PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
43
29/9/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, י"א בתשרי התש"ע (‏29 בספטמבר, 2009), שעה 13:30

1.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרישיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט-2009 (פ/851), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אופיר פינס-פז

עו"ד יפעת רווה
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנן אהרון
-
סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד פקד שגית שועלי
-
קצינת תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מלכה צדקה
-
מנהלת תחום תעבורה, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד שי צרפתי
-
סגן היועצת המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

גיל שפירא
-
הסנגוריה הציבורית

עו"ד עמי רוטמן
-
היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

הרצל בר-מג
-
מ"מ המנכ"ל, חברת דואר ישראל

נעמה מנחמי

דורית ואג

נטלי שלף

אירית שלהבת
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרישיונו נפסל

על-ידי בית-המשפט), התשס"ט-2009 (פ/851)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרישיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט-2009, בהכנה לקריאה הראשונה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אביה, אימה ויולדה של הצעת החוק הזאת, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. בואו לא נגזים עם אביה ואימה. אביה היה השר גלעד ארדן שכחבר כנסת מחוקק הוביל את הצעת החוק הזאת.


אני מבקש להציג את הצעת החוק בקצרה. אין זה סוד שבכבישי ישראל נוהגים נהגים שרישיונם נשלל, בדרך כלל על-ידי שני גורמים: או על-ידי בית-המשפט או באמצעות שיטת הניקוד, משרד הרישוי וכדומה, ולמרות שלילת הרישיון אנשים ממשיכים לנהוג. קראתי היום כתבה על אדם שנוהג עם רישיון של אחיו ומזייף. זה עניין אחר, יש גם תופעות כאלה. היתה איזו כתבה מזעזעת בערוץ 2 – אני מקווה שיצא לכם לראות אותה – על נהגים ש"מצפצפים", לא מזדהים אבל מספרים איך הם ממשיכים לנהוג עשרות שנים ללא רישיון. יש כאלה שנוהגים ללא רישיון למרות שרישיונם לא נשלל אלא מעולם לא הוציאו רישיון נהיגה ולמרות זה נוהגים במשך שנים רבות על כבישי ישראל.


יש כאן כמובן שני דברים חמורים. ראשית, שאנשים שרישיונם נשלל נוהגים. יש הטוענים שזה מסכן את הנהגים האחרים, את ההולכים בכבישים. מן הסתם הם נהגים עבריינים. יש גם מי שטוענים טענה הפוכה, שבגלל שרישיונם נשלל הם יהיו זהירים יותר, וכל מיני התחכמויות כאלה. את הטענה הזאת שמעתי בלשכת עורכי-הדין. אני מניח שזה היה סוג של התחכמות, לא טיעון באמת רציני. אין ספק שמדובר בסכנה ממשית לחיי הציבור, לא פחות ולא יותר.


שנית, יש כאן "צפצוף ארוך" על מערכות שלטון החוק, על בתי-המשפט, על משרדי הממשלה והמשטרה וזה דבר שכמובן אסור להשלים אתו.


מסתבר שאת הציבור הישראלי התופעה הזאת מקוממת מאוד, בצורה מדהימה. בעקבות הכתבה בערוץ 2 היו באתר של ערוץ 2 יותר תגובות מאשר אי-פעם על איזו כתבה שהאתר הזה פרסם. נכון שזה אתר חדש יחסית, אבל עדיין מדובר בהיקפים אסטרונומיים של התייחסויות הציבור, כך שהנושא הזה מכריע בעיני הציבור, וממילא גם בעינינו כנבחרי ציבור וכשליחי ציבור.


הצעת החוק שהגשתי מתייחסת קודם כול לאפיק של מערכת המשפט, לא לאפיק האדמיניסטרטיבי. ראשית, ראיתי את התופעה הזאת כתופעה חמורה יותר – התעלמות ממערכת המשפט, מפסיקות משפטיות. שנית, בשיטת הניקוד יש כל מיני בעיות שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים מתחבט בהן, והדברים עלו גם בבית-המשפט. לא רציתי אפרופו זה לייצר הצעת חוק שפותרת כבר את כל הבעיות. אני סבור שצריך להקדיש לזה מחשבה רבה יותר. גם אין לי הניסיון הנדרש כדי לענות תשובה כוללת לעניין שיטת הניקוד, לכן לא התייחסתי אליה.


ההצעה שהגשתי קובעת שחובת ההוכחה תעבור ממערכת המשפט לאזרח הטוען שלא ידע, לא קיבל, לא הודיעו לו וכדומה. זה דבר מרחיק-לכת, אני יודע, כי הוא נוגע בשאלת חזקת החפות שהיא ערך מאוד-מאוד מרכזי בשיטת המשפט הישראלית ובכל שיטת משפט שמכבדת את עצמה, וזה ערך שצריך לשמור עליו. יחד עם זאת, אני רוצה להפנות אתכם לפסיקה של בית-המשפט העליון בראשות השופט מאיר שמגר, שאמר דברים דומים כבר לפני שנים. באיזה מקום אני מנסה לחוקק את מה שבית-המשפט העליון אמר – אמנם לא באותן מילים – כבר לפני שנים.


בנוסף, בהנחה שאדם מקבל הודעה על הזימון לבית-המשפט או הודעה על שלילת רישיונו, הוא באמת צריך להוכיח שלא ידע.


אבל – וזה אבל גדול – עלינו לוודא שהמערכת, קרי: הנהלת בתי-המשפט באמצעות רשות הדואר וכדומה, באמת עושה את כל המאמצים כדי שאדם אכן יידע שעליו להגיע לבית-המשפט או שרישיונו נשלל. לאור הבדיקות שקיימתי הסתבר לי, אדוני היושב-ראש, שזה לא בדיוק כך. כשאנו סומכים על דבר שנקרא "דואר רשום", מסתבר שלמרבה הצער הוא בעירבון מוגבל מאוד. את הדבר הזה אנחנו חייבים לתקן. כשאנו שולחים מכתב במסירה מיוחדת, בדואר רשום, בכל מיני וריאציות של דואר רשום אנו יוצאים מנקודת הנחה שהאיש קיבל, או האיש יודע בוודאות, ומסתבר לי שזה לא כך ולפעמים אנשים באמת לא מקבלים. למשל בישובים שבהם יש תבות דואר מרוכזות ואין חלוקה בבתים הדואר לא מגיע לביתו של האדם, למרבה הפליאה, אלא ההודעות נשארות בדואר המרוכז. כך נמסר לי, ותתקנו אותי אחרי כן אם אני טועה. זה דבר שהוא כמובן בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.


אני רוצה להוסיף עוד הצעות כהנה וכהנה כדי לשפר את השירות כי בלי זה יהיה קשה מאוד להעביר את החזקה לאזרח. למשל, אני סבור שדבר דואר רשום מבית-המשפט צריך להיראות אחרת מדבר דואר רשום רגיל כמו למשל יומן שאני מעביר לשנה טובה, אפרופו הימים האלה, שלא נכנס בתבת הדואר ושולחים אותו באיזו דרך של דואר רשום. זה כמובן לא אותו דבר. היום זה נראה אותו דבר.

אדוני אומר שיהיה כתוב על המעטפה "בית-המשפט", או שיהיה כתוב על המעטפה "מפעל הפיס"? ...

אני מציע לשקול את זה.


בנוסף, וזה הדבר המרכזי, אני רוצה להציע לשקול לאמץ את מה שקיים היום בהוצאה לפועל. מה הבעיה? פשוט לשנות את החוק, כפי ששינו את חוק ההוצאה לפועל, ולחייב מסירה ביד בצורה מסודרת על דבר שבסופו של יום עלול לעלות לאדם בעונשי מאסר, בזימון לבית-המשפט. אני סבור שניתן לאמץ את המערכת שכבר קיימת בישראל בתחום ההוצאה לפועל. דיני ממונות לא חשובים יותר מדיני חיים ומוות, ואם עשינו את זה בנושאים שקשורים בכסף על אחת כמה וכמה ראוי לעשות את זה בנושאים שקשורים במערכת המשפט, בדיני נפשות ובכל מה שקשור בישיבה בבית-סוהר ודברים מן הסוג הזה.

חבר הכנסת פינס-פז, ההצעה שאתה מציג כעת היא לא הצעת החוק שלך. דיני מסירה קיימים גם היום. היום כאשר אל שופט מגיע תיק והוא לא רואה בתיק שהיתה מסירה של כתב האישום, הוא לא ידון בתיק אלא ידחה את הדיון. אתה בעצם רוצה למצוא איזו דרך עוקפת לגבי האנשים שמתחמקים מלקבל את הדואר הרשום.

כנגד המתחמקים דווקא יש פתרון בהצעת החוק.

מי שמתחמק – הצעת החוק שלי מטפלת בו. אני מנסה לשפר את הצעת החוק כלפי אלה שאינם מתחמקים, אלה שבאמת לא מקבלים. אני רוצה להיות משוכנע שיש שתי קבוצות: אלה שמקבלים ואלה שמתחמקים. כרגע אני לא משוכנע עד הסוף שיש רק שתי קבוצות. יש לי תחושה שיש קבוצה שלישית, של אנשים שבאמת לא מקבלים כי הדואר הרשום לא עושה את מה שהוא מצוּוֶה לעשות.

אבל עליהם הצעת החוק שלך לא תחול. בהצעת החוק הזאת יש סעיף שקובע שהחוק יחול רק על עבירות תעבורה שחל עליהן סעיף 239א. סעיף 239א לא עוסק בתאונות דרכים. כאשר אדם נתפס נוהג במהירות מופרזת או עובר רמזור באור אדום ותופסים אותו, הוא מקבל ביד זימון לבית-המשפט עם תאריך.

לא ביד. זאת בדיוק הבעיה. זה נשלח בדואר רשום.

עזבו לרגע את המצלמות. אני נוסע בכביש ירושלים-תל-אביב. אני מקפיד מאוד לנסוע במהירות 100 קילומטרים בשעה. בנקודה מסוימת עומד שוטר עם ה"ינשוף" שלו ועוצר אותי. הוא מגיש לי במקום דוח עם תאריך לדיון בבית-משפט. יש לו במחשב את התאריכים הפנויים. נכון שזה יהיה בעוד שנה או בעוד שנה וחצי או שנתיים, אבל הוא קובע לי תאריך. לגבי אדם כזה, ברגע שהוזמן לבית-המשפט כדין – זה מסירה. פסק-הדין וגזר-הדין ידועים לו ברגע שהם ניתנו. אם לא הופיע, זה בעיה שלו.


היכן הבעיה הגדולה יותר? כאשר מדובר בתאונות דרכים. אלה דווקא לא הסעיפים שסעיף 293א חל עליהם. אז נפתח תיק חקירה, מזמינים אותו לחקירה, ואחרי שנתיים הוא מקבל כתב אישום בדואר, ואז הוא לא הולך לקחת אותו.

אז יש לו כבר עורך-דין.

הוא לא לוקח את כתב האישום בכלל.

קשה לי להאמין.

אני יכולה לסייע לדייק. כאשר אדם ביצע עבירת תעבורה וקיבל הזמנה לדין, אם הוא לא מתייצב ונגזרת עליו פסילה, גם אם יש הוכחה שהוא ידע בפועל על הדיון עדיין לפי הדין הקיים היום צריך למסור לו בפועל את הודעת הפסילה. לא מתקיים המצב כפי שתיארת, שמרגע שהוא יודע על הדיון פטורים בעצם מלהמציא לו בפועל את הפסילה. גם הודעת הפסילה צריכה להגיע אליו בפועל.

במשפט אזרחי, כאשר אדם זומן לקבלת פסק-דין, מועד הערעור מתחיל ברגע שהשופט קרא את פסק-הדין. במשפט פלילי, כאשר אדם זומן לדיון ולא התייצב, מכיוון שכתוב שאם לא התייצב השופט ידון אותו שלא בפניו האם אין חזקה שהוא ידע על גזר-הדין?

אין. השופט אכן מוסמך לקבוע גזר-דין, הוא מוסמך לקבוע פסילה, אבל הפסילה עדיין לא תיכנס לתוקף כל עוד לא תגיע בפועל לידיך.

זאת אומרת, גם אם הגעתי לבית-המשפט והיה לי עורך-דין וכפרתי באשמה וניהלתי הוכחות, והשופט כתב תאריך למתן גזר-דין ביום 1 בינואר 2007, פשוט לא אתייצב לדיון, השופט יקבע גזר-דין ועד שגזר-הדין לא יגיע לידיי הוא לא ייכנס לתוקף?

נכון.

הוא כן ייכנס לתוקף. אני רוצה להסביר את הדברים בעקבות הניסיון שלי בבתי-המשפט. אני קצינת תביעות באגף התנועה והייתי תובעת במשך כמה שנים. קודם כול, כפי שחברתי אמרה בצדק רב, צריך להבחין בין השאלה מתי אפשר לשפוט בהיעדר הנאשם ובין השאלה מתי אדם יוכל לעמוד לדין על נהיגה בפסילה.


הוא יכול להישפט בהיעדרו בעבירות של ברירת משפט או הזמנה לדין, כי הוא קיבל את זה ביד, וגם בתאונות דרכים ובתאונות מסוג נ"ב (נזק בלבד) אם דבר הדואר חזר כ'לא נדרש'. זאת אומרת, הוא לא עשה מאמצים, מבחינתו לא אכפת לו, בכוונה הוא לא בא.

מה זה 'לא נדרש'? לא נדרש כי שלחתם את זה לכתובת הלא נכונה? מה קורה אם זה נשלח לכתובת לא נכונה?

אם זה נשלח לכתובת לא נכונה יש גם סימון 'מען לא ידוע'.

זה תלוי בסימון של הפקיד בדואר. 'לא נדרש' זה לא הגיע לקחת.

כתב אישום נגדי הגיע לסניף הדואר. שלחו את ההודעה על דבר דואר רשום לכתובת שאתם רשמתם. אני כבר לא גר שם.

היית צריך להודיע לרשויות שעברת דירה.

הודעתי לרשויות.

ואם ילד בא ולקח את הפתק מן הדלת?

לא רק זה. אתם שלחתם את כתב האישום יום לפני שעברתי כתובת ולכן זה כבר לא יגיע.

צריך להבחין בין כמה דברים. באשר לשאלתך, ההיגיון הוא זה: אם שופט בודק ומוצא לנכון לשפוט בהיעדר הנאשם באותן נסיבות, מבחינתנו יש כאן מסירה כדין. חזקה שהאדם יודע שעליו להגיע לבית-המשפט. אחרת, השופט לא היה שופט אותו בהיעדרו.

גברת שועלי, באיזה בית-משפט את היית תובעת?

בבית-המשפט בתל-אביב.

אני הייתי סנגור בבית-המשפט בירושלים. בשעה 12:00 או 13:00, כשהשופט היה מסיים לשמוע 50 תיקים היו מכניסים לו ערימה של 500 תיקים ואומרים לו: אלה כולם תיקים שיידונו בהיעדר הנאשם. הוא היה עובר על התיקים בחטף: צ'יק, צ'יק, צ'יק, צ'יק, צ'יק.

כי קודם לכן המזכירות בדקה שיש אישור מסירה.

כלומר אני צריך לסמוך על המזכירות ועל הפקיד בדואר ואחר-כך על התובע שלא הגיש לשופט בטעות תיק שאין בו אישור מסירה? בסופו של דבר אין לנו מסירות.

באחריות השופט לוודא.

הכול באחריות של השופט.

הכול בסדר, אבל צריך לתקן את זה.

אם שלחתם בדואר רשום עם אישור מסירה אני רוצה להגיע לכדי כך ש-98% יימסרו ורק 2% יהיו משתמטים, ואז יצאתי ידי חובה. זה מה שרוצה חבר הכנסת פינס-פז.

פעם בתי-המשפט מסרו בדואר בית-המשפט.

פקיד בית-המשפט היה עושה מסירות.

הם עשו את המסירות האלה, ואז לא היתה מחלוקת לגבי מסירה.

היום כך קורה עם דוחות חניה. על כל דוח חנייה עם קנס של 100 שקל העירייה שולחת חברה משלה למסור את הדוח, וזה מתועד.

גם הם לא עושים את זה.

הם לא עושים מסירה. הם באים לקחת את הטלוויזיה.

אבל הם מחתימים. הם עושים מסירה כי הם צריכים את זה לצורך פקודת המסים (גבייה).

לפי דעתי הנוסח של הצעת החוק כפי שהציעה הוועדה פותר את הבעיה. זה נוסח רציני מאוד שנותן תשובה לדבר הזה. אדוני היושב-ראש, אני מחמיא לך.

אדוני, כפי שאתה יודע כאשר עו"ד נעמה מנחמי מנסחת משהו זה תמיד רציני מאוד.

אני מוכן לקבל את אמירתך. אני מוכן להיעזר בניסיונך. אני רק רוצה לומר שמניסיוני במקרה הזה, אני בהחלט שבע-רצון. לדעתי זה נותן תשובה. אז אם אפשר להתייחס לנוסח הזה.

אם אפשר לחזור, כי אדוני קטע אותי ואני חייבת לומר לגבי המקרים שהם לא תאונות דרכים. מה שחברתי התחילה להגיד אכן נכון. כלומר, יש הבדל. השופט יכול לשפוט בהיעדר הנאשם, אבל לא ניתן להעמיד אותו לדין על נהיגה בפסילה עד ששוטר יעצור אותו במקרה, יראה במסוף שהוא פסול ויכתוב מזכר שהוא הודיע לאדם שהוא פסול. זאת אומרת, עלינו הנטל להוכיח את הידיעה, שהוא יודע על גזר-הדין. רק הגיוני לומר שאם אדם ידע שיש לו משפט והוא מתחמק שוב ושוב, והפלא ופלא בדרך כלל אלה אותם אנשים שיש להם גיליון אישומים ארוך מאוד - - -

ברור שהתופעה קיימת. את לא צריכה לשכנע את הוועדה.

אני מניחה שכולם יסכימו שהתיקון דרוש בוודאי, לפחות להזמנה לדין וברירות משפט שאז הנאשמים יודעים.


באשר למסירה – אני לא רואה בזה העברת נטל הוכחה לנאשם. בהצעה הראשונה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע הוא ציין במפורש שאותו נהג יכול להוכיח שהוא לא קיבל.

איך?

כלומר, אם מבחינתי זה 'לא נדרש' – הוא יישפט בהיעדרו. אם הוא יבקש ביטול, ועושים את זה חדשות לבקרים - - -

למשל אם הוא החליף כתובת ועבר לגור באילת.

הוא יוכיח שעבר לגור במקום אחר ולכן זה 'לא נדרש' ואז פסק-הדין בטל. לכן אני סבורה שהנוסח הראשון של הצעת החוק - - -

מה זה הנוסח הראשון והשני? אני לא מבין.

ראיתי הצעה אחת, וכאשר בדקתי אתמול באתר האינטרנט ראיתי הצעה אחרת.

אלה התיקונים של הוועדה.

אני מתייחסת להצעת החוק, ואפילו הייתי מוסיפה בעבירות תעבורה - - -

כתבתי: "זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה או את ההזמנה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן". הוא יכול תמיד לגשת לבית-המשפט ולהוכיח.

יש את סעיף 130 לחוק סדר הדין הפלילי. חדשות לבקרים מגישים בקשה לביטול גזר-דין, בשל כל מיני סיבות: כי לא ידעתי, כי לא הייתי, ובית-המשפט מבקש שיוכיח למה לא ידע ומבטלים את גזר-הדין. לדעתי ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז פותרת את הבעיה, רק שבמקום סעיף 239א הייתי כותבת: בכל עבירת תעבורה.

את זה הציע גם היושב-ראש.

יש לי שאלה למשטרת ישראל. אתם ערים לבעיה הזאת, שאנשים נוהגים למרות שרישיונם נשלל?

ברור. אנחנו ערים לזה מאוד.

כמה זמן אתם ערים לזה?

אינני יודעת למה המשטרה לא יזמה את תיקון החוק.

אני מבין שזה לא מציק לכם.

זאת בעיה חמורה מאוד. לא נכון שזה לא מציק. זה גם יוצר סכנה כפולה ומכופלת לדעתנו, כי בדרך כלל מי שנפסל שוב ושוב הוא באמת עבריין מוּעד והוא ממשיך לנהוג בפסילה. אם השאלה שלך היא למה לא יזמו הצעה כזאת - - -

איך אתם כממשלת ישראל נותנים לחבר כנסת מן האופוזיציה לקבל קרדיט על חוק כזה?

אני מפרגנת לו מכל הלב.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוא לא התכוון אליך כי אתה לא מן האופוזיציה ...

אני נותן לו קומפלימנט.

אם אתה שואל לדעתי, אני מייצגת כאן גוף. דעתי האישית היא שהיה מקום כמובן ליזום הצעה כזאת מזמן, ויפה שעה אחת קודם. אני שמחה שמישהו הרים את הכפפה ויזם. אין לי תשובה לשאלה למה המערכת לא ניסתה להניע את זה.

מה היקף התופעה על-פי נתוני המשטרה?

למשטרה אין סטטיסטיקה מדויקת, אבל אנחנו מניחים שמסתובבים כ-4,000-5,000 נהגים כאלה.

נשאל את הנהלת בתי-המשפט, אולי הם יודעים.

רציתי לברר בהנהלת בתי-המשפט ונאמר לי שיש איזו בעיה מערכתית כרגע ולא יכולים לתת לי נתונים.

המחשב תקוע?

זה לא מחשב תקוע. המערכת שלהם לא יודעת לסווג לפי עבירות.

לא לפי עבירות, אלא כמה פסקי-דין של פסילת רישיון ניתנו וכמה רישיונות הופקדו או לא הופקדו.

יש להם בעיה מערכתית גדולה מאוד וכרגע הם לא מסוגלים לספק את המידע.

אין לי את הנתון הזה כאן אתי.

יכולים להיות אנשים שקיבלו הודעה ולא הפקידו בכל זאת. מספר המפקידים אינו זהה למספר היודעים, שיכול להיות גדול יותר.

נכון. אני רוצה לדעת כמה לא הפקידו.

אין לי כאן נתונים של הנהלת בתי-המשפט, אבל על-פי נתונים ששמענו בדיונים בעבר מדובר על סדר גודל של 40% מן הפסולים.

החוק מחייב להפקיד את הרישיון. אז על מה את מדברת? מי שלא מפקיד, אפילו אם יודע, נוהג עם הרישיון שלו.

ואם הוא לא יודע?

אם הוא יודע – הוא מפקיד.

אם הוא יודע, עכשיו צריך לעשות צעד נוסף ולהפקיד. יש אנשים שמתעלמים.

הם ממשיכים לנהוג, תהיי "רגועה".

מי שלא מפקיד נוהג בפסילה.

לא צריך להיות שום פער. מי שלא הפקיד – יודע או לא יודע – נוהג בפסילה.

על כך אין מחלוקת. השאלה היתה על האחוזים.

אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים נוהגים בפסילה. מי שלא הפקיד את הרישיון נוהג כנראה בפסילה. אחרת היה מפקיד את הרישיון, כי על-פי חוק הוא צריך להפקיד את הרישיון.

לא סתם הוא לא הפקיד את הרישיון ולא הודיע.

אולי הוא לא יודע.

נשמע את מדינת ישראל, את משרד המשפטים.

גם בתי-המשפט זה מדינת ישראל.

היסטורית, בזמנו כאשר קבעו את שיטת הניקוד היא כללה חזקת מסירה, וזה לא עבר בוועדת הכלכלה מכיוון שהועלו חששות כמו בדברים שנאמרו כאן.

היא כן כוללת חזקת המצאה לגבי התיקון, קורס הנהיגה המונעת.

לגבי קורסים – כן. לגבי פסילה – לא.

אם אדם לא עובר את הקורס בתוך שנה למרות ששלחו לו את ההודעה ולא קיבל אותה, מתלים לו את הרישיון. אז יש איזו חזקת מסירה. אבל בסדר.

התחבטנו בדבר הזה זמן רב. מצד אחד רצינו לקבוע חזקת מסירה. בתפקידי, בנוסף לחקיקה אני מקבלת תלונות שמגיעות ליועץ המשפטי לממשלה בכל מיני נושאים, וקיבלנו הרבה
תלונות בנושא חזקת המסירה לגבי עבירות קנס מאנשים שבאמת לא תמיד מקבלים. יש בעיות במיוחד בישובים קטנים. הדברים נאמרו כאן.


נראה לנו שההצעה של הייעוץ המשפטי פותרת רבות מן הבעיות הללו. אנו סבורים שהכיוון נכון.

יש לי רק בעיה אחת, שהיא לא פותרת את הבעיה.

היא למעשה מרוקנת מתוכן את הצעת החוק.

ניקח את פסקה 239ב(א)(1) בהצעת הייעוץ המשפטי: "בדואר רשום, ובלבד שקבלת גזר-הדין או ההודעה על ההחלטה לפסילת רישיון הנהיגה עד תום ההליכים, אושרה על-ידי הנמען בכתב; ואם סירב לאשר את הקבלה, אם פקיד הדואר זיהה אותו ואישר את זיהויו ואת סירובו בכתב". את יודעת איך השיטה עובדת? קיבלתי הודעה על דבר דואר רשום. אני בא לדואר ואומר לפקיד: תראה לי מה יש כאן. הוא מראה לי את המעטפה. אני אומר לו: תודה רבה, שלום, והולך. עכשיו הוא יגיד לי: רגע, רגע, תן לי את תעודת הזהות שלך כדי שאוכל לרשום. אגיד לו: תחפש את החברים שלך.

שדואר ישראל ילמד לעשות את זה ההיפך. שפקיד הדואר יבקש את תעודת הזהות קודם. זה לא בלתי פתיר.

אני לא מראה לו את תעודת הזהות שלי ולא מזדהה. הרי זה בדיוק התרגיל.

אז צריך לדעת להתמודד עם הבעיה הזאת.

הכול טוב ויפה. אין לי בעיה, אנחנו יכולים לגלגל הכול על הנמען.

אתה צודק. צריך לשכלל את דרכי המסירה.

אני רוצה להבין דבר אחד. היום כאשר אני מגיש תביעה אזרחית לבית-המשפט, איך עושים מסירה? אני מבטיח לכם שאם תבדקו בתביעות אזרחיות, יש שתי שיטות: או במסירה אישית, דהיינו שעורך-הדין בא ואומר: תנו לי את הנייר, אני אמסור אותו, כי הוא רוצה בתוך 30 ימים לקבל פסק-דין ורוצה שיגישו כתב הגנה, כי אחרת הוא יתעכב בפגרה וזה יימשך חודשים. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שבית-המשפט שולח, ואם פעם אחת רואים שזה לא נמסר אחר-כך יהיה תיקון בדרך של מסירה אישית.

זה רק כשהתובע לא מיוצג.

אני מדבר על תביעות אזרחיות. להיפך, כשהתובע מיוצג.

אז רק עורך-הדין מוסר.

הוא מוסר באופן אישי, או מוסר דרך הדואר. הוא עושה את המסירה. השאלה האם אין דרך – אולי באמצעות דואר ישראל – שפקיד בבית-המשפט יבדוק, הרי היום דרך האינטרנט אפשר לבדוק כל דבר דואר איפה נמצא בכל רגע ורגע. אלה שלא נמסרו – תעשו מסירה אישית כמו בהוצאה לפועל.

תשנה את החוק.

אני רוצה לשנות את החוק. אני רוצה שאנשים שקיבלו פסילת רישיון ונוהגים ייכנסו לכלא. לא שאז הם יתחילו משחקים של 'לא קיבלנו' ויוכיחו וכל הדברים האלה. מי שנוהג בפסילת רישיון – שייכנס לכלא.

זה מופיע בפסקה (2).

זה לא מספיק לי.

זה חשוב. יש בזה שיפור דרמטי.

הרי לא יהיה אישור או הושטה אישית על-ידי פקיד בית-משפט, ובטח לא על-ידי עורך-דין כי אין עורך-דין שיעשה מסירה. בתביעה אזרחית לעורך-הדין יש אינטרס. כאן – מי ילך? ילכו תובע או תובעת של המשטרה?

נוכל לתקן את הנוסח, אבל הכיוון נכון.

או שליח מטעמו – זה בדרך כלל חברות שעושות מסירה, ואת זה שוב המדינה לא תרצה לשלם.

לא תהיה לה ברירה. זה יופיע בחוק.

יהיה כתוב: או על-ידי פקיד בית-משפט, או על-ידי עורך-דין, או על-ידי אדם שבית-המשפט או מנהל בתי-המשפט הסמיכו לכך בכתב. הוא יסמיך את הדואר. זה מה שמפחיד אותי.

אם הוא הסמיך את הדואר והדואר נתן במסירה אישית, מה הבעיה?

זאת הטעות. זה מה שקרה לפני 20 שנה, כאשר פקידי בית-המשפט ביצעו את המסירות והיתה אמינות. היום יש בעיה גם של התצהירים שמגישים כל מיני שליחים של חברות. לצערנו רובם לא אמינים ועושים עבודה בקבלנות.

צריך לתקן את זה. מעדיפים להרוויח הרבה ולעשות פחות.

אני סגן מנהל אגף הרישוי. אני יכול להציג דוגמה מהנתונים האחרונים לגבי שיטות ניקוד. שלחנו פסילות בקובץ האחרון ל-6,675 נהגים. אני מדבר על פסילה בדואר רשום עם אישור מסירה, כשמחתימים את האזרח.

זה הכי הרבה שאפשר. נכון?

לא.

אגף הרישוי שלח הודעות פסילה ל-6,675 נהגים בדואר רשום עם אישור מסירה. בפועל אושר שנמסרו 3,610 הודעות, ואילו קרוב ל-2,700 הודעות לא נדרשו. בחלק מהן הדוור כתב שהמען לא ידוע, אך ברובן נכתב שדבר הדואר לא נדרש.

מה זה 'לא נדרש'? סירב לקבל?

אני לא בקיא בדברי הדואר.

אתה צריך להיות בקיא.

אני לא עובד בדואר.

לא משנה, אבל עליך לדעת מה בדיוק אומרים העובדים בדואר כי אתה אחראי על זה. לא הדואר אחראי על המסירה.

אני לא מקבל הכול מכל אחד. אני לא יודע בדיוק מה נעשה שם.


אין מידע על 373 אנשים. כלומר יש 373 פסילות כאלה שאנו לא יודעים לגביהן כלום: אם לא חזר, לא בא, לא קיבל. אין מידע על כך.

נעלם בחלל האוויר.

זה 5%.

מה זה "נעלם"? יש לך מספר דואר רשום, אז תיכנסו לאינטרנט ותבדוק. יגידו לך איפה דבר הדואר הזה. אפשר היום באינטרנט למצוא כל דבר דואר לפי המספר שלו. נכון?

שיעבירו אליי בבקשה את כל המספרים ויקבלו תשובה על כל דבר דואר.

אבל התשובה לא תשנה הרבה. גם אם היית מעביר את המידע היית מקבל פחות או יותר את מה שאתה יודע כעת.

השאלה אם אני יכולה ל-5% מכל מקבץ לעשות - - -

5% מן המקבץ זה 150 נהגים שנקבעה להם פסילת רישיון והם ממשיכים לנהוג. כאשר אחד מהם יהיה מעורב בתאונת דרכים שבה ייהרגו 17 אנשים אז כולכם תגידו: ווי, איך לא תפסו אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה שאנו חייבים לדעת, אך אני סבורה שכאשר אנו מעבירים לדואר עם אישור מסירה ומשלמים עבור זה לא צריכים לחזור אלינו 5% בלי תשובות ואחר-כך יישאר לנו לעשות חיפוש פרטני אחד-אחד.

אבל איפה ה-2,700 שלא נדרשו?

נשמע עכשיו את נציג דואר ישראל, בבקשה.

אקדים ואומר שאנחנו נותנים כבר היום סדרה של שירותים מלבד דואר רשום, שיכולה לענות על חלק גדול ממה שנאמר כאן. אני מצהיר כאן ומוסיף שכל החלטה שאתם תקבלו, כל חוק שיתוקן, על-פי מה שיוחלט כאן – כל שירות שיתחייב ממנו אנחנו נספק. אנחנו מתכוונים גם להרחיב את השירותים שלנו בשנה הבאה, ואפרט.


כרגע השירותים שלנו הרלוונטיים לעניין הזה הם כדלקמן:


יש כמובן דואר רשום רגיל.


יש דואר רשום עם אישור מסירה.


יש דואר רשום עם סריקה של אישור המסירה, כלומר אחרי שאנו מחתימים את הנמען אנחנו סורקים את אישור המסירה ומעבירים את הקובץ למייל של השולח או לאיזה מקור ממוחשב שאליו הוא מפנה אותנו והוא יכול לשמור את זה אצלו לנצח.


יש שירות שנקרא דואר רשום משולב, במסגרתו אנו עושים ניסיון מסירה אחד על-ידי הדוור. אם ניסיון המסירה לא עולה יפה, נעשים לאחר מכן עד שני ניסיונות נוספים על-ידי שליח שלנו מדואר שליחים, לא על-ידי דוור. אם גם בניסיון השלישי לא הצלחנו למסור, אנחנו מדביקים את המכתב על דלת הנמען ומצהירים על כך.


בוודאי שמתם לב שכל הזמן אני עולה, גם ברמת השירות וגם במחיר.


בנוסף, יש לנו גם שירות של דואר שליחים שהוא שירות המסירה האישית.


בנוסף על כל אלה התחלנו ממש בתקופה האחרונה לעשות ניסוי עם ההוצאה לפועל. אנחנו מתכוונים להתחיל לתת את השירות הזה ברבעון הראשון של השנה הבאה. השירות ייקרא מסירה משפטית. השירות הזה, בנוסף לכל מה שאמרתי, ילוּוֶה גם בתצהיר של עורך-דין שיתחקר את הדוור או השליח ויצרף תצהיר על כל נסיבות המסירה או אי-המסירה. זה יכול להגיע לתיק בבית-המשפט.

כמה עולה השירות האחרון?

השירות האחרון שציינת עולה בוודאי הון תועפות. לכן אני מבין שלא משתמשים בו.

עוד לא התחלנו להפעיל את השירות הזה. אציג את מדרגות המחירים:


- דואר רשום רגיל לאזרח רגיל שלא שולח דואר בכמויות על-ידי קבצים – מכתב של עד 50 גרם עולה 8.80 שקלים, בלי אישור מסירה.


- כאשר משרד התחבורה שולח דואר בכמויות הוא משלם 6.52 שקלים.


- עבור אישור מסירה תקני צריך להוסיף 2.60 שקלים. זה אישור מסירה שלנו, אישור קשיח שיש לנו אחריות לגביו שאנחנו מנפיקים ונותנים. אם זה לא תקני, השולח צריך לשלם יותר – 5 שקלים, כי אנו לא רוצים שיהיה אישור לא תקני, כי לא תקני טומן בחובו את כל הבעיות שצצות אחר-כך.

גם בדואר רשום שתיארת כרגע, האזרח לא מקבל שום דואר הביתה. אתם שולחים פתקים. אדם נדרש לעמוד 4 שעות בתור בדואר כדי להוציא דואר רשום, אם סניף הדואר פתוח בכלל.

- - -

זה תלוי בכם, איזה שירות אתם מזמינים. אפשר לכתוב את זה בחוק.

לא אשאיר אף שאלה פתוחה.


- שירות מסירה משולב עולה 18.35 שקלים.

זה יקר מדי. תורידו את המחיר.

זה השירות שכולל גם שליחים וגם דואר רגיל, עד שלושה ניסיונות.

נכתוב בחוק כמה זה יעלה בדיוק. סלח לי, אתם הרי מונופול. הלא כך?

ממש לא. זה פתוח לתחרות מלאה, ובשירות הזה חברת דואר ישראל היא חלק קטן מן השוק, אפילו לא 50% מן השוק בדואר משולב עם אישור מסירה.


- מעבר לזה יש שירות שליחים, שעולה כ-25 שקלים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, זה עניין של כמויות וכולי.

חשוב לי מאוד לשמוע את הפרטים על הכמויות.

הוא אומר שהמחיר הוא פונקציה של כמות.

נאמר שמדובר כאן על 5,000.

- שירות מסירה משפטית, שדיברתי עליו לפני רגע ושנפעיל בשנה הבאה – כרגע אנחנו עורכים ניסוי עם ההוצאה לפועל – הוא השירות היקר ביותר. כל דבר דואר כזה שיהיה צורך להחתים אותו עם תצהיר בפני עורך-דין, יעלה בין 70-90 שקלים. אגב, כרגע אנחנו לא בשוק הזה בכלל. השוק הזה פועל בלעדינו וננסה להיכנס אליו.

כל ההבדל בינו ובין השני זה התצהיר בפני עורך-דין. עזוב. מוותרים על זה. זה לא העניין. אנחנו רוצים לוודא שברמה של הדואר נעשית הפעולה המקסימלית.

אני לא מחייב אף אחד להשתמש בשום שירות. מי שמחליט באיזה שירות להשתמש הוא השולח.

בדואר שליחים עם 3 ניסיונות יש לי בעיה, כי בניסיון השלישי מדביקים את הפתק על הדלת וייתכן שהרוח תעיף את הפתק או ילד ייקח אותו.

הקדמתי ואמרתי שאנחנו ניצור שירותים לפי מה שאתם צריכים.

אנחנו צריכים ליצור שירות על-פי הצרכים של הנהלת בתי-המשפט. איפה נציגי הנהלת בתי-המשפט? תתחילו לדבר.

אבל נתתם שירות כזה לפני 20 שנים.

החוק הזה נועד לעזור לכם. אנחנו רוצים שאנשים יבואו לבית-המשפט ויישפטו בפניכם, לא בהיעדרם.

זה לא נכון.

כן נכון.

לגבי דואר רשום נאמרו כאן דברים שהם פשוט לא נכונים. אם יישאר הנוסח כפי שכתוב כעת – זה לא יעבוד, כי לדואר רשום יש מפרט שכתוב ברישיון שלנו והוא לא מתאים למפרט המתבקש כאן. כפי שאמרתי, אנחנו ניתן כל שירות שיתבקש, רק לא יקראו לזה דואר רשום. כפי שקבענו כאן שמות אחרים, יינתן שירות על-פי הדרישות שלכם.

מה המפרט של דואר רשום?

בדואר רשום, להוציא כ-400,000 כתובות שמקבלות באמצעות מרכזי חלוקה, אנחנו מעבירים את הדואר עם הדוור אל בית הנמען. הדוור מגיע אל בית הנמען ומקיש על הדלת. אם יש תשובה ויש שם מישהו שנראה מעל גיל 14 - - -

תמיד אתם מגיעים לבית הנמען?

מי זה 400,000?

בישראל 400,000 נמענים מקבלים דואר בשיטה אחרת כבר עשרות שנים. אתאר הכול, לא אשאיר שום דבר פתוח, ואני מציג גם מה שלא טוב מבחינתנו.


הרוב מקבלים את הדואר לביתם. הדוור מגיע לביתם, מקיש על הדלת. אם יש תשובה ויש מישהו שנחזה כבן גיל 14 ומעלה – מחתימים אותו והוא מקבל את הדואר הרשום. לא בודקים תעודת זהות. אם לא היה בבית אדם בן 14 ומעלה – אגב, לגבי כתבי בית-דין הוא צריך להיחזות כבן 18 ומעלה – משאיר הדוור הודעה לנמען ומזמין אותו ליחידת הדואר הקרובה לקבל את דבר הדואר וכותב לו שדבר הדואר הזה יחכה לו 14 ימים ואם לא יילקח יוחזר לשולח. רק אם וידאו שזאת הכתובת של הנמען ואחר-כך נתנו לו את ההודעה הזאת והוא לא בא בתוך 14 ימים, רק במקרה הזה אנחנו מציינים 'לא נדרש'. אם הכתובת לא נכונה אנחנו לא מציינים 'לא נדרש' אלא מציינים 'כתובת לא נכונה'.

איך אתה יודע אם הכתובת נכונה?

הדוור שלנו מגיע לדירה ורואה מה כתוב על הדלת. הוא מכיר את הנמען.

אבל לא כתוב השם שלי על הדלת. איך הוא יודע אם זה שלי או לא?

כי הוא נמצא שם 300 ימים בשנה ומכיר.

נניח שאני חדשה בשכונה, עברתי לגור שם לפני חודש. איך הוא יודע?

האם הדוור כותב 'אין אדם כזה בכתובת הזאת'?

במקרה כזה לא כותבים שזה 'לא נדרש'. יש מקרה של 'לא נדרש' ויש מקרה שהנמען לא נמצא.

כאשר כותבים 'לא נדרש' משמע שכולם יודעים שהוא מתגורר בכתובת הזאת?

כן.

איך הוא יודע?

הדוור יודע.

הוא יודע אם עברתי דירה לפני חודש?

לנמען התמים אנחנו מקנים אפשרות להודיע לנו שעבר דירה ואנחנו מעבירים לו את דברי הדואר שלו בחינם במשך 4 חודשים לכתובת החדשה.

אנחנו יודעים. עברנו פעם דירה ...

אם הנמען לא נמצא בבית – משאירים לו הודעה. כעבור 4 ימים הדוור משאיר לו הודעה נוספת. בחלוף 14 ימים, אם הוא לא בא – רק אז מדווחים על דבר הדואר לשולח כ'לא נדרש'. אחרת, מדווחים אחרת.

מה מדווחים במקרים אחרים?

מדווחים 'הנמען לא גר שם' או 'אין כתובת כזאת'.

מדווחים את זה? אז הבחור ממשרד הרישוי קיבל את הדיווחים הללו?

כן. הוא גם אמר כמה מתוכם היו 'לא נדרש'.

כמה מתוכם לא גרים בכתובת שאליה ההודעה נשלחה? את זה לא שמעתי.

הוא אמר שעל 300 הודעות לא קיבל שום דיווח.

יש 300 הודעות שלגביהן אנחנו לא יודעים דבר. מתוך 2,700 שלא נדרשו, הרוב היה 'לא נדרש'. בחלק מן המקרים היתה בעיה במען, שהאדם לא גר שם.

גם ההגדרה 'לא נדרש', על-פי מה שהבנתי מנציג דואר ישראל זה לא מי שבאו אליהם פעמיים-שלוש והדביקו להם הודעות אחר-כך. אלה אנשים ששלחו להם פתק מהדואר על שיש להם דואר רשום והם לא באו לקחת. זה לא 'לא נדרש'.

אבל שלחו לאדם הודעה פעמיים ווידאו שהוא גר שם.

איך וידאו? מי וידא? באו חוקרים?

ואם יצאתי לחופשה של חודש. מה קורה אז?

אז תבקשי ביטול גזר-דין.

ואם הרוח העיפה את הפתק?

זה צחוק מן העבודה.

רגע, אם זה צחוק מן העבודה למה אתם משתמשים בזה?

אנחנו לא משתמשים בזה. זאת בדיוק הנקודה.

אז במה הנהלת בתי-המשפט משתמשת?

אני לא מהנהלת בתי-המשפט אלא מן הסנגוריה הציבורית. אגב, אנחנו תומכים.

נציג הסנגוריה הציבורית התכוון להגיד את זה בהתלהבות יתרה.

אל"ף, אני מעריץ את הסנגוריה הציבורית. בי"ת, עכשיו אני מבין מה הוא אומר.

לגבי תאי חלוקה ותאי דואר בתשלום, עליכם לדעת שבפועל שיעור המסירה דווקא גבוה יותר שם. השיטה היא כדלקמן: הנמען מקבל את הדואר שלו באופן קבוע בתא – או בתא דואר בתשלום, שזה בעצם עוד כתובת שלו שהוא החליט עליה, או בתא חלוקה שבא במקום תיבת המכתבים שלו בביתו הפרטי. הוא מגיע לתא הדואר ומוצא שם הודעה, בדרך כלל ממוחשבת, שמזמינה אותו לקבל את דבר הדואר הרשום.

מה זה "ממוחשבת"?

כלומר מודפסת. בדרך כלל היא לא ממולאת על-ידי דוור. אני יודע שלא תמיד, אבל אנחנו ממחשבים לאט-לאט. כעבור 4 ימים הוא מקבל לתא שלו הודעה נוספת. רק אם חלפו 14 ימים ולמרות שתי ההודעות לא הגיע, מדווחים על כך שדבר הדואר לא נדרש.

למה אתם קוראים לזה 'לא נדרש'?

משום שכאן הזיהוי הוא חד-ערכי.

מה עם אדם שבאמת נסע לחופשה של חודש, ההודעות שקיבל על דואר רשום לא נענו פעמיים ובסוף נקבע שהדואר 'לא נדרש'?

שיגיש בקשה לביטול גזר-דין.

אתם סבורים שכל-כך פשוט להגיש בקשה לביטול גזר-דין? שופטים נענים כל-כך מהר לבקשה כזאת?

כן, השופט חייב להיענות.

- כפי שתיארתי קודם יש גם שירות של סריקת אישור מסירה. עד 100 אישורי מסירה עולים 90 אגורות לכל אישור.


- בנוסף על כך אנו מאפשרים לשולח הפרטי לקבל הודעה במסרון (אס-אם-אס) לטלפון שדבר הדואר נמסר או לא נמסר ומה אירע.


היום אין לנו שירותים שניתנים לנמענים אלא רק לשולחים. כך זה בכל העולם. לא אנחנו המצאנו את זה. החוזה שנכרת הוא בין השולח ובינינו. יותר מזה, גם אם תחייבו אותנו לתת שירות לנמען, נצטרך שיתוף פעולה של השולח כי אין לנו מושג מה המספר של המכתב. לכן לפי דעתי צריך להטיל את כל החובה על השולח. אנחנו נעמיד לרשותו את כל השירותים שבעולם, את כל סדרת השירותים שהוא רוצה על מנת למלא את מה שאתם רוצים, כדי שלא יקרה שלא יידעו אם דבר הדואר נמסר או לא נמסר. אבל אי אפשר לחייב אותנו לעשות את זה לנמען. לנמען גם אין כלים לבוא אלינו ולדרוש. הוא לא יודע אפילו מה לדרוש בדיוק.


כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ואני נתלה באילן גבוה, אם הנמען מגיע לפקיד ולא רוצה לקבל את דבר הדואר, איך אני יכול למלא את ההנחיה הזאת, לדרוש ממנו את תעודת הזהות? הוא בורח משם. לא אוכל להחזיק אותו בעבותות.

צריך לבקש את תעודת הזהות לפני שדבר הדואר נמסר לו.

מה הבעיה כאשר אני בא עם הפתק הזה להגיד לי: אדוני, תן לי קודם כול תעודת זהות? אני לא יכול לתת לך שום מידע עד שלא תתן תעודת זהות. מה הבעיה?

כך זה אמור להיות.

אולי איזה מחבל מצא את הפתק ורוצה לקבל את דבר הדואר שלו? מחבל זה לא רק מי שמטמין פצצות.

הנהלים קיימים. הבעיה היא רק בפרקטיקה.

בפרקטיקה קורה שאומרים לו: לא כדאי לך לקחת.

קודם כול תבקש ממנו תעודת זהות.

קודם כול, מכתבים רבים נמסרים בבית, וכאשר אנחנו מגיעים לבית אנחנו לא בודקים תעודת זהות. אם נידרש לבדוק תעודת זהות בבית, זה ייקר מאוד את השירות כי זה זמן עבודה של הדוור. זה זמן משמעותי מאוד בהליכה של דוור שמחלק בסביבות 80 דברי דואר רשומים ביום בנוסף על 1,000-1,200 דברי דואר רגילים. לכן יש לזה משמעות. אם תגידו לנו, נכניס כל שירות שתרצו.

אני לא מדבר על החלוקה בבית אלא על סניף הדואר.

אי אפשר פעם אחת לבדוק תעודת זהות ופעם שנייה לא לבדוק.

בוודאי שאפשר. מי אמר שאתה לא יכול?

למה אתה עושה הבחנה?

כך אני רוצה. אמרת: יינתן כל שירות שאנו רוצים.

בבית מקישים על דלת ביתי, נותנים לי את דבר הדואר ומבקשים שאחתום.

ואז אתה רואה מי חתם.

כאשר אני מגיע לסניף הדואר לקחת דבר דואר - - -

אבל אם הוא מסרב לקבל את דבר הדואר בבית, אני לא מבקש ממנו תעודת זהות.

אם הוא מסרב לקבל בבית זה דבר אחר. אבל כאשר הוא בא לסניף הדואר אתה בודק את תעודת הזהות שלו.

בלמעלה מ-50% מן המקרים אני מוסר את הדואר הרשום בבית הנמען. אז מה, 50% יהיו עם בדיקה ו-50% בלי בדיקה?

אם מסרת לו בבית - - -

אנחנו מדברים על מקרים של אי-מסירה.

אז הדוור צריך לכתוב שהאיש סירב לקבל את דבר הדואר.

יש מקרים שאדם בא לסניף הדואר, רואה את דבר הדואר ואומר: אני לא רוצה לקבל אותו?

לא מזמן חילקתי בעצמי דואר. מידי פעם המנהלים יוצאים גם כן לחלק דואר. חילקתי דואר בשכונת התקווה בתל-אביב והגעתי לאדם שנקרא לו לצורך הדוגמה משה כהן. ניסיתי למסור לו את דבר הדואר. הוא אמר לי: אדוני, משה כהן נפטר מזמן. רשמתי 'נפטר' ופניתי לדרכי. הדוור הרגיל עמד לידי, צחק ואמר לי: זה שאמר לך שמשה כהן נפטר הוא משה כהן, אני מכיר אותו.

מה צריך ללמוד מזה? שמנהלים לא צריכים לחלק דואר, הם לא יודעים לעשות את זה ...

חשוב להדגיש, מדובר כאן על אנשים שמלכתחילה אינם תמימים, שמנסים להתחמק. הרי באלה אתם רוצים לטפל. אתם לא רוצים לטפל בתמימים ובצדיקים שאיתם אין לכם בעיה כי הם מקבלים את דברי הדואר.

גם עם אלה יש לנו בעיה.

גם עם אלה יש לנו בעיה כי בדרך כלל מי שמקבל כזה דואר הוא לא צדיק ולא תמים.

הצעת החוק שלי אמורה לטפל בכל התחמנים והמתחמקים. אל תדאג, בזה אין בעיה. הבעיה שאנו לא רוצים שהיא תטפל בצדיקים. זה כל העניין.

איך אזהה את אלה שבכלל לא באו לסניף הדואר, שקיבלו הודעה בתא דואר בתשלום או בתא חלוקה? עליכם לתת דעתכם לדברים הללו. כפי שכתוב כרגע בהצעת החוק, זה יכול ליצור בעיות טכניות קשות. אגב, אנחנו משרתי ציבור ונעשה מה שתגידו.

בטח. רק שנשלם. הכול טוב.

נכון מאוד. אגב, דווקא בשוק הזה שנמצא בתחרות מלאה אני מרגיש חופשי מאוד להגיד את זה, ובלבד שישלמו, כי אנו רוצים להתחרות ולהרוויח. הרי כאן אם לא נקבע מחיר כדאי לא ישתמשו בשירות שלנו.

לא בטוח. השאלה אם עושים בכלל מכרזים. אתם עושים מכרזים?

נשמע קודם כול את נציג הסנגוריה הציבורית.

בהצעת החוק כתובה לדוגמה אפשרות למסור את דבר הדואר שמיועד לנמען שהוא תושב ישוב לחבר הוועד או למזכיר של הישוב. מה הוא "ישוב" במקרה כזה? האם כל ישוב? יש ישובים שבהם אין זיקה בין חבר ועד הישוב ובין התושבים.

אלה סעיפים שהשארנו בכוונה מודגשים כי לא היינו בטוחים לגביהם.

אתה חושב שנולדנו אתמול? בישוב קהילתי שאין שום קשר בין החברים שלו מוסרים למזכיר הישוב את כל הדואר הרשום והוא חותם על כל דברי הדואר.

בישוב קהילתי – כן. אבל לא כתוב כאן "ישוב קהילתי".

מה זה "ישוב קהילתי"? מה המשותף בין החברים בו?

יש הגדרה של "ישוב קהילתי". היה לי קל יותר אילו נכתב כאן שמדובר באגודה שיתופית.

תעירו הערות לנוסח הצעת החוק.

אין בעיה. נשמח לקבל הערות לנוסח.

ואם זה אגודה שיתופית? אז מה? לי יש הסכם אתך שאני שולח דבר דואר רשום שאני רוצה שתמסור אותו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, אז אתה משאיר אותו אצל המזכיר שאינך יודע מה יעשה? היום מה אתה עושה?

היום באגודה שיתופית אני מוסר את דבר הדואר למזכיר הישוב.

איך אתה עושה זאת? אתה מפר הסכם איתי. על-פי ההסכם בינינו ביקשתי שתמסור את המכתב הרשום לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא למזכיר הישוב. האם מזכיר הישוב הוא עובד שלך?

הכללים הללו קיימים מאז קום המדינה.

הגיע הזמן לשנות אותם. איזה מין טיעון זה?

יש עוד דואר נע בישראל?

אבל אתה לא משנה אותם כאן. אתה מציע לעשות בדיוק כך.

העלינו כאן כל מיני דברים, ובנוסח הצבעוני ניתן לראות כאן הדגשות מאחר ודברים רבים מאוד רצינו להשאיר לדיון.

אין לי הזדמנות אחרת להעיר.

תהיה לך הזדמנות כי הדיון יימשך עוד לפני ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני עדיין לא יודע איזה נוסח יעלה לקריאה הראשונה.

תיכף נחליט.

דבר נוסף, היום אנחנו לא שומרים את הפרטים על דואר רשום במשך 3 שנים, אלא רק שנה אחת, על-פי מה שאנו מחויבים ברישיון. אין לנו בעיה לתת שירות ששומר 3 שנים, או לנצח, כמה שתרצו.

אל תשמור אפילו יום אחד, אלא תמסור את דבר הדואר. אני שלחתי עם אישור מסירה, תחתים את האיש ותחזיר לי את אישור המסירה בתוך יומיים. אל תשמור את זה אפילו לא שבוע.

בית-המשפט ישמור את זה.

זה בסדר. רק לא אנחנו.

אני לא רוצה שתשמור את זה. בית-המשפט צריך את זה בתיק.

אין לי שום בעיה עם זה, רק שחובת השמירה לא תוטל עלינו.

לא תוטל עליך שום חובה. אנחנו יודעים, כל חובה שנרצה להטיל עליך – החשבונית תגיע מייד.

היית מבקש דבר אחד נוכח מה שאמרתי לפני רגע. מכיוון שאנחנו מספקים פתרונות למה שאתם מבקשים בסדרה שלמה של שירותים, הייתי מבקש שלא יהיה כתוב "בדואר רשום" אלא "בשירות ההולם".

אני בכלל לא מתכוון לכתוב "בדואר רשום". אני מעדיף שמדינת ישראל תוציא מכרז וייתכן שחברה פרטית תזכה בו ולא דואר ישראל. כאשר אתה מדבר על 70-80 שקל אני תוהה ביני ובין עצמי אם לא כדאי לי להקים חברה כזאת.

יש היום כבר חברות שנותנות שירות של מסירה משפטית ב-100 שקלים. אנחנו עדיין לא מספקים את השירות הזה והשוק פועל בלעדינו בינתיים. פרט למסירה משפטית, הצגתי סדרה של שירותים שאנחנו נותנים במחירים נמוכים הרבה יותר ואפשר להשתמש בהם.

רשות הדיבור לנציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ראשית, אני מבקש לציין שבפן העקרוני אנחנו תומכים כמובן ברעיון ובמה שעומד מאחוריו. אין ספק שאת הבעיה של נהגים שנוהגים תחת פסילה צריך לפתור.


אנו סבורים שהנוסח הנוכחי של הצעת החוק וגם הנוסח המשופר של הייעוץ המשפטי לוקים בכמה דברים מהותיים.


שמענו כאן על הבעיות שיש עם הדואר ועם אפשרויות המסירה. עלינו להיזהר מאוד בהקשר הזה. צריך לשים לב לדבר אחד שעד כה לא כל-כך נדון כאן. מדובר בעצם על גזר-דין. פסילת הרישיון היא מהלך שהוא בעצם גזר-דין של בית-משפט. אנחנו מכירים גם את הכלל שלפיו אין גוזרים דינו של אדם שלא בפניו. ייתכן שמלכתחילה צריך לשנות את זה. ייתכן שעלינו לומר, כדי שלא יהיו לנו דברים כאלה לא נתפשר על עניינים כמו חזקות מסירה וכולי ומצדנו שכל עברייני התעבורה יהיו חייבים להתייצב, ואם לא יתייצבו יוציאו צו הבאה ויביאו אותם. זה עניין אחד שעשוי בהחלט לחסל את התופעה הזאת.


אבל אם אנחנו רוצים להשאיר את הפתח הזה, את האפשרות לשפוט בהיעדר הנאשם – ואני מניח שהנהלת בתי-המשפט לא תשמח אם נחייב את כולם לבוא כי כך יתווספו הרבה מאוד דיונים ויצטרכו עוד שופטים ועוד מזכירויות, וגם המשטרה לא תעמוד בזה ויצטרכו לקבוע פחות דיונים ליום אחד – עדיין יש בעיות קשות מאוד עם מסירת גזר-הדין.


גזר-דין הוא מהלך רציני מאוד, שנושא עמו פגיעה בזכויות של אנשים, מהלך שיש לו תוצאות קשות מאוד אם הפיקציה של הקבלה בכוח ולא קבלה בפועל תוחל. אדם עשוי למצוא עצמו כאשר הוא פסול מלנהוג מבלי שהוא יודע על כך. שמענו כאן איך הדברים הללו יכולים לקרות בשל תקלות בדואר, ואנו יודעים מה קורה בהרבה מאוד ישובים, מה קורה כאשר הכתובת לא מעודכנת. בסופו של דבר הכול מתנקז לאותו דבר, או לאותו פקיד דואר, אם הוא יסמן את האיקס במקום הנכון או במקום הלא נכון.

האם אתם מסכימים שכאשר אדם זומן לדיון ויש אישור מסירה, כשהוא זומן לתאריך מסוים, שאנו נטיל עליו חזקה שהוא יודע מה נגזר עליו באותו יום?

לא. אני יכול להסכים שיוכלו אולי להטיל עליו קנס.

למה לא? תסביר לי. למה כאשר מזמינים אותי לבית-המשפט - - -

משום שזה לא יכול להיות תחליף לידיעת גזר-הדין, כי אולי הוטל עליו קנס, אולי הוטל עליו מאסר על תנאי, אולי הוטלה עליו סדרה אחרת של עונשים.

ברגע שהוא יודע שנקבע לו דיון ליום מסוים והוא מחליט לא להתייחס לכך ולא להגיע, שיבוא יומיים אחר-כך וישאל מה היה גזר-הדין. אם הוא לא שואל, אני אומר: אדוני, זה כנראה לא מעניין אותך, אבל אתה יודע שבאותו יום נגזר דינך.

יש השלכות אחרות לעניין גזר-הדין בהקשר של ענישה, וגם השלכות כלכליות. אותו אדם לא יודע, לא קיבל הודעה, לא הפקיד את רישיונו. הוא נוהג בלי כיסוי ביטוחי ואם יהיה מעורב בתאונה המדינה תשלם. הדברים הללו בעייתיים מאוד. אדם חייב לדעת בפועל, לא בכוח.

ברגע שהוא יודע שנקבע לו תאריך לדיון ובאותו יום יינתן גזר-דינו גם אם לא יתייצב, החובה לבדוק מה נקבע בגזר-הדין עוברת אליו.

זה עדיין ידיעה בכוח, לא בפועל.

שיבדוק.

לכן אני אומר, אין שום בעיה. למה עלינו להסכים למצב שאדם לא מתייצב למשפטו? כפי שקורה בתיק תקיפה או בתיק היזק בזדון או בכל תיק אחר, אם אדם לא מגיע בית-המשפט מוציא צו הבאה ומביאים אותו. כך ייעשה גם במקרה הזה.

אין שום סיבה שזה ייעשה גם בעבירה אחרת.

אבל זה נעשה.

אנחנו בסך הכול 4 חודשים בכנסת הזאת, ואני יושב-ראש הוועדה בסך הכול 3 חודשים.

אבל למה להתחיל עם עבירות התעבורה?

כי אלה העבירות הכי מסוכנות. כל אימת שאנו קוראים על תאונה איומה, פתאום מתגלה לנו שהאיש הזה נוהג בשלילה או שאף פעם לא עבר טסט. אותי זה מזעזע. אדם שעבר עבירה והוזמן לבית-המשפט ולא התייצב, מבחינתי יודע מה נגזר עליו. אגב, במשפט האזרחי באותו יום מתחיל מועד הערעור שלו.

לכן יש הבדל בין משפט אזרחי למשפט פלילי, גם מבחינת התוצאה. אני מסכים כמעט עם כל מה שאדוני אמר. כאן אנחנו מגיעים לשורה התחתונה. הדברים האלה בנפשנו והם חמורים מאוד. לכן אסור למדינה להתפרק מהסמכות שלה ומן ההכרח שחל עליה לבצע גזרי-דין ולהיות אחראית להם. המדינה לא יכולה "להפריט" את מסירת גזרי-הדין לידיים אחרות.

מי מפריט אותם?

מה היא עושה היום?

היא אומרת: אדוני, דע לך שאם לא תופיע למשפט ייגזר דינך.

ההצעות שלפנינו משמעותן בעצם הפרטה. עמד על כך חבר הכנסת מיכאלי כאשר דיבר על הנוהג שהיה קיים כאשר המסירה התבצעה באמצעות בתי-המשפט, שזאת בעצם הדרך היחידה שיכולה להבטיח את המסירה. נכון שיש לכך משמעות כלכלית, אבל אני סבור שזה לא יעלה הרבה יותר מאשר לשלוח את ההודעות באמצעות חברת דואר ישראל, וצריך עוד לדבר עם חברת הדואר.


התקשרתי לדואר בשבוע שעבר לקראת הדיון היום, ביקשתי לברר על מקרה בדיוק כפי שתיאר חבר הכנסת מיכאלי, של הודעת דואר שהושארה בביתי. במשך שבועיים לא הייתי בבית, הייתי במילואים, והדואר כמובן הוחזר וכבר סומן כ'לא נדרש'. התקשרתי לדואר ורציתי לברר. אמרתי: הנה, בדיוק המקרה. אני בתום-לב מוחלט רוצה לברר את העניין, רוצה לדעת מי הדוור ומתי הוא בירר כדי שאוכל להגיש בקשה, לקחת ממנו תצהיר, להעיד אותו, לחקור אותו, הכול. מסתבר – וגם הציג את זה כאן ממלא מקום מנכ"ל חברת דואר ישראל – שחברת הדואר לא מסוגלת לתת את השירות הזה, לתת לנמען את המידע, את השירות, כדי שהוא יוכל בבוא העת להתמודד עם הטענה הזאת.

לא קיבלת שתי הודעות?

קיבלתי, אבל לא הייתי בבית והדואר חזר.

אם במשך 14 הדואר לא נדרש, מחזירים.

בחודשי הקיץ, יולי ואוגוסט, אנחנו מאריכים ל-30 ימים.

גם בחגים זה צריך להיות כך.

עכשיו אנחנו יכולים להתווכח על החגים ועל יולי-אוגוסט, או אם יש בעיה בישוב מסוים. אנחנו כבר שומעים שיש בעיה עם חצי מיליון אזרחים. בכלל הרעיון של הייעוץ המשפטי, שאם זה עובד ציבור ימסרו את זה לממונה שלו – אז מנכ"ל משרד הבריאות יצטרך לרדוף אחרי כל רופא ב"יוספטל" באילת כדי למסור לו את גזר-הדין והוא יהיה אחראי לזה? או מזכיר ועד הישוב יהיה אחראי? אנחנו מכירים מה קורה בוועדי היישוב הללו עם כל הסכסוכים הפנימיים וכולי, וכן מסר לו, ולא מסר לו. אי אפשר. המדינה לא יכולה להתפרק מסמכותה ומחובתה לבצע כהלכה גזרי-דין. אם זה דורש שהמדינה, שהנהלת בתי-המשפט לצורך העניין, או המשטרה, או כל גוף אחר שייקבע יתקשר במכרז מסודר לבצע מסירות משפטיות מתועדות ומסודרות כדין אז כך צריך להיות. אי אפשר להסתפק בפחות מזה. כל דבר שמותיר את הפתחים שעליהם שמענו כאן גם מחברת הדואר וגם מחבר הכנסת פינס-פז, לא יכול להישאר על כנו ולא יכול להתאפשר, כי אחרת תהיה כאן פיקציה. הפיקציה הזאת תביא לכך שאדם יהיה אחראי, אנחנו נראה אותו כאחראי, אבל בפועל הוא לא יידע, ובפועל יותר אנשים ינהגו בפסילה ויסכנו את הציבור מאשר להיפך.

אבל לא ראית את ההצעה. הצענו כאן התמודדות עם מסירת הדואר. לא זרקנו את הבעיה.

בהצעות הכתובות. אמר כאן ממלא מקום מנכ"ל חברת הדואר שהם שמעו על ההצעה הזאת רק לאחרונה. אולי אפשר לדבר איתם ולקבל קצת יותר פרטים ולגבש איזה מנגנון אחר.

זאת הכוונה.

או לחילופין להחזיר את זה לבתי-המשפט כפי שעשו לפני 20 שנה. אם זכור לי, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב היה אגף שלם של הודעות.

נכון, חלקו עדיין קיים.


יש לי קושייה נוספת לחברת דואר ישראל. נחדד את הסוגייה של תאי הדואר, שחלקם מושכרים וחלקם משמשים כשיטת חלוקה. אנשים מקבלים הודעות, מגיעים לסניף הדואר ונאלצים לעתים להמתין שעות כדי להוציא דואר רשום. גם זה חלק מן השירות שלכם. עליכם לתת פתרון לאזרח תמים שרוצה להוציא דואר רשום ולא יכול, ובמשך שעות רבות הדואר לא פתוח.

אתה צודק לחלוטין. ניסינו להכניס לפני כמה שנים מכשירים אוטומטיים שאליהם מגיע הנמען וחותם על משטח אלקטרוני. הוא מקיש קוד שהוא מקבל, נפתח לו תא והוא מקבל את הדואר הרשום. המכשירים האוטומטיים האלה מופעלים היום אמנם, אבל לצערי לא לדואר רשום אלא לחבילות ולדברי דואר גדולים בלבד, אבל הם לא ממלאים את ייעודם משום שעד כה לא הצלחנו לקבל אישור רגולטורי לצורת החתימה הזאת. מעורבים כאן שני משרדים – משרד התקשורת ומשרד המשפטים – ואחרי החגים נקבע דיון נוסף. אני מקווה מאוד שנצליח לפתור את הבעיה הטכנולוגית-משפטית הזאת. אם זה יקרה, נוכל בהחלט להקל על הציבור.

אבל בינתיים יש לנו בעיה.


אני מבקש לשמוע את נציגי הנהלת בתי-המשפט, מה אתם לוקחים חזרה לאחריותכם כדי שגזרי-הדין יימסרו לנמענים?

בתי-המשפט שולחים הודעות, גם זימונים למשפט וגם כתבי אישום באמצעות דואר רשום. כאשר הדואר הרשום חוזר אלינו כ'לא נדרש' אנו מוציאים פקיד משלנו, או לחילופין המשטרה לוקחת את זה על עצמה באמצעות הסיור. מן הסתם הם מכירים את האזור, מכירים את האנשים ומבצעים מסירה. בית-המשפט לא ייתן לעולם גזר-דין מבלי שיהיה אישור מסירה. ברגע שיש אישור מסירה לדיון, רק אז פונה השופט לתת את גזר-הדין כי בתעבורה ניתן לתת גזרי-דין בהיעדר הנאשם, אלא אם כן החוק ישונה. בינתיים זה כך.


לגבי המצאות של גזרי-דין – נרצה מאוד לאמץ את הפתרון, שכאשר חוזר אישור המסירה מדואר ישראל כ'לא נדרש' גם מסירת גזר-הדין תתבצע באמצעות המשטרה.

למה אתם לא עושים את זה?

נעשה גם את זה, אין שום בעיה.

אבל למה אתם לא עושים את זה עכשיו? מה מפריע לכם לעשות את זה עכשיו? יש 5,000 דברי דואר שבינתיים תלויים באוויר.

אני לא רוצה להתחייב על משהו שאני לא יודעת. אני יודעת שיש בתי-משפט שכן עושים את זה. ייתכן שבאזורים מסוימים אין פקידים של בית-המשפט ואז המשטרה מבצעת. את הניואנס הקטן הזה צריך לבדוק.

אפשר לקבוע את הנוהל שלכם בחוק. ברוך-השם יש נוהל, רק נקבע אותו כחובה ולא כרשות. יוצא מן הכלל. לא ידעתי את זה.

אגב, אפשר לשלוח רק את אלה בשירות השליחים שלנו.

נדון על כך בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מבחינה פרקטית אתם כן בנויים היום להוציא את דברי הדואר הלא נדרשים עם פקידי בית-המשפט.

בוודאי. יש לנו פקידים משלנו.

או גורם חלופי לבית-המשפט.

זה למעשה התביעה. אנחנו עושים את זה באמצעות התביעה, על-ידי שוטרי הסיור.

מבחינת קבלת אישור מסירה כדין, זה מספק?

כן.

אם כך, יש לנו בינתיים פתרון.

יש פתרון, אך צריך לעגן אותו בחקיקה.

חבר הכנסת פינס-פז, אולי תוכל להוסיף להצעת החוק שלך. אינני מבין את ההבחנה בין הפסילות. הצעת החוק מדברת על פסילות של בית-המשפט.

מה שהטריד אותנו בפסילה על-ידי שיטת הנקודות, שאין מפגש של האזרח עם שוטר, לדוגמה. יכול להיות מצב תיאורטי שעברתי 3-4 עבירות, כמה שצריך לצורך שיטת הנקודות. אני לא מספיק מעורה בכך. נניח שנסעתי נורא מהר מאילת ועד הצפון ובדרך עברתי פעמיים ברמזור אדום ו-4 פעמים נסעתי במהירות גבוהה מדי, אבל לא שמתי לכך לב. קיבלתי 4 דוחות בתוך תקופה מסוימת. לא פגשתי שוטר. אם כל גזרי-הדין, אם כל הנקודות הללו נשלחו לכתובת לא עדכנית ולא ראיתי את זה ייתכן ששללו לי את רישיון הנהיגה ואני אפילו לא מודעת לכך מאחר שלא קיבלתי שום מכתב.

גם הדוחות בעקבות צילומים של משטרת ישראל, גם שם אין שוטר. אם נסעת בכביש בגין ובאותו יום קיבלת 3 פעמים דוחות על נהיגה במהירות 120 קמ"ש, מדובר על אותו דבר. זה אותו גזר-דין, אותו דבר.

נקודות נרשמות בעקבות הרשעות. אדם קיבל דוח ברירת משפט, עבר הזמן לשלם את הקנס וזה קרה לפחות 4 פעמים – בפחות מ-4 פעמים לא מגיעים לפסילה – רק אז ניתן לצבור נקודות ולהגיע לפסילה. אם זה לא היה באותו יום אז בדרך יהיו אמצעי תיקון נוספים. על כל הודעה כזאת כתוב כמה נקודות היא מחייבת.

נניח שכל ההודעות הגיעו לכתובת לא נכונה.

אם כל ההודעות הגיעו לכתובת לא נכונה, יש להניח שיש בעיה בכתובת ואנחנו חיים מפי הכתובות. אנחנו מקבלים עדכון אוטומטי שבועי ממשרד הפנים.

נניח שהכתובת שלי מעודכנת, אבל אני גרה בישוב ערבי ושם דברי הדואר מומצאים לבעל המכולת. במקרה "שפר עליי מזלי" ובעל המכולת מסוכסך אתי, אז הוא לא מעביר לי את הדואר שלי. השורה התחתונה, שיש הרבה מאוד אזרחים במדינה, ולא רק בישובים הערבים אלא גם בכל מיני ישובים קהילתיים שלא מקבלים את דברי הדואר. ברור לנו שיש קושי אמיתי, לא רק באשר לשאלה האם אדם עדכן את הכתובת שלו או לא. גם אם עדכנתי את הכתובת, עדיין יתכן שהמכתב לא הגיע.

זה נכון לא רק בהכרח לגבי שיטת הניקוד. זה נכון באותה מידה לגבי כל מכתב רשום. לכן אנו לא רואים סיבה לקבוע דין שונה לפסילות על-פי ניקוד.

אבל זה גזר-דין. יש הבדל כאשר מדובר בגזר-דין.

אבל בשני המקרים אלה פסילות שהפרתן היא עבירה של נהיגה בזמן פסילה; שתיהן פסילות שהתוצאה שלהן היא שלילת כיסוי ביטוחי; אפילו דבר קטן שלא רבים יודעים, שמי שמקבל החזקת רכב והרישיון שלו נשלל לא רשאי להחזקת רכב באותה תקופה שרישיונו שלול. יש לזה אותן תוצאות משפטיות בדיוק. מכיוון שכולנו חיים עם אותן כתובות – אני מקווה שהנהלת בתי-המשפט חיה כמונו מהכתובות של משרד הפנים – וחובת עדכון כתובת חלה על אזרח, אני לא רואה סיבה להבחין.

אנחנו מעוניינים להגיע כאן לאותה תוצאה אבל מבלי להפר את הבסיס של זכויות האזרח. עלינו לפתור את בעיית המסירוֹת, גם במקרים כפי שאת מתארת. אין הבדל בין גזרי-דין ובין - - -

היא הנותנת. אנחנו רואים אותם בחבילה אחת.

אנחנו לא יכולים לראות אותם בחבילה אחת, לפחות לא בהכנה לקריאה הראשונה. אני מצטער. תציעו הצעות חוק. מישהו הפריע לכם? זאת הצעת חוק פרטית שלי. אני לא רוצה את זה בפנים. זה מורכב ומסובך. זאת גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. נלמד את זה. אני לא אומר לכם אם הוועדה לא תרצה לשנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם תהיה הסכמה עם הוועדה והממשלה אפשר יהיה להוסיף את זה. בשלב הזה אנחנו לא ערוכים לצרף את זה להצעת החוק. זאת הכנה לקריאה הראשונה. במסירת בית-המשפט של גזרי-דין אנחנו מוכנים ללכת לדבר הזה, אך לא במקרה לא כתבתי את הצעת החוק הזאת על משרד הרישוי, שזה עניין מנהלי ולא גזר-דין. זה כל ההבדל.

הם מדברים כרגע על זימונים לבית-המשפט בעקבות הצטברות נקודות שבעקבותיהם יכולה להיות פסילה. גם בשיטת הניקוד יכולים להגיע לפסילה.

שיטת הניקוד היא תוצאתית. בסופו של דבר על סמך כל גזרי-הדין של בית-המשפט אנחנו נותנים את הנקודות לאחר שההרשעות מועברות אלינו, וכן על סמך הדוחות של משטרת ישראל שאדם שילם. יש הרבה פסולים בעקבות קביעה של מכון רפואי. נכון להיום רשות הרישוי פוסלת אדם שהמכון הרפואי פסל אותו כי היה לו שבץ מוחי לפני חודש. הוא לא יוכל מחר להסיע 50 ילדים באוטובוס. כאשר יתפוס אותו שוטר הוא יאמר: אדוני השוטר, יש לי רישיון, אין פסילה. אבל אין מה לעשות, ולא משנה אם כן הודיעו לו או לא הודיעו לו. בדרך כלל בבית-המשפט שיעור הפקדת הרישיון גבוה ביותר. אין לי כאן את המספרים.

בתנאי שזה נמסר להם במסירה אישית.

מכיוון שעדיין יש לאזרח יראה מפני בית-המשפט. מתוך 49,000 פסילות של משרד הרישוי של נהגים בעייתיים רצידיוויסטים שצברו למעלה מ-100 נקודות, 15,000 איש לא הפקידו את רישיונם. יוצא שאדם שמפקיד את רישיונו הוא אזרח טוב, ומי שלא מפקיד – "מצפצף" על החוק, ואלה הנהגים הכי בעייתיים. את אלה צריך לתפוס. יש מקרים שבית-המשפט גזר על מישהו חודש פסילה, ולא משנה אם הגיע לו או לא הגיע לו, אבל אני רואה חומרה גדולה יותר בפסילות של רשות הרישוי, אחרי גזר-הדין של בית-המשפט, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום. הנהגים האלה ממשיכים לנהוג ו"מצפצפים" עלינו.

זה גזר-דין של בית-המשפט.

אם יהיה חוק שיחייב חזקת מסירה תראה שהמספרים שהצגתי כאן יקטנו בהרבה. אם דיברתי על 2,000 ומשהו שלא נמסרו, כאשר יהיה חוק והאזרח יידע שהחוק מחייב אותו גם אם הוא לא יבוא לקחת את גזר-הדין – אני אומר לך ששיעור הפקדת הרישיון יהיה גבוה מאוד. כך אירע כאשר יצאנו בקמפיין על מי שלא יפקיד את רישיונו בתוך חודש ופתאום כל האזרחים הגיעו להפקיד. מעניין: את רישיונות הנהיגה שאני שולח לאזרח – הוא מקבל, רישיון רכב – הוא מקבל. יש אצלנו כ-5% דואר שלא מגיע. וכאן פתאום הוא לא מקבל ...

אגב, אני מכיר אנשים שמקבלים את רישיון הנהיגה שלהם שלוש פעמים, גם זה קרה.

הוא מקבל את כל דברי הדואר. הוא יודע שדואר רשום זה או קריאה למילואים, או משהו מן ההוצאה לפועל או מבית-המשפט, לכן הוא לא לוקח אותו. החוק הזה יכול לדרבן את האזרחים להגיע.

אגב, רישיונות לא נשלחים בדואר רשום. יש לנו בעיה עם דואר רשום.

מכיוון שעלו כאן כל מיני נושאים ויש לנו גם הערות נקודתית, אני מבקשת לשאול היכן אנחנו עומדים. אחרי הישיבה הזאת הצעת החוק תועבר כבר לקריאה הראשונה?

אני מציעה שנמתין עוד קצת כדי לנסח הכול.

אם יש הסכמה לגבי העיקרון, לפי דעתי אין שום צורך לעבור סעיף-סעיף בהכנה לקריאה הראשונה.

יש לנו הערות לנוסח.

אם יש הסכמה להכניס להצעת החוק חובה שהנהלת בתי-המשפט תפעיל את מה שהיא עושה ברשות בעצם, שבכל דואר רשום שחוזר פקידי בית-המשפט או משטרת ישראל יוודאו מסירה ביד, אם נכניס את זה להצעת החוק לפי דעתי זה יאפשר להתקדם בעניין חזקת המסירה ויבטיח את הדבר הזה כך שנוכל להיות סמוכים ובטוחים שנקטנו בכל האמצעים. זה טוב יותר מן הדואר, טוב יותר מהכול, אני שקט, אני סמוך ובטוח. זה אם יש הסכמה. דיברתי עם חבר הכנסת דוד רותם והוא מסכים לזה. הפרטים, עם כל הכבוד, זה טכניקה.

לא בדיוק. בפסקה (5) בהצעת החוק למשל נאמר שלנמען שהוא תושב ישוב ימסרו לחבר הוועד או למזכיר של היישוב.

הסעיף הזה בכלל לא יהיה. והוא לא רלוונטי. ברגע שאנו מנסחים בחוק את העיקרון שתיארתי בעקבות הדברים של הנהלת בתי-המשפט, כולנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שכאן יש מסירה אישית, או של פקיד בית-המשפט או של שוטר סיור. מה יותר מזה?

שוטר סיור לא מבצע את זה. זאת הטעות. טעות לחשוב ששוטרי סיור מבצעים את זה. זה לא נכון.

אם זה יהיה בחוק – הם יבצעו את זה. ברגע שזה ייכנס לחוק, זה דבר אחר. מבחינתי ברגע שזה הנוהל, לא משנה לי אם הוא לא מבוצע היטב. אפשר לחוקק אותו ואז הוא יבוצע היטב.

זו גזירה שמשטרת התנועה לא תוכל לעמוד בה.

שאלתי אם הנוהל מוסכם. אם הנוהל מוסכם – פתרנו את כל הבעיה.

מה הבעיה? תקבע אתה את הנוהל ושהם ישלחו את זה עם כל שירות שעונה על הנוהל הזה, בין בעצמם, בין באמצעות חברת דואר ישראל ובין באמצעות דואר פרטי.

הוא רוצה להרוויח. אני מבין אותו.

להם יש מספיק פקידים במערכת שיעשו את זה אולי בחינם.

לא רק דואר ישראל. כל גורם שייתן את השירות.

דואר רשום שחוזר יימסר רק במסירה אישית, ולא נכתוב על-ידי מי, על-ידי פקיד בית-המשפט או על-ידי הדואר או על-ידי המשטרה.

זה כבר סעיף תקציבי.

הנוסח הנוכחי כבר היום מאפשר את זה. כתבנו: "אחת מן הדרכים הבאות".

כל דואר רשום שחוזר יהיה חייב במסירה אישית. בכל דואר רשום שחוזר יהיה חייב לבוא שליח ולקבל חתימה.

מערכת בתי-המשפט שולחת את כתבי האישום ואת גזרי-הדין על-פי כתובות שמוסרת לה משטרת ישראל בכתב האישום. אנחנו לא ניזונים משום מאגר. מה שכתוב זה "כזה ראה וקדש" מבחינתנו, לשם נשלח גזר-הדין. התייחסתי למסירות שחוזרות כ'לא נדרש', אבל יש גם הרבה מסירות שחוזרות כ'עזב', 'לא ידוע' וכן הלאה. חזקת המסירה תתן לזה פתרון.

אז לא מעמידים לדין.

מבחינתי אני הולכת על-פי הכתובת שמופיעה בכתב האישום. זאת הסתייגות אחת שלי.

אם אדם לא גר בכתובת הרשומה כמובן שלא תחול עליו חזקה כי ברור שהוא לא קיבל.

דבר נוסף, אני רוצה לנסות להקביל את זה להליכים אחרים שקיימים היום. אם התביעה היא שנותנת לי כתב האישום ומספקת לי את הכתובת והדואר לא חוזר משם, אז אני רוצה להפיל את זה על התביעה, שהתביעה תבצע. זה עלה גם בדוח מבקר המדינה. שהתביעה תיקח על עצמה את ביצוע מסירות גזרי-דין. יש להם שוטרי סיור בשטח. גם לא תידרש עלות נוספת כדי לשלם לחברת דואר ישראל.

אם התביעה היא כמו תביעה אזרחית בפן הזה, כאשר התובע האזרחי לא ממציא כתובת נכונה בוודאי גם לא דנים בתיק של אותו נאשם ולא מבצעים שום פסק-דין. במובן הזה צריכה להיות הסכמה עקרונית, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר, שאם אנו יודעים שיש לנו פתרון כדי למנוע עוול משפטי בסיסי שאנו מאמינים בו, בוודאי במשפט הפלילי, שאזרח לא יכול להיענש על משהו שלא ידע – גם אם הוא מנסה להתחמק ברגע שמוסרים לו אז אין יותר התחמקויות.

יש כאן עניין אחד. כשאדם מקבל דוח בכביש, הוא מקבל אותו ביד והכתובת היא לפי מה שמופיע אצלו, ואז יש מסירה.

שיתווכחו עכשיו ביניהם מי מבצע את המסירה – המשטרה או פקידי בית-המשפט.

השאלה איננה מי יבצע את המסירה. מבחינת המשטרה, אני כבר אומרת שאין לנו יכולת לעשות את זה. אבל העניין אחר.

אתם רוצים להרשיע אדם בלי לוודא את הפרט הבסיסי, איפה הוא גר? אני לא מבין.

לא. לכן אני מבקשת להציע פתרון, אם יורשה לי. אני מבינה שאני לא יכולה שהמסירה תהיה הרמטית, שכולם יקבלו ב-100%. כולנו יודעים ואי אפשר לעצום עיניים שמרבית האנשים שלא מתייצבים עושים את זה במחשבה, בכוונה תחילה ועל מנת להשתמט. נכון, יש גם חריגים. על מנת לטפל בחריגים האלה, יש לנו שתי אפשרויות: או מה שהציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז בהצעת החוק, שהם יוכלו להוכיח.

איך אדם יוכיח?

את מנסה כרגע להפוך את היוצרות. אתם לא רוצים להתאמץ.

אדם יכול לומר: "עברתי דירה בדיוק יומיים לפני שנשלחה ההודעה", או "הייתי חודשיים בחוץ-לארץ".

נניח שמישהו לקח לי את הפתק מן הדלת.

"הייתי בחופש", או "הפתק עף מן הדלת". אתם תאמינו לי?

לשופט יש שיקול דעת.

אצטרך להגיע לשופט בשביל זה, כאשר אפשר למנוע את זה מראש?

יש עוד אפיק, סעיף 130 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה בקשה לביטול גזר-דין. כתוב במפורש: "אם נוכח שהיתה סיבה מוצדקת".

לא שמעתי עדיין את עמדת הנהלת בתי-המשפט על הדיונים החוזרים הללו.

כשאמרת שהמשטרה לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד, למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה?

כמה כאלה יש בשנה?

המשטרה פרושה על פני כל המדינה. מה הבעיה לעשות מסירה לאלה שכתוב שדבר הדואר שלהם 'לא נדרש'?

זה כמות עצומה. 70% מן האנשים לא מתייצבים לדיון הראשון.

2,700 איש – זה על פני כמה שנים, אולי על פני 5 שנים.

אנחנו לא פוטרים את המשטרה כל-כך מהר מן הנטל. חובתה של המשטרה לבצע את השלב הראשוני הזה.

תפקידה להיות חברת הדואר?

כשהמשטרה מנסה להרשיע אנשים בתביעה המשטרתית היא צריכה לדאוג לאל"ף-בי"ת של ניהול תקין של בית-המשפט. נכון שלשוטרים אין כוח-אדם, אבל מי שרוצה להרשיע, כפי שהתובע האזרחי דואג למסירה כדת וכדין – גם אתם תמסרו כדת וכדין.

אני מן המשרד לביטחון פנים. הבקשה לקבוע בחקיקה את הנוהל שקיים נחתה כאן בהפתעה תוך כדי הדיון. אין לנו כאן נתונים, אבל אין ספק שמדובר בעלויות תקציביות. אני מזכיר, מדובר בגזרי-דין של בית-המשפט שקובעים פסילה. לעניות דעתנו, להטיל את זה על שוטרי סיור של המשטרה או על שוטרי את"ן של המשטרה - - -

זה קיים גם היום.

היום זה קיים כדבר שלא קבוע בחקיקה. ברגע שזה יהיה קבוע בחקיקה ההיקפים יהיו גדולים יותר כי אז זאת תהיה חובה שמושתת על המשטרה.

מה אתה מציע? שנשפוט אנשים על פסילה מבלי שנמסרו להם ההודעות?

אני מציע שכרגע זה לא יעלה להצבעה. כרגע עמדת המשרד לביטחון פנים תהיה להתנגד. אין לנו נתונים מספריים, אין לנו הערכה של השלכות תקציביות, אין לנו הערכה על תקני כוח-האדם שדרושים לדבר כזה, איננו יודעים אם המשטרה ערוכה לדבר כזה. עלינו לעשות שיעורי בית ולבוא מוכנים לדיון הבא בוועדה, לגבי הסוגייה הזאת לפחות. הנושא הזה עלה כאן באמת בצורה לא צפויה.

אבל הם לא יפתרו את זה.

ניתן להם הזדמנות לפתור את זה. אם לא יפתרו, הכנסת תכריע.

לגבי היקף דברי הדואר שלא נדרשים, זה עלה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני כמה חודשים. בהחלט אפשר לצמצם את ההיקף. השיטה שלוקחים את הכתובות מכתבי האישום בעייתית מאוד. השוטר לוקח את הכתובת בשלב שהוא פוגש את הנהג. ההזמנות וגזרי-הדין נשלחים חודשים רבים אחר-כך. המקום הרשמי במדינת ישראל שבו מעדכנים כתובות ואזרחים מחויבים להודיע לו כאשר הם עוברים דירה ומשנים כתובת זה מרשם האוכלוסין. גם אם יש להם תיק תלוי ועומד, אין להם חובה עצמאית להודיע, לא לתביעה ולא לבית-המשפט על שעברו דירה. זה עלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמן הראוי שהנהלת בתי-המשפט תבקש ממרשם האוכלוסין את הכתובות. היה ויישלחו הזמנות ויישלחו גזרי-דין לפי הכתובות במרשם האוכלוסין, מספר דברי הדואר החוזרים כי אנשים שינו כתובתם, יפחת.

יותר מזה, במרשם האוכלוסין יש שתי כתובות לכל אדם, שלפעמים הן זהות: כתובת בפועל ומען למשלוח דואר. במרשם האוכלוסין יודעים את שתי הכתובות. לפעמים זו אותה כתובת, כמובן. אצל אנשים רבים זו אותה כתובת. כך יש דיוק גבוה הרבה יותר. היא צודקת באלף אחוזים.

יש עם זה בעיה אחת, שאנחנו מחויבים לפעול על-פי כתב האישום. כל נקודה בכתב האישום שמבקשים לתקן מחייבת דיון ובקשה של תובע. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. התביעה צריכה לעשות את זה.

סליחה, אני לא נכנס לשאלה מי צריך לעשות את זה. אנחנו רוצים לחוקק חוק שקובע העברת החזקה מן המדינה לאזרח, אבל עליי להיות בטוח שהמדינה נוהגת כראוי לפני שאנחנו מחוקקים את זה, ואני לא בטוח בכל מה שקשור לענייני המסירה.

תפקידו של התובע כאשר הוא מגיע לאולם בית-המשפט ורואה שהמסירה לא התבצעה, לברר ולתקן את כתב האישום בהתאם.

מדובר כאן בגזרי-דין, עם כל הכבוד.

אבל חייבים לתקן את כתב האישום. בית-המשפט פועל על-פי כתב האישום.

אתם לא מעלים על דעתכם שתובע אזרחי יזכה בפסק-דין אם לא נתן כתובת נכונה של הנתבע.

יש הליך אחר בהוצאה לפועל. עליך להביא אישור ממרשם האוכלוסין, וחזקה על התובע שמביא אותו. הזוכה צריך להביא אישור ממשרד הפנים. בהליך פלילי כתב האישום הוא "כזה ראה וקדש". המזכירות לא תשנה בו שום דבר.

את יכולה לשלוח לשתי כתובות, לזו שרשומה בכתב האישום ולכתובת שבמרשם האוכלוסין.

כאן זה עניין של כסף.

מה לעשות, הצדק עולה כסף.

זה חיים של אנשים, לא רק צדק אלא יותר מזה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מציע שנאמץ את העיקרון שהצעת, בוודאי לקראת הקריאה הראשונה. אם יש כאן הסתייגות של המשרד לביטחון פנים, חשוב לנו להתחשב גם בעמדה שלהם. אנחנו לא כופים דבר לא הגיוני. לכן אני מבקש שתיגש לשר ותגיד לו: אדוני השר, החוק הזה יעבור.

אני סבור ששיעורי הבית חשובים גם לוועדה. חשוב לבדוק את ההשלכות על המשטרה בסוגייה הזאת. אני בטוח שגם אדוני לא רוצה לראות את השוטרים עושים הסבה למעין דוורים ולא מסיירים כפי שצריך לסייר, אפילו מקצועית.

לא נתאר את זה לשר בצורה הזאת, כאילו אנו מטילים גזירה שלא יוכלו לעמוד בה.

אני צריך בוודאי לפנות לגורמים המקצועיים במשטרה.

מי שמגיש תביעה נגד אזרח, הן על פסילה והן על ניקוד וכן הלאה, שיטרח במחילה מכבודו ויוודא את הכתובת.

אבל כאן מדובר בגזר-דין. זה דבר אחר לחלוטין. זה מוטל על הנהלת בתי-המשפט, עם כל הכבוד.

יש כאן שאלה אחת שצריך להכריע בה, האם בגזר-דין האחריות היא על הנהלת בתי-המשפט או על התביעה.

את הסוגייה הזאת אני רוצה להציג בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע שמשרד המשפטים יכריע בסוגייה הזאת. עם כל הכבוד למשרד לביטחון פנים צריך גורם אובייקטיבי. אחרי כן נצטרך לקבוע איך מממשים את האחריות הזאת. השאלה כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטות.

אחרי החג אבדוק את זה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כעת נקבע העיקרון. נעבוד על הנוסחים.

גברתי נציגת הנהלת בתי-המשפט, מכיוון שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה, שלאחר שהשופט המכובד יוציא את פסק-הדין או גזר-הדין פסיקתו תימסר לאזרח לפני שמפעילים נגדו סנקציות, המדינה תצטרך להגיע כאן להסכמה מי יבצע את הדברים האלה. לפי העיקרון הזה נקדם את הצעת החוק. ההצבעה תהיה בישיבה הקרובה.

האם אפשר לבקש שבהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בכל זאת תישקל האפשרות לצרף את - - -

אנחנו לא מצביעים עכשיו.

לקראת הקריאה הראשונה נשתדל ללכת על העיקרון הזה לאחר שנקבל תשובה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל אולי להרחיב. רק שזה לא יהיה נושא חדש.

נקבל עלינו את מה שייקבע.

תודה רבה. חג שמח, שנה טובה וגמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10
PAGE
43