PAGE
10
ועדת הכספים

16.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז באלול התשס"ט (16 בספטמבר 2009), שעה 13:40

אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות

בהוצאות תקציב המועצות הדתיות

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים באמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות.

אנחנו מדברים על כך שבחוק שירותי הדת היהודיים, בתקציב המועצה הדתית, הרשות המקומית נושאת ב-60 אחוזים מתקציב המועצה הדתית והמדינה נושאת ב-40 אחוזים מתקציב המועצה הדתית. זה מה שהיה עד היום וזה נקרא שיעור ההשתתפות הרגיל במועצות הדתיות.


כחלק משינוי מהותי בחוק שירותי הדת היהודיים שאפשר בעצם להטיל, לבצע ולממש את החובה של הרשות המקומית בהעברת התקציב למועצות הדתיות היה תיקון חקיקה, בסוף שנת 2008, שכלל שני סעיפים מרכזיים. האחד, הטלת חובה על חשב משרד הפנים לקזז במקור, בתקציבי האיזון ובכספים אחרים, לאותן רשויות מקומיות שלא מעבירות את מלוא חלקן למועצה הדתית. יחד עם זאת, מתוך הבנה שיש רשויות מקומיות לא מעטות שהן בעצמן נמצאות במצוקה ולא מסוגלות לעמוד בתקציבים האלו, הוחלט על אפשרות לקבוע קריטריונים שוויוניים ואחידים שיאפשרו להקטין את שיעור ההשתתפות באותן רשויות חלשות.


יחד עם זאת, כעמדה בלתי מתפשרת של משרד האוצר, הוטל סייג על האפשרות הזאת בכך שסך מסגרת התקציב לא תיפרץ. דהיינו, המדינה לא תצטרך לשאת בנטל גדול יותר.

זה לא הסייג. כאן מתחיל בית המקדש. זה כותל המזרח ואחר כך, כדי להגשים את זה, עושים את התרגילים. אתה מציג את זה כסייג, אבל זה לא סייג.

כך זה כתוב.

לימדו אותנו במקורותינו לקרוא בין השורות אבל זה כתוב על השורות.

אין ספק שהמצב האידיאלי והרצוי הוא מצב שאנחנו לאורך שנים ניסינו לדחוף, ויש גם הצעת חוק בעניין הזה שעברה בקריאה ראשונה, ששיעור ההשתתפות יהיה 25 אחוזים של הרשות המקומית ו-75 אחוזים של המדינה באופן גורף לכלל הרשויות המקומיות. לצערנו זה לא מתקדם וזה לא עובר. האופציה המוצעת שעברה בחקיקה היא הרע במיעוטו.

אני לא מאמין שהיושב-ראש ייתן ידו לדבר כזה.

אדוני, זה עבר בדיונים בוועדת הכספים.

ראיתי איך היושב-ראש נוהג במקרה של עפולה ובמקרים אחרים.

אני עוד לא יודע במה מדובר.

על מה מדברים?

על שירותי הדת למערכת.


בהתאם לחוק ישב צוות מקצועי שכלל את משרדי הפנים, האוצר והמשרד לשירותי דת, והכנו קריטריונים שאושרו על ידי שלושת הגורמים האלו וגם על ידי השרים הנוגעים בדבר. הקריטריונים מוצגים לפניכם. אם תרצו, ניכנס למהות הקריטריונים.

אין צורך. זה ברור.

אתה יודע הכל, אבל אני לא יודע כלום.

אני בעוד 7 דקות זז.

אין היום העברות?

יש. בטח יש.

זה שאני זז, לא אומר שאין העברות.

יש העברות. יש הרבה העברות.

מה ההצעה של משרד הדתות?

לקחת מזה ולהעביר לזה. לקחת מרשות אחת ולהעביר לרשות שנייה.

את זה הוא לא אמר. אנחנו מנחשים את זה. לכן אני לא הבנתי. הוא לא אמר מה הוא רוצה.

לא מאפשרים לו לדבר.

אני מוכן להסביר בשתי דקות.

המנכ"ל, אני אומר לך מה מטריד את חברי הכנסת.

כשהוא אמר שוויוני, זה מטריד אותי.

עד היום הייתה החלוקה 60-40.

גורף, לכולם.

למה היה 60-40, אנחנו יודעים. הייתה אז חלוקה בתוך המפד"ל, בסדר. אנחנו יודעים. חלוקה פנימית סיעתית.

מה למפד"ל ולחלוקה הזאת?

החוק שונה ואתם הייתם צריכים לקבוע אמות מידה. זאת אומרת, הדיון שהתקיים בין המשרדים היה לגבי קביעת אמות מידה.


מה שמעניין את חברי הוועדה זה איך תהיה החלוקה לפי אמות המידה, לפי המדרג.

עוד דבר. איך תהיה החלוקה ברעננה ואיך תהיה החלוקה במקום אחר.

אמרתי, לפי המדרג.

אנחנו לקחנו מספר פרמטרים שמתייחסים לחוזק הרשות והם מדברים על מספר התושבים וזה פרמטר אחד. פרמטר שני הוא אחוז השתתפות הרשות בתקציב המועצה הדתית מסך כל התקציב שלה, כך שככל שהוא גדול יותר, אנחנו נרצה להקל על העומס. הפרמטר השלישי הוא הזכאות למענק איזון על פי נוסחת גדיש. יש עוד פרמטר שרצינו בעצם להחריג כי גם בקריטריונים הקודמים, אם נפלו לנו כמה מועצות שהן חזקות, רצינו להחריג.

עד כאן ברור. עכשיו תהיה פרטני.


כמה תהיה ההשתתפות של עיריית תל-אביב וכמה תהיה ההשתתפות של המועצה המקומית שלומי?

עיריית תל-אביב תידרש להשתתף ב-75 אחוזים מתקציב המועצה הדתית.

שזה המקסימום.

לעומתה, מועצה מקומית שלומי תידרש להשתתף רק ב-35 אחוזים מתקציב המועצה הדתית.

שזה המינימום?

לא. המינימום הוא 25 אחוזים.

למה רק 75 אחוזים? בואו נקבע 90 אחוזים.

מי ישתתף ב-25 אחוזים?

למשל קריית יערים, קדומים, בנימינה.

נסגור את המועצה המקומית. למה לומר לנו כמה לקחת?

אליכין, 25 אחוזים.

כל אחד מתחיל את המגילה הזאת מהפרק שנוח לו. אתם התחלתם את זה בכך שבעצם יש הצעת חוק על 75-25. האי אפשר להעביר את הצעת החוק כי אין לה רוב, כי הממשלה מתנגדת.

החוק עבר. החוק כבר בתוקף.

לא. אני מתייחס למה שאמרת. באחד הדיונים כאן, באופן מפתיע אני תמכתי ואומר למה תמכתי. תמכתי כאשר הייתה הצעת רמי בלניקוב שאמרה שנעשה איזושהי מערכת שתחלק באופן שונה כל מיני מקורות שהיום מתחלקים כפי שהם מתחלקים בין הרשויות המקומיות. כל העסק הזה מת. מה נשאר? נשאר הסיפור הזה. אמרת קודם שיש סרח עודף, איזשהו קושי. אמר האוצר שלמועצות הדתיות בכל הארץ, מהמדינה יש 100 אחוזים, אם אתם רוצים, חלקו אותם ככה ואם אתם רוצים, חלקו אותם אחרת. אין יותר מ-100. אז אמרו החברים שהמועצות הדתיות מאוד חשובות להם – אגב, גם לי - שאנחנו מצאנו כתובת כמו עיריית תל-אביב, עיריית רעננה, פתח-תקווה. אגב, למה הכתובת הזאת? יכלו לבוא ולומר אותו דבר, שאנחנו מצאנו את מעשני הסיגריות ולהטיל את זה עליהם. אגב, זה אותו הגיון בדיוק כי לקחו תחום אחד ולא איזו תפיסה יותר רחבה. אני למשל משתגע כבר המון זמן ורוצה שהקריטריון הזה יופעל בחינוך. בגדול בחינוך. שם יש הרבה מאוד כסף. המון כסף. אני רוצה לראות איך מתחלקים תקציבי החינוך, מה מקבל תלמיד ברעננה ומה מקבל תלמיד בסכנין.

בוא נתחיל מהמועצות הדתיות ונלך הלאה.

עכשיו אני מבין. אמרו לי לעזוב את הדברים האלה, את הרווחה והחינוך. אפשר לדבר אתנו כי אנחנו מבינים ואנחנו מבינים שמה שמעסיק אתכם זה לפתור את בעיית המועצות הדתיות, ואני מבין אתכם. אתה אומר שיש הצעת חוק, אבל יש הצעת חוק קודמת של יוסי ביילין שאמרה שהמועצה הדתית תהיה מחלקה בעירייה. כמו שלא עושים איזון בחינוך ולא עושים איזון ברווחה אלא עושים איזון על הכל, לא יעשו גם כאן. אבל אומרים לא, זה אסור. ראש העיר לא קובע את ההיקף ולא את המשכורות, אבל באים ואומרים לו שייקח 75 אחוזים. כאשר זה היה 60-40, גם זה צמח.

תמיד היה.

לכן אדוני היושב-ראש, למרות שאני חושב שיש מקום לחלוקה דיפרנציאלית של הממשלה בין הרשויות המקומיות, אני מתנגד מכל וכל שהנושא היחיד שבו כאילו זה נפתח, זה במועצות הדתיות. למה? כי יש גוף מאוד חזק והוא מנטרל את המועצות הדתיות מכל השאר.


אני מקווה שאתם לא הולכים להצביע על זה עכשיו בזמן הפגרה, ערב ראש השנה, אלא תנו לנו כולנו להיות עם אחד ובלי מחלוקות.

אף על פי שזה נכון.

צריך לאמץ את זה לכל התחומים. תסתכל על זה כפיילוט.

אני לא אמרתי שאני לא מצביע.

אווירת ראש השנה לקראת יום הכיפורים מביאה אותו לשקול לא להצביע.

לא רק זה, אלא גם הוא הולך בדרכו של הרמב"ם והוא תמיד מחפש את דרך הזהב. לא יעלה על הדעת שהוא יודע שתקנה כזאת שאני לא יודע מאיפה היא הגיעה, תעבור בחטף. אני מכיר את היושב-ראש ולכן יש לי ביטחון בו.

אני רוצה לומר למר אוחנה משהו מכל הלב. האמן לי, יושב כאן אדם שהתייחס למועצה הדתית, מי כמוכם יודע והיושב-ראש גם הוא יודע. אל תביאו אותנו למקומות לא טובים. אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אל תתחיל לשלוח יד ביד כי תתחילו להכניס טריז בין הרשויות החלשות לבין הרשויות החזקות. אני אומר לך שזה לא ילך. אתה ראית בדיון הקודם מה קרה עם רשות כמו עפולה ששיבחת את ראש העיר, ובצדק, על כך שהוא הצליח. בסדר, הוא הצליח, אבל עכשיו מורידים לו את המענק. ישב ראש רשות וישאל למה לו להצליח כי תראה מה קרה לזה בגלל שהוא הצליח. ישבו חכמי משרד הפנים וחישבו שהוא הביא עוד תעשייה, הוא הביא עוד תושבים וכולי, אז בואו נוריד לו עכשיו. זה בדיוק הפוך מרוח היושב-ראש ולכן אני מבקש מכם אל תשנו דבר שהביא לכך שהמועצות הדתיות במקומות האלה שאתם רוצים לקחת מהם מתנהלות טוב. אל תביא לכך שאנחנו בסופו של דבר נגיע לאותו דבר שדיבר עליו חבר הכנסת אורון, ואני מאוד רציתי שזה יקרה, שזאת תהיה מחלקה בתוך הרשות. אל תתחיל לחייב אותי בחוק לתת למשהו שאני מרצוני הטוב רוצה לנהל אותו. אם אני רוצה לנהל אותו, אז בוא נעשה את הגוף הזה מחלקה ואל תאמר לי שאני אתקצב את זה.


לכן אני חוזר ומבקש מכם, קחו את זה חזרה. היושב-ראש לפעמים יש לו זחיחות דעת וברגע שהוא לא שם לב הוא מאשר דברים שאני לא מאמין שזה יכול להיות. אל תעמידו אותו במבחן, אל תתנו לו להגיע למקומות כאלה.


שומר אחי אנכי, אני חייב לשמור על היושב-ראש ולכן הגעתי לכאן. אני מבקש מכם, תמשכו את זה חזרה ואם חסר כסף למועצות – וחסר, וצריך לדאוג – היושב-ראש יודע לדבר עם הממשלה על מנת לדאוג לאותם מקומות שם חסר כסף.

מה שהוגש לנו הגיע רק עכשיו, ומדובר בשינוי סדרי בראשית, אני רואה כאן הרבה רשויות מקומיות שעומדות להיפגע בצורה די קשה. לכן אני מבקש שתתנו לנו ללמוד את הנושא. אני מבקש לא להחליט עכשיו אלא לתת לנו ללמוד מה קורה ולראות מי נפגע ומי לא נפגע. לא צריך להוסיף עוד מכה על מכה, ואת זה אני אומר בהמשך לישיבה הקודמת.

היה ראוי שהמועצות הדתיות יהיו חלק מהרשויות באופן פנימי. אני יכול להעיד שכך זה בבית אל, שם הייתי. במציאות בה אנחנו נמצאים ההצעה שמביא המשרד היא נכונה ומתאימה, וראוי לאשרה עוד השנה ולא לדחות אותה לשנה הבאה בגדר תחל שנה וברכותיה.

רציתי לבקש מהמנכ"ל לשתף את השלטון המקומי כי בסוף החשבון מוגש לשלטון המקומי. עם כל הכבוד לחברי הוועדה, חברים נכבדים, ולממשלה, מי שצריך לשלם, זה אנחנו.

אתם לא משלמים.

אנחנו רואים את זה היום בפעם הראשונה ובהתרעה של חצי שעה. כאמור, אנחנו מבקשים לשתף גם אותנו.

הייתה ועדה משותפת.

אבל את הרשימה לא ראינו.

ישבנו עם השלטון המקומי מספר פעמים.

אבל עכשיו יש שר אחר.

בגלל שהוא לא הצליח במשימה הזאת, יש שר אחר היום.

יש משהו שאני לא מבינה. אנחנו רוצים לקחת מחזקים ולתת לחלשים. אני מסתכלת בטבלה ורואה שאנחנו ניקח מבני עיש, שלכל הדעות הוא לא ישוב חזק, 75 אחוזים.

לא. 25 אחוזים.

זה הפוך?

כן.

אני תומך בקריטריונים הללו. אני גם תומך בזה שזה ייעשה בחינוך וברווחה. כבר אמרתי בדיון על מענקי האיזון שאנחנו במדינה אחת קטנה יוצרים מעמדות של תושבי רשויות בהן רשויות חזקות לעומת רשויות חלשות. זה לא יכול להיות שהחלוקה תהיה בחינוך וברווחה 75-25 וזה לא יכול להיות שבמועצות דתיות החלוקה תהיה 60-40, שזה הקריטריון ושלום על ישראל ובזה נגמר העניין.


אני תמכתי בזה כאשר זה הובא בשעתו ואני תומך בזה גם היום. אני חושב שזה נכון ואני חושב שצריך לעשות את זה וצריך לעשות את זה על המכלול. זה נכון לגמרי ואני תומך בזה במכלול של הדברים.


אני לא אצביע היום.


אני מציע גם לשלטון המקומי לקיים דיון על העניין הזה לגופו של עניין. אמרתי בדיון ההוא ואני אומר את זה גם עכשיו שהשלטון המקומי איננו עשוי מקשה אחת. הקריטריונים הללו הולכים להקל על רשויות חלשות ולהכביד יותר – שזה כמעט ולא יורגש – על הרשויות החזקות. אני חושב שזה נכון.


קיבלתי פנייה ממשרד ראש הממשלה שלא לקיים את הדיון הזה היום אבל החלטתי כן לקיים את הדיון מכיוון שאני מבין שהיום זה היום האחרון שצריך מבחינת החוק לקיים את הדיון כדי לא לאחר את המועד. לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה, אבל אני נעתר לבקשת משרד ראש הממשלה – שזה כנראה בא מראש הממשלה כי אני מתאר לעצמי שפנו אליו ראשי הרשויות החזקות, אני לא אומר שאני יודע את זה אלא אני מתאר לעצמי – ואני מבקש שיתקיים דיון עם השלטון המקומי.

אני מבקש שגם תאמר לשר שלך שיקיים דיון עם ראש הממשלה. הרי אם ראש הממשלה לא יתמוך בזה, גם לא יהיה רוב בוועדה וסתם להביא את זה להצבעה, אין לזה ערך.

לכן אני מציע לעשות את שני הדברים האלה במקביל. האחד, לקיים את הדיון עם השלטון המקומי, והשני, לקיים דיון בין השר שלך לבין ראש הממשלה כדי לבחון את הדברים. אתה יכול לומר בכל פורום שאתה רוצה, אתה יכול לומר גם לשלטון המקומי ואתה יכול לומר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שאני תומך בזה. אני חושב שזה נכון ולכן צריך לעשות את זה.

אני רוצה לומר כאן עוד דבר. האמת היא שרציתי להצביע על אף בקשת ראש הממשלה בגלל שקיבלתי פנייה – היא לא הייתה אלי במישרין – כאשר מישהו מראשי הערים החזקים פנה אלי ואמר לי לא להצביע כי אם אני אצביע, הוא היום יפטר את כל עובדי המועצה הדתית. לכן רציתי דווקא להצביע. האמירה הזאת היא חמורה מאוד. זאת אומרת, הוא לא היה אומר את זה בשום מקרה ובשום צורה על עובדי התברואה אבל עובדי מועצה דתית אפשר לפטר.

אורי אריאל, אותו ראש רשות שאמר שהוא יפטר את כל עובדי המועצה הדתית, אם אני מעביר את זה למחלקה בשלטון המקומי, אז בבית אל הכל יהיה בסדר, אבל באותה רשות יהיה רע מאוד בגלל שכאשר יהיו בעיות ברשות מקומית עם תקציב, לא יהיו קיצוצים בחינוך ולא יהיו קיצוצים בתברואה ולא בנטיעת גנים, שם הוא רוצה להראות שהוא נבחר אלא בשירותי הדת.


אני בשעתו הצעתי הצעת חוק שזאת תהיה רשות ארצית. אני נגד שזה יהיה בשלטון המקומי.


אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה, אבל אני חושב שכבר אין צורך.

משפט קצר. החוק לא נולד סתם מהאוויר אלא הוא נולד מכך שלאורך שנים רשויות מקומיות לא העבירו את חלקן. עובדי מועצות דתיות היו תמיד בתחתית הסולם גם ברמת השכר שלהם וגם במועדים שהם קיבלו את השכר. חבר הכנסת פיניאן, כאשר אתה חושב על זה בראש השנה, אתה צריך לחשוב גם על אותן 112 מועצות ורשויות מקומיות שייהנו מזה.

לא אמרתי שאני מתנגד אלא אמרתי שאני צריך לחשוב.

אני אומר שאתה צריך לחשוב על זה ש-112 רשויות מקומיות ייהנו מהתיקון הזה ויוכלו להעביר תקציבים למועצות הדתיות באופן שוטף וסדיר, וששכרם של עובדי המועצות הדתיות, אלה אנשים שהם בתחתית הסולם, ישולם בזמן. אני מדבר על קברנים, על בלנים וכולי.

אדוני המנכ"ל, אני חייב לציין שהצגת את הדברים יפה. אני מתנצל שאני לא מצביע עד שלא יתקיימו שני הדיונים עליהם דיברתי קודם לכן. הדיון הראשון והחשוב הוא עם ראש הממשלה, והדיון השני והחשוב הוא עם השלטון המקומי.
אני מבקש מהשלטון המקומי להיות קשוב ועם ראש פתוח ותגידו למי שאתם חושבים שהתכוונתי אליו שלא יאיים עלי.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55