PAGE
23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

14.10.09

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ו בתשרי תש"ע (14 באוקטובר 2009) שעה 09:30

א. נכים עולים מופלים יחסית למקבלי השלמת הכנסה (קיצבה המזכה בהטבות

נלוות); ב. פגיעה בקשישים עולים מעל גיל 80 המפסידים סיוע בשכר דירה כתוצאה מהגדלת קיצבת הזיקנה.

חברי הוועדה: היו"ר – ליה שמטוב

זאב אלקין

רוברט טיבייב

עו"ד שרית דמרי – עו"ד לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אוטיליה ישי – סגנית מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מנהלת אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון – חוקרת בכירה במנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

דב בארי – רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

דורית נגד – מנהלת מח' דיור – מחוז ירושלים, המשרד לקליטת העלייה

מיכאלה גרזון – סגנית מנהל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר אלכסנדר ברמן – יו"ר, חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ד"ר אברהם שרנופולסקי – סגן יו"ר, חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

יוסי אלישיב – עו"ס במרכז קליטה מבשרת

נלה שטיינפלד

סבטלנה קרסנורמנסקי

סמיון גופרמן

אינה דוברובקין

ניקולאי דרמוב

גריגורי ויסנברק

רוני שכטר – יו"ר מטה מאבק הנכים – מטה מאבק הנכים בישראל

אלוירה ויזמן – מטה מאבק הנכים בישראל

אליעזר שוורץ – מ.מ.מ.

דנה גורדון

אתי בן שמחון


נכים עולים מופלים יחסית למקבלי השלמת הכנסה

(קיצבה המזכה בהטבות נלוות)

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. ישנם מספר נושאים היום. הנושא הראשון – אפלייתם של הנכים העוברים מקיצבת נכות לזיקנה, בדגש על נכים עולים. להבנתי, הדין החל עליהם הוא מכוח ההסכם ולא מכל מבוטח אחר. בנוסף, אנחנו נדבר על נושא של הפגיעה בקשישים עולים מעל גיל 80, אשר בשל תוספת בקיצבת הזיקנה, הופחת סיוע שניתן להם בשכר דירה. הנושא השלישי - נדון בעולים קשישים שרכשו את הדירות שלהם ומשלמים משכנתאות, נוודא שגם הם זוכים לסיוע בהחזרי משכנתא.


לפני שנפתח בדיון, נציגי הביטוח הלאומי יסבירו לנו מה קרה אחרי תוספת שקשישים קיבלו באוגוסט 2009, אני הייתי רוצה להזכיר שעוד בקדנציה הקודמת עברה הצעת חוק שלי ועוד כמה חברי כנסת בקריאה טרומית, להשוות את הזכויות של הקשישים נכים לקשישים בריאים. גם בקדנציה הנוכחית הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.


עוד בקדנציה הקודמת נפגשתי עם מנכ"לית משרד הביטוח הלאומי, עם אסתר דומיניסיני, דיברנו על הנושא. היא ראתה שהסכום שמקבלים נכים קשישים והקשישים הבריאים זה כמעט אותו סכום, אבל הזכויות הן אחרות לגמרי. ביקשתי ממנה אם יש אפשרות להוסיף ברובריקה של השלמת הכנסה שקל אחד, ואז זה נותן לעולים נכים לקבל אותן זכויות. היא אמרה שמבחינה טכנית זה בלתי אפשרי. כתוצאה מתוספת לקצבה מראשון לאוגוסט 2009, אנחנו ראינו דוגמאות שנכים שקיבלו קצבת זיקנה והשלמה לנכות, קיבלו סכום 5 שקלים, 4 שקלים, סכום השלמת הכנסה וזה נותן להם את כל הזכויות והנחות בכל המוסדות.


אני רוצה לציין לפרוטוקול, על איזה זכויות מדובר. קודם כל הנחה בארנונה, קשישים מקבלים מאה אחוז הנחה בארנונה, באגרת טלוויזיה, הנחה בתשלומי חשמל, בזק, תרופות, תחבורה. כל החוקים שעברו פה בכנסת ונותנים זכאות לנזקקים – נכה קשיש הוא כבר לא נזקק. לגבי החוקים של חבר הכנסת שטרן, זכרונו לברכה, במה שקשור לניצולי שואה, גם קשישים נכים שלא מקבלים את השלמת הכנסה, הם לא יכולים לקבל את ההטבות שמגיעות להם.


מצד שני, ישנה שאלה שנשאלת, קשישים קיבלו את התוספת 100 שקלים ומשהו, אצל נכים אני רואה שקשישים קיבלו 39, 40 שקלים תוספת. מצד אחד קיבלו תוספת, מצד שני, בהשלמת נכות הורידו את התוספת באותו סכום. יש קשישים נכים שהוסיפו להם את ההשלמה של 5 שקלים, ויש כאלה שנתנו מצד אחד תוספת. זאת אומרת, בחודש יולי קיבלו קיצבה יחד עם השלמת הכנסה 2,353 שקלים. בחודש אוגוסט מצד אחד קיבלו 40 שקלים, אבל סך הכל נשאר אותו דבר, כי הורידו את ה-40 שקלים מהשלמת נכות, ואני לא רואה ברובריקה השלמת הכנסה שקל אחד, אני לא רואה.


לפני שאפנה לנציגים של ביטוח לאומי, ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.

תודה רבה ליושבת ראש, הנושא מאוד בוער, כל הנושא של נכים קשישים, עולים קשישים. ומה שקרה אחרי חוק ההסדרים האחרון, יש הרבה פניות של הציבור אלינו. יש הרבה בלבולים ואי הבנות, טוב מאוד שאנחנו כאן בוועדת העלייה והקליטה יושבים עם גורמים מקצועיים כדי להבין מה להסביר ולמען מה להילחם.


אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, בגלל שיש לי חוק בועדת עבודה והרווחה עם חבר הכנסת חיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה, גם בנושא של קשישים ופנסיות קטנות. הנושא קשור כך שבלי השלמת הכנסה אין הטבות.

לפני שהגעתי לועדת העלייה והקליטה, קיבלתי טלפון מיושבי ראש ארגון הנכים של מלחמת העולם השנייה, והם ביקשו מהוועדה להסביר ולהבין מה קרה אחרי חוק ההסדרים האחרון. הם קיבלו את הסכום המסויים לפי החלטה ממשלתית מ-2007, ועכשיו אחרי שינויים שעשו - סיוע בשכר דירה וגם בביטוח לאומי, עכשיו הם הפסידו יותר ממאה שקלים, נכים של מלחמת העולם השנייה, הפחיתו את הסכום לדיור, אבל את הסכום לביטוח לאומי לא הוסיפו, בגלל שהם נכים וטראנים של מלחמת העולם השנייה. אני חושבת שגם הממשלה לא רצתה לעשות את הטעות הזאת.

נציגי האוצר יסבירו לנו. זה הנושא השני שאנחנו נדון בו.

אני מאוד מבקשת, העוזרת הפרלמנטרית שלי יושבת כאן. אני מבקשת מיושבת ראש הוועדה שנפנה לממשלה, למשרד האוצר, לביטוח לאומי, ולומר להם שדווקא לפגוע בנכים של מלחמת העולם השנייה, זה דבר שאף אחד לא רוצה. תודה.

תודה לך.

אני מבקשת מנציגי הביטוח הלאומי לדבר.

נתחיל מכך שהזכאות להשלמת הכנסה היא מותנית בהכנסות. הכנסות כפי שהחוק והתקנות מגדירות. אנחנו לא מביאים בחשבון הכנסות שהחוק והתקנות מותירים לנו לא להביא בחשבון. סוג מסויים של הכנסות כאלה שלא נקלח בחשבון, זה רנטה מועידת התביעות, קרן סעיף 2, הגיטאות, כל ההטבות שניתנו ב-2008 ו-2007 שמשולם על ידי משרד האוצר לניצולי שואה, אלה לא הכנסות, ואנחנו לא מביאים אותם בחשבון, והזכאות להשלמת ההכנסה לא נפגעת כתוצאה מכך של מבוטח זה או אחר - - -

כי זה חוק שלי - עשר שנים - - -

כל היתר זה הכנסה. כדי שהביטוח הלאומי לא יביא את זה בחישוב, אדם שמקבל רנטה ישירות מגרמניה, או מקבל תגמול ממשרד האוצר, לא בעקבות תיקון החקיקה ב-2007, 2008, אלה הכנסות לכל דבר ועניין. כדי שאנחנו לא נביא אותם בחשבון, צריך לתקן את החוק ואת התקנות בהבטחת הכנסה. זה יתוקן, אנחנו נבצע את לשון החוק.

זה מה שעשינו עכשיו, וזה עבר כבר עבר בקריאה טרומית. היינו שמחים לא להעביר את החוקים, שמחר כל האנשים האלה יקבלו את השקל בהשלמת הכנסה, ויקבלו את כל ההטבות מה שמגיע להם.

אבל הביטוח הלאומי הוא רק הזרוע המבצעת, אם לא יגידו במפורש תעשו כך וכך, ולא יהיה תיקון בחוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה, או בתגמולי האוצר ששם יגידו שזה לא הכנסה לעניין השלמת הכנסה וגימלאות למיניהם. אנחנו הפקידים לא יכולים לא להביא את זה בחשבון.

יש אפשרות להסביר לנו היום על הדוגמאות שנתתי. איך קשיש נכה בעקבות זה שהיתה עלייה בקיצבה, קיבל גם השלמה לנכות וגם השלמת הכנסה.

בוודאי. אם הסכום הכולל של ההכנסה המינימלית המובטחת זה קיצבה עם השלמת הכנסה, זה יותר גבוה בעקבות העלאות בחודש אוגוסט למשל, שהוסיפו דרוג מסויים לבני 70 והעלו גם את הקיצבאות. אם זה יותר גבוה, מהקיצבה שהוא מקבל, קיצבת הזיקנה פלוס הגימלה הנוספת לנכה, שזה השלמה של קיצבת הזיקנה לקיצבת הנכות שהוא קיבל לפני שהוא הגיע לגיל זיקנה. אם זה יותר גבוה הוא יקבל. קיצבת זיקנה גימלה נוספת לנכה, ועוד הפרש מסויים של השלמת הכנסה.

כדי שכולנו נבין את זה, יש לי דוגמה מאוד פשוטה. בחודש יולי כשלא היתה עלייה, אדם קיבל 1,344 שקל קיצבה, השלמה לנכות 1,068 שקלים, סך הכל 2,412 שקלים. בחודש אוגוסט הייתה עלייה 40 שקלים, הוא קיבל 1,384 שקלים. הורידו את ה-40 שקלים מהשלמת הנכות -1,028 שקלים, זה אותו סכום – 2,412 שקלים. אבל סך הכל הוא קיבל 2,417 כי הוסיפו לו 5 שקלים.

זה בדיוק מה שאמרתי, יש לנו הכנסה. ההכנסה של האדם הזה זה קיצבת הזיקנה של 1,344, הגימלה הנוספת לנכה. סך הכל הכנסה 2,412. בחודש יולי – המקסימום שיכולנו לשלם קיצבה פלוס השלמת הכנסה, זה היה 2,368. זאת אומרת, ההכנסה שלו מקיצבאות עלתה על הסכום המירבי שכולל השלמת הכנסה. בחודש אוגוסט בעקבות העלאה, הקיצבה פלוס השלמת הכנסה, זה 2,417. זאת אומרת, הקיצבה שלו פלוס הגימלה הנוספת נשארה 2,412. יש לו 5% תוספת השלמת הכנסה, 5 שקלים.

5 שקלים.

ה-5 שקלים האלה מאפשרים לו את כל ההטבות הנלוות לזכאי להשלמת הכנסה.


כיום ליחיד התיקרה היא 2,417 שקלים עד גיל 70. מגיל 80 זה סכום אחר. אם אנחנו מדברים באדם שטרם מלאו לו 70 שנה, מקסימום קיצבה פלוס השלמת הכנסה היום זה 2,417. יש לו הכנסה מקיצבות שהיא נמוכה מזה, ההפרש בין לזה זה השלמת הכנסה. זה יכול להיות שקל אחד.

מה התיקרה?

אני מדברת על יחיד ועל זוג. יחיד עד גיל 70 זה 2,417 שקלים. מגיל 70 לגיל 80 2,491 שקלים. לאחר גיל 80 2,607. זוג עד גיל 70 – 3,592, מעל גיל 70 לפני גיל 80 3,692 שקלים. לאחר גיל 80 3,855. כשאני אומרת זוג, מספיק שאחד מבני הזוג הגיע לגיל הרלבנטי ולא משנה מיהו מקבל הקיצבה.

תודה על התשובה. כנראה לא הסבירו להם טוב, או לא הבינו.

גם יש מרכיב פסיכולוגי. אנשים מתלוננים שמקבלים העלאה בקיצבאות 5 שקלים, 10 שקלים. צועקים עלינו במכתבים מה עשיתם? אתם מדברים על הישגים. אני לא יכולה להגיד שזה מאות אלפי אנשים שקיבלו.

אנחנו מבצעים בדיוק מה - - -

זאת בושה וחרפה, אני לא מבינה את זה הגיון פשוט.

סליחה. אנחנו יושבים פה בוועדה ודנים, כל אחד יקבל את זכות הדיבור. יש הגיון ויש מוסדות שעובדות, ויש גם נהלים.

אבל המוח היהודי איפה הוא? הכל אטום ומרובע.

אם נריב לא נדע בכלל על מה מדובר. במקרה הזה, את אמרת שהתקרה ליחיד עד גיל 70 או 2,417. יש לי עוד דוגמה שבאותם חודשים קיבלו עוד תוספת את ה-39 שקלים. הורידו גם מהשלמת הנכות, סך הכל זה 2,353 שקלים.

אם לא נבדוק מה קרה שם, אז לא נוכל לענות בעל-פה. את שני המקרים שענינו, קיבלנו מראש, בדקנו ונתנו את הנתונים. אילו היינו מקבלים את כל הנתונים ובודקים - - -

כל הנתונים, זה עשרות פניות שמגיעות אלינו.

אנחנו מוכנים להשיב לכל הפניות כדי שנוכל לבדוק מול המחשב. זה לא מספיק מה שיש פה. אנחנו נשמח לקבל את כל המקרים שהגיעו לוועדה, נבדוק אותם אחד חד ולהשיב לוועדה בכתב עם פרוט.

תסבירו לנו בבקשה, כאשר מעלים את הקיצבה, למה מורידים את הסכום הזה מהשלמת –

קודם כל הקיצבאות וההשלמות עלו בהתאמה. כשהעלו את קיצבאות הזיקנה או הגימלאות המיוחדות, עלתה גם הסכום של השלמת ההכנסה, כך שיימנע המצב שאנשים לא יקבלו השלמת הכנסה ולא יהיו זכאים לכל ההטבות. אבל קיצבה זאת הכנסה. כמו שפנסיה זאת הכנסה, כמו עבודה זה הכנסה. אחד מסוגי ההכנסות זה הקיצבה. היא יורדת מסך הכל התשלום של קיצבה פלוס השלמת הכנסה.

והשלמה לנכות?

השלמה לנכות תלויה בגובה קיצבת הזיקנה, כך היא מוגדרת בחוק. היא השלמה לנכות. ברגע שקיצבת הזיקנה יותר גדולה, ממילא השלמה לנכות נהיית קטנה יותר.

זה נשחק.

זה לא נשחק.

מצד שני אנחנו אומרים שהאוצר העלה את סכום הקיצבה, והאנשים בסופו של דבר לא מקבלים את התוספת.

זה עניין של חקיקה. אם הגימלה הנוספת לנכה, התוספת שבין קיצבת הזיקנה לנכות היא ההפרש שבין מה שהוא היה זכאי בנכות למה שהוא זכאי בזיקנה, אז אנחנו נותנים את ההפרש הזה בין קיצבת הזיקנה לקיצבת הנכות.

הרעיון היה שהם יישארו בגובה של קיצבת הנכות שהיתה להם קודם. בזה הם נשארים, הם עומדים להשתנות כי קיצבת הנכות תגדל. כאשר קיצבת הזיקנה גדלה, קטנה ההפרשה. כשקיצבת הנכות תגדל – יגדל ההפרש. מה שמבטיחים להם את קיצבת הנכות בחוק הזה.

זה מה שכתוב בחוק.

ברור לכולנו שזה מה שכתוב בחוק. אבל כאשר מעלים את קיצבת הזיקנה, תמיד מעלים את הבטחת הכנסה בהתאם שלא תהיה פגיעה יחסית. השאלה היא למה לא עושים אותו דבר לגבי נכות, לגבי אלו שבגיל זיקנה לפחות. השאלה למשרד האוצר מאשר לביטוח לאומי.

מטרת הסעיף הזה זה להבטיח את הרמה של קיצבת הנכות שהיתה להם קודם. היא גם צמודה להעלאה של קיצבת הנכות. כאשר קיצבת הנכות תגדל, זה יגדל, זה הלוגיקה של העניין.

בהתייחסות לנקודה האחרונה על העניין של המהות של קיצבת נכות לקשישים. קיצבת נכות המקורית מיועדת לאובדן כושר עבודה. זאת אומרת, אין בינה לבין נכות רפואית, לא על הנכות הרפואית מקבלים זכאות וקיצבת נכות, אלא על עובדן כושר עבודה. כאשר אדם מגיע לגיל פרישה, באופן טבעי אין מהות לאובדן כושר עבודה, כי בעצם הוא לא עובד. אז תיאורתית היה אפשר להגיד, טוב חבר'ה, האנשים האלה כבר אין להם אובדן כושר עבודה, אפשר להעביר אותם מקיצבת נכות לקיצבת זיקנה. זה תיאורתית מה שאפשר לעשות, וכך בעצם לפגוע באותם אנשים, כי בעצם לרוב קיצבת הנכות היא יותר גבוהה מקיצבת זיקנה. בא המחוקק וקבע בחוק הביטוח הלאומי שאותם אנשים – רגע, לא נפגע בהם, לא נפגע בהם ונעביר אותם מקיצבת נכות של אובדן כושר עבודה לקיצבת זיקנה כמו כל קשיש. אלא ניתן להם קיצבת נכות לקשישים עם התוספת הזאת וזו המהות.


שואלים פה, אם העלו את קיצבת זיקנה, למה להם לא העלו? אפשר להבין את השאלה, אבל ברגע שמבינים את המנגנון, רואים שאין מקום לשאול אותה. כי בעצם ההצמדה של הקיצבה היא לא לקיצבת הזיקנה לאותם אנשים, אלא הצמדה לקיצבת הנכות. זה עניין המהות. כאשר יש עדכון כמו שהזכירו פה הנציגים של הביטוח הלאומי, שיש עדכון לקיצבת הנכות, מעדכנים גם לאותם קשישים שנמצאים באותה קיצבה, זו הסיבה וזה העניין. אני מבין את צורת ההסתכלות שלכם, אבל אני חושב שהמהות של הקיצבה פה, של הקיצבה לקשישים היא בעצם נותנת פה את העניין להבין מה עומד מאחורי העניין הזה. מה עומד מאחורי ההסבר למה מקבלים את אותה קיצבה, ולמה הם באופן טבעי לא מקבלים את העדכון הזה.

כמו שאמרת, שלא רצו לפגוע בנכים כשהם עוברים מנכות לקיצבה. יכול להיות ב-2002 כאשר דנו על החוק, דיברו על זה. יכול להיות שבכמה שקלים אז קיצבת הנכות הייתה יותר מהשלמת הכנסה, יכול להיות. אבל כשאתה רואה היום עם כל התוספות, היום את ההשלמה לנכות היא הרבה פחות מהשלמת הכנסה, אנשים נפגעים פעמיים. קודם כל הם מקבלים פחות את הקיצבה, שנית, הם לא מקבלים את כל ההטבות.

מצבם עדיין יותר טוב ממקבלי השלמת הכנסה. זאת אומרת, אישור הקיצבה שלהם יותר גבוהה. יתקנו אותי אם אני טועה - - -

לא, מה פתאום.

במקרים בהם השלמת הכנסה גבוהה מקיצבת נכות לקשיש באיזשהו קונסטלציה אם יש - - - אז הבן אדם כן מועבר לזכאות של השלמת הכנסה.

נכון, כמו הגברת עם החמישה שקלים.

זאת אומרת, מתוקף חוק הביטוח הלאומי בעצם פועל ואומר, הוא תמיד עושה את ההשוואה הזאת בין קיצבת הזיקנה עם השלמת הכנסה, לבין קיצבת הנכות לקשישים, ותמיד נותן להם את הגבוה מביניהם. זה שהם לא מתעדכנים בצורה שווה, וזה שאחד עולה השני לא עולה, אין מה לעשות, היה אפשר לשאול גם ההיפך בצורה הפוכה, כאשר עדכנו לאחר שביתות הנכים לפני 3, 4, 5 שנים את כל קיצבאות הנכות, כמובן עידכנו את קיצבאות הנכות לקשישים. זאת אומרת גם שם הם קיבלו. אלה מנגנונים שונים, זה 2 קיצבאות שונות, זה מנגנונים שונים. כאשר אחד מתעדכן השני לא מתעדכן, אבל עדיין הם תמיד מקבלים את הגבוה מביניהם.

למה כאשר נכה מגיע לגיל פרישה, לגיל קיצבה, לא ניתן לו אפשרות לבחור בין שתי אפשרויות, להישאר כנכה, או לעבור לקיצבה רגילה?

זה עניין של חקיקה. החוק אומר בקיצבת נכות, הזכאות לקיצבת נכות למי שאיבד את כושרו לעבוד, בא להחליף את הכנסתו מעבודה, כי יש הרבה מאוד נכים עם אחוז נכות מאוד גבוה שלא מקבלים קיצבת נכות, כיוון שהם ממשיכים להשתכר ואין אובדן כושר עבודה. אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה שאיבדו את כושר העבודה וזכאים לקיצבת הנכות, המחוקק קבע בחוק הביטוח הלאומי שקיצבת הנכות ניתנת עד גיל הפרישה. בגיל הפרישה האדם הזה הוא זקן, יהיה זכאי לקיצבת זיקנה כפוף לכל תנאי הזכאות, ואם קיצבת הנכות היתה גבוהה יותר הוא יקבל גם את ההשלמה של הגימלה הנוספת לנכה. מבחינת התשלומים, הוא לא מפסיד שום דבר, מצבו נשאר אותו הדבר. הוא לא מפסיד שום הטבה שהיתה לו בנכות. כל העניין הוא שאם הוא לא מקבל השלמת הכנסה, כאזרח ותיק זה מי שהגיע לגיל פרישה ועם השלמת הכנסה, יש להם עוד הטבות. ההטבות ניתנות רק לאזרחים ותיקים שיש להם השלמת הכנסה, אפילו של שקל אחד, אבל יהיה זכאות להשלמת הכנסה. לא משנה איפה הוא נמצא. אם הוא נמצא בנכות או בזיקנה, מבחינת הקיצבה לפי חוק, מקבלים את אותה הקיצבה הגבוהה שמגיעה.

פה אין טענה. אנחנו רואים כמה הם מקבלים.

השאלה למה לא בחירה, זה עניין של החוק קבע כך, אבל זה גם לא משנה להם את המצב הכלכלי.

זאת אומרת, המחוקק צריך לשנות - - -

אותי למשל שאלו מה אני בוחרת – נכות?

בבקשה נלה, מספר דקות.

אני קיבלתי את זכות הבחירה כשהייתי יוצאת גימלאות לפנסיה. שאלתי איפה יותר הרבה מקבלים כסף, אמרו לי, בנכות. אז כך בחרתי.

סליחה, גברתי, את מקבלת נכות כללית או נכות מעבודה?

כללית.

אין בחירה בגיל פרישה בין נכות כללית לקיצבת זיקנה. האם גברתי הגישה תביעה לקיצבת שאירים בביטוח הלאומי?

כן, בטח.

בקיצבת שאירים זה דין אחר. קיצבת שאירים זה לא רק אנשים זקנים, זה גם אנשים לפני גיל פרישה. לפני גיל פרישה עדיין עומדת הזכאות לקיצבת נכות. קיצבת הנכות יש זכאות עד גיל פרישה. אם אדם, גבר או אשה מתאלמנים, מקבלים קיצבת נכות ומתאלמנים לפני גיל פרישה, וזכאים גם לקיצבת שאירים, במצב הזה עד גיל הפרישה עומדת להם זכות הבחירה בין קיצבת השאירים לקיצבת הנכות. אבל כשאותו אדם מגיע לגיל הפרישה, קיצבת הפרישה מופסקת בכל מקרה.

אז אני כבר לא נכה, הבראתי כן. אני לא מבינה את זה. איך אפשר בהגיון אנושי? את יודעת, אני אספר לך. הגעתי לגיל פרישה, כולם מקבלים הטבות של חשמל וארנונה, אני לא מקבלת.

לא כולם. מי שמקבל קיצבת זיקנה עם השלמת הכנסה.

אני לא מבינה את הסחרור שלהם, מה שאתם עושים עם בני אדם. הבירוקרטיה שלכם לא רואה מאחורי הדף הזה את האדם. באת לכאן לשמוע אותי. אני חיה פה 20 שנה, ואני אדם בן אדם נכה, הגעתי לכאן מאשקלון, זה לא קל בשבילי, אני מצטערת שהגעתי, אולי אני צריכה להתנצל, או להגיד לכם תודה שנתתם לי 5 שקלים תוספת? השלמת הכנסה?


כשאני שמעתי ברדיו, כי אין לי טלוויזיה, אני לא מרשה לעצמי - שמעתי על 68 שקלים של ניצולת שואה לתרופה - זה מקומם. כשלפני שנתיים היתה לי שריפה בגלל ליקוי חשמל, מה שעשו לי עמיגור. אומרים השתתפות עצמית בשיפוץ, מאיפה? מאיפה אקח את הסכום הזה?


שאלתי את חברת החשמל למה אין לי הטבה. אמרו לי את לא ברשימה. איפה אתם מקבלים רשימה? בביטוח לאומי. הלכתי לביטוחי לאומי, אמרו לי את מקבלת שקל יותר, ולא מגיע לך שום הטבה. יצאתי והבנתי שאני הגעתי בנכות שלי ובגיל שלי, ושאני חיה בספרטה. מי ששולח את הכלבים לעזאזל את העם שלו שכבר לא שווה, היתה לי פה גם תאונת עבודה. אני חושבת שהוא ישלם ביוקר. הבחור שישב פה ממשרד האוצר דב בארי, כולנו נהיה קשישים - - -

נלה, סליחה.

סליחה, אל תסגרו לי את הפה. אני באתי מרחוק, אני צריכה להגיד משהו- - -

נלה, אנחנו מבינים את הכאב שלך.

אני לא מקבלת עכשיו הטבות. הכל התייקר, התרופות, האוכל. אני בהתלבטות לקחת לי תרופה או משהו אחר להכניס בפה כי הבטן דורשת.

אני מבקשת מכם, לא תסתכלו במספרים, תראו את האדם שהוא מוגבל, חלש, ואל תביאו אותנו למקוממות כזאת, זאת בושה וחרפה, תאמינו לי.

גברת שטיינפלד, אנחנו מבינים את הכאב שלך.

לא כאב שלי, כאב של כל הנכים.

את מדברת לא בשמך, את מדברת בשם כל הנכים.


הגיעו לפה הנציגים של הביטוח הלאומי, כדי להסביר את הנהלים של הביטוח החוק.

החוקים פה, החוקה, אתם לא רואים בן אדם, אתם סופרים רק שקל, שקל, שקל. איפה השקל שלי? לשבת ולבקש נדבות?

נלה, שמענו אותך. יש הצעות חוק.

כמו בברית המועצות סוגרים את הפה.

יש הצעות חוק של חברי כנסת.

אני מצטערת שהגעתי לכאן, אני צריכה להתנצל שהוצאתי פה את הנשמה שלי. אין לפני מי, ואין על מה לדבר, ידעתי את זה ובאתי בכל זאת, כי קיוויתי שיש משהו אנושי בכם.

אני אולי אחד מהאשמים בשינוי של חוק הביטוח הלאומי ב-2002, שדיבר על קיצבאות הנכות בהשוואה של קיצבאות הזיקנה במקרה של נכים שהגיעו לגיל פרישה והמשיכו בעצם לקבל את קיצבת הזיקנה שלהם, או ימשיכו לקבל את קיצבת הזיקנה שלהם בגובה קיצבת הנכות לפחות.


אני רוצה לדבר על ההגיון שיש בעניין הזה, ואני רוצה לפנות אליכם המחוקקים. ההגיון שיש בדבר הזה, הוא שבעצם עלות החיים או ההזדקקות של הנכה לא מפסיקה, יוקר החיים שלו לא מפסיק להיות יותר קשה ברגע שהוא מגיע לגיל של פרישה. ההפרש, ואני מודה ומתוודה שגם קיצבת ה נכות היא קיצבה לא מספקת לכדי קיום היום וגם אז. אלא שעדיין היוקר של הדברים המיוחדים שהוא נזקק להם בתוך הקיום שלו, הפער הזה שבין קיצבת הזיקנה לבין קיצבת הנכות חייב להישמר על מנת שהוא ימשיך להתקיים.


אנחנו נמצאים פה היום בוועדה העלייה והקליטה. אני רוצה לדבר פה בשם הנציגים של הביטוח הלאומי, וחבל שאין כאן נציגים של משרד השיכון. אם יש, אני מודה לכם שהגעתם. אני רוצה לדבר על המימוש של הזכאויות שכבר קיימות והזכאויות האלה הן לא מספיקות לנכים, בטח שלא לנכים העולים. הם נמצאים בתנאים מאוד קשים. אני נפגשתי לפני שבועיים בטבריה עם קבוצה של נכים עולים שלא מכירים את הזכויות שלהם. כי כשאנחנו הולכים לביטוח לאומי, אנחנו צריכים לתבוע את הזכויות. לא מספרים לנו מה מגיע לנו, כי כך החוק מנוסח. אז אולי גם את זה צריך לשנות. ומי שלא יודע שהוא צריך לתבוע, ואם בעיר כמו טבריה שהיא עיר קולטת עלייה, בסניף הביטוח הלאומי אין פקיד אחד שמדבר רוסית או אמהרית. אז מה אז? איפה מקומם של העולים החדשים? מי מספר להם? אותם מתנדבים. ואז יש שם מתנדבת מאוד מסורה לעניין של הנכים. אז אומרים לה בביטוח הלאומי, יופי את יכולה להיות עורכת דין. אני מודיע לכם שאותה גברת עושה את זה והיא לא מקבלת גרוש אחד בשביל זה. היא לא ישנה בלילה, והיא מדברת איתנו לפחות אחת ליומיים, אנחנו צריכים לספר לה מה מגיע לאותו נכה עולה חדש. איך יכול להיות שאני נפגש עם עולה חדש בן 36 שהוא בודד, והוא לא יודע שמגיע לו אפילו שיקום מקצועי במסגרת אותם דברים שיש? איך יכול להיות שאני נפגש עם עולה חדש באשדוד, קטוע שתי רגליים, והוא לא יודע שמגיע לו ניידות ושר"מ?

אתה מדבר על טבריה שם אחוז קטן של עולים חדשים. אנחנו ביקרנו בקדנציה הקודמת באשדוד. שם גם מתנדבת אחת שיודעת רוסית, ואחת שיודעת אמהרית.

בסדר, אני אספר לך על בן אדם באשדוד שאין לו שתי רגליים, הוא הגיע לארץ בלי שתי רגליים, והוא לא ידע שמגיע לו ניידות, שמגיע לו רכב, שמגיע לו שר"מ ושיקום מקצועי. הוא ישב בבית, וכך הוא הגיע אליי, שהוא חיפש מישהו שיעזור לו לקנות מכונת תפירה חשמלית כי הוא חייט. הוא לא ידע. הוא הלך לא פעם אחת לעובדת הסוציאלית, גם בעירייה הוא לא היה לא מוכר, שלא להתבלבל, הכירו אותו, אבל אף אחד שם לא ידע לספר לו שגם מגיע לו. אולי זה חלק גדול גם מהמקום של מחוייבות של הביטוח הלאומי. אנחנו לא יכולים לחיות במדינה כזאת.


אני יכול לספר לך בטבריה על עובדת של משרד הקליטה שקיבלה פרס של העובד המצטיין בעניין של שיכון, שם היא עובדת. כאשר מגיע אליה נכה היא שואלת אותו יש לך סרטן? אם הוא אומר לה לא, היא אומרת אז מה אתה צריך דירה? ואם הוא אומר לה כן, אז היא אומרת לו עוד מעט אתה לא תצטרך את הדירה.

אני מודה לך מאוד. זה תלוי בפקידים איך הם מתייחסים. כל פקיד צריך לדעת את המקצוע לו ולהסביר לאנשים מה שהם שואלים, ומה מגיע להם בנוסף.

בימים האלה פונים אלינו הרבה קשישים נכים עם שאלות לא פשוטות. אני רוצה להעביר את השאלות לנציגי המוסד לביטוח לאומי. לא ברור לנו באיזה קריטריונים אתם משתמשים ולפי איזה חוק אתם משתמשים. ב. למה באתר האינטרנט לא מופיע שום דבר לגבי זכויות של קשישים נכים לפי החוק האחרון. למה אף פקיד בכל סניפי הארץ לא יודע על כך. לא נותנים תשובות ברורות לנכים. מה סיפר עכשיו רוני על אדם בטבריה, אותו דבר קורה בכל רחבי הארץ. איך אתם עובדים? איך אתם מבינים את הדברים האלה? קשה להבין את זה.



מוזר לנו היום כשאנחנו דנים בנושא כל כך חשוב, לא רואים פה חברי כנסת. היו כמה והם נעלמו, מה זה? כך מתייחסים לדברים האלה.

אברהם, יום רביעי הוא קצר, בשעה 11:00 מתחילה המליאה. ישנם הרבה ועדות. כל חברי הכנסת נמצאים בוועדות. היו והתנצלו. ויצאו לוועדות.

בסופו של דבר אנחנו מקווים שנקבל תשובות לכל השאלות. תודה.

תודה.

בתור מתורגמן נכנסתי לעובי של הקורה של העניינים האלה. הבנתי שכל הדברים פה מסביב למילה אחת – זכויות. מה מגיע, מה לא מגיע. אם יש לי השלמת הכנסה, יכול להיות זכויות בסביבות 15 אלף שקלים בשנה. מי שאין לו זה 2,000 שקלים. זה כל הדבר. כמו שאמר האיש המכובד, שמכוונות טובות ב-2002, נוצרה הצרה הזאת. אפשר לפתור פשוט מאוד.

זכות הבחירה בין קיצבת הזיקנה לבין קיצבת הנכות עומדת רק למקבלי גימלת נכות מעבודה, ולא למקבלי קיצבת נכות כללית. לי כוותיק בארץ, אין בעיה הזאת, יש לי פנסיה, לא חשוב איזה נכה אני. עולים חדשים באופן אוטומטי יש להם נכות כללית. תנו להם לבחור. הוא רוצה לקבל פחות כסף בשביל לקבל הטבות.

כמו שהסבירו לנו מביטוח לאומי, הם עובדים לפי החוק שחברי הכנסת חוקקו, אנחנו צריכים לשנות את החוק.

פתרונות אחרים חוץ מלשנות חוק..

ציפיתי שהיום נמצא מפה עם בשורה טובה שאפשר בלי לשנות את החוק לשנות לנכים שמקבלים את הקיצבה וקיצבת נכות. מתברר שבזמן הקרוב החוק שלנו עבר בקריאה טרומית, בהכנה לקריאה ראשונה נעביר בקריאה ראשונה, ובקריאה שנייה ושלישית בהקדם.

זאת אומרת הנושא הזה בטיפול שלכם.

בטיפול הכנסת.

לגבי החבר שהעלה את מספר השאלות בנושא הקריטריונים ואתר האינטרנט. לגבי השאלות שאתה העלית. הביטוח הלאומי עובד לפי חוק הביטוח הלאומי ולפי חוק הבטחת הכנסה לעניין השלמת הכנסה. גם נהלי עבודה הם נגזרים מחוק. שיקול הדעת שיש לפקיד התביעות הוא מאוד רחב, לקחנו אותו לדוגמה גם בקטע של תשלום השלמת הכנסה לגילאי 80 פלוס, ו-70 פלוס, כאשר המחוקק קבע מפורשת שאם המבוטח הגיע ולא בהכרח בן זוגו, אנחנו הרחבנו את זה ואמרנו די שאחד מבני המשפחה הגיע על מנת שנשלם את הקיצבה הגבוהה של העלאה לגיל 80 ולגיל 70.


לעניין השאלה שלך לאתר האינטרנט. בשנתיים האחרונות אתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי עבר שיפור מאוד ניכר. הוא ממשיך להשתפר. אנחנו יוצאים גם במסע פרסום בנוגע לזכויות והחובות של המבוטחים, בעיקר זכויות. אנחנו בתהליך שיפור ועדיין נשתפר. כך שבהחלט

זה לא סוף הדרך, אתם צודקים בחלק רב של הטענות לעניין שהמידע לא מגיע לציבור. אבל אנחנו באמת עושים המון במיוחד בזכותה של המנכ"לית אסתר דומיניסיני, בכל הקטע של פרסום והבאת הזכויות לידיעת המבוטחים, כך שבקטע הזה אנחנו משתפרים.


לעניין הבחירה של נכות מעבודה, כפי שאמרה היושבת ראש, זה נושא שכתוב מפורשת בחוק, רק נכות כללית אין זכות בחירה. נכות מעבודה יש זכות בחירה. בוודאי שאם ישונה החוק, אנחנו נשמח לפעול אחרת ונעשה בהתאם.

אם זה בטיפול נקווה שיהיה מהר.

באותו הסכם שכתוצאה ממנו גם הושוו התנאים של הפנסיונרים לקיצבת הנכות, חלק מההסכם אמר מפורשות שבכל מקום לבן אדם יש את זכות הבחירה, הוא יכול תמיד לבחור את הגבוה מביניהם. זאת אומרת, שאם למשל יש לו הנחה יותר גבוהה בארנונה בתור קשיש, מותר לו לצורך העניין לבחור במסלול הזה, או אם יש לו הנחה יותר גבוהה בתור נחה, מותר לו לבחור. זאת אומרת, שברירת המחדל היא הזכאות או ההטבה היותר גבוהה.


אני מוכרח להגיד שזה לא בא לידי ביטוי אולי בחוק, בטח שלא בצורת ההתנהלות של הביורוקרטיה. לכן אולי צריך לעשות סדר ולהביא את זה, כי זו היתה הכוונה של שינוי הסעיף.

יכול להיות שהכוונה היתה - - -

לצערי הרב אני לא כותב את החוקים, אפילו לא מצביע עליהם, אני רק מבקש אותם.

הכוונה של המחוקק היתה כוונה חיובית, רצו לתת את הזכויות לכולם ולכל מי שמגיע.

(דובר רוסית).

אלכסנדר ברמן שואל כמה קשישים נכים קיבלו את השלמת הכנסה, בחודש שעבר לא קיבלו וכמה לא.

מקבלים השלמה לקיצבת נכות 27,1500 איש.

אלכסנדר שואל כמה מהם קיבלו את ה-5 שקלים?

אני לא יכולה להגיד לכם, כי יש לי רק את הסך הכל אם אני יכולה לבדוק.

כתוצאה מפניות טלפוניות רבות שקיבלנו בנושא, כי מן הסתם הפניות לא הגיעו רק לשולחן הכנסת, אלא למוסד לביטוח הלאומי, עולה שמרבית המבוטחים לא קיבלו את ה-5 שקלים, אלא קיבלו את ה-30 ואת ה- 20 ואת ה-32 שקלים. כמות המבוטחים שקיבלו רק את ההפרש הקטן היא מאוד בשוליים.

אנחנו מדברים רק על השלמת הכנסה, לא משנה איזה סכום.

מהם, 5,900 שזה 21.5% מקבלים גם השלמות הכנסה.

מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא גם יכול להרוויח איזשהו סכום מסויים. נכה גם יכול להרוויח?

אין אפלייה בין סוגי האוכלוסיות השונות. מקבלי השלמת הכנסה מותר להם לעבוד עד אותה תקרה שקבועה בחוק בין אם הוא נכה ובין אם הוא לא מוגבל.

נכה קשיש.

כן, אותה תקרה זהה לחלוטין. אין הבדל בין התקרות השונות.








פגיעה בקשישים עולים מעל גיל 80 המפסידים סיוע בשכר דירה

כתוצאה מהגדלת קיצבת הזיקנה

אנחנו נעבור לנושא חדש. חבל שנציג האוצר לא נמצא. לגבי התוספת שקיבלו קשישים מעל גיל 80 - קיבלו תוספת בקיצבת זיקנה. מצד שני, הורידו את אותה תוספת בסיוע לשכר דירה. בבקשה.

אנחנו פעלנו על-פי החלטת ממשלה, זאת אומרת הדברים היו בהחלטת הממשלה מראש. החלטת הממשלה קבעה בפועל שקשישים בני 80 ומעלה שהם חסרי דיור, יקבלו תוספת של 500 שקלים, בעוד שקשישים אחרים שהם לא חסרי דיור, יקבלו ב-1 באפריל 200 שקלים.

אני מדברת על סכומים ממוצעים. הסכום הוא ממוצע משוכלל, כאשר יחיד וזוג מקבלים סכומים אחרים. מה שקרה, ב-1 באוגוסט נשארה לאותם קשישים שקיבלו את מלוא ההטבה, נשארה להם אותה מסגרת של 500 שקלים, בעוד שהתוספת להשלמת הכנסה גדלה, אז, כיוון שאותה מסגרת נשארה, ממילא היתה צריכה לפחות התוספת שהם קיבלו באמצעות משרד השיכון. לו הם היו מקבלים את מלוא התוספת באמצעות גוף אחד דרך הביטוח הלאומי, בעצם לא היה נוצר הרעש הזה, כי הם היו מקבלים אותו סכום ולא היתה הרגשה שאני מבינה אותה. דרך אגב, אמרנו את זה מראש. הבעיה נוצרה בגלל שאנחנו משלמים, הם קיבלו מצד אחד תוספת, מהצד השני אצלנו זה פחת. הם ראו את ההפחתה אצלנו.

עשיתי בדיקה מול הנתונים שלנו, וקיבלתי גם נתונים באמצעות משרד השיכון על הנתונים של ביטוח לאומי. לפי הנתונים, אני קיבלתי תוצאה קצת אחרת מאשר אליעזר. בפועל, אם משווים את התוספות שקיבלו הקשישים בני 80 פלוס באפריל 2008 לעומת אוגוסט 2009, בסך הכל הם קיבלו הרבה יותר.

5 שקלים.

אני קיזזתי את עליית המדד.

אם בודקים את אפריל לעומת אוגוסט, בינואר היתה עוד העלאה. אם בודקים - יחיד שגר אצל משפחה קיבל באפריל 414, 2 תוספות אני מדברת. באוגוסט 547 שקלים. אם הוא שוכר דירה בפועל, הוא קיבל 450 באוגוסט 565 שקלים. כך גם לגבי זוגות, 620 לעומת 799 שקלים, או 668 לעומת 835. בפועל, ההבדל היה גם באוגוסט, כי אז בינואר ניתנה תוספת של השלמת הכנסה. בדקתי גם מה קרה באוגוסט, זאת אומרת יולי לעומת אוגוסט, יחידים שגרים אצל המשפחה קיבלו תוספת בסך הכל של 23 שקלים. כאלה ששוכרים דירה יחיד קיבלו תוספת של 5 שקלים. זוגות קיבלו תוספת של 12 שקלים. אם הם שוכרים דירה לבד, הם קיבלו תוספת של 7 שקלים. זאת אומרת הסך הכל לא נפגעו, הם אפילו קיבלו טיפה יותר.

את יודעת מה יקרה ב-2010 וב-2011? כאשר יתנו תוספות נוספות לקיצבת הזיקנה?

אנחנו באותו רגע ממשיכים את התשלומים כמות שהם היום. השינוי חל רק באוגוסט השנה. מעבר לזה, הסכומים של היום הם סכומים שיונצחו.

רק תמשיכי ותאמרי בסיוע בשכר דירה.

בסיוע בשכר דירה.

שאלה נוספת. קשישים שהם קנו את הדירות ומשלמים משכנתא, אם היום נותנים להם איזשהו החזר?

כאן אני נכנסת לסוגייה מאוד קשה. ההסדר שהגענו אליו אחרי הרבה מאמצים – אנחנו נקבל את המידע לקשישים באמצעות הבנקים. אנחנו נעביר להם על מי אנחנו יודעים, הם לא יתנו לנו סתם מידע. אבל ההנחה שלנו שרוב הקשישים הם קשישים עולים שמשלמים משכנתא. אנחנו נעביר לבנקים את המידע, והם צריכים להחזיר לנו כמה משלמים היום, מה הדירה, את כל הנתונים לצורך חישוב הזכאות. המידע הזה יעבור לביטוח הלאומי, והוא יגיד מי מתוכם מקבל השלמת הכנסה.


מה שקרה, אנחנו נכנסו לסאגה לא פשוטה, לקח לנו 9 חודשים לקבל אישור מהביטוח הלאומי על העברת מידע. בינתיים אנחנו עובדים מול הבנקים. רק עכשיו קיבלנו תוצאות מ-4 בנקים. רק לפני החגים. יש הרבה בעיות, זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות תיקונים. אבל מתוך 10 בנקים רק 4 העבירו. מדובר על סדר גודל של 40% מהקשישים. השאר עם התראות, ועדיין לא קיבלנו מהם את הקבצים כדי שנוכל לפעול לביצוע התשלומים. אנחנו פנינו למנכ"לים.

אולי צריך לפנות לקשישים שרכשו את הדירות, אולי הם יכולים, זאת אומרת כל אחד יכול להגיע לבנק.

זה היה התהליך הראשון שדיברנו עליו. הבנקים אמרו אל תציפו אותנו בקשישים. אנחנו רוצים לתת את זה, אנחנו נהיה מוכנים לתת את זה בצורה מרוכזת. בין האמירה לבין המעשה יש - - - כי ממילא כאשר הקשיש יבוא, הוא יצטרך להעביר לנו את הנתונים באמצעות הבנקים כדי שיהיה לנו מידע.

עכשיו כשאת דיברת, את דיברת על קשישים שמקבלים השלמת הכנסה. זאת אומרת, נכים שמקבלים את ההשלמה לנכות ורכשו את הדירות הם גם לא יקבלו את ההטבה.

יש כאן איזשהו קושי, שבעצם על אותה השלמת הכנסה לפעמים של שקל אחד, נתלים כל הגורמים האחרים – הארנונה, אנחנו, כל הגורמים. באיזשהו מקום צריך לנסות לראות אולי צריך חשיבה אחרת בהקשר הזה.

איזה כסף בכלל בין מענק לשכר דירה לקיצבאות? למשרד השיכון יש תקציב שלו וגם המוסד לביטוח לאומי יש תקציב שלו, אז מה הקשר?

החלטת הממשלה.

זה לא הסבר.

אני לא סוברנית להוציא כסף של הממשלה.

עברה שנה מהזמן שהכנסת העבירה חוק להגדלת קיצבאות לניצולי שואה ולקשישים הנזקקים. בתוך החוק היתה החלטה להגדיל את המענק לשכר הדירה. הם היו צריכים לקבל את זה רטרו-אקטיבי מינואר שנת 2008. אז עברה שנה, ואתם לא עשיתם שום דבר לגבי משכנתאות.

אתה מדבר על משכנתאות. כי השתתפות בשכר דירה - - -

לגבי משכנתאות, הם יקבלו רטרו-אקטיבי את הסכומים האלה?

אמרו לי אנשי האוצר שהם לא תיקצבו את זה והנושא בבדיקה. אנחנו בשמחה ניתן רטרו-אקטיבי, אבל הנושא הוא לא - - -

מה זאת אומרת לא תיקצבו? הרי ב-2008 היו צריכים לתקצב את זה מראש, אז מה המשמעות של התיקצוב?

מבחינתנו, לא תהיה מניעה. אנחנו ערוכים לבצע תשלומים כאלה. אני לא יכולה להתחייב בשם האוצר.

כשהנושא הזה עלה פה בזמנו בתהליך חקיקה, אתם כמשרד שיכון אמרתם שאתם מבקשים שכל הנושא של שכר דירה ועזרה למשכנתאות לא יוסדר בחקיקה, כי אין לכם שום מניעה לעשות את זה בדרך הנורמטיבית הרגילה דרך משרד השיכון, וגם קבעתם לוחות זמנים. אפשר לפתוח את הפרוטוקולים מהישיבות הקודמות. בזמנו טענתם שאתם צריכים כחודש וחצי להיערכות על כל הנושאים גם יחד כולל משכנתאות. את יכולה לראות הפרוטוקולים שהיו כאן מהדיון במהלך תהליך חקיקת החוק שלווה את השלב הראשון של החלטת הממשלה.

לנושא של השתתפות בשכר דירה עמדנו בלוחות הזמנים. הנושא של משכנתאות, נתקל פשוט בקשיים. אין לנו מידע בעצמנו. אנחנו תלויים בגורמים אחרים. אנחנו מתריעים ושולחים תזכורות.

קיבלתם החלטה ללכת דרך הבנקים ולא דרך הצרכן. זה, אגב, היה מנוגד למה שהודעתם פה. תסתכלו בפרוטוקולים, כאן הודעתם שאתם תצאו בהודעה לציבור, שכל מי שמתאים לזכויות האלה יכול לפנות, כמו שפונים אנשים שמבקשים שכר דירה, בדיוק באותו מסלול לבנק כאשר פונה בן אדם ומבקש שכר דירה, הוא מוכיח שהוא מתאים לקריטריונים, אותו דבר כאן. יפנו אנשים, יוכיחו שתשלומי המשכנתא שלהם הם עולים על הסכום שקבעתם כרף מינימלי, ואז יקבלו את זה בדיוק באותו מסלול. זאת היתה ההודעה של משרד השיכון כאן בועדה לפני שנה וכמה חודשים.

יצאו הנחיות לבנקים ברוח הזאת, או טיוטה כדי שהם יעירו הערות, ואז הם אמרו שהם לא מוכנים לפעול בשיטה הזאת. אותה סוגייה שהם העלו בשלב הראשון של צינעת הפרט, והעובדה שהם לא יתנו לנו מידע שהוא קשור בחשבונות בנקים, הם מצאו דרך לפתור את הבעיה, דרך העברת קבצים. כי ברגע שכל האנשים, הרבה אחוזים מהאנשים של המשרד, הם זכאים של המשרד, הם אמרו אנחנו ניתן לכם מידע, כי זכותנו כמשרד השיכון לקבל מידע על זכאים. אין כאן בעיה של שבירת המעגל, כי אנחנו גם – או ממשלת ישראל היא הממשלה שגובה את החזרי המשכנתאות, לכן זכותנו לקבל מידע על מצב החשבון של המשכנתא.

במשחק הזה זכות האזרח היא לא פונקציה? יש אזרחים רבים שמגיע להם לפי אותה החלטת ממשלה ולפי ההתחייבות השלטונית שהיתה כאן בכנסת למשרד השיכון ולמשרד האוצר לקבל כסף. כתוצאה מזה שהחלטתם אתם להחליף את המסלול, אגב, בלי לעדכן את הכנסת. לא זכור לי שוועדת קליטה אי פעם קיבלה עדכון על כך שאתם החלטתם ללכת בדרך שונה ממה שהודעתם כאן מפורשות לפרוטוקול. כתוצאה מזה אנשים שנה לא מקבלים כסף, ועכשיו את אומרת שאת לא בטוחה שהם יקבלו כסף רטרו-אקטיבית. הזכות הזאת של האזרח היא לא רלבנטית בהתדיינות מה זכותם של הבנקים להגיד כן או לא וכו'.

כל שאני יכולה להגיד, שאנשים יכולים לפנות לבנקים לנסות לבקש את תמצית החשבון, אנחנו ננסה לטפל בהם.

אבל אתם לא פניתם לרוכשים?

לא פנינו, מפני שהבנקים אמרו שהם לא יעמדו בעומסים ולא יוכלו לטפל בזה.

מה זאת אומרת לא יעמדו בעומסים? אתם כמדינה קיבלתם החלטה לתת תשלום לאזרח. אם מחר הבנק יודיע לביטוח הלאומי שהוא לא עומד בעומסים של העברת קיצבאות הביטוח הלאומי, אז האנשים לא יקבלו את הקיצבאות של הביטוח הלאומי?

מדובר כאן במתן שרות. דובר כאן מילוי טפסים, מתן שרות.

מחר הבנקים יודיעו לכם שהם לא עומדים בעומסים של בקשות להשתתפות בשכר דירה. יקרה תהליך מסויים בארץ, אנשים ימכרו את הדירות שלהם, יבואו לבנקים לבקש חזרה להתקבל למסלול של תשלומי שכר דירה. יש ועדה מיוחדת של חריגים וכו'.

היו דברים מעולם. דרך אגב, היו דברים מעולם, לכן הוציאו את הפעילות הזאת מהבנקים כי באמת אנשים לא קיבלו שרות. היום הנושא הזה לא טופל באמצעות הבנקים אלא באמצעות חברות.

אז יכול להיות שזה פתרון.

אני אשמח אם תסייעו לנו בלחץ על הבנקים.

אבל אנחנו לא ידענו.

מיכאלה, תביני, אתם משרד השיכון, הממשלה החליטה. הנה כסף, תעבירו את זה לאנשים. עברה שנה את אומרת עכשיו, נשמח אם תסייעו לנו כי הבנקים אומרים שהם לא רוצים אלף והם מעכבים ופועלים לאט במסלול ב' שהם כן מוכנים. איך דבר כזה יכול לעבוד? אתם כמשרד שיכון מופקדים על כך שהכסף יגיע לאזרח.

אני יכולה להגיד לכם שהתחושה הקשה ביותר של כישלון מלווה אותנו כל הזמן בנושא הזה.

נניח אם אני היום אזרח תובע אתכם על זה שאתם לפי החלטת ממשלה חייבים לתת לי כסף ולא שילמתם, מה תעשו?

אני מניחה שכל התהליך יואץ, אני לא יודעת להגיד לך.

אני היום כאזרח לפי החלטת ממשלה צריך לקבל כסף, לא מקבל, יכול לנסות לתבוע את המדינה, כולל רבית, תשלומי פיגורים וכל מה שנובע מכך.

אני לא יודעת לענות לך.

אז מי כן? אתם משרד שיכון מופקדים על זה. אם אתם לא יודעים לפתור את זה, אתם צריכים להציף את זה כלפי מעלה, כולל גם אם שיניתם מסלול ואתם נתקלים בבעייה, לבוא לכאן ולדווח. כי אתם התחייבתם על אלף ואתם לא מבצעים אותו.

אם אנחנו לא היינו יושבים פה היום, אז כך זה היה - - -

אני יכולה להראות לכם מכתבים שמופנים למנהלי הבנקים. זה לא שאנחנו יושבים במקום ולא עושים.

יש מבחן תוצאה. בתוצאה האזרחים לא קיבלו את הכסף. חלקם שלא עלינו כבר לא בעולם הזה. הם לא יוכלו לקבל את הכסף רטרו-אקטיבי. בחודשים האלה הם היו צריכים את הכסף הזה. כאן גם אם הכסף ישולם רטרו-אקטיבי זה לא בדיחה הסיפור הזה. כי מדובר על אנשים שאצלם התוספת הזאת של כמה מאות שקלים זה לא תוספת זניחה לתקציב הממוצע שלהם.

זאת שערורייה, צריך להזמין את שר השיכון ולשאול אותו.

נפנה לשר השיכון ונזמין אותו בדחיפות.

אני מציעה באותה הזדמנות להזמין את המנכ"לים של הבנקים.

בהחלט, בדחיפות נקיים את הישיבה לגבי סיוע הבנקים למשכנתאות.

חבר הכנסת אלקין, אנחנו פה נגענו בכמה נושאים. הנושאים לגבי הצעת החוק שלנו, להשוות תנאים שווים בין נכים וקשישים. את התוספת לקיצבה שבני 80 קיבלו והורידו להם בסיוע לשכר דירה, גם הנושא האחרון שהיית ושמעת.

לגבי הצעת החוק שאנחנו מקדמים, אני חשבתי שפה אחרי הוועדה הזאת, בכל זאת נוכל לסייע לקשישים נכים, והם יקבלו שקל אחד בהשלמת הכנסה. כי אנשים עד גיל 70 קיבלו את הכמה שקלים בהשלמת הכנסה, זה נותן להם את כל הזכויות בכל המוסדות. מתברר שפשוט הנכות ביחד עם הקיצבה, הסכום הזה הוא היום נמוך מהתקרה ממה שמגיע להם, עקב זה הם קיבלו את ההפרש. סך הכל זה 5,900 איש שקיבלו את ההפרש, הם יכולים להינות מכל הזכויות המגיעות להם.

אנחנו צריכים בהקדם לקדם את הצעת החוק שלנו שתעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. חשבתי שזה 19 אלף איש, זה 27,500, נקדם את הצעת החוק בהקדם. הוועדה תפנה לשר השיכון ולבנקים. בדחיפות נזמין אותם לישיבה לגבי סיוע במתן משכנתאות. חבל שהאוצר לא נמצא כאן, רצינו לשאול לגבי התוספת לגילאי 80 בשנת 2010 ו-2011.

משרד השיכון אמר בפירוש שהסיוע בשכר דירה לא יקטן.

השינוי היה חד פעמי. מכאן ואילך זה צריך להתנהג אותו דבר.

כדאי לצאת מפה בדרישה ממשרד האוצר וממשרד השיכון ברגע שתיפטר הבעיה לשלם את הכסף רטרו-אקטיבית כולל הצמדה מנקודת הזמן שבה הוא - - -

אנחנו באים בקריאה להזמין אותם דחוף לישיבה.

להזמין, זה כדי לפתור את הבעיה. כדאי כבר עכשיו לקבל החלטה על הדרישה בהתאם להתחייבות השלטונית של משרד האוצר ומשרד השיכון לוועדה בזמן חקיקת החוק לגבי מעל בני 80, לשלם את הכסף רטרו-אקטיבית.

סליחה, וגם לנו שישלמו את הכסף רטרו-אקטיבי עבור חשמל וארנונה שאנחנו כל הזמן שילמנו הנכים.

כשהצעת החוק תעבור בכנסת, אתם תתחילו לקבל את כל ההטבות.

הטבות רטרו-אקטיבית.

לא, זה שני דברים שונים. היום הממשלה מחליטה על משהו, מהיום הזה צריכים לבצע את הדברים. אם לא ביצעו במשך השנה, צריכים רטרו אקטיבית לקבל את כל מה שהבטיחו. אם הצעת החוק שלנו היא תעבור בזמן הקרוב, מהיום הזה אתם תתחילו לקבל את כל ההטבות.

רק מהיום הזה. תודה רבה.


אתם עושים טעויות, אתם משפילים אותנו, אתם דורכים עלינו, ואחר כך אתם אפילו רטרו-אקטיבית את הגרושים לא יכולים להחזיר לנו.

נלה, היום התכנסנו כדי לפתור את הבעיה.

הבעיה היא מזמן. אבל מישהו שגה, מישהו לא התחשב בזה.

ולא רק היום. לא התחשבו בזה אז צריכים לתקן את זה היום.

למה לא רטרו-אקטיבית?

ביקשו ממני לשאול בשם חברת הכנסת סולודקין, את משרד השיכון, האם היתה ירידה בסיוע בשכר דירה לנכי מלחמת העולם השנייה גם באוגוסט 2009?

ההפחתה בתוספת חלה על כולם. אם אותם נכים לא קיבלו תוספת מהאוצר, אצלנו ההפחתה היתה גורפת מכוח החלטת הממשלה.

נכי מלחמת העולם השנייה הם מקבלים את המשכורת ממשרד האוצר - - -

הם איבדו את ה-100, וה-120 שקלים. הפחיתו להם את הסיוע.

אף אחד לא איבד 120. לא, כי מדרגות הסיוע אצלנו - - -

הביטוח הלאומי לא נגע בזה.

אולי נכון שהאוצר ישלם להם את ההחזרים.

ביטוח לאומי, אתם יכולים לבדוק את הנושא?

הם מקבלים את זה מהאוצר.

מכוח מה הם מקבלים?

מהאוצר.

אז זה לא דרך הביטוח הלאומי.

האוצר משלם להם את המשכורת, תוספת לבן זוג הם מקבלים מהביטוח הלאומי.

כל הקיצבאות עולות בהתאמה. כך שאם הקיצבה עלתה אז גם התוספת של בן הזוג עלתה בהתאמה. אי אפשר להעלות רק כתוספת לבן הזוג, מכוח זה שהאוצר לא נתן דרך משרד השיכון את התוספת. אי אפשר לפצות בגלל שגוף מסויים לא שילם, שאנחנו נשלם תוספת. אנחנו מעלים את הקיצבה על פי חוק, איך דרך אחרת להעלות את זה.

אלה מקבלים קיצבת זיקנה עם תוספת השלמת הכנסה, הם קיבלו את ההפרש.

הקיצבה עלתה בהתאמה.

אנחנו נעביר לכם את הפנייה בכתב.


אני רוצה לסיים. רוצה להקריא את הסיכום של הוועדה.

הוועדה קוראת לביטוח הלאומי להגיש לציבור דרך אתר אינטרנט מידע מלא על זכויותיו.

הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת זאב אלקין ולפתרון שיינתן לתיקון העיוות שנוצר לזכויות הנכים לעומת אלה שאינם נכים. הוועדה הזדעזעה לשמוע את העידכון ממשרד השיכון לגבי סיוע במשכנתאות. הוועדה תקיים דיון בהקדם בנושא הסיוע במשכנתאות בהשתתפות שר השיכון ומנהלי הבנקים והמשכנתאות. הוועדה דורשת ממשרד האוצר וממשרד השיכון לשלם את התוספת רטרו-אקטיבית.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)