PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.9.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ח באלול התשס"ט (17 בספטמבר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד ירין שגב, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין, פרקליטות המדינה

עו"ד עודד ברוק, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

גונדר משנה דניאל אקוקה, ממונה עבודות שירות וחלופות כליאה, שירות בתי הסוהר

סגן גונדר אילת טל, עוזר בכיר ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

רב פקד עדנה טנא, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יעל גויבסקי, לשכת עורכי הדין

ד"ר חיים איילון, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט

נעמה לרנר, ארגון בזכות

נריה מאיר, מתמחה, משרד המשפטים

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008.


שעתיים לפני הדיון קיבלנו מכתב שמתייחס לחוק הזה, וזה אחרי שדנו בחוק במשך חמש ישיבות. זה מראה שהוא לא מבין את מעמדו הסטטוטורי, או שהוא לא במעמד סטטוטורי, או שהוא לא מבין איך אני נוהג.


אנחנו נכנסים לדיון.

לסגור פינה אחת לפני שאנחנו ממשיכים. בסעיף ההגדרות, עובד שירות, נשאר בסופו של דבר כמו שזה, מי שנדון לעונש מאסר בעבודות שירות "מהיום בו נקבעה תחילת ביצוע עבודת השירות". אלא אם כן יש מישהו שמעיר שזה לא מתאים.

זה לא כתוב נכון. זה לא מהיום בו נקבעה תחילת יצוע עבודות השירות אלא מהמועד שנקבע לתחילת ביצוע עבודות השירות.

נכון. בלי "תחילת".

סעיף 51ב(1)(2).

רבותיי, אני לא נוגע בסעיפים אותם סיימתי.

יש הסתייגות על הדבר הזה. בדיון הקודם היועץ המשפטי של הוועדה אמר להוריד סוגי עבודות שירות כי חשבנו שזה במקום אחר ואנחנו מבקשים שזה יישאר כמו שזה היה, סוגי עבודות שירות שכן נכללים.

הנוסח כפי שאושר בפעם הקודמת, זה הנוסח. אני לא מתחיל לדון מחדש בסעיפים האלה. החוק הזה היום, תוך שעה, אני מסיים אותו.

אין בעיה. נצטרך להגיש הסתייגות כדי שזה כן יהיה.

אתם יכולים להגיש הסתייגות. מותר לכם.

לפרוטוקול, סעיף 51ב(ב)(1)(2), לא נכנס המשפט "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות".

לא נכנס.

אדוני אמר שלא איכפת לו שזה יהיה וזה בסדר. אז חשבנו שאולי זה בא לידי ביטוי בסעיף שהוספנו אבל כאשר קראנו שוב את כל הסעיף, אנחנו רוצים לחזור להסכמה שאדוני נתן לפני שני דיונים. אם אדוני בוחר להיצמד לנוסח הזה, אנחנו נגיש הסתייגות.

לפני שני דיונים זה נכנס, בדיון הקודם זה ירד ועכשיו מבקשים להחזיר את זה.

אני רוצה להבין. המלים "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות" היו בדיון הקודם ואני אמרתי להוריד אותו?

לא אמרת להוריד אותי. חשבנו שזה בא לידי ביטוי בסעיף אחר.

לכן אמרתי להוריד את זה.

אני לא זוכרת שאמרת להוריד.

למה זה לא בא לידי ביטוי?

אני אסביר לך אחר כך.

לא, תסבירי עכשיו.

הסיפא שמדברת על השמת הנאשם בסוג מסוים של עבודות שירות, מדברת בלשון נגטיבית ואנחנו רוצים להבהיר שכבר בהתחלה הממונה יכול בחוות הדעת שלו לומר שהבן-אדם הזה, אי אפשר להשים אותו מבחינה בריאותית, אפשר להשים אותו במגבלות בגלל שיקולים אחרים ואפשר להשים אותו בלי שום מגבלה. שלושת הדברים האלה, אנחנו רוצים שיובהרו כבר ברישא לגבי חוות הדעת של הממונה. ברגע שזה חסר, זה מקום לפרשנות כזאת או אחרת ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים. הרי הכוונה של אדוני ממילא הייתה ששלושת האפשרויות האלה יהיו מנויות, שהממונה יוכל לומר את שלושת הדברים האלה, שהוא גם יכול להשים אותו, גם הוא לא יכול להשים אותו, גם הוא שם אותו בסוג כזה ולא בסוג אחר.

זה מאחר שיש תוספת.

נכון. זה נובע מזה שיש תוספת.

שכתוב לצורך השמת הנאשם בסוג מסוים של עבודות שירות.

נוצר מצב מוזר, כאילו מדברים על הרישא, על משהו שחסר ברישא. אנחנו חושבים שכדי ליצור איזשהו הסדר שלם ותמונה מלאה, חשוב שגם האפשרות הזאת תימנה ברישא.

זה דבר מתוך דבר.

קיבלתי.


סעיף (ב2) בסדר? לא הצעה חדשה של משרד המשפטים.

זאת לא הצעה חדשה.

זה הגיע אתמול, ה-(ב2) השני. יש שם שני נוסחים. הראשון היה אצלנו בדיון הקודם. ה-(ב2) השני הוא נוסח שהגיע אתמול-שלשום.

אדוני אמר להגיש עד יום רביעי בבוקר את הנוסחים שהוא הטיל עלי לנסח וכך עשיתי.

"את קביעת סוג מקום עבודת שירות, יוכל הממונה לבסס על המידע המנוי".

מה הבעיה בנוסח הראשון?

זה עניין ניסוחי. (ב2 ) יותר מבהיר את מה שאת רוצה לומר.

אני לא מבין את ההבדל בין שני הסעיפים, למעט דבר אחד, שבסעיף (ב2) כתוב שפסקאות (א) עד (ד) של סעיף קטן (ב2), וכאן כתוב מידע המנוי בסעיף קטן (ב1)(2). זה ההבדל היחידי שגיליתי בו.

זה סוג מסוים של עבודת שירות. למה המצב הבריאותי שלו או הערכות שניתנו הן רלוונטיות לשאלה באיזה סוג הוא יכול?

אם הוא לא יכול להיות בשמש ולכן הוא לא יכול להיות באתר הנצחה אלא צריך להיות רק במקום סגור.

אין אתרי הנצחה שהם לא בשמש?

אני לא יודעת, אבל אני חושבת שכן יכולה להיות רלוונטיות למצב הבריאותי ולמוגבלויות.

נציבות הזכויות העלתה את זה.

סניגוריה, אתם מבינים את ההבדל?

לא. לא הצלחתי להבין.

אני לא מבינה את ההבדל.

אני שואל מה ההבדל.

(1) עד (ו) צריך להיות.

בסדר, נניח שכתבנו אותם.

מה ההבדל? שמישהו יסביר לי בצורה פשוטה מה ההבדל בין (ב2) שלכם לבין (ב2) שהיה בפעם הקודמת.

אני חושבת שאלה רק הפניות לסעיפים והמידע שאם מוסיפים את (א) עד (ו), מבחינתנו זה יהיה בסדר. זה עניין של נוסח.

הוספנו (א) עד (ו).

סעיף (ב4). "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי". בסדר גמור.

בפעם הקודמת אתה אמרת שזה בסדר.

לנו יש הערה בנושא הזה.

הערתם גם בפעם הקודמת.

קראתי את ההערה שלכם ואני חושב שאתם מזיקים לנאשם. מה קורה אם יש לנאשם עורך דין כמוני, שאני לא הכי טוב ואני שוכח לבקש מבית המשפט לעיין. אתם בעצם שוללים מבית המשפט לבקש לראות את החומר בעצמו.

העניין הוא שזאת צריכה להיות החלטה של הנאשם או בא כוחו. אם הוועדה הייתה מוטרדת מחשיפת מב"דים לפני בית המשפט, על אחת כמה וכמה שהיא צריכה להיות מוטרדת ממידע שהוא עוד יותר לא קביל, שהוא חומר מודיעיני שיכול להתבסס על איזה שהן אמירות עלומות של גורמי אינטרס או גורמים מפוקפקים. לכן זאת צריכה להיות החלטה של הנאשם או בא כוחו. מה שקורה כאן זה מערער פשוט את העקרונות היסודיים של המשפט הפלילי כי היום אי אפשר לקבל דבר כזה.

אל תשכח שאנחנו נמצאים בשלב בו האיש הורשע. אנחנו כבר לא מדברים על אדם חף מפשע אלא האיש הורשע והממונה צריך להחליט האם לשלוח אותו לעבודות שירות או לא. הממונה אומר אל תשלח אותו לעבודות שירות. שואל בית המשפט למה לא לשלוח אותו לעבודות שירות. אומר הממונה שיש לו מידע חסוי. מבקש השופט לתת לו לראות. קופץ בא כוח הנאשם – לפי הנוסח של משרד המשפטים – ואומר שהוא לא מסכים שהוא יראה. אומר לו השופט שאם הוא לא רואה, הוא מקבל את ההמלצה והוא ילך לכלא.

בסדר גמור.

אומר לו הסניגור בסדר גמור. זה על פי נוסח משרד המשפטים.

נכון.

מה מטריד אותך?

מה שמטריד אותי כאן הוא שיש מצבים שהסניגור עדיין יעדיף שהחומר הזה לא יגיע לבית המשפט בגלל שאנחנו נמצאים בהליך של גזירת דין וזה יכול להשפיע.

יאמר הסניגור שמכיוון שהממונה אומר לא עבודות שירות, הוא מקבל את ההמלצה ולא תראה את החומר, ובזה נגמר הסיפור. אומר הסניגור שהשופט ישלח את הקליינט שלו לכלא, הוא לא רוצה עבודות שירות כי הוא מקבל את המלצת הממונה. יאמר בית המשפט, לא. אתה מאמין שיש מקרה כזה שבית המשפט יאמר שהוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות למרות שהוא לא מבקש ולמרות שהממונה מתנגד ולכן יבקש לראות את החומר כי כך הוא רוצה?

למה שזה לא יהיה בהסכמת הנאשם או בא כוחו? זה פשוט עונה על האיזון.

אני לא רוצה לפגוע בבית המשפט. יכול להיות מצב שהממונה אומר שהאיש לא מתאים כי הוא מבסס את זה על מידע חסוי, אבל בית המשפט רוצה לראות את החומר, הסניגור לא מבקש ובית המשפט אומר לממונה שלמרות החומר שיש לו, הוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות.

זאת בדיוק הנקודה. כמו שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יאמר שייתנו לו לראות מב"דים, והרי אנחנו מסכימים על העיקרון הזה, לכאורה בית המשפט יכול היה לבוא ולומר שהוא רוצה לקבל החלטה מושכלת ושייתנו לו לראות מב"דים. אבל לא, אין לו את האפשרות הזאת וכאן מדובר בחומר שהוא אפילו עוד יותר מרחיק לכת ממב"דים. זאת אומרת, אפילו לא כתב אישום אלא זה חומר מודיעיני שלא קשור בכלל לתיק עצמו. אנחנו עדיין נמצאים בהליך גזירת הדין. נכון שהוא נמצא אשם, אבל גם בהליך גזירת הדין אנחנו לא רוצים שבית המשפט ייחשף בפני מידע לא קביל. הסעיף הזה פשוט משנה לחלוטין את העיקרון היסודי שלבית המשפט אסור להיחשף בפני מידע לא קביל בשלב הזה של גזירת הדין.


אני רוצה לדבר גם על האנלוגיה לחוק שחרור על תנאי ממאסר. האנלוגיה הזאת היא לא מדויקת במצב הזה מאחר שחוק שחרור על תנאי ממאסר מדבר על הליך מינהלי שלאחר ההליך הפלילי ומדובר על פורום של ועדת שחרורים והשיקולים שם הם שונים לגמרי, וגם החומר שהם רשאים להיחשף אליו הוא שונה לגמרי. כאן מדובר בבית משפט שעדיין נמצא בהליך גזירת הדין. אנחנו נמצאים בהליך פלילי, חוק העונשין. אני פשוט לא מכיר הוראה כזאת והליך כזה בהליך הפלילי.

אני רוצה להציע לכם הצעה, להוסיף כאן עוד משפט אחד: ואולם לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר הנ"ל אם לא עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות. יחליט הנאשם. אומר הממונה שהוא מחליט לא לשלוח אותו לעבודות שירות וזה מבוסס על חומר סודי. אומר בית המשפט שייתן לו לראות את החומר הסודי. קם הסניגור ואומר שהוא חוזר בו מהבקשה והוא לא רוצה עבודות שירות. באותו רגע בית המשפט לא רשאי לעיין בחומר.

למה הוא עדיין לא יכול לטעון שהוא מתנגד? הסיטואציה היא כזאת שאם הוא מתנגד ובית המשפט אומר: אתה מתנגד, אבל אתה לא רוצה שאני אעיין בחומר, אז אני אקבל את חוות הדעת. אני פשוט לא מבין מה הבעיה ואני גם לא מבין את ההתנגדות להוסיף שזה יהיה בהסכמה.

לא, אז זה נותן לנאשם זכות וטו. הוא גם רוצה עבודות שירות והוא גם לא מאפשר לבית המשפט.

זאת הזכות שלו.

את ההצעה של חבר הכנסת רותם אני מקבלת בכל הכבוד.

רגע. אני עכשיו מדבר עם הסנגוריה.


אתם מציגים מצב שהוא בלתי אפשרי. אם הממונה אומר שהאיש לא מתאים לעבודות שירות, בא בית המשפט ושואל אותו למה. הוא אומר שיש לו חומר חסוי והשופט מבקש לראות את החומר הזה.

לזה בדיוק אנחנו מתנגדים.

אחרי שהשופט מבקש לראות את החומר, קם בא כוח הנאשם ואומר שהוא לא רוצה שהשופט יראה את החומר ולכן הוא מוותר על עבודות השירות. אתה לא יכול לומר לשופט לא תראה את החומר אבל אל תקבל את ההסכמה של הממונה בלי שאתה רואה את החומר.

אתה יכול לומר, אבל סביר להניח שבית המשפט ידחה את הטענה.

בית המשפט יקבל את הטענה באותו רגע. אם אתה אומר שמקובלת עליך ההחלטה של הממונה בלי שתראה את החומר, נגמר הסיפור. אין בית משפט שיתעקש לשלוח אותך לעבודות שירות.

למה לא להוסיף אמירה שאומרת בהסכמה? למה צריך ליצור משהו מוזר כזה?

אני מוכן גם להכניס את המילה בהסכמה אבל יהיה כתוב כך: הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1), שהוא חסוי על פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלו לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר. בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי בהסכמת הנאשם ואולם.

לא, ההצגה צריכה להיות בהסכמה.

אתה כבר מכניס את זה לרישא.

נכון. זאת בדיוק הנקודה. יהיה רשאי בהסכמת הנאשם.

זה בסדר, אבל אם הנאשם לא הסכים, מה קורה?

אם הנאשם לא הסכים, הרי הממונה הוא זרועו הארוכה של בית המשפט.

אם הנאשם לא הסכים, בית המשפט לא רשאי.

בית המשפט יכריע.

לא.

למה? מה הבעיה?

לא. אתה שוכח שאני מדבר על אדם שהורשע בדין. לא מדובר במישהו שהוא בשלב של לפני ההרשעה. לנאשם יש שתי אפשרויות, או שהוא מסכים, ואם הוא לא מסכים, הוא בעצם חוזר בו מבקשתו לעבודות שירות כי אני לא מוכן שהממונה יגיד שהוא לא מתאים לעבודות שירות, הסנגור יאמר שהוא לא יסכים שהשופט יעיין בחומר, ובית המשפט יאמר לממונה ואף על פי כן בלי לראות את החומר אני מחליט לשלוח אותו לעבודות שירות.

אני לא רואה מצב שזה יקרה. הממונה כאן והוא יכול לומר את הדברים.

יכול להיות שבאופן עקרוני זה לא יכול לקרות, אבל מכיוון שעכשיו בין היתר יש לי גם תפקיד שאני שותף למינוי שופטים, ומכיוון שכפי שאתה יודע – בטח קראת בתקשורת – תפקידי לחבל בבתי המשפט ובשלטון החוק, אז אני בוודאי אמנה שופטים גרועים ולכן יש חשש סביר מאוד שהשופטים האלה אולי יעשו את זה אחרת.

יסוד סביר לחשש.

יסוד סביר לחשש. אם אתה לא מאמין, יש כמה עיתונים לאנשים חושבים ועוד כל מיני דברים כאלה, תקרא ואתה תמצא את זה שם במפורש. לכן אני אומר אחת משתיים. אין הרי זכות מוקנית לעבודות שירות.

בהחלט.

עכשיו צריך הנאשם להחליט: או שאני פותח קלפים והשופט יוכל להחליט, או שאני רוצה לשחק עם קלפים צמודים לחזה לזה יש מחיר.

המחיר יהיה שבית המשפט יאמץ את חוות דעת הממונה.

לא, המחיר יהיה שאני לא לוקח סיכונים. המחיר יהיה שלא הסכים הנאשם, תהיה הוראה שמחייבת אותו לקבל. זאת אומרת, לא מחייבת אותו, אבל תהיה הוראה שזאת בעצם חזרה מבקשה לעבודות שירות.


אתה בעצם מנסה להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

מה הבעיה במצב המשפטי היום? ההפך. העיקרון שבית המשפט הוא עדיין בעל שיקול הדעת הסופי בגזירת הדין, הוא העיקרון הכי יסודי בדיני עבודות השירות. הממונה אמנם הוא הזרוע הארוכה.

הוא בעל שיקול דעת, אבל הוא רואה.

אחת משתיים. לא יכול להיות מצב שבו בית המשפט יכול להחליט על עבודות שירות כאשר מדובר באיש משפחת פשע שהוא מראה סכנה. מה אני יכול לעשות? אני גם צריך להגן על הציבור. אני אוהב מאוד להגן על הנאשמים, אבל עד גבול מסוים. יש מידע על האיש הזה שהוא איש משפחת פשע. הסניגור יכול לקבל שתי החלטות. הוא אומר שהוא מפחד מהחומר המודיעיני הזה, והוא לא יודע למה, אבל הוא לא רוצה שהשופט יראה אותו, כי אם הוא יראה את החומר הזה והוא יקבל את החלטת הממונה, הוא ישלח את האיש במקום לחצי שנה בית סוהר, לשנתיים בית סוהר. משפט פלילי כמו כל משפט יש בו גם סיכונים. אני תמיד יעצתי לקליינטים שלי לשמור על זכות השתיקה. אמרו לי שזה יתפרש כך וכך, אמרתי שלא מעניין אותי, שיתפרש לרעתם, ממילא אין להם שום דבר כך שזה לא יכול לסייע לכלום. זה סיכון שאתה לוקח על עצמך.

הסיכון הנגדי שאדוני מדבר עליו, מה שנקרא המחיר, המחיר הוא שתגיע לבית המשפט חוות הדעת של הממונה שאומרת שיש לנו חוות דעת.

זה לא סיכון אלא זה כבר נמצא.

המצב כזה הוא מצב שבית המשפט בסיכוי של 99 אחוזים יאמץ את חוות הדעת.

יש סיכוי של אחוז אחד שלא? את האחוז הזה אני מונע. זאת לא תוכנית כבקשתך של הנאשם. הנאשם צריך לקבל החלטה. אם הוא חושב שהממונה משקר, הוא יפתח את הקלפים בפני בית המשפט ובית המשפט יבדוק את זה. אם הוא חושב שהממונה לא משקר ויש שם בחומר משהו שעשוי להכניס אותו לשלוש שנים בית סוהר ולא לחצי שנה עבודות שירות, הוא יאמר לסניגור שלו שהוא לא רוצה שהשופט יראה את החומר, שילך להיאבק על חצי שנה מאסר ולא בעבודות שירות. סיכון אבל זה סיכון שאין לך ברירה ואתה חייב לקחת אותו. זה או זה או זה. זאת לא יכולה להיות תוכנית כבקשתך, כי אני מבין מה שאתה אומר, אתה סניגור מצוין, אתה אומר שאתה לא תיתן לו לראות את החומר ואתה תנסה לשכנע אותו לתת עבודות שירות למרות התנגדותו של הממונה.


איך בית המשפט יכול לקבל החלטה בעניין הזה? אחת משתיים: או שהוא אומר שאם הסניגור מתנגד שהוא יראה את החומר, סימן שבחומר הזה יש משהו שיכול להכניס אותו לשלוש שנים, ואז מה שיקרה זה שבית המשפט יקבל את חוות הדעת ויאמר שמכיוון שיש שם חומר שהסניגור פחד שהוא יראה אותו, האיש הזה צריך ללכת לשנתיים בית סוהר במקום לחצי שנה. אז הוא גם לא מקבל עבודות שירות וגם חוטף את העונש, כי גם שופט מבין את מה שאנחנו מבינים עכשיו.

בוא נגיד שיש מצב שהוא אומר שיש אי התאמה והוא נותן איזושהי פרפראזה. הוא אומר שיש סכנה שיפגעו בו בבאר-שבע.

יש לי בשבילך הפתעה. אם אתה חושב שזאת תהיה הפרפראזה שתקבל, אתה טועה.

לא, יש מקרים כאלה.

יש מידע שזאת סכנה לציבור אם הוא יהיה בעבודות שירות. זה מה שהוא ייתן לך.

בסדר, אבל לפעמים יש גם דברים יותר נקודתיים. למה עדיין לחסום את האפשרות להעלות טענה לתת לו לעשות במקום אחר?

אין שום בעיה. תן לשופט לראות את החומר.

בדיוק. זאת הנקודה. החומר הזה יכול להזיק מעבר לעצם גזירת הדין. אני אומר שהוא יכול לעשות בתל-אביב ולא בבאר-שבע, אבל אז בית המשפט יראה את החומר ואז עיניו יחשכו והוא יאמר שהוא בכלל לא רוצה לשלוח אותו והוא מכניס אותו לבית סוהר לשנתיים.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה. אתה סומך על הממונה יותר מאשר על בית המשפט? הרי אם הממונה בא ואומר שהוא לא יכול לעשות בתל-אביב אלא הוא יעשה בבאר-שבע, זאת אומרת שהממונה מסכים לעבודות שירות. השופט לא צריך לראות חומר חסוי. מתי השופט רוצה לראות חומר חסוי? כאשר הממונה אומר לו שהוא לא מתאים לעבודות שירות. אם הממונה אומר באר-שבע ולא תל-אביב, תקפוץ על המציאה, כי מה זה מפריע לך?

זה צריך להיות לבקשת הנאשם ולא מהיוזמה של הממונה.

מה לבקשת הנאשם?

ההצגה של החומר צריכה להיות על פי יוזמה של הנאשם.

ואם בית המשפט רוצה? אם הנאשם לא ביקש והשופט אומר שבכל אופן הוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות ותראה לי על מה אתה מבסס?

לזה אנחנו מתנגדים. לאפשרות שבית המשפט יאמר תנו לי לראות את המב"דים, תנו לי לראות את החומר המודיעיני החסוי.

את המב"דים הוא לא יכול לראות כי בשלב הזה אין מב"דים. חומר מודיעיני.

על אחת כמה וכמה, אנחנו לא רוצים שהוא יבקש את החומר המודיעיני הזה מיוזמתו.

אין לי בעיה. אני מוכן לכתוב אלא אם כן התנגד הנאשם, אבל כמו בזכות השתיקה, התנגדות הנאשם תיחשב כוויתור על עבודות שירות.


אני רוצה שבית המשפט, אם הוא בא לתת עבודות שירות בניגוד לעמדתו של הממונה, שידע מה הוא עושה כדי שאם אחר כך יקרה משהו, לא יאמר לי השופט שהוא לא ידע, לא הראו לו, לא אמרו לו, לא סיפרו לו. לא. שופט צריך להיות גם אדם שלוקח אחריות. אין לי בעיה. אתה אומר שאתה לא רוצה שהוא יראה, לא תקבל עבודות שירות. כמו זכות השתיקה. זכות השתיקה מתפרשת לרעתי כשאני שותק?

תלוי באיזה שלב של המשפט, אם זה בחקירה או בעדות.

בכל מקרה זה הולך לרעתי.

תלוי כמה.

אני יכולה להציע נוסח לאור מה שנאמר כאן. בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת – כלומר, זאת תהיה החלטה של בית המשפט ולא של הממונה – על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי) אף שלא בנוכחות הנאשם או בא כוחו ובלי לגלות להם, ואולם – כלומר, אנחנו מדלגים לרגע על החלק הצהוב – לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר אלא אם עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות. אז מגיע החלק הצהוב: עמד הנאשם על זכותו, רשאי בית המשפט להביא בחשבון לצורך הוכחות.

זה רק עניין של סגנון. מה שקורה זה דבר מאוד פשוט. בית המשפט רשאי לעיין בחומר הסודי.

בהסכמה.

אבל אם הנאשם אמר לו שהוא לא רוצה שהוא יראה את החומר והוא לא עומד על הבקשה לעבודות שירות, בית המשפט לא יעיין בחומר.

כך אני מוכנה, אבל לא כמו שנעמה הקריאה.

נעמה, תקריאי שוב.

לא הכנסת את המרכיב של ההסכמה.

אמרו לך שזאת לא תוכנית כבקשתך.

די. זאת לא תוכנית כבקשתך גם לך.

בסדר, אבל פותחים כאן דיון.

כי אתם ביקשתם לפתוח את הדיון.

לא, ממש לא.

אז אני ביקשתי לפתוח את הדיון.

אנחנו הולכים לנוסח הראשון ומנסים לשפר אותו לאור ההערות שהועלו כאן.

אנחנו נשארים בהצעה של משרד המשפטים.

במקום "הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט", נכתוב: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו".

בהסכמה.

ההסכמה תבוא עוד מעט.


מידע וכולי, כמו שהיה. לא שיניתי. אחרי "ובלי לגלות להם את תוכנו" אנחנו מכניסים את המשפט שהציע יושב-ראש הוועדה האומר: "ואולם לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר אלא אם עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

אין כאן מרכיב של הסכמה.

בית המשפט רשאי לבקש מהממונה לעיין בחומר ואולם אם הנאשם לא עמד על בקשתו לעבודות שירות, זאת אומרת, כאשר בית המשפט אומר שייתנו לו לעיין בחומר, קופץ בא כוח הנאשם ואומר שהוא לא רוצה יותר עבודות שירות – באותו רגע בית המשפט לא יכול לעיין בזה. אני לא צריך את ההסכמה שלך אלא אני צריך את ההתנגדות שלך כדי לבטל את עבודות השירות.

נכתוב "אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

הערה קטנה. אני לא מצליח להבין את הצורך במשפט האומר "אף שלא בנוכחות הנאשם". ההחלטה לא מתקבלת במעמד צד אחד.

אין צורך בזה.

בפרקטיקה הרבה פעמים מגיע קצין מודיעין ומסביר את החומר המודיעיני.

אין שום בעיה.

לכן זה כן צריך להיות במעמד צד אחד.

לא. צריך למחוק את המלים האלה ולכתוב: בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם.

לזאת הכוונה.

"בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה, או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי). בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם ובלי לגלות לו את תוכנו".

דיברתם בפעם הקודמת – לא שהבנתי על מה אתם מדברים – על משהו שנקרא פרפראזה.

תכף נגיע לזה.

הוספת "בא כוח הנאשם"? הנאשם או בא כוחו.

"אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודת שירות".

"ואולם לא יעיין בחומר אם לא עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

"בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".

אני בכל זאת מבקש לכתוב אלא אם הנאשם מתנגד לכך ומוותר. רק להוסיף את זה.

אין לי בעיה.

אלא אם הנאשם מתנגד לכך ומוותר.

לא. יבוא איזה שופט ויאמר שהוא לא יכול לעיין כי כתוב התנגד וויתר. עכשיו הוא יאמר שהנאשם מתנגד, אז הוא לא יכול לעיין בחומר.

אלה תנאים מצטברים. מאוד חשוב שהעניין הזה של ההסכמה, של העמדה, יהיה כתוב.

תקבע חזקת ויתור אם הוא מתנגד.

זה פשוט יותר ברור.

הבנתי. "ואולם הנאשם רשאי להתנגד לעיון בחומר הנ"ל והתנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשה לעבודות שירות".

נכתוב: "אלא אם מתנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל".

בדיוק. "אלא אם מתנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל והתנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשתו לעבודות שירות".

צריך להוסיף הנאשם ובא כוחו.

בכל מקום זה הנאשם ובא כוחו.

אני אקריא שוב.


"בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי). בית המשפט יהיה רשאי לעיין במידע החסוי אף שלא בנוכחות הנאשם ובא כוחו ובלי לגלות לו את תוכנו אלא אם התנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל. התנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשות הנאשם לעבודות שירות".

עדיין אנחנו משאירים לבית המשפט את הסמכות להחליט אחרת למרות זאת.

לא. לא ביקשתי עבודות שירות, הורשעתי בדין ולא ביקשתי עבודות שירות, אין חוות דעת ממונה, אין חומר חסוי, אין מידע חסוי, אין שום דבר. השופט לא יכול לבקש שום דבר. זה המצב. אם אני באתי ואמרתי שאני לא רוצה עבודות שירות כי הממונה רוצה להעביר חומר חסוי שאני לא רוצה שתראה אותו כי אני יודע שאם תראה אותו, אתה שולח אותי לשבע שנים בבית סוהר ולא לשנתיים, לכן אל תראה אותו ושלח אותי לבית סוהר. לא הפרקליטות ולא השופט יכולים לראות את החומר אם הנאשם לא ביקש עבודות שירות.

עדיין בית המשפט יכול לומר שיכול להיות שהנאשם ויתר על עבודות שירות אבל הוא מחליט.

לא תראה את החומר. תחליט בלי לראות את החומר.

את חוות הדעת הוא רואה.

את חוות הדעת הוא רואה.

הוא רק לא רואה את המידע.

זה לא משנה, כי חוות הדעת ממילא היא שלילית.

הוא יחליט לשלוח לעבודות שירות למרות חוות הדעת השלילית.

ולמרות שהוא לא רואה את המידע.

ולמרות שהנאשם ויתר על עבודות שירות.

צריך לדבר על המשפט האחרון, זה שמסומן, שבית המשפט רשאי להביא בחשבון.

נכון, על זה אנחנו עומדים.

מה הבעיה בזה?

אנחנו הצענו להבהיר שמדובר בהחלטה לצורך זה בלבד. הצענו להבהיר שזה לצורך החלטתו בדבר ההתאמה של הנאשם לעבודות שירות.

כן, זה בסדר.

בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו להתאמה בעבודות שירות כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות חומר.

ברור שזאת ההחלטה. זה מיותר לגמרי.

לא, זה לא מיותר.

אין בעיה.

תסתכלי מה אנחנו כתבנו. זה מאוד ברור.

חוץ מזה אחד – זה לא חוזה.

לא, אני רק מציע.

כשאתה כותב לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות ולצורך זה בלבד.

מה הבעיה בזה?

אני אסביר לך מה הבעיה בזה. נכון ששופטים הם מקצועיים ולכן הם מסוגלים לשמוע עדות שמיעה ולהתעלם ממנה, וזה נכון שהם מסוגלים לעיין במידע חסוי ולהחליט בראש שזה לצורך זה בלבד, ומידע שנמצא בראש הוא בראש. כאשר אתה אומר לו לצורך זה בלבד, אתה הורדת עוד עץ ביערות לצורך הנייר עליו זה יודפס ולא עשית כלום. עזוב, אני לא רוצה לרמות אף אחד. לכן כתבנו "רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות".


אני מתנגד לעיקרון שכותבים פעמיים.

אני מבין את הגישה הריאליסטית הזאת.

אני לא מסכים לכתוב פעמיים את אותו הדבר כשלא צריך. אתה יכול גם לבקש ממני להוסיף כאן את המשפט האומר לרבות מידע חסוי ואולם בית המשפט לא יעשה שימוש בחומר הזה אלא לצורך זה. אני יכול לכתוב את זה עוד ארבע פעמים באותו סעיף, אבל לא צריך. לצורך זה בלבד, לא צריך אותו. הוא מפריע לי ואני לא אוהב לרמות אף אחד. די לי בזה שאני כותב שבית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות כל מידע וכולי.

העניין הוא שאנחנו יוצרים כאן חיה חדשה במשפט הפלילי ואני מבין את הגישה הריאליסטית ואני מזדהה אתה.

אתה יותר מזה. אתה כותב לי את זה באותיות מודגשות. אתה מבין שבספר החוקים אין אותיות מודגשות.

לא, האותיות המודגשות הן לא לצורך זה. ברור שזה לא יהיה מודגש בחוק.

האותיות מודגשות משום שאתה רוצה להכניס פעמיים באוזן לצורך זה בלבד.

נכון.

זה כתוב קודם לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם ואני לא צריך להכניס את זה עוד פעם. כשאני מכניס את זה עוד פעם, אני פותח לו את הדלת. הוא מבין שהוא צריך לחשוב על זה גם בעניינים אחרים והמחוקק האידיוט הזה כתב לו שהוא לא יחשוב על זה כשהוא חושב על הדברים האלה.

אני חושב שדווקא להפך. אם אנחנו לא מבהירים, אז זה כך.

אנחנו מבהירים. לצורך החלטתו לעניין התאמתו.

זאת הנטייה הטבעית שאתה מדבר עליה.

אתה מבין שגם אם אני אכתוב את זה שבע פעמים, הנטייה הטבעית מתקיימת ואני רק מעודד את סקרנותו של השופט להתחיל לחשוב איפה הוא התכוון שהוא לא יחשוב על זה.

שיהיה ברור שאנחנו בסעיף של ההתאמה וחוות הדעת היא רק לצורך התאמה.

כתוב. מה איכפת לכם? גמרנו.

אני אקריא את הסיפא כדי שלא יהיו בעיות בעניין.


"בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודת שירות כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי".

אותי זה מצחיק. המילה התאמה כאן שייכת יותר לחוות הדעת של הממונה. בית המשפט לא קובע אם הוא מתאים או לא אלא הוא קובע אם הוא ילך או לא.

זה מפריע לך או לא מפריע לך? עזבי את הצחוק. אני מודיע לך ש-41 כרכים של דינים, תקראי את זה בשעות הפנאי שלך, אני מבטיח לך שאת תצחקי הרבה יותר.

הדבר היחידי, כפי שאמרתי, להוסיף הנאשם ובא כוחו.

הוספתי.


סעיף (ב5). לסעיף יש שתי גרסאות. היושב-ראש קורא את הגרסה שהציעה הסנגוריה.

השוני הוא רק במשפט הראשון.

יש עוד שוני ואני רוצה להפוך אותו.

מאחר שזה רלוונטי, אני אקריא גם את ההצעה של משרד המשפטים מהבוקר כדי שנראה את זה במכלול. משרד המשפטים מבקש להוסיף את "הורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע חסוי עליו מבוססת חוות הדעת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש עתירה נגד גילוי חוות הדעת ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26 לחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001 בשינויים המחויבים".

כדי שהמידע לא ידלוף.

לא התנגדתי אלא רק הקראתי מאחר שמדובר במכלול וכדי שכולם ידעו הכל.

סעיף 26 זאת הפרוצדורה.

אם מחליטים לגלות את החומר עצמו, דבר שחושף את המודיעין ואת שיטות המידע.

את מתכוונת לתמצית.

לא את התמצית. אם הוא מחליט לגלות.

הצעת הסנגוריה נראית לי. תאמרו לי מה לא נראה לכם בהצעת הסנגוריה.

זה מחייב לתת. זה לא רשאי.

את מוכנה לקרוא עד הסוף?

אין לי בעיה עם ההצעה, למעט העובדה "יורה". זה מנדטורי.

זה מידע שהוא לא חסוי. על זה אנחנו מדברים ברישא.

לא נכון.

למה?

תקרא.

הרישא זה מידע לא חסוי.

למה יש סמכות לא לתת לו?

אני קוראת עברית. תרשו לי, אני אקרא מה שכתוב שם. "לבקשת הנאשם או בא כוחו, יורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע שעליו מבוססת חוות הדעת". לא כתוב איזה מידע.

תקראי הלאה.

"היה המידע שעליו מבוססת חוות הדעת מידע חסוי ומצא בית המשפט כי העניין שיש באי גילויו של מידע חסוי שהוצג לפניו כאמור בסעיף קטן (ב5) עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, לא יורה על עיון הנאשם במידע האמור, ויעביר לנאשם תמצית או פרטים של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי החשוב האחר".


זה ברור מהרישא שזה המידע הלא חסוי?

ברור.

אנחנו נוסיף.


"לבקשת הנאשם או בא כוחו, יורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע שעליו מבוססת חוות הדעת, למעט מידע חסוי".

זה בסדר.

אני מוכרח לומר שזה גול עצמי.

אדוני, אני מבקשת להשמיט את החלק הזה. זה מיותר. ברור מהסעיף כמו שהוא מנוסח שמדובר על הרישא של המידע שהוא אינו חסוי והחריג אחר כך, שבא בסוף שלו.

גם אני חושב כך.

מה איכפת לי לכתוב את זה?

אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו חקיקה הגיונית ולא פרנואידית.

נמחק.

לגבי התמצית, בסיפא, במקום "ויעביר", לכתוב "ויורה לממונה להעביר לנאשם". לא שבית המשפט יעביר אלא יורה לממונה להעביר לנאשם.

בסדר גמור.

כיוון שהסעיף הזה מדבר על אפשרות לגלות מידע שאינו חסוי, ואחר כך הוא מתייחס למידע שהוא חסוי או שאפשר ליצור תמצית, עדיין נשארת האפשרות שבית משפט מורה על גילוי מידע שהוא חסוי בניגוד לאיזונים שקבועים בסעיף.


זה הסבר לשורה שאנחנו ביקשנו להוסיף.

זה מתייחס למה שנעמה הקריאה כרגע, שאפשר לערער.

מהסעיף הזה נוצרת אפשרות שבית משפט לא מקבל את האיזונים והוא חושב שהגנת הנאשם בנוסחת האיזון הזאת, האינטרס הציבורי האחר לא ייפגע אם הוא יורה לגלות מידע חסוי לנאשם.

מה קורה אם בתיק פלילי רגיל אתם אומרים שיש חומר חסוי.

במסגרת חומר הראיות?

כן.

במסגרת חומר הראיות, אפשר להוציא תעודת חסיון ואז בית המשפט מנוע לחלוטין.

אבל אז יש אפשרות לעתור נגד זה.

אז התביעה יכולה להחליט אם היא מושכת, אבל כאן אין לנו מה למשוך. אין לנו איזושהי סנקציה.

לכן כל מה שרצינו, זאת זכות ערעור.

החשש שלי הוא האם יעשו בזה שימוש כל פעם.

מה זה כל פעם?

כל פעם שבית משפט יחליט על גילוי מידע חסוי?

כן. איפה יהיה הערעור?

הפנינו לסעיף 26 לחוק שחרור על תנאי.

מכיוון שאני אף פעם לא השתחררתי על תנאי ממאסר, אני לא יודע מה כתוב בסעיף 26.

לטובת כולם אני אקריא את הסעיף.

מה זה בית המשפט בהגדרה כאן? בית המשפט המחוזי? אני מתייחס לסעיף 26.

סעיף 26(א)(1).

לדעתי בית המשפט זה בית משפט שדן בעתירות אסירים.

נכון.

אנחנו ביקשנו בשינויים המחויבים.

אי אפשר להפנות לסעיף 26.

אתם תפנו לסעיף 26, אבל השופט החליט לתת את החומר, אתם תגישו עתירה לבית המשפט לענייני אסירים, שדן בעתירות אסירים? לא, אתם צריכים בית משפט מחוזי.

זה אותו אחד.

איך הוא מוגדר בחוק שחרור?

בית משפט לעניינים מינהליים.

זה בית המשפט המחוזי.

בשבתו?

כבית המשפט לעניינים מינהליים.

זה לא מוגדר כאן בהגדרות משום שסעיף 62א לפקודת בתי הסוהר איננו מגדיר את בית המשפט כבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים כי התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים לא הכניסה את הדיון בעתירות אסירים בגדר עתירה מינהלית.

אני אומר לכם מה אני מציע. "הורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע חסוי עליו מבוססת חוות הדעת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש עתירה נגד גילוי חוות הדעת".

נגד גילוי המידע שבחוות הדעת.

נגד גילוי המידע שבחוות הדעת. אתם כתבתם חוות הדעת. אני רק קורא. אני מציע שכאן תהיה הנקודה. אני לא מחיל את הוראות סעיף 26 כי אחרת מה שיקרה זה שצריך יהיה לנסח אותו מחדש.

חשוב שעד להחלטה יהיה עיכוב ביצוע.

זה בית משפט יחליט.

רבותיי, אתם מבינים מה אתם עושים? יהיה עיכוב ביצוע של מה?

עיכוב ביצוע עד ההחלטה, של גילוי המידע.

יגישו בקשה לעיכוב ביצוע.

עד למתן ההכרעה בעתירה, לא יגולה החומר.

זה הכל. נכון.

אנחנו עוברים לסעיף 51ט(א1).

לתשומת הלב, סעיף 51ז, הפסקה בעבודת שירות, בסעיף (ג) הוספנו "גם באישור רופא". בסעיף 51ז מדובר על הפסקה בעבודת שירות. "עובד שירות לא ייעדה מעבודתו אלא באישור הממונה, רכז עבודות השירות או מפקח, ובמקרה בו נעדר מטעמים רפואיים – גם באישור רופא". כלומר, הממונה כן יוכל לתת אישור להיום אם אדם מתקשר כי הוא חולה.


בסעיף 51ט, הפסקה מינהלית של עבודת שירות, הוספתי "שהוסמך לכך על ידו" ולא שהוסמך על ידו. כלומר, שיהיה ברור שהסוהר הבכיר הוסמך לצורך השימוע ולא הוסמך באופן כללי.

אנחנו בסעיף 51ט(א1).

היינו צריכים לדון לגבי השימוע, אם זה חלק ממערך עבודות השירות או לא.

אנחנו מתנגדים.

כשאת אומרת אנחנו מתנגדים, אני רוצה לדעת מי המתנגד. האם מדינת ישראל מתנגדת? האם משרד המשפטים מתנגד ולמשרד לביטחון פנים יש משהו אחר?

זאת הייתה ההצעה של הוועדה בדיון הקודם. עמדת משרד המשפטים היא שלא צריך לקבוע שהמשמע יהיה ממערך עבודות השירות שזה שיקול דעת. חשבתי שזה משהו שכבר הסכמנו עליו.

אני חושבת שברור שזה ראוי אבל השאלה היחידה היא אם להכניס את זה כאן.

אני חושבת שזה צריך להיות במסגרת האמון המינימלי שנותנים בקומנסנס של מי שגם היום מסמיך את האנשים האלה וקובע שהם לא יהיו ממערך עבודות השירות.

מה הבעיה להכליל את זה?

זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

למה זה לא צריך להיות כתוב בחוק?

כי זה מה שסוכם גם בפעם הקודמת.

זה לא צריך להיות. זה יכול להיות וזה לא יכול להיות, זה בכלל לא משנה כי היום הוא במערך עבודות השירות, מחר הוא עולה בדרגה והוא בתפקיד אחר, ואחרי חודשיים הוא חוזר בחזרה.

לגבי סעיף (א1) היו שני נוסחים. הנוסח השני הוא של הייעוץ המשפטי לוועדה ואני חושבת שיש הסכמה גורפת לגביו משירות בתי הסוהר, מהסנגוריה, ממשרד המשפטים אלא אם כן מישהו יתנגד עכשיו.

אני רואה שלשכת עורכי הדין תומכת בנוסח הזה. מה העמדה של לשכת עורכי הדין:

אנחנו שלחנו לך את המכתב. לא שלחנו מידע מפורט אלא שלחנו תמיכה.

ראיתי שאתם מודים לי וכולי.

הפורום הפלילי של הלשכה עבר על הצעת החוק ברגע שהחלו לדון בה ותמך ביוזמת החקיקה הזאת.

הם רק לא הודיעו לנו, אבל זה בסדר. יש כאן בעיה שכדאי שניקח אותה בחשבון. מכיוון שהפורום הפלילי סומך על יושב-ראש הוועדה, הוא לא הביע עמדה. זה בסדר. תזכרו גם את זה גם לעתיד.

יחד עם זאת, אתמול לאחר שיחתך עם ראש הלשכה פנינו שוב לאחד מנציגי הפורום והוא שלח את הנייר שמונח כאן.

כן, אני גם הגשתי בקשה ללשכה שירשמו אותי ביומן בתור מזכירה שצריכה להזכיר להם מה לעשות.

זה לא תלוי רק בנו. אלה אנשים שעובדים. הייתה פגרה וכל אחד עם האילוצים שלו. אנחנו באמת ראינו לנכון כי זאת הצעת חוק מאוד חשובה.

חשבתי שאתם גוף סטטוטורי עם דגלי המדינה בכל בניין.

זה תלוי במתנדבים.

יוכי, אנחנו הולכים על הנוסח השני?

כן.

הערה של משרד המשפטים.

מוודאים אם זה הממונה או הנציב, מזמין השימוע.

צריך לכתוב "אלא אם הורה הנציב אחרת. הורה הנציב אחרת, לא תבוא התקופה וכולי".

זה הממונה. הם אומרים שזה עוד לא מגיע לנציב.

זה עובר דרך הממונה.

אם כן, נשאר הממונה. כמובן שהרעיון בסעיף הזה הוא שההחלטה הזאת צריכה להיות סבירה כמו כל החלטה. זה היה הרעיון להטיל את הנטל על הממונה.


סעיף 51י(א1). כמה הערות סמנטיות שהצביעה עליהן הסנגוריה.


"השופט או המותב שגזר את הדין ובהעדרו שופט או מותב אחר באותו בית משפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו לגזור לנאשם עונש אחר אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי הסוהר, לפיה בשל פגיעה שאירעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו, איבד עובד השירות את כושר העבודה שלו ונקבעה לו אי כשירות קבועה או ממושכת, או אם הובאה בפניו חוות דעת של הממונה המבוססת על חוות דעת של גורם מוסמך במשטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי או שירות בתי הסוהר המנוי בסעיף 51ב(ב1)(1) שלא היו בפני הממונה בעת קבלת החלטתו על פי הוראת סעיף 51ב(א)".

לגבי חוות הדעת של המשטרה, הממונה למעשה הוא צינור טכני.

אם כן, שלא היו בפניהם.

אני חושבת שזה היה צריך להיות לפני מי שקיבל את ההחלטה המקורית.

זה מידע חדש.

זה מידע חדש שלא היה לא בפני הממונה ולא בפני בית המשפט.

ברור שזה לא היה בפני בית המשפט. זאת חוות דעת שלא הייתה בפניכם. במובן הזה היא חדשה ולא במובן ההיסטורי.

יכול להיות שהמידע היה קודם ולא הייתה לו איזושהי אינדיקציה.

זה בוודאי בפני הממונה.

כן, זה בפני הממונה.

ולא בפני בית המשפט. "הובאה בפניו חוות דעת של הממונה המבוססת על חוות דעת של גורם מוסמך" שמשנה את המצב הקודם. אז מי נותן את חוות הדעת? הממונה.

הממונה על בסיס חוות הדעת של המשטרה.

הממונה נותן חוות דעת על בסיס חוות דעת של קצין משטרה.

התחלתי עבודות שירות, נפצעתי.

לא, זה פשוט. אנחנו מדברים על האופציה השנייה.

נהיית מסוכן.

אבל זאת לא חוות דעת. זאת הודעה.

פונים לבית המשפט, בית המשפט צריך לקבל ממך חוות דעת. רשאי לראות את זה הסניגור. אם יש לך חומר חסוי, אתה לא רוצה להראות את זה לסניגור והוא ויתר על המשך עבודות השירות. בדיוק אותו הדבר. זה כאילו דיון מחדש בגזר הדין.

כן, רק שאומרים חוות דעת, יכולים לחשוב שאני צריך להזמין אותו לראיון, לעשות לו עוד הפעם בדיקה ועוד פעם התאמה.

בכללים, הרי הכל הולך לפי הכללים, שם תקבעו שאם חוות הדעת היא מאוחרת, אתה צריך או לא צריך. אני לא מתעסק עם זה.

כתוב כאן שהבאת המידע בפני בית המשפט תהיה בדרך הקבועה בסעיף 51ב. יש הפניה.

אני חושבת שזה 51ב(ב4) ו-(ב5).

מצב כזה צריך להשהות את התהליך.

הוא מתכוון למה שעשינו בסעיפים הקודמים, שבמקום שבית המשפט עוד לא החליט על יסוד חוות הדעת הזאת, הוא לא מתחיל לרצות את עבודות השירות או שהוא מפסיק. הוא לא כופה עלי לעבוד עבודות שירות במקום שהוא מסוכן. זאת אומרת, עד שבית המשפט מחליט על יסוד חוות הדעת הזאת.

אנחנו מדברים על מצב שהוא אחרי שהאיש התחיל לעשות עבודות שירות.

לא, לא בהכרח.

בהכרח.

לא. נקבע לו תאריך לעוד חודשיים.

אנחנו מדברים על (א1) או על (א2)?

על (א1).

תקראי אותו.


"אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי הסוהר לפי בשל פגיעה שאירעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו".

זאת האופציה הראשונה.

אנחנו מדברים על אחרי שהוא התחיל את עבודות השירות.

לא בהכרח זה אחרי שהוא התחיל. אדוני הרי כתב את זה. זה מהיום שנקבע לריצוי. בגלל שיש חגים עכשיו, אמרו לו לא לבוא עכשיו אלא לבוא ב-22 באוקטובר.

ובינתיים קרה משהו.

ובינתיים קרה לו משהו. זאת נסיבה חדשה.

מה אתם רוצים?

כל מה שאנחנו אומרים זה שכמו שעשינו בכל יתר הסעיפים, שהוא לא יתחיל לרצות עד שבית המשפט לא יחליט.

צריכה להיות החלטה של בית משפט. מה זאת הפסקה מינהלית בתוך הפסקה שיפוטית?

לא. הוא לא יעשה דין לעצמו.

צריכה להיות החלטת ביניים של בית המשפט.

הוא כל הזמן.

את חושבת שיש לך מונופול?

לא, אני לא מתפרצת. הוא מתפרץ לדברים שלנו.

את לא מתפרצת? השאלה איך אנחנו עושים את זה. זאת אומרת, יש הגיון במה שאתם אומרים ואין הגיון במה שאתם אומרים, כי בסופו של דבר בואי נניח שהאיש צריך להתחיל לרצות. למה שתהיה הפסקה מינהלית? שיתחיל לעבוד.

גם אם הוא מסוכן?

הרי בינתיים הוא מסתובב ברחוב וזה עוד יותר גרוע. כך לפחות הוא בפיקוח שלכם.

אני יכולה לספר לך מעשה שהיה.

הוא פדופיל?

לא. אספר לך סיפור. הסנגוריה דווקא מכירה את המקרה של אדם שכאשר נגזר דינו לעבודות שירות, לא היה מידע אודותיו לגבי זה שמחפשים אותו ביפו משפחות שרוצות לגמור אתו את החשבון, ואז הוא הוצב לעבודות השירות. ביום הראשון של עבודות השירות, אולי ביום הרביעי – זה היה בית חולים, צהלון או משהו כזה ביפו – ירו ובמקרה לא פגעו. אז המשטרה ביקשה מהממונה שיפסיק כי היא לא מסוגלת להגן עליו וגם על כל אלה שעובדים בבית החולים. אז התירו לו לשבת בבית. הוא ישב בבית ובסוף השבועיים שהוא ישב בבית, במרפסת, עוד פעם ירו עליו, ואז כבר הממונה לא ידע מה לעשות. בגלל שלא היה את הסעיף הזה, בעצם לא יכולנו לפנות לבית המשפט - זאת המטרה של התיקון הזה – שגזר את הדין ולומר לו שיש שינוי נסיבות. אם יהרגו אותו, אני כמובן אצטער צער רב, אבל מה שאותי מטריד הוא שכל עובדי השירות מסביב ייפגעו.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. במקרה שאת מתארת, אחרי ארבעה ימים שלחו אותו ואמרו לו לשבת בבית. השבועיים האלה, עד שירו בו בפעם השנייה, מה היה דינם? הוא היה בחופש? זה נחשב לו כעבודות שירות?

לא נחשב לו עבודות שירות כי הוא לא עבד.

אבל אתם שלחתם אותו הביתה.

זה בדיוק העניין. זאת המטרה של התיקון. אי אפשר היה לפי הנוסח הקודם להפסיק לו את עבודות השירות ומצד שני רציתי להגן גם עליו וגם על חיי הסובבים אותו.

אין לי בעיה. אני רק מזהיר אתכם לפרוטוקול, וזה בטלוויזיה, שביום שאתם תודיעו לבן אדם שהוא מפסיק את עבודות השירות, אנחנו הולכים לבקש שישלחו אותך לכלא, מאותו יום והלאה אתם לא תראו אותו ולא תכניסו אותו לכלא. שיהיה לכם ברור ואל תבואו אחר כך ותאמרו שצריך לתקן. לא תראו אותו יותר. אדם כזה לא ייכנס לכלא. נקודה. לא תראו אותו יותר. תזכרו שאמרתי לכם את זה ואל תבואו אחר כך ותאמרו רגע, היינו צריכים לעשות אחרת. אם זה המצב, אתם לא תראו אותו יותר בחיים. אני רק צריך להתריע ולהזהיר.

מה אתה סבור שיקרה?

למה היום יש לו בעיה למצוא את כל אלה שנעלמים לו מעבודות השירות? כי הם יודעים שהם הולכים להיכנס לכלא, אז הם נעלמים לו. באים ליומיים ואחר כך לך תחפש אותם ארבע שנים.

עובדה שיש כאלה שיש הפסקה מינהלית הם אכן נכנסים לכלא. רבים כאלה.

אחרי כמה שנים? אמרתם לי ארבע שנים לתפוס אותם.

לא, דיברנו על איזשהו מיעוט מאוד מצומצם.

רובם המכריע של אלה שמנסים להשתמט נתפסים באופן מיידי. בוודאי שיש את משטרת ישראל, יש אותנו ויש שיתוף פעולה בינינו. זה חלק בלתי נפרד מהמשימה שלנו.

אם כן, הכל הולך מהר. אז לא היינו צריכים לתקן את הסעיף.

חשוב לי לתת דוגמה שהייתה לא מזמן בתקשורת, של עובד שירות שהיה מארגוני הפשע אבל בסופו של דבר הגיע לעבודות שירות. קיבלנו מידע מספר פעמים שקיימת סכנת חיים לו ולסביבתו ואנחנו מיד הפסקנו לו את העבודה.

אנחנו תכף נחזור לסעיף המסירה כי לא צריך אותו, כי האנשים האלה בדרך כלל אתם תופסים אותם תוך יומיים-שלושה, ולכן לשם מה צריך את חזקת המסירה הזאת?

המקרים האלה יחסית מועטים. אנחנו צריכים להחליט כאן איזה מחיר אנחנו מוכנים לשלם. האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר שהציבור בכללותו יסתכן בגלל שהאדם הזה מסתובב ברחוב ורודפים אחריו, או שאנחנו מוכנים לקחת את הסיכון שהאדם הזה לא יהיה במקום עבודת השירות ויכול להיות שהוא לא יגיע בסופו של דבר.

מה הסיכון שאתם מעדיפים?

להגן על הציבור.

להגן על הציבור, פירושו של דבר שאל תשלחו אותו הביתה אלא תשאירו אותו בעבודות השירות.

לא.

בוודאי שכן.

כשהוא יושב במרפסת ויורים בו, וזה היה הסיפור, הוא לוקח את הסיכון כשהוא יושב במרפסת ולא בבית.

אבל את יודעת, הוא גם יכול ללכת לטייל ברחוב באותו זמן ואז יורים בו ברחוב והורגים שני ילדות.

כשהוא עובד עבודות שירות בצהלון, הטענה באותה תביעת נזיקין שתהיה נגד המדינה, היא איך הצבתם אותו במקום שיש אנשים תמימים וחפים מפשע כאשר ידעתם שרוצים לחסל אותו.

וכשנתתם לו ללכת ברחוב וחיסלו אותו, תפצו גם את כל הציבור. עוד מעט ממילא תפצו את הציבור על עוברי עבירה שלא תתפסו.

קודם כל, עניין סמנטי. בסוף הבאת המידע בפני בית המשפט תהיה בדרך הקבועה בסעיף 51ב(ב4) ו-(ב5), מאחר שגם ב-(ב4) הוספנו עכשיו.


אתה רוצה לנסות למצוא פתרון לתקופת הביניים? הרי תמיד אפשר לתת צו ביניים. בית המשפט תמיד יכול לתת צו בינתיים.

השאלה מה אני עושה אתו למחרת.

אתם מגישים בקשה לבית המשפט?

פה? כן.

אנחנו נכתוב כאן שבית המשפט יהיה רשאי להורות על הפסקה בעבודות השירות עד למתן החלטתו.

בסדר גמור.

זה הגיוני.

בפרקטיקה, מה אני עושה למחרת? אני הרי קיבלתי מידע.

אתה תחכה שהשופט ייתן לך החלטה. תרוץ לבית המשפט ותקבל החלטה. תגיש בקשה לבית המשפט.

תגיש בקשה דחופה.

מהיום למחר?

כן.

אתה חושב שהחיים הם פיקניק? החיים הם לא עבודה קלה אלא הם עבודה קשה. ברגע שהוגשה בקשה, תבקשו מהשופט צו.

אני אנסח.

הוגשה בקשה כאמור בסעיף זה, יהיה רשאי בית המשפט להורות כי עבודות השירות תופסקנה עד למתן החלטה בתיק.

עוד דבר אחד שגם הוא עניין סמנטי. לאור האורך של (א1), אני אפצל אותו ככל הנראה ל-(א) ו-(ב), הנושא של הרופא והנושא הביטחוני.

לחוד הנושא של אי כושר ולחוד הנושא הזה. יש בזה הגיון.

בסדר גמור.

היה עניין להבהיר את הנושא של ערעור לגבי סעיף (א1) למרות שזה ערעור רגיל, אבל לבקשת כל הגורמים עשינו כאן הבהרה שמדובר בערעור רגיל.

מצוין.

זהו, אנחנו כמעט בסוף. הנושא של התיקונים לחוק המרשם הפלילי.

זה תיק פלילי. זה ערעור פלילי.

בסדר גמור.

אתם רוצים להתייחס לתיקים הסגורים?

הבעיה שלישי היא בתוספת השלישית.

אני יכולה להסביר מה שהנחה אותנו. כמו שהוועדה ביקשה, התייעצתי עם מי שאחראית אצלנו על חוק המרשם הפלילי בתקנות השבים. במצב שבו הממונה נדרש לעיין בתיקים קבורים, זה לצורך חוות הדעת של ההשמה.

של המקום הספציפי להשמה.

נכון.

למה?

בדיוק מהסיבה שאדוני אמר באחד מהדיונים.

מתי סוגרים תיקים? מתי התיק נסגר? מתי התיק נחשב כסגור? אחרי כמה זמן?

אדוני מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על מחיקה והתיישנות?

לא. מה זה תיק סגור?

תיק שהמשטרה החליטה שלא נחקר מחוסר עניין לציבור, עבריין לא נודע, דברים מהסוג הזה.

אם הוא עבריין לא נודע, באמת כדאי שהממונה ידע את זה לצורך השמתו באיזה מקום.

זה חוסר ראיות.

חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור. אלה בעצם הנושאים הרלוונטיים.

מכיוון שאדוני אמר באחד הדיונים הקודמים שלצורך ההשמה של עבודות שירות שהאדם לא ילך לבית אבות אלא ילך לבית ספר, הוא מוכן שהוא יתרשם מחומרים יותר רחבים מאשר אלה שמנויים בסעיפים הקטנים (א) עד (ו).

נכון. לכן נתתי לו את המב"דים.

נכון. לצורך העניין הזה, אנחנו חשבנו שמעמדו צריך להיות מושווה למעמדו של קצין מבחן שגם הוא מנוי בתוספת השלישית שהוא נותן חוות דעת.

אולי תכניסו כאן גם סעיף שמדבר על קטעי רכילות בעיתון? תיק משטרה שנסגר מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, מבחינתי זאת רכילות עיתונאית ושום דבר מעבר לזה. אם יש בתיק הזה משהו, לא יכול להיות שסגרו אותו מחוסר עניין לציבור. אם אין לציבור עניין בזה, גם לממונה אין עניין בזה. אם יש בזה עניין לציבור, תגישו כתב אישום. אם המשטרה החליטה שאין ראיות, אז מה צריך לראות הממונה? זה לא אני בכלל. אני לא מבין מה הוא רואה שם. הוא רואה שמישהו הלך למשטרה, אמר שדודו רותם גנב, בדקה את זה המשטרה ואמרה שלא מצאה כלום.

מדובר בתיקי פ"א, בתלונה שלא נתבררה זה סיווג אחר.

מה זה תיקים סגורים?

אני רוצה לומר לאדוני מתי יש כן רלוונטיות לתיקים סגורים ואנחנו דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות. למשל, מי שנחשד בעבירות מין ומהתיקים הסגורים שהמשטרה לא הצליחה לברר, זה דבר שאני חושבת שגם הפרקליטות תסכים אתי שזה נותן איזושהי אינדיקציה לגבי מועדות לפגיעות מיניות כאלה ואחרות.

זה רק אומר דבר אחד, שיש 12 נשים שמאוהבות בי ומכיוון שאני לא הסתכלתי עליהן בחיוך מתאים, הן הגישו נגדי תלונה. בדקה את זה המשטרה והחליטה שאין שם כלום. זה שהגישו נגדי תלונות, לא אומר עוד כלום כי אני סומך על משטרת ישראל ואני סומך על הפרקליטות שאם יש משהו, מכיוון שהם רוצים להגן על הציבור, הם מגישים כתבי אישום.

עם כל הכבוד אדוני, זאת הסתכלות קצת פשטנית לעשות חלוקה כל כך דיכוטומית ולומר שברגע שיש עניין לציבור, זה כך. העניין לציבור זה משהו שהוא מאוד ווקסטילי ויש מצבים בהם אתה סוגר מחוסר עניין לציבור כי המתלוננת בסופו של דבר החליטה שהיא לא מוכנה להעיד או שמדובר בקטין שההעדה שלו מעלה סיכון מבחינה נפשית. כל מיני דברים מהסוג הזה. אני חושבת שלפחות לגבי הדברים האלה, זה יכול לתת אינדיקציה טובה האם אתה רוצה לשלוח את האיש הזה לסוג עבודות שירות שמהתיקים הסגורים שלו אתה יכול לדעת שאם אתה תשלח אותו לשם, אתה באופן ודאי, ברמת ודאות כזאת או אחרת, אתה מסכן איזושהי אוכלוסייה של הציבור או לא. לא לאפשר לו לראות את התיקים הסגורים, אני חושבת אדוני שזאת טעות.

אתם תגישו על זה הסתייגות.

אני רק רוצה להעיר שזה חוסר אשמה וחוסר עניין לציבור ולא חוסר ראיות. לפי מה שהבנתי מהסעיפים.

סעיף 62ב אומר שתיק שנסגר יימחק רישומו מהרישומים.

חוסר אשמה. מדובר על חוסר אשמה וחוסר עניין לציבור.

יימחק, זה לא סגור.

הוא מפנה לסעיף 59 ו-62. הוא מפנה לסעיפים ספציפיים.

יש הבדל בין מחיקה לבין סגירה. מחיקה היא מחיקה, ואז באמת מדובר בחוסר אשמה אבל כאשר זה חוסר עניין לציבור, וזה מה ששאל היושב-ראש, אם אני החלטתי לסגור את התיק כי האיש חולה סרטן, זה משהו אחר.

אז סגירת תיק, זה חוסר עניין. לא מוזכר כאן המושג חוסר ראיות בסעיפים האלה. לא מדובר על המקרים של חוסר ראיות אלא מדובר על המקרים של חוסר עניין לציבור.

לכן זה מטריד.

המקרים שאתם מדברים עליהם הם מחוסר ראיות.

על מה אתם מדברים? אתה מדבר עכשיו על ההסתייגות? יגיש שר המשפטים הסתייגות והיא תעלה לדיון במליאה, או שהוא ישכנע או שאני אשכנע.

יש כאן כמה שינויים שלא נעשו כמו שמופיע שר המסחר התעשייה והתעסוקה וצריך לתקן אותם. למשל, סעיף 51יב. יש מספר מקומות שביקשנו להכניס שם גם את הרכז וגם את המפקח.

נכון.

אם תרצי, סימנתי אצלי כמה מקומות.

עברתי על התיקונים שלך, ומה שחשבתי שהוא נכון, הכנסתי, ומה שלא, יש שם כל מיני הסמכות שאתה מבקש לתת לרכז, שזה לא ראוי ואני לא רוצה זאת.

רבותיי, אני יכול להצביע על החוק?

ה צ ב ע ה

חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות) – אושר פה אחד

החוק עובר לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכם. שנה טובה ואני מאחל לכם שבמסגרת השנה הבאה יהיו לכם הרבה עבודות שירות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30