PAGE
31
ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.9.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

ישיבה משותפת של ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה
ועדת הכנסת – פרוטוקול מס' 38

הוועדה לענייני ביקורת המדינה – פרוטוקול מס' 29

יום רביעי, כ"ז באלול התשס"ט (16 בספטמבר 2009), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שימוש לכאורה של תנועת בל"ד בכספי מימון מפלגות ובדיקת פעולותיהן של התנועה, המפלגה ושלוחותיהן מחוץ לגבולות המדינה.

חברי הוועדה: יואל חסון – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יריב לוין – יו"ר ועדת הכנסת

אורי אורבך

זבולון אורלב

אריה אלדד

מיכאל בן ארי

דני דנון

ג'מאל זחאלקה

אברהם מיכאלי

סעיד נפאע

אופיר פינס פז

דוד רותם

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס



יצחק סעד
- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז
- דובר, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן
- מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

אתי בן-יוסף

תומר רוזנר

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

שימוש לכאורה של תנועת בל"ד בכספי מימון מפלגות ובדיקת פעולותיהן של התנועה, המפלגה ושלוחותיהן מחוץ לגבולות המדינה.

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה, דבר שלא קורה בדרך כלל. אני שמח שיושב ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת יריב לוין, בדעה אחת איתי, סיכמנו על כינוס של ישיבה משותפת. אני חושב שעצם העובדה שהוועדה מתכנסת כאן ומתכנסת בצורה משותפת מראה, בעיניי, את חומרת הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

בעקבות העובדה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתכנסה במקור על פי סעיף 21, נמצא איתנו כאן מבקר המדינה. אני מודה לך שאתה משתתף בישיבה הזו.

כפי שאתם יודעים, פורסמו כל מיני פרסומים בשבועות האחרונים, לגבי מעורבותו של חבר פעיל מתנועת בל"ד עם גורמי טרור. מה שגם פורסם בתחקיר נוסף בערוץ 10. מתברר שזו לא היתה פגישה מקרית של אותו פעיל עם מפעיל מטעם החיזבאללה, אלא היתה כאן סדרה של פעילויות. בכלל אני חייב לומר, גם מהנתונים שידענו קודם וגם ממה שפורסם אתמול, שנראה שהפעילות בתנועת בל"ד היא פעילות שבאופן ברור וטבעי מחוברת ומקושרת עם גורמים שהם למעשה גורמי טרור, גורמים---

אדוני היה צריך את החדשות של ערוץ 10?

תיכף תגיד את מה שאתה תגיד, אבל אני, בסופו של דבר, עדיין מייחס---

אבל אני כבר אמרתי את זה לפני הבחירות.

בסדר גמור, אבל אני עדיין חושב, בסופו של דבר, שמפלגה לכל דבר, ובל"ד היא מפלגה לכל דבר במדינת ישראל, פעילה במדינת ישראל, מן הראוי שלא יהיה לה ואני לא מצפה שיהיה לה קשר עם גורמי טרור.

קראתי ושמעתי גם את חבר הכנסת זחאלקה, שבטח ידבר בהמשך הדיון, שטען שעושים כאן בית דין שדה. אני לא רואה בוועדה הזאת, ובטח לא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מעריך שגם לא בוועדת הכנסת, בית דין שדה, אבל אנחנו בהחלט, ואני חושב שזה דבר ראוי ונכון, דמוקרטיה ששומרת על עצמה. גם בחסות דמוקרטיה שלנו ראוי, ולי חשוב שיישמעו כאן כל הקולות בבית הזה, שלא תיעשה פעילות שהיא פעילות אנטי ישראלית ואנטי ביטחון המדינה על כל המשמעויות שיכולות להיות.

אני רק יכול לצטט את המזכיר הכללי של בל"ד שאמר בצורה ברורה ש'אנחנו נילחם בציונות, נילחם במדינת ישראל דרך החוקים של מדינת ישראל, בתוך הבית. אנחנו נפעל וניאבק בציונות מתוך הבית שלה'. יותר מזה, אומר הבוגד בשארה, צריך לומר וזה די ברור, בצורה ברורה והוא היום אחד האנשים שמהווה אורים ותומים במפלגה, דברים שהם מנוגדים לאינטרס הלאומי הישראלי ואולי גם האינטרס שמתייחס לנושא הפלסטיני, כפי שאתם מציגים אותו בכנסת, שצריך לשמר את הסכסוך עם הציונות על גחלת אש בוערת.

יותר מזה, באים ואומרים בצורה ברורה, 'מדוע מנהיגי ערב מודיעים על נכונותם להכיר בישראל כמדינה?' תוהה בשארה. הוא אומר: 'אין זה דבר מובן מאליו שאין לו קשר למציאות, זו היא כניעה, שכן ישראל ביקשה להכיר בה כמדינה יהודית ולפלסטינים אין זכות לשיבה כל עוד היא מדינה יהודית'. זאת אומרת גם לאותם נאומי שלום שבאים מחלק מנציגי בל"ד כאן בכנסת, בשארה בעצמו אומר - מה זו ההכרה הזאת בישראל, או ששיחות השלום האלה הן דבר שלא צריך להיות. ועוד דברים נוספים.

אני מסכים שבדמוקרטיה הגבולות הם רחבים ושצריך לאפשר את חופש הדיבור, אבל לא את חופש הפעולה, כשזה בא לידי פגיעה בביטחון המדינה, לא את חופש הפעולה כשזה בא בקשירת קשר עם גורמים שרוצים בחיסולה של המדינה, עם גורמי טרור. גורמי המשפט והביטחון יכריעו לגבי אותו אדם באופן ספציפי, אבל השאלה שעולה כאן, חברים, היא שאלה מרכזית; האם במסגרת הפעילות השוטפת של מפלגת בל"ד מתקיימים קשרים מאורגנים, תמידיים, במסגרת סמינרים בחוץ לארץ, במסגרת משלחות סטודנטים, במסגרת פעילויות כאלה ואחרות, עם גורמים שרוצים בפגיעה בביטחונה של מדינת ישראל, עם גורמים שמבקשים לגייס פעילים או סוכנים לטובת ריגול? הדבר שדווח עליו הוא דבר מאוד חמור, מעקב וניסיון לפגיעה בראש הצבא הישראלי, ברמטכ"ל הישראלי. אין דבר יותר חמור מלקחת חלק בדבר הזה.

ואני אומר, שוב, את דעתי האישית, בל"ד היא מפלגה לכל דבר בישראל, היא מפלגה כמו כל מפלגה בישראל, היא חלק מהבית והיא חלק מהפרלמנט הישראלי, כל עוד היא בפרלמנט הישראלי והיא נבחרה אליו. מבחינתי גם אם מחר בקדימה או בליכוד היה מתגלה שפעיל משתף פעולה עם אויבי ישראל, עם גורמי טרור, היה מתקיים אותו דיון, באותה צורה. כשזה קורה בבל"ד, כשזה קורה מתוך בל"ד, וזה ברור שזה היה מתוך פעילות של בל"ד, אגב, פעילויות שחוזרות ונשנות, וכמעט בכל הפעילויות האלה שמתקיימות בחוץ לארץ, לוקחים חלק אותם גורמים של חיזבאללה וגורמים אחרים, צריך לבדוק את הדבר הזה ובעיקר צריך לבדוק האם בכספי מימון מפלגות נשלחים אותם אנשים לפעילויות האלה, מתקיימת פעילות כזאת, שהיא בסופו של דבר פעילות חתרנית שפוגעת בביטחון המדינה.

הייתי מבקש מיושב ראש ועדת הכנסת לומר כמה דברים.

תודה רבה. מכובדי מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, חברי הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הכנסת, אני מוכרח לומר שאני מאחל לנו, חבר הכנסת חסון, שלא נידרש עוד לישיבות מן הסוג הזה, אבל באותה נשימה אני מוכרח לומר שכאשר ישנה תחושה שבתוך כנסת ישראל פועל מוצב ריגול קדמי של ארגון חיזבאללה, לא הוועדה לביקורת המדינה, וודאי לא ועדת הכנסת, יכולות לתת לדבר הזה להימשך, לתת לדבר הזה לעבור, כאילו שום דבר לא קרה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת זחאלקה ונפאע, צר לי, אבל בין דמוקרטיה לבין מה שאתם עושים, אין שום קשר. שום קשר. מה שאתם עושים ומובילים, זה עידוד מתמשך ומסר ברור לפעילות שכל התכלית שלה היא רק אחת, לחסל את מדינת ישראל במתכונת שלה, כפי שהיא היום.

אני רוצה לתת רק דוגמה אחת. נכנסתי אתמול לאתר של מפלגת בל"ד, האתר שלכם. אני מניח שזה אתר אינטרנט שממומן מכספי מימון מפלגות, כלומר מכספי המסים שלנו, של אזרחי ישראל, והאתר הזה נראה כך; בראשו תמונה גדולה של עזמי בשארה, אדם חשוד נמלט, אדם שחשוד בריגול חמור תוך כדי מלחמה, ומה שיש למפלגת בל"ד לומר עליו זה לא חס וחלילה גינוי, זה לא אולי להתבייש במה שהוא עשה, אולי לקוות שהדברים אולי לא נכונים. לא, אצל מפלגת בל"ד הכל טוב. הוא בראש האתר. זה המסר שיש לכם להעביר לציבור בכלל ולציבור שאתם מייצגים בפרט, ואחר כך, כשקורים דברים כמו מה שקרה באותו מחנה קיץ, אתם מיתממים ואומרים 'זה לא אנחנו', 'לא ידענו', 'זה לא משלחת רשמית שלנו'.

כן, מכאן זה מתחיל, מהמסרים האלה שאנחנו מממנים אותם ומשלמים עליהם, אדוני המבקר.

אני מסתכל על האתר הזה, מחפש משהו שמשייך אותו למדינת ישראל, אין שום דבר. פלסטין, דגל פלסטין, הפגנות למען אותו בשארה, ושוב דגלי פלסטין. ואני רוצה לשאול את כולנו כאן, יש מישהו, יש מדינה בעולם שהיתה מסכימה שדבר כזה יתנהל מתוך הפרלמנט שלה במימון מפלגות שלה? איפה זה---

יש את זה באפגניסטן ויש את זה בלבנון. בכל מקום שמעודדים טרור ומאפשרים לארגון טרור לשבת בפרלמנט, זה מה שקורה.

ואני שוב שואל, זו דמוקרטיה? זה שימוש נאות במימון מפלגות? או שזו הסתה, גיבוי לריגול ומסר מאוד ברור לנוער שאחר כך נוסע למחנות האלה ואי אפשר להתפלא על מה שהוא עושה שם.

אני רוצה לומר יותר מזה; ועדת אור, בשעתו, כאשר דנה באותם אירועים שהיו באוקטובר 2000, קבעה באופן ברור שחבר הכנסת דאז, בשארה, שלהב את האווירה ותרם תרומה של ממש כדי להביא לאותם אירועי האלימות. ושוב לא נשמע מכם לא גינוי, אלא להיפך, האדרת האיש, דרכו ופועלו.

אני מוכרח לומר, אדוני המבקר ואדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שיש מקום שבו זו לא איזו זכות שלנו לנסות לשים סוף לעניין הזה, זו חובתנו, זו חובתנו משום שדמוקרטיה שאיננה מתגוננת כנגד תופעות כאלה, מעמידה את עצמה במודע בסיכון שאין לנו שום זכות, לא להעמיד את מדינת ישראל בו ולא להעמיד את אזרחיה מולו.

נדמה לי שכאשר יושבת בכנסת מפלגה שאומרת שהיא רוצה לחסל את הרוב היהודי פה על ידי זה שתמומש זכות שיבה מלאה, ועל ידי כך שיחוסלו כל הסממנים היהודיים של המדינה, מהדגל וכן הלאה, וגם מממשת את זה הלכה למעשה לפחות במסרים שהיא מעבירה דרך האתר שלה, אני חושב שבין זה לבין מה שמותר בדמוקרטיה במדינה שחפצת חיים היא יש פער, והפער הזה הוא פער שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

במשפט אחרון אני אומר, חברי הכנסת זחאלקה ונפאע, זה לגיטימי. כתב לי כאן אזרח, בשם צביקה קנטור, משפט מאוד נכון. הוא אומר: 'לגיטימי שמיעוט ישמור על מורשתו. לא לגיטימי שיחתור תחת אושיות המדינה בה הוא חי, יסית ויפעל נגד מוסדותיה וסמליה. בטח שלא לגיטימי שיעביר מסר שהתוצאה הסופית שלו היא עידוד לריגול'.

אני חושב שיש כמה דברים שצריך להגיד. אני מבקש שגם לאחר שנשמע את האחרים תהיה לנו זכות תגובה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בל"ד היא מפלגה פוליטית, לגיטימית, שפועלת על פי החוק. יש לה מצע ברור.

היא מפלגה פוליטית. לגיטימית---

חבר הכנסת רותם, אני מבקש.

היא פועלת על פי מצע פוליטי ברור, שכל אחד יכול לראות אותו, וחברי בל"ד כולם מחויבים למצע הפוליטי שלנו ומטבע הדברים מי שלא מחויב למצע הפוליטי של בל"ד הוא לא בבל"ד. בל"ד מחויבת לפעילות פוליטית לגיטימית, גלויה, לא אלימה, במסגרת החוק. דרך אגב, הציטטה מוועדת אור היא ציטטה סלקטיבית. ועדת אור קבעה שחבר הכנסת היחיד שיצא נגד שימוש באלימות הוא חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני מפנה אותך לקרוא את---

השאלה מה הוא יצא ומה הוא עשה.

חבר הכנסת בן ארי, אני מבקש שניתן לו לדבר. כל אחד פה יקבל את רשות הדיבור, בואו ננסה בכל זאת לשמור על דיון מסודר.

פשיסט קטן לא נעשה גדול אם הוא קורא קריאות ביניים נגד אנשים דמוקרטיים ונאורים.

תתייחס לנושא.

בוגד---

אנחנו לא רק מאמצים את האסטרטגיה הזאת, אלא מחנכים את בני הנוער שלנו באופן אקטיבי לכך שהפעילות שלנו, כנוער ובכל המסגרות, צריכה להיות פעילות במסגרת החוק, פעילות פוליטית לגיטימית. כל דבר שיש לו ממד ביטחוני, אנחנו נגדו, וכל דבר כזה מביא נזק לפעילות הפוליטית שלנו, ואנחנו מסבירים את זה יום ולילה לכל הנוער.

אני רוצה רק לסבר את אוזניכם. בעשר השנים האחרונות הואשמו צעירים ערביים רבים בעבירות ביטחוניות, 99% מהם לא היו מאורגנים באף מפלגה. זה שקורה שמישהו ממפלגה מואשם, זה החריג, זה לא הכלל. 99%. ההיפך, הפעילות הפוליטית במסגרות המפלגתיות, כולל בל"ד ומפלגות אחרות, לא גוררת, כפי שנטען כאן או נרמז כאן, לדברים אחרים או לעבירות ביטחוניות. כך שאנחנו פועלים, כפי שאמרתי, על פי החוק.

חבר הכנסת לוין מביא מהאתר של בל"ד. יכול להיות שהדעות שלנו מכעיסות אותו, מקוממות אותו, אבל הן דעות פוליטיות לגיטימיות שאנחנו נאבקים... יש לי חדשות בשבילך, אנחנו לא ציוניים ולא נהיה ציוניים ויש לנו מה להגיד נגד הציונות, ואנחנו לא היחידים בנושא הזה. תביא לי חבר כנסת ערבי שיגיד שהוא בעד הציונות ושהוא לא נגד הציונות. תביא לי אותו, אני רוצה לראות אותו. בוא נעמיד דברים על דיוקם. אף אחד לא עושה לנו טובה שאנחנו בכנסת. אנחנו בני הארץ, קיבלנו אזרחות כי נולדנו פה, וכאשר אנחנו באים בכנסת, אף אחד לא עושה לנו טובה. אנחנו בחרנו דרך של השתתפות פוליטית, דרך של פעילות פוליטית, ואם מישהו רוצה לדחוק אותנו לפינה אחרת, אני חושב שהוא לא רק רשע, אלא גם טיפש. כידוע לכולם, הזיווג בין רשעות וטיפשות זה זיווג קטלני, אין יותר גרוע מזה.

עילת הישיבה הזאת, כביכול שמפלגת בל"ד מימנה נסיעות לחוץ לארץ או למחנות. קודם כל, המבקר שלח לנו מכתב ואנחנו נתנו מכתב תשובה. בל"ד לא מקיימת מחנות בחוץ לארץ. את המחנה לא קיימה בל"ד. יש מחנה, הצעירים נרשמו למחנה, מי שיכול---

מי מארגן את הסמינר הזה, את המחנה הזה?

המחנה הזה מאורגן על ידי גוף של התנועה הלאומית הערבית. באים מכל העולם הערבי, אנשים מהזרם הלאומי הדמוקרטי---

מי משלם על הטיסות של בני הנוער?

בני הנוער שילמו מכיסם, המפלגה לא שילמה פרוטה אחת בעניין הזה, היא אפילו לא בחרה את חברי המשלחת. מבני הנוער, באופן אינדיבידואלי, מי שרצה ומי שיכל לשלם מכיסו הפרטי לנסיעה הזאת, נסע.

מי ריכז את ההרשמה?

לא היה שום ריכוז של הרשמה.

סתם אנשים חלמו על זה ונסעו?

קודם כל, הנסיעה לשם היא לא עבירה על החוק.

אני שאלתי מי ריכז את ההרשמה---

אתה לא עושה לי עכשיו תשאול.

זאת אומרת שאתה עונה על מה שנח לך.

תן לי להסביר את העניין הזה. קודם כל, נסעו תשעה או עשרה אנשים, אחד נחקר ונגד השני הוגש כתב אישום. שאר האנשים שנסעו לשם, חלקם נחקרו ושוחררו, וחלקם אפילו לא נחקרו, כי זו לא עבירה על החוק לנסוע למרוקו, או להשתתף במחנה נוער. זה לא סוד שמתקיימים מחנות נוער בכל העולם, בצרפת, במצרים, בירדן, במרוקו, בהרבה מקומות, וחברי נוער נוסעים לשם. יש חובבי מוזיקה שנוסעים למחנות מוזיקה. למה חברי בל"ד נסעו דווקא למחנה הזה? בגלל שאנחנו זרם לאומי דמוקרטי וזה היה של הזרם הלאומי הדמוקרטי. זה הכל. משתתפים שם מכל העולם הערבי---

מי קובע מי המרצים, נגיד?

אני לא יודע. אנחנו לא יודעים את הדבר הזה, אנחנו לא מארגנים את הדבר הזה. זה לא ארגון שלנו. החברים שלנו השתתפו במחנות נוער רבים.

מאיזה מדינות מגיעים לשם, חבר הכנסת זחאלקה?

מכל העולם הערבי.

רק העולם הערבי?

רק העולם הערבי, כי זה בערבית.

מגיעים ממפלגות, או נגיד---

מתנועות פוליטיות, כן.

חלקם גם כאלה שמוגדרים בישראל כארגוני טרור?

אנחנו לא יודעים על זה. דרך אגב, אתה משתתף בכנסים בין לאומיים. לפעמים יש אנשים, גם נציגים רשמיים של מדינת ישראל משתתפים בישיבות שיש בהם אנשים שהם מוגדרים כאויבים. ישראל לא מחרימה ישיבה של הוועדה לזכויות האדם באו"ם בגלל שנמצא ארגון לבנוני שישראל מגדירה אותו כטרור. זה טבעי. הצעירים השתתפו במחנה, חזרו משם, וזה הכל.

יש את העניין של ראווי סולטאני, הוא מתברר בבית משפט. דרך אגב, אני רק רוצה שכולם יידעו, כל הכתבה שהיתה אתמול בערוץ 10 היא שקרית, ואני אגיד לכם למה היא שקרית. אל תלכו רחוק. ראווי סולטאני צולם עם כלי נשק.

במחנה הזה?

לא במחנה הזה. אתה אומר, אתה קפצת.

אני לא ראיתי את זה, אבל אני שואל איפה זה צולם.

לא, כולם אומרים 'זה צולם בלבנון'. תסתכל על התמונה, הוא לובש קסדה של האו"ם, מאחוריו יש ג'יפ של האו"ם, וכל הסיפור שלפני חמש שנים משפחתו התארחה, דרך השגרירות הפולנית, ביחידה הפולנית שם והם אכלו והצטלמו. זה הכל. לזיכרון. תמונה של ראווי סולטאני במחנה אימונים של חיזבאללה. מה זה? האו"ם. יש קסדה של האו"ם ויש ג'יפ של האו"ם בתמונה---

לפי הדוח של האו"ם היום, אנחנו יודעים שהוא הצטלם על יד האו"ם.

כל אזרח ישראלי יכול ללכת לאותו מחנה ולעשות אותה תמונה. לא להאמין לכל דבר שנאמר בתקשורת. אני אומר דבר אחד, העניין הזה נמצא בבירור משפטי, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל בעניין הציבורי לפעמים יש מקום---

אתם תרחיקו אותו אם הוא יורשע?

את עזמי בשארה הם לא הרחיקו.

אני אומר לך דבר אחד, אנחנו נתונים לרדיפה פוליטית, ואני לא מאמץ את העמדות---

מי רודף אחריך?

אנחנו נתונים לרדיפה פוליטית מאז... אני רוצה עכשיו לגולל לך את כל ההיסטוריה של הרדיפה הפוליטית של בל"ד בגלל העמדות שלנו, בגלל שמה שמכעיס---

אולי בגלל המעשים.

הם רוצים לחסל את מדינת ישראל, זה הכל. דבר קטן.

אנחנו עמדנו ב-2003 לפני פסילה בגלל שקראנו למדינת כל אזרחיה. באולם הזה ניסתה ועדת הבחירות המרכזית לפסול את בל"ד בגלל שהיא קוראת למדינת כל אזרחיה.

הוועדה הזאת פסלה אתכם.

כי זה גוף פוליטי שפוסל מפלגות אחרות. אתה רוצה להכריע---

אחר כך הלכתם לגוף הכי---

חבר הכנסת רותם, אני מבקש.

אתה רוצה להכריע ויכוח פוליטי על ידי פסילה?

גם את כהנא פסלו על ידי הכנסת, בגלל ההתנהגות שלו.

אנחנו, כמפלגה פוליטית, צריכים ומחויבים על פי החוק... הדוחות הכספיים שלנו מבוקרים על ידי מבקר המדינה באופן שוטף, רגיל. הכל גלוי.

כמה מסך התקציב הולך לסמינרים, אם בכלל?

אני אשאל אותך שאלה אחרת, אם הוא יורשע, האם הוא יישאר חבר בבל"ד? זו שאלה שחשובה לי.

אני בטוח שראווי סולטאני לא יורשע.

אוקי, אבל אם הוא יורשע. מה דינו של מי שהורשע בריגול---

בהכירי את המשפחה ובהכירי את התיק, עד כמה שאני מכיר אותו, אם הוא יורשע, הוא יורשע בעבירה טכנית ולא עבירה כפי שהיא מתוארת היום. אני יודע על מה אני מדבר.

אתם תרחיקו מהמפלגה אדם שהורשע בריגול או לא?

אתה לא תקבע לי מי יהיה חבר במפלגה.

אני שואל, אני לא קובע לך שום דבר.

אתה לא תקבע לי. אנחנו רוצים שהוא ייצא זכאי, אנחנו בטוחים בזכאותו, עומדים בפנינו דבריו של אביו שמכיר את התיק טוב מאוד ואומר שבנו זכאי.

אתם תסייעו לו משפטית? אתם מסייעים לו משפטית?

לא, זה עניין של המשפחה, וכמובן עורכי הדין. מה זה? אסור לסייע לנאשם משפטית? אנחנו, כמפלגה, יש לנו איזה שהוא סטטוס---

שאלתי כמפלגה. האם כמפלגה תסייעו במימון ה---

אנחנו לא נסייע כמפלגה. זה מנוגד---

אבל חבר הכנסת זחאלקה, היה ויורשע? אם הוא זכאי, אין לנו בעיה.

חכה שנייה. אני מוכן לשבת היום, לתת תשובות---

לזכותו של חבר הכנסת זחאלקה, הוא נותן תשובות. תן לו לתת תשובות. גם אם אתה לא אוהב את התשובות, תן לו להשמיע תשובות.

אבל יש גבול למה שאני מוכן להשמיע בחדר הזה.

כששואלים עשר שאלות, אז אם אני לא מספיק לענות על אחת, אומרים 'הוא לא נתן תשובה'. אתם שואלים, אני אתן תשובה. אתה שאלת על סמינרים. אני אומר לך שזה לא קשור, למפלגה מותר לממן נסיעות של חברים שלה לחוץ לארץ, על פי החוק, למטרות של פעילות פוליטית. אנחנו כמפלגה לא מממנים את זה.

אבל איזה פעילות? איזה פעילות נעשית שם?

כלשהי.

מה זה כלשהי?

לא, הוא שאל שאלה.

פעילות שהתכלית שלה זה לעודד פעילות ריגול בתוך מדינת ישראל. מה זה כלשהי?

אנחנו לא מממנים---

אולי תקרא סוף סוף לעזמי בשארה, פה בחדר הזה. תקרא לו שיחזור ארצה ויתייצב לחקירה. אולי תקרא לו, בשם שלטון החוק, והדמוקרטיה שאתה מדבר עליה.

אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אני מבקש לשמור על הסדר.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס למצב של התלהמות, אני חושב שזה מיותר ואני חושב שיש כל מיני אנשים שרוצים להרוויח כותרות פוליטיות. אני מקווה שאני לא אתן להם הזדמנות. אני לא רוצה לשתף פעולה עם חברי כנסת שלא אכפת להם... שלא נותנים לעובדים לבלבל אותם. אני מנסה לבלבל אותם בעובדות, זה לא עוזר לי. תן לי לבלבל אותך בקצת עובדות.

למטרה שלמענה נעשתה הישיבה הזאת, אני מצהיר בזה, וזה כתוב במכתב רשמי שנשלח למבקר ויגיע לשתי הוועדות; המחנה לא אורגן על ידי בל"ד וממילא לא מומן על ידי בל"ד. אלה שנסעו לשם לא מומנו על ידי בל"ד, ובזה נגמר הסיפור. זאת היתה השאלה.

אתם ארגנתם את המשלחת או לא?

זו השאלה, זו היתה עילת הישיבה הזאת.

אז אתה טוען שאתם לא ארגנתם את המשלחת הזאת.

לא ארגנו את המשלחת, באופן אינדיבידואלי נסעו אנשים ונוסעים, נוסעים הרבה.

אז למה הוא הוגדר פעיל בל"ד? איך כולם ידעו שהוא פעיל בל"ד? מה, הוא הלך עם שלט 'אני פעיל בל"ד'?

לא, הוא לא פעיל בל"ד, אבא שלו פעיל בל"ד, גם הוא חבר בבל"ד, חבר רגיל.

ברשותך, חבר הכנסת זחאלקה. מבחינתך דבר חמור או לא מקובל, העובדה שהוא יצר קשר עם נציג חיזבאללה? אתה מגנה את זה?

אנחנו נגד.

את הפעולה שהוא עשה, אתה מגנה? את העובדה שהוא יצר קשר?

אנחנו נגד כל קשר כזה. אנחנו לא רק נגד, אלא אומרים ומחנכים ומזהירים את בני הנוער שלנו, וכלל בני הנוער של הציבור הערבי, שאסור שלפעילות הפוליטית שלנו יהיה ממד ביטחוני כלשהו. את זה אנחנו עושים לא בגלל הוועדה... גם המשטרה שחקרה וגם בכל החקירה הזאת לא עלתה שאלה שבל"ד המפלגה, או מישהו מהמפלגה עודד דברים כאלה. לא עלה דבר כזה. גם אלה שנחקרו נשאלו מי מימן אותם וכולם אמרו שמימנו את הנסיעה הזאת באופן פרטי. היתה פנייה למבקר המדינה, מטעם חבר הכנסת אלקין. אני אומר שהפנייה מיותרת, אבל המבקר ממילא בודק, שיבדוק, בבקשה. אין לנו שום בעיה עם זה. הבדיקות הן שוטפות. לא היה מימון של ההצעה הזאת מטעם מפלגת בל"ד. זאת עובדה, זה פאקט. למרות שמותר, על פי חוק, לממן נסיעות של חברים מ---

מה כן הקשר של בל"ד? איזה סוג של קשר יש?

שחברים מבל"ד נסעו למחנה. זה כל הקשר. מה שנאמר בתקשורת זה ניפוחים, זה סיפורים, זה דמיון, אני לא רוצה להגיד 'מזרחי', כי זה מעליב את המזרח. זה דמיון קולוניאליסטי.

פשיסטי קולוניאליסטי.

שזה מתאים לך.

נכון...

אני חושב שמבחינה זאת הישיבה הזאת מיותרת וצריכה להסתיים עכשיו. עכשיו מעלים טענות אחרות, אני חייב להשיב להן.

נגד חבר הכנסת עזמי בשארה נתפר תיק, בגלל... הוא לא הואשם בשום עבירה. הוא לא הואשם.

תגיד לו שיבוא לביקור, תביא אותו לביקור.

הוא לא הורשע בשום עבירה. תקשיב לי טוב.

תביא אותו לביקור, אז תראה איך שהוא מורשע. בוודאי, מה? כשבן אדם בורח, אתה רוצה גם שהוא יורשע?

נכפתה עליו גלות בכפייה.

מי כפה עליו? יש מניעה שהוא יעלה עכשיו על מטוס ויבוא הנה?

כי שירות הביטחון הכללי סימן אותו כדי לחסל אותו פוליטית ובגלל שהיתה כאן מטרה לחסל אותו פוליטית, בגלל שהוא הציב אתגרים שהממסד הישראלי לא יכול לסבול אותם, במיוחד בכל המדובר---

חבר הכנסת זחאלקה, נו, באמת. באמת. עד עכשיו דיברת לעניין.

אתה לא יודע---

יש בתי משפט. בתי המשפט שאפשרו לכם להתמודד, אותו בית משפט ישפוט אותו. אתה לא סומך על בית המשפט שייתן דין צדק? בית המשפט אפשר לבשארה להיות חבר כנסת, אחרי שפסלנו אותו פה, פעם אחר פעם. שיבוא לארץ, יישפט, יגיע לבית המשפט העליון, אם הוא צודק, יזכו אותו.

אני מוכן לתת לך תשובה ארוכה מאוד והסבר מפורט בעניין הזה.

לא, אתה סומך על בית המשפט או לא סומך על בית המשפט?

אני אומר לך דבר אחד. כשמדובר בהאשמות ביטחוניות, בית המשפט מקבל את גרסאות שירות הביטחון הכללי.

גם העליון?

גם העליון. מקבל את גרסאות שירות הביטחון הכללי.

וואו. בקיצור גם בבית המשפט אתה לא מאמין.

כשמדובר בעבירות ביטחוניות, אמרתי את דבריי. זו העמדה שלנו, זו ההרגשה שלנו ואני יכול לתת לך דוגמאות. אני אתן לך דוגמה אחת. איך מגדירים למשל מה שנקרא סוכן זר? במכתב קטן, שתי שורות מטעם איש שירות הביטחון הכללי, מדובר בסוכן זר, על אדם כלשהו. מעולם בית המשפט לא אמר שזה לא נכון. תמיד קיבל את הגרסה הזאת. לך תוכיח שזה לא נכון.

כי זה נכון. מה אתה רוצה? זה הרי נכון, אז הוא מקבל את זה.

אני חושב שזה מיותר להיכנס---

תעשה הפסקה, כי אני רוצה לפתוח את הדיון.

תן לי לסכם בשני משפטים. הניסיון להדביק האשמות ביטחוניות כאלה למפלגה שפועלת פוליטית הוא ניסיון אנטי דמוקרטי, שנועד לפגוע במפלגה ממניעים פוליטיים גרידא. מפלגת בל"ד היא מפלגה שפועלת במסגרת החוק, כל פעילותה כזאת והיא עושה פעילות אקטיבית כדי למנוע מחבריה, ומכלל בני הנוער, לעשות פעילות שיש לה ממד ביטחוני. בעניין הזה אנחנו חד משמעיים, אנחנו עושים את זה באופן אקטיבי וכל ניסיון להגיד שמבל"ד זה מביא לדברים אחרים, אין לו יסוד, כי העובדה היא, כפי שאמרתי ואני חוזר, ש-99% מאלה שמואשמים בעבירות ביטחוניות לא מאורגנים באף מפלגה, לא בבל"ד ולא במפלגה אחרת.

חבר הכנסת נפאע, רצית להגיב בקצרה?

כן. אני מבין, רבותיי וגבירותיי, שהדיון מיועד כדי לקבל את חוות דעתו של כבוד מבקר המדינה אם כספי בל"ד אכן הולכים לאפיקים שמיועדים להם ושיוצאים מהכנסת. אני יכול להעיד. עד לפני שנה ליוויתי מטעם הלשכה הפוליטית של המפלגה את המחלקה הכספית במפלגה ומבקר המדינה עושה עבודה כל כך יסודית, כל כך רצינית, יושב על הנשמה, יש לו כח אדם שם כל כך מקצועי, שממש יושב על הנשמה, בתוך משרדי המפלגה, ובודק כל קטנה וכל גדולה וכל הדוחות שהמבקר נתן בסופו של דבר היו שכספי בל"ד אכן משמשים את בל"ד למטרות הלגיטימיות של בל"ד.

לכן אני חושב שיש הרבה מן הפרובוקציה בדיון הזה. עם כל הכבוד לאלה שביקשו לקיים את הדיון, לבוא ולומר שהפעילות מחוברת ומקושרת לארגוני טרור, אני חושב שזו אמרה מאוד מאוד מאוד גסה. אני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות מאלה. כנראה שחבריי, חברי הכנסת, שוכחים דבר חשוב מאוד, מזמן גורמים רבים בבית הזה, בכנסת ישראל, הפכו גם את בית המשפט העליון של מדינת ישראל לאויב. את זה כולנו יודעים. בכל מיני ויכוחים קורים דברים כאלה, ושוכחים פתאום ומתחילים להביא ציטטות משנת אנטיוכוס, ומתחילים להביא כל מיני פרסומים בכל מיני מקומות ושוכחים שבית המשפט העליון בישראל ישב על כל הדברים האלה, ודברים עוד יותר חמורים מהדברים האלה, וחוזרים ובוחשים, פעם עזמי בשארה אמר את זה, ופעם ג'מאל זחאלקה אמר את זה. רבותיי, בואו לא נשכח, כל הדברים האלה, ועוד הרבה יותר חמורים ממה שתיארתם עכשיו, וממה שאמרתם עכשיו וממה שציטטתם עכשיו, זה עבר את בית המשפט העליון. בואו נזכור את הדבר הזה. זה עבר את בית המשפט העליון---

זה לא מדויק. בית המשפט העליון אמר: 'כל עוד זה לא מגיע למעשים'.

הרי לפני רגע אמרתם שבבית המשפט העליון אין צדק. תחליטו.

ובתחום האחר, שהוא נושא הדיון היום, זה עבר את שבט ביקורתו של מבקר המדינה. אז תזכרו את הדברים האלה וחבל לעורר עוד פרובוקציה, לא נגד המפלגה, אלא בכלל נגד---

בואו נשמע את חברי הוועדות השונות. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

זה סוג של פרובוקציה להגדיר את הדיון הזה כפרובוקציה, אבל מי שמכיר את תמונת המצב בעולם, בארגוני טרור שונים, יודע שלרבים מארגוני הטרור יש זרוע מדינית ויש זרוע צבאית. ל-RIA היתה זרוע מדינית והיתה זרוע צבאית. אפילו לארגון הצבאי הלאומי אצלנו היתה תנועה רביזיוניסטית שהיתה התנועה הפוליטית, הלגיטימית שלו, והיה לו ארגון צבאי לאומי שעשה את המלחמה. נדמה לי שזה בדיוק הקו שבל"ד מנסה ללכת בו; יש ארגוני טרור, שלפעמים מברכים את מעשיהם, ואנחנו הזרוע הפוליטית, הלגיטימית. בל"ד הולכת על חוט מאוד מאוד דק והיא מקפידה שהחוט הזה לא ייקרע, להיות במסגרת החוק. אני בטוח שמבקר המדינה ימצא שהם עשו עבודה מאוד מאוד מסודרת, כדי שלא ימעדו חלילה. רק מה קורה? לפעמים החוט נקרע. עיין ערך עזמי בשארה, נקרע לו החוט. החוט הדק הזה, שבו הוא משתדל כל חייו לא לעבור את הגבול, כדי לגרום למדינת ישראל נזק באמצעים פוליטיים, לכאורה לגיטימיים, נקרע. התנועה בדרך כלל סומכת על בג"צ והיא קיבלה הגנה מבג"צ, למשל ערב הבחירות האחרונות, אבל כשברור כנראה לבכירי התנועה, כולל לעזמי בשארה, שבעניין הזה אפילו בג"צ לא יציל אותו, אז הוא בורח מהארץ. כי פה גם בתנועה פוליטית מפוקחת כמו בל"ד יודעים לעשות את ההבדלה בין מה שבג"צ יכול לעשות במסגרת שאיפתו להעניק חופש ביטוי כמעט בלתי מוגבל, ובין היכולת של בג"צ להגן על מי שנאשם או נחשד בריגול.

גם אם נניח שברמה הפורמלית בל"ד לא מימנה את השתתפותו של הפעיל שלה במחנה שבו הוא גויס לצרכי ריגול, בהנחה שכל זה יוכח בבית משפט, גם אם נניח שלא ייווצר הקשר הפלילי בין מימון ושליחת האיש למקום שבו הוא גויס לבין המפלגה, אנחנו לא פטורים מהעיסוק של בל"ד, כזרוע מדינית של אותם אלה שרוצים להרוס את ישראל באמצעים לא חוקיים. אני חושב שצריך לברר האם החוק שלנו מתייחס באופן שלם לשאלה מה מותר ומה אסור למפלגה לעשות בכספי מימון מפלגות והאם פעילות מסוג זה, לשלוח אנשים להתחנך על ערכים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל, עולה בקנה אחד עם החוק. ואולי אנחנו צריכים לתקן את החוק באופן שמה שכתוב בו יהיה ברור עד הסוף, אבל ראוי שעל כך נקבל חוות דעת משפטיות; האם החוק עונה בשלמות על הפרצה הזאת, שאנחנו מזהים פה, שבו בוודאי לא היינו רוצים שבכספי המדינה ישלחו אנשים להתחנך כדי לפעול נגד המדינה. אני משוכנע שמבקר המדינה ישלים את בדיקתו אם אכן התבקש לבדוק זאת על ידי חבר הכנסת אלקין ויעשה כך. ואם לא, אולי יש צורך שהוועדה הזאת תפנה למבקר לבדוק את הסוגיה הזאת, ולהמליץ, אם יש פערים בחוק שאותם צריך לסגור.

במשפט אחד אני מוכרח לומר בגילוי לב; לא הייתי רוצה להיות ערבי לאומני במדינת ישראל, כי היא מדינה יהודית, אבל זו אולי הסיבה לכך שערבי לאומני, שאינו רוצה לראות במדינת ישראל מדינה יהודית, צריך פשוט לקום וללכת.

אני רק אתקן אותך, אנחנו לא לאומנים, אנחנו לאומיים. אולי אתה לאומן, ואפילו כפי שאבא שלך היה אומר, אתה פשיסט.

חבר הכנסת זחאלקה, תודה לך.

היחיד בארץ שהיה אומר 'אני גאה להיות פשיסט', זה אבא שלך.

אם יש פשיזם בחדר הזה זה הפשיזם המוסלמי. באמת ראוי שהדברים יושמו על השולחן, דת פוליטית שמנסה להאדיר---

בהזדמנות אנחנו נעשה דיון על מהות הפשיזם.

אני קראתי את אבא שלו, לא כמוכם.

קראנו ואנחנו גאים על מה שהוא כותב.

אבל הוא כותב ש'אני גאה להיות פשיסט'. אתה לא מבין אותו בכלל.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני מאמין לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה אמר 'חברי בל"ד מחויבים למצעה הפוליטי וחבריה חייבים לפעול אך ורק לפי המצע. מי שלא פועל כך, מורחק מבל"ד'. אני מאמין לו. אני באמת מאמין לו, ולכן אני מסתכל איך פועלים חברי בל"ד ואני מסיק מה מצעה הפוליטי של בל"ד, כי הרי הם חייבים לפעול לפי המצע והם פועלים לפי המצע. אז הבוגד---

אתה עברת את המבחן בלוגיקה באוניברסיטה?

הבוגד, בראש הרשימה, פועל לפי מצעה של בל"ד. שהרי אחרת הוא היה מורחק מבל"ד, אבל אנחנו רואים שהוא לא הורחק מבל"ד, הוא מככב בכל המסמכים שלה, וכבר אמרו חברי בל"ד יותר מפעם אחת שהוא הדמות הרוחנית-פילוסופית שלהם. אז זה מצע בל"ד. אז עכשיו תגידו לי, על מה אתם מתפלאים? אתם חושבים שכאשר פועל גוף שאומר 'אני אינני מכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית', 'אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, דהיינו שאני אשלוט בה', 'אני רוצה מדינה שתתמוך בעם הפלסטינאי ות---

למה? רק לך מותר לשלוט? מה ההבדל ביני לבינך? מה, גזע? מה בדיוק?

אתה נלחם ביהודים, אנחנו בעד יהודים. זה ההבדל בינינו לבינך.

אני נאמן למדינה הזאת---

אני רוצה שכולם יחיו בשוויון מלא, יהודים וערבים.

המדינה היא יהודית דמוקרטית.

ואתה, כפשיסט לאומן, גזען, אתה רוצה לגרש את הערבים מהארץ.

אתה האויב של המדינה היהודית---

חבר הכנסת בן ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת רותם, אני מבקש להמשיך, אך לסיים.

לכן אני אומר לכם - אין לי ספק, הם לא יודעים מי נוסע, הם לא יודעים מי מארגן את זה, הם לא יודעים מי מאמן את זה. חבר הכנסת זחאלקה, יש בגמרא סנהדרין, זה אמנם כתוב רק על יקירי ירושלים ואתם לא נחשבים כיקירי ירושלים, אבל כתוב שם שיקירי ירושלים לא היו יושבים לסעודה, אלא אם כן היו יודעים עם מי הם יושבים. תגיד לי מי החברים שלך, תגיד לי עם מי אתה נמצא במחנות, אני אגיד לך בדיוק מי אתה. מכיוון שאתה נמצא במחנות האלה עם טרוריסטים, עם מי שרוצים להשמיד את מדינת ישראל ואיתם אתה משתף פעולה, זו המטרה שלך, ולכן צריך לבדוק לא כמו שבודק מבקר המדינה, אלא פי שבע מכך, כדי למצוא איפה אתם עברתם את העבירה.

אני נמצא איתך בחדר אחד וזה לא מעיד שום דבר עליי.

לא נעים לי להגיד לך, אבל זה מעיד עליי שירדתי לדרגה נמוכה.

בואו נשמור על הרמה של הדיון הזה. אני מבקש משניכם, ואני מבקש מכולם.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת דנון, בבקשה.

הכח של הדמוקרטיה הוא להקשיב למי שאתה הכי לא רוצה לשמוע אותו וזה המקרה פה. אנחנו לא רוצים לשמוע את הדברים שאתם אומרים, אנחנו מאפשרים כי זה הכח של הדמוקרטיה, אבל מה שאתם עושים, אתם מנצלים בצורה גסה את זה מה שמאפשרת לכם הדמוקרטיה. אף אחד לא שוכח שישב בכיסא שלך עזמי בשארה---

אתה יכול לדבר בלי פטרנליזם? מתת החסד של האדון, של הפריץ?

לא, הוא בדיוק כמוך. אתה חבר כנסת והוא חבר כנסת, זה מה שמדהים בדמוקרטיה הישראלית. שניכם חברי כנסת.

שידבר בגובה העיניים ולא מלמעלה.

אני מדבר אליך בגובה העיניים ואני מסתכל עליך בגובה העיניים. ישב בכיסא שלך עזמי בשארה, אמר את אותם דברים שאתה אומר, באותו להט, באותה פאתוס, אבל מה? הוא הלך צעד אחד נוסף. ומה שאתם עושים היום, אתם הולכים צעד אחד נוסף.

אדוני היושב ראש, הדיבור הזה הוא תסמונת. אני יודע שפעילים של בל"ד נוסעים לירדן לבקר את עזמי בשארה, בימים אלה, נוסעים באופן תדיר. אני לא יודע מי משלם להם את הכרטיסים, אם זה מכספם או מכספכם, אבל הם נוסעים. היועץ המשפטי לממשלה כתב בחוות דעת שהוא קורא להם להפסיק עם הנסיעות האלה, כי עזמי בשארה עדיין קשור לחיזבאללה. ואני רואה אותך נוסע---

אין חוות דעת כזאת.

אז אני אפנה אותך לחוות דעת של מר נזרי בנושא הזה. היתה עתירה לבג"צ והוא כתב שנוסעים לפגוש את עזמי בשארה בימים אלה והוא מייעץ להם לא להיפגש איתו, מכיוון שלבשארה עדיין יש קשרים עם החיזבאללה. אתה רוצה? אני אעביר לך את זה היום באי-מייל.

אתה מכיר את הנסיעות האלה?

אנשים נוסעים, אנשים פוגשים אותו. זה לא אסור, זה לא אסור, זה לא אסור.

אז אתה אומר לי שזה לא מאורגן על ידי המפלגה?

לא, בטח שלא.

אתם לא יודעים על זה.

לא אמרתי שלא יודעים. אתה יודע, אין איסור בחוק לפגוש את עזמי בשארה. הוא חי כאן, יש לו חברים.

זה עניין של געגועים.

לא געגועים, יש לו קשרים עם אנשים שהוא חי איתם שנים רבות, אז זה לא אסור על פי החוק. אין איסור על פי חוק. זה דבר רגיל ש---

הוא מקיים סמינרים בירדן או הרצאות בירדן?

ירדן לא תרשה לו, אל תדאג.

יש ביטוי בעברית, אני לא יודע אם זה קיים בערבית, אבל כשיורקים עליך, אתה לא יכול להגיד שיורד גשם, וכשנוסעים פעילים שלכם לירדן---

זה קצת מוזר להגיד שאתה לא יודע.

לא יודע מה?

שאתה אומר שהנסיעות לא מאורגנות ולא מתואמות.

לא מאורגנות.

מה, סתם זה קורה? כולנו אנשי מפלגות, כולנו באנו ממקומות כאלה, אנחנו יודעים איך זה עובד.

בוא אני אסביר. קודם כל אני יודע על אנשים שנוסעים ופוגשים אותו. אני לא יודע על זה, כי זה לא נעשה כדבר מאורגן, אלא כדבר טבעי. למה? הוא יודע מי פוגש אותי כל יום?

דבר טבעי לנסוע לפגוש בן אדם שמבוקש פה בתור חשוד ולא מגיע, ונמלט מהארץ?

אין איסור על פי חוק לפגוש אותו. יש אנשים שהוא בקשר אישי איתם עשרות שנים.

זה לשיטתך דבר טבעי?

אני פגשתי אותו.

מתי פעם אחרונה?

אני לא חייב לדווח לך. אני פוגש אותו מדי פעם. פעמים רבות פגשתי אותו, זה לא סוד.

אבל לאחרונה מתי?

אני לא זוכר מתי. אני לא מנתק קשר בגלל שהשב"כ רדף אותו.

בגלל שהוא מרגל.

אני רוצה להזכיר לכבודו שחבר הכנסת בשארה מהבניין הזה, מהטלפון שמדינת ישראל שילמה לו וגם ממימון מפלגות, דיבר עם החיזבאללה. זה מוקלט, זה הושמע וזה ידוע. אי אפשר להגיד שהוא לא דיבר עם החיזבאללה, בקולו. שמענו את ההקלטות עם החיזבאללה. הוכח בבית משפט בירושלים שחלפן כספים העביר למר בשארה מאות אלפי דולרים. זה כתוב בפסק דין ובית משפט בירושלים הרשיע את חלפן הכספים שהעביר לו את הכספים. לא הורשע חבר הכנסת לשעבר בשארה, אתה צודק, מכיוון שהוא לא בא לומר 'אני צדיק', להוכיח את חפותו בבית המשפט שהגן עליו כל השנים.

לכן אני אומר, אי אפשר להיות בפנים ובחוץ באותו הזמן. אתם מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטיים, תבורכו. חשוב שיהיה ייצוג לערביי ישראל בכנסת, אבל אי אפשר להיות בתוך הכנסת ולתמוך בגופי טרור וזה מה שקורה.

אני אומר גם לחבר הכנסת זחאלקה, כשאתה נסעת לדרבן, לא יודע במימון של מי, וקראת לחיילי צה"ל פושעים, אז אותו בחור צעיר מטירה, שהוא פעיל בבל"ד, רואה אותך קורא לחיילי צה"ל פושעים, אז קל לו מאוד אחרי להתחבר לנציג חיזבאללה ולרגל אחרי רמטכ"ל בישראל. הכל מתקשר ביחד.

אסור לנסוע לדרבן? כל העולם היה בדרבן. זו ועידה נגד גזענות.

לנסוע להשמיץ ולהכפיש את מדינת ישראל

לא, אתה בעד גזענות. אתה נגד הנסיעה לדרבן כי היא נגד גזענות. אני נגד גזענות, בניגוד אליך.

בכל מדינה נורמלית זה מוגדר כבגידה. בכל מדינה נורמלית מה שאתם עושים מוגדר כבגידה. לנסוע לדרבן ולהשמיץ את מדינת ישראל---

אנחנו נלחמים למען שלום צודק, אתה נגד. אנחנו בעד שוויון, אתה נגד.

איזה שלום צודק? מה השוויון? שתימחק מדינת ישראל.

אנחנו נגד גזענות, אתה בעד. אנחנו נגד כיבוש, אתה בעד. אנחנו מייצגים את הנאורות, אתה מייצג את החושך.

תודה רבה.

כן, ספר את זה בסוריה, ספר בסוריה את השקרים שלך.

כמו שכל מדינות ערב מייצגות את הערכים האלה.

בסוריה יש שוויון. בסוריה.

אי אפשר להתעלם מבשארה והקשר שלו עם החיזבאללה, אי אפשר להתעלם מהאמירות שלך בדרבן ולכן אני לא בא בטענות לאותו נער צעיר, בן 16, מטירה, שמושפע.

תגיד לי מה יש בדרבן? אני גאה בכל מלה שאמרתי.

רע מאוד, עצוב מאוד.

אני גאה שנסעתי לדרבן כדי להשתתף במאבק של האנושות---

נגד ישראל.

נגד הגזענות. בכל מקום.

נגד ישראל.

הגזענות זה לא עניין פנימי, זה עניין בין לאומי.

אני רוצה לבקש משני יושבי הראש, ראיתי לפני הישיבה את החוק בנושא מימון מפלגות והוא דל בסמכות שהוא נותן למבקר. הוא נותן לו את הסמכות לקבל את כל המידע בזמן אמת על מה שקורה במפלגות ואני חושב שאנחנו צריכים לשקול לשנות את החוק, שיקבע בצורה מדויקת את המטרות לצורך המימון ומה הסנקציה למי שעובר ומי יחליט מה היתה העבירה. אני מציע שזה לא יהיה בידיים של הפוליטיקאים. זה יכול להיות המבקר. יש ועדה מייעצת לכנסת שגם אמורה לפקח על הנושא, לשנות את החוק, כי החוק היום אומר שהמבקר, ואני מאמין שהוא יעשה את זה בצורה נאמנה, יכול לבקש את הנתונים, אבל אנחנו רוצים יותר שיניים. היום זה בל"ד, מחר זו יכולה להיות כל מפלגה אחרת, אנחנו לא רוצים לראות אותך נוסע לדרבן ולא חברים צעירים נוסעים לבקר את עזמי בשארה.

תודה רבה. חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

דרך אגב, לדרבן נסעתי על חשבוני, כי לא היה למפלגה כסף לממן, אבל המפלגה יכלה לממן.

כולנו משלמים את החשבון.

גם אני מממן את דברי השטות של---

חבר הכנסת זחאלקה, תן לי לפחות להתחיל, תפריע לי באמצע.

לא לך אני מפריע.

כבוד היושב ראש, אדוני המבקר, כבוד יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין. הנושא של בשארה, שמתנוסס בראש האתר שלכם, בתמונה די גדולה, הוא החלק הקטן של הבעיה, כי יכול להיות שאולי בחרתם בו בגלל המראה שלו, לא בגלל הדעות שלו, אבל מי שקורה גם את התוכן של האתר, את האני מאמין של המפלגה רואה שמדובר בבשאריזם. אתם ממש סוגדים לאיש, לדרכו, לאמונותיו, לדעותיו וזה מעורר ומדליק נורה אדומה. אני לא מצפה מכם להיות ציוניים, זה ברור, אני לא נאיבי, אבל בין ציונות לבין חתרנות, יש המון מקומות ישיבה שאתם לא מוצאים את עצמכם. אתם לא מרגישים בנח לשבת באף אחד מהמקומות האלה. אנחנו, הציבור היהודי---

השאלה מה אתה מגדיר כחתרנות. מדינת כל אזרחיה זה חתרני? שוויון זה חתרני?

אתה התבטאת בדבריך ואמרת 'אל תדחקו אותנו לפינה', אני אומר לך באותה מידה, אל תדחקו אתם אותנו לאיזה שהיא פינה, כי אנחנו גם מאמינים בדמוקרטיה ועובדה שאתם יושבים פה בכנסת, ואנחנו גם יושבים ואלה כללי המשחק, אבל יש נקודה שבה האיזון הזה יופר, ומעשים מעין אלה, וגיבוי, ואי גינוי, ואני לא מייחס את המעשים שעשה הבחור לבל"ד, אני עוד לא ראיתי הוכחות לכך, כשיהיו הוכחות, נדבר על כך, הבדיקה מוצדקת, ואולי גם בדיקות אחרות מוצדקות, אבל הגיבוי, גם אם בעקיפין, גם אם במשתמע, גם אם בחצי פה, ואי ההתנערות מהמעשים האלה, היא מאוד בעייתית.

במיוחד במה שמדובר לגבי בשארה. זכותך ללכת ולבקר אותו ולפגוש אותו, אף אחד לא יגיד לך לא. אם אלה החברים שלך, זו זכותך, אבל להגיד שהוא לא עשה כלום, שרודפים אותו, בכזה ביטחון, לשלול את כל הפעילות של השב"כ, של מדינת ישראל, של בתי המשפט, אלה אמירות מאוד מדאיגות. אני אומר לך שלא סתם האדם ברח. אדם שהיה חבר כנסת, לקח את הרגליים שלו וברח כמו אחרון הפושעים, ואין בעיה לממן לו כרטיס טיסה שיבוא לפה, וגם כרטיס חזרה אם הוא ירצה לצאת מפה, אם הוא ייצא זכאי. אף אחד לא יחזיק אותו פה בכח, הוא לא אזרח מועדף.

הנושאים האלה - אתם צריכים להיות זהירים בהם, כמו שאנחנו צריכים להיות זהירים בהם ולא להגיד כל הזמן 'רודפים אותנו', כי זה מפלט מאוד קל, אבל מאוד מאוד בעייתי.

לעניין החושך והאור שהזכרת. להאשים את מדינת ישראל כמדינה חשוכה---

אני האשמתי בינתיים את חבר הכנסת לוין.

חבר הכנסת יריב לוין מייצג את מדינת ישראל, אבל מי שדוגל ומעריץ אנשים כמו בשארה ומייצג לאומיות ערבית, הייתי מציע לו קודם כל להסתכל על דרכן של מדינות ערב, של רובן המוחלט של מדינות ערב, לבדוק מה זה חושך. אם אינני טועה, בערב הסעודית אירעה שריפה בקייטנה של בנות צעירות, הכבאים לא נכנסו לחלץ אותן, כי זה קרה באמצע הלילה והן היו, המסכנות, עם פיג'מה. זה חושך. כשמדברים על חושך, זה חושך. נתתי דוגמה לחושך ואור, וזה חושך.

בסיכום לדבריי, אתם יותר פוגעים בעניין שאתם רוצים לייצג, בציבור שאתם מייצגים, בדרך הזאת, כי יש דברים שאתם באמת מביעים פה ומשמיעים את דעתכם. היו דיונים גם בחדר הזה, בין היתר שאני ניהלתי, והבעתם עמדות מאוד מאוד ברורות, מאוד מאוד לא מתקבלות על רוב יושבי הבית והחדר הזה באותה עת, אבל הן היו עמדות לגיטימיות, עמדות שאפשר לחיות איתן, עמדות שאפשר להבין מאיפה הן באות, אבל לא הטירוף הזה שמופיע אצלכם באתר. למה דגל פלסטין? אני לא מבין. ניסיתי להבין את זה, הסתכלתי עוד פעם ועוד פעם, רק הוא מופיע באתר. אם היה דגל פלסטין וגם ישראל, הייתם אומרים 'אנחנו רוצים אחווה, אחדות, שתי מדינות'. רק דגל פלסטין. רק דגל פלסטין. איזה היגיון יש בזה? בכסף הזה אני צריך לממן את האתר הזה? אזרח ישראלי צריך להבין שהוא מימן ג'י.פי.אס לבשארה, כשהוא כיוון טילים לפה? מהקשר לבוחר? אלה הדברים?

קחו זמן למחשבה עד שתיגמר הבדיקה וכשיהיו התוצאות של הבדיקה, נחזור לפה ונדבר. תודה.

אני חושב שהיותה של בל"ד, עם כל המידע שקיים לגביה, שהיא עדיין מפלגה חוקית, הוא לא כישלון של בל"ד, זה כישלון של הכנסת, כישלון של הדמוקרטיה וכישלון של בית המשפט העליון. כך אני רואה את הדברים. זאת מפלגה שבעליל חותרת תחת אושיות קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית. לעתים כשחבריה מדברים במליאה אני עוצם עיניים ואומר 'ריבון העולמים, באיזה פרלמנט אני נמצא? האם בפרלמנט של מדינת ישראל או בפרלמנט של מדינת אויב שחפצה להשמיד אותה?' מפלגה שמעודדת טרור ומעודדת מאבק מזוין, גם אם היא נזהרת, כדברי חבר הכנסת אלדד, לא לעבור בדיוק את הגבול, אבל זאת מהותה ואני חושב שהיא מנצלת באופן ציני את כל הדמוקרטיה הישראלית כדי לחתור תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אני חושב שכל עוד הדמוקרטיה הישראלית לא תמצא את הדרך להכריז על בל"ד, שהיא מפלגה בלתי חוקית, שהיא מפלגה תומכת טרור, לא יעזרו כל התרגילים.

אדוני, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, להפעיל את סעיף 21 זה בריחה שלנו מאחריות. זה לזרוק למבקר ולהגיד לו 'תשמע, תבדוק שם איזה עניין טכני, אם השתמשו נכון בכספי מימון מפלגות'. זה לא פותר את הבעיה. הבעיה שלנו היא בעיה מהותית, עד כמה אנחנו מוכנים לסכן את קיומנו כאן בחופש הביטוי ובחופש ההתארגנות ובכך שאנחנו רוצים שבמקום שיעשו את זה בתוך האוהל, שיעשו מחוץ לאוהל.

אני חושב שעברנו את הגבולות ואני גם חושב שחשוב לומר שבעיניי בל"ד לא מייצגת את כלל הציבור הערבי. גם למפד"ל יש סניפים במגזר הערבי וכאיש חינוך אני יכול לומר שאסור להכתים את רוב רובו של הציבור הערבי, ואסור לעשות אותו סניף של בל"ד. רוב רובו של הציבור הערבי הוא ציבור טוב, הוא ציבור אזרחי, הוא שומר חוק והוא נאמן למדינת ישראל. הבעיה שלנו זה עם המנהיגות שמסיתה אותו, שמובילה אותו בדרך שהיא דרך חתחתים שמובילה, חס וחלילה, לסכן את מדינת ישראל.

לצערי הצעות חוק שונות שאנחנו מגישים, אני אומר באופן גלוי, לא בל"ד מטרפדת אותן. הצעות חוק שנועדו להגן על עצמנו. רק בכנסת הזאת העברנו הצעת חוק בקריאה טרומית שהסתה כנגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תהיה עבירה פלילית. נו, אז העברנו את זה בקריאה טרומית. אתם שואלים אותי אם הכנסת קידמה את זה? לא, למרות כל ההפצרות. ועוד הצעות חוק שונות שהיו.

לי אין שום טענה לבל"ד, שיילכו בדרכם, זכותם, איש באמונתו יחיה, שיעשו מה שהם רוצים. אני שואל את עצמנו, האם אנחנו עשינו את כל מה שדרוש? האם אנחנו פעלנו נכון? לצערי התשובה שלי היא שלילית. לא בל"ד אשמה, אנחנו אשמים, אנחנו בטלנים, אנחנו פחדנים מלנקוט באמצעים הדרושים כשהסמכות לכך היא בידינו, וכל עוד לא נעשה את זה, נסתובב סביב הזנב של עצמנו והפעם תפסנו זנב קטן מאוד. אם תציע להעלות 21, אני אצביע בעד, אבל אני מציע לא להטריד את המבקר ואת אנשי משרדו, סליחה על הביטוי, בזוטות כאלה, אלא להתעסק עם העניין העיקרי; מה היא מהות הדמוקרטיה במדינת ישראל והאם היא יכולה ומוכנה לסכן את עצמה עם מפלגות כדוגמת בל"ד.

אני מוצא את עצמי מסכים עם דבריו של יושב ראש ועדת חינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שאנחנו חוטאים לבעיה העיקרית. הפרשה הזאת שנחשפה, של אותו צעיר שיצא למחנה במרוקו, היא אפילו לא קצה הקרחון. בעצם האמירות של אנשי בל"ד, של יושב ראש בל"ד שנמצא כאן במקום איתנו, הן מאוד מאוד ברורות, במלים מאוד מאוד מוכרות לנו, בשם שוויון ונגד הכיבוש וכן הלאה, מלים כאלה ואחרות, שלא מסתירות את הכוונה המאוד מאוד ברורה של המפלגה הזאת לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית. האמירות האלה, שנשמעות מאוד פופולריות, כמו 'אני לעולם לא אהיה ציוני', וכבר אמר פה מי שאמר פה בצורה נכונה, אף אחד לא דורש ממך להיות ציוני, אבל אני דורש ממך להיות נאמן למדינה שהיא המדינה שבעצם אתה גר בתוכה ואתה אזרח שלה. המדינה היא מדינה יהודית והיא לעולם לעולם לא תהיה מדינת כל אזרחיה ולעולם לעולם לא תהיה פה ישות אחרת, או פלסטין, כמו שאתם חולמים.

אני רוצה להזכיר לכולם דבר שמשום מה עבר לנו ליד האוזן. לפני כמה חודשים התראיינה חברת כנסת מבל"ד לעיתונאי בארצות הברית, והיא הביעה שם תקווה גדולה שלאירן תהיה פצצה גרעינית. הדבר הזה מתחבר לאמירות אחרות של המפלגה הזאת, שחותרת תחת קיומה של מדינת ישראל. היא אמרה 'כדי שמדינת ישראל תפחד'. יש לנו בתוך הכנסת, בשם השוויון, בשם הדמוקרטיה, בשם חופש הבידוי וחופש הביטוי, גיס חמישי. אתם יכולים להשתמש במלים פשיסט, כהניסט, אני בוחן בעצם מי נגד העם היהודי ומי בעדו, ובל"ד לא מהיום, מאז ומתמיד, שמה את עצמה כנגד העם היהודי ונלחמת בעם היהודי, נלחמת במדינת ישראל כמדינה יהודית. הפסילה שהיתה פה ברוב גורף, מלבד איש מימד שתמך בהם, ומרצ, כולם פסלו פה את התנועה המסוכנת הזאת, ואני הייתי מצפה שהכנסת תחוקק את החקיקה המתאימה, ושוב פעם, לא על ידי מבקר המדינה, כדי להוציא את התנועה המסוכנת הזאת מחוץ לחוק, שעה אחת קודם.

לדאבוני, וזה משפט אחרון, תצא מפה החבורה הזאת כשהיא מלגלגת לנו, כשהיא יודעת שבסופו של דבר אנחנו לא נפעל נגדם, גם אם יהיו עוד הרבה עזמי בשארה.

מעניין לדעת, אחרי מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, האם לך או למצביעי בל"ד יש חסינות גרעינית גם? כי אם כן, תספר לנו.

זאת ציטטה לא נכונה בכלל. אנחנו כמפלגה בעד פירוז המזרח התיכון.

אבל חברת הכנסת חנין זועבי לא אמרה את הדברים?

היא לא אמרה את הדברים.

היא לא אמרה את הדברים? אהה.

אני אשאל אותה. זה לא לדיון, זה סתם מעניין ברמה העקרונית---

זורקים הרבה רפש, בתקווה שמשהו יידבק.

חבר הכנסת זחאלקה, במלחמת לבנון השנייה, עד כמה שלי זכור, נפגעו אולי גם, לצערי, מצביעי בל"ד והטילים נפלו גם בכפרים ערביים, כזכור לך. גם טיל גרעיני עלול להגיע לשם, חס ושלום.

חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כבוד המבקר, חברי הכנסת. אני רוצה להיזהר בדבר אחד, שדיון שכזה לא יגלוש בכלל לשאלת יחסי מדינת ישראל וערביי ישראל. אני סבור שהדיון שקשור לערביי ישראל הוא דיון מסוג אחר. ערביי ישראל הם אזרחים של מדינת ישראל וכך צריכים לראות את הדברים והדיון צריך להתמקד אך ורק בדבר המאוד מאוד קונקרטי; איך מבודדים דברים קיצוניים אשר מזיקים לא רק למדינת ישראל כמדינה, אלא גם למרקם היחסים בין כלל אזרחיה. לכן צריכים לבודד את הקצה מהכלל.

אני רוצה לדבר רק על הקצה. אין זה המקום לדבר על חתרנות כזו או אחרת, אנחנו לא ועדת החינוך עכשיו ולא ועדה לאכיפה, אנחנו שתי ועדות, ועדה לביקורת בפנייה למבקר וועדת הכנסת, כי זה עוסק בנושא כנסת ומפלגות. אני רוצה להתייחס אך ורק לעניין הזה.

שמחתי מאוד, חבר הכנסת זחאלקה, שאתם מסכימים כתנועה, וזה היה הגיוני לי וסביר לי שאתם אומרים 'בבקשה, תפדאל, תבדקו, אין לנו מה להסתיר'. אני חושב שזו אמרה חשובה מאוד, אני חושב שזו אמרה, אם מותר לי לומר, בוגרת, מביעה אחריות, 'בבקשה, אדוני המבקר, אתה יכול לבחון הכל'. אני הייתי רק מבקש שהמבקר יבחן---

המבקר בוחן באופן תדיר. המבקר מבקר את המפלגות באופן שוטף. זה לא דבר שאני פותח לו את השער, השער פתוח כל הזמן.

חבר הכנסת זחאלקה, הרי אילולא---

אני רגוע ומקבל את זה, וזה דבר נורמלי וזה דבר טוב אפילו.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע שהיה לי עכשיו שעה וחצי לשמוע, שמתוכן אני חושב שעה ועשרים היה לי העונג לשמוע אותך, אז תרשה לי בכל זאת בלי להפריע?

בבקשה.

אני מודה לך מאוד. אני חושב שהעובדה שמבקר המדינה בוחן את כל המפלגות, כי אין כאן בדיקה שבגלל שקוראים כך או אחרת למפלגה, הוא בוחן אותה יותר או פחות, הוא בוחן את המפלגה שלי, הוא בוחן את המפלגה שלך וכל מפלגה באותן אמות מידה, משום שיש נטייה לחשוב שאולי יש מקום לעשות חקירה נוספת, עם דגשים אחרים, אולי קצת שונה מהשגרה, וזה הרגשה של הוועדה לכאורה, ואתם מצדכם אומרים 'בבקשה, תפדאל'. אני חושב שאם יש הסכמה על הדבר הזה, הדבר נראה סביר, ראוי, ציבורית, עניינית, בעיקר כשהדברים על פני השטח מורים שיש צורך לבחון. אני רק הייתי מאוד שמח אם אפשר לעשות את הבחינה, בעיקר בנושאים הכספיים, אולי גם מעבר להיום ואולי קצת לאחור, כי נדמה לי שעוד ספיחים מפרשה לא טובה, שקשורה לבל"ד, יכול להיות שהם יוכלו להימצא גם, תוך כדי בדיקה. אני אומר את זה בבקשה, אם אפשר שהנושא של ההתנהלות יהיה באותן שנים עוד מלפני המלחמה האחרונה בצפון.

מצד שני יש לי גם ביקורת אלינו, לחברי הכנסת. אי אפשר שכל דבר שיש לנו ביקורת להטיל 'המבקר יבדוק' או 'בית המשפט יכריע'. יש לי ביקורת כלפי הכנסת, משום שאנחנו נהנים מחסינות. באופן אישי אני סבור שחסינות היא חשובה, אבל אני חושב שהחסינות מופרזת, בהרבה תחומים ומשום שנדמה לי שבתחום הביטחון האמיתי של מדינת ישראל, וכאן עוסקים בסוגיה ביטחונית פרקסלנס לכאורה, הביטחון של מדינת ישראל לא יכול להתחבא אחרי חסינות פרלמנטרית. אי אפשר לבוא ולהגיד שהשטח יהיה בבקרה גדולה, אבל סוכני השטח שנמצאים כאן, אני מדבר עכשיו על עצמי כסוכן השטח של קדימה, ייהנו מחיסיון מוחלט וכל דבר לא חוקי לכאורה, לכאורה, אני אוכל לעשות או להסתיר תחת החיסיון של סוכן קדימה. למשל אי אפשר יהיה לבחון את מסמכיי תחת החיסיון שלי ואני אוכל להעביר מידע לאויב תחת החיסיון שלי. אי אפשר לבדוק, כי אני חסין. הצעה ברוח זאת העליתי בפני הכנסת בכנסת הקודמת, שאמרה שאנחנו לא יכולים להחביא את העבירה על החוק, נגד ביטחון המדינה בלבד, תחת החיסיון שלנו. הכנסת הקודמת אישרה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה את החוק שיאפשר שלא תהיה חסינות לחבר כנסת לחיפוש בכליו, אם ברור לכאורה, כמעט בוודאות, שהוא עבר עבירה שמסכנת את ביטחון המדינה. לקחנו את המודל של חוק האזנות הסתר והצמדנו אותו לעניין הזה, קרי גם אישור ששופט, אחרי בדיקה של פרקליטות המדינה, אחרי פנייה של רשויות, מאוד מאוד מבוקר, שיהיה מותר לחפש בתיקיו של חבר כנסת. רק בנושא ביטחון, כי זה יותר חמור מדולרים בנמל התעופה בן גוריון, וגם יותר מסמים.

על הרקע הזה, רבותיי יושבי הראש, שאתם שניכם כאן, אני רוצה לומר שכמו שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה לפעול אצלו, נבקש מאיתנו. אני מבקש ממך, יושב ראש ועדת הכנסת, אני אשמח לשבת איתך עוד פעם ולעבוד על העניין הזה, נדמה לי שזו דוגמה קלאסית מדוע נדרש התיקון הזה, ואז אנחנו נראה לציבור שצופה בנו היום שלא רק יפה אנחנו יודעים לדרוש, אלא גם לקיים בעצמנו. אנחנו נחשוף את עצמנו על מנת להיות נקיים מהעניין הזה, מאלוהים ומאדם.

תודה רבה. הדובר האחרון, חבר הכנסת מיכאלי.

שני יושבי הראש. אני באמת לא רוצה לחזור ולהתחיל כרגע את הנושא שעומד היום על סדר היום ולא רוצה להיכנס להאשמות שכרגע אולי מבחינה משפטית יכולים לומר שהן האשמות שעוד לא הוכחו ולא נוכל להאשים, כמו שחבר הכנסת זחאלקה הסביר, במקרה שעומד כרגע בדיון משפטי. אבל הציבור שצופה בנו לא מבין שאנחנו כפרלמנט משאירים נושאים כאלה באי ודאות, שחבר כנסת זחאלקה או חבר כנסת נפאע יכולים לבוא ולומר 'לי מותר, כחבר לגיטימי בכנסת ישראל, להביע עמדות כאלה'. הציבור חושב שעוד לא קיים פרלמנט בעולם שדיון דמוקרטי כזה מתקיים, כפי שמתקיים אצלנו בכנסת. וזו לא הפעם הראשונה. ומה שהחברים אמרו לגבי גבולות המותר והאסור, לא יכול להיות שאנחנו תמיד נגלגל את זה לפתחם של אחרים, לא יכול להיות שאנחנו לא נכריע, כפי שהזכירו פה כמה חברים, שהביאו חוקים מסוימים, מה מותר או אסור. הכנסת צריכה להכריע בזה.

אנחנו באמת סומכים על מבקר המדינה שאת הנושאים שאנחנו מביאים לפתחו, הוא יבקר, אבל עדיין המבקר הוא לא זה שמחוקק חוקים. אנחנו צריכים להכריע מה מותר לאותו פעיל במפלגה כזו או אחרת, מה מותר ומה אסור לו. ואם הם כן עוברים על החוק שאנחנו מחליטים לחוקק, אז נחליט אם מותר להם בכלל לשבת בכנסת ישראל או לא. אז לא יוכל להיות מצב שמנושא שהוא בעצם נושא צדדי נעבור לדיון בדרך אגב ולא נגיע לכלום גם מהדיון של היום.

לכן אני מציע שאנחנו, ככנסת, כן נתמקד בחקיקה, של מותר או אסור לעסוק בדברים מסוימים, ואז לפי זה גם נגיע לפתרון של הדברים, של מימון מפלגות.

המשפט שרציתי להגיד למעשה קשור לדברים שהושמעו קודם. דבר כל כך חשוב מפריע לי בכל העניין של עזמי בשארה. רבותיי, תשמעו מה שנאמר כאן. עזמי בשארה הוחשד כאילו שמסר ידיעות בשעת מלחמה לאויב, ידיעות שיש בהן כדי לסייע לאויב במלחמתו, וזה כתוצאה מציטוט לטלפון של הכנסת של עזמי בשארה, כפי שנאמר כאן. מעניין, נתנו לו במשך 33 ימים לדבר עם האויב, לכוון אותו, למסור לו ידיעות, כדי לעזור לו במלחמה, ורק אחרי שמונה חודשים נזכרו לבוא ולחקור אותו על הסיוע שהוא נתן בשעת מלחמה. זה עדיין מפריע לי מאוד.

אז שהוא יבוא לפה, יהיה משפט ותשאלו את השאלות האלה. אפשר לברר את זה.

בנושא הדיון, אנחנו אמרנו את דברנו. לא נעשתה שום פעולה בעניין הזה במימון המפלגה.

דבר שני, אני שמעתי הרבה חברי כנסת אומרים, 'אתם עשיתם ככה', 'אתם לא עשיתם ככה', 'אתם ככה', 'פרסמתם תמונה כזאת', 'פגשתם את פלוני/אלמוני'. אני אמרתי שאנחנו מפלגה שפועלת על פי החוק ואני לא יודע למה, אם החוק מתיר לי לפגוש אותך, יכול חבר כנסת לוין להגיד 'אסור לך לפגוש אותו'.

בגלל שהוא לא מרגל וזה כן. זה הכל.

זה אתה אומר.

הוא לא חשוד נמלט והשני כן.

זה אתה אומר.

זה מאוד פשוט. אני אומר שהוא חשוד נמלט? כולם יודעים שהוא חשוד נמלט, גם אתה יודע את זה. שיבוא הנה. תיפגש איתו ליד תא המעצר.

חבר הכנסת לוין, אין איסור וזה רק דבר טבעי שאנשים נפגשים, אם יש יחסים ביניהם. אפילו אם מישהו נכנס לבית סוהר, הולכים לבקר אותו. זה לא אסור על פי החוק, אפילו אם הוא מואשם. זה כדי להעמיד דברים על דיוקם, כאילו נעשתה פה עבירה משהו. אלה דברים שאין להם מקום בדיון כזה.

יש הבדל בין טענות ענייניות לבין עניין של מנת ההסתה היומית שאנחנו מקבלים. אנחנו קיבלנו את מנת ההסתה היומית, את הכותרות יקבלו חברי הכנסת שרצו לעשות את זה ונגמרה החגיגה הזאת. אני חושב שצריך להתייחס לעניינים בצורה רצינית ולא להיות ניזונים כל הזמן משמועות בתקשורת. יש עובדות. תתבלבלו קצת מהעובדות, תנו לעובדות לבלבל אתכם.

תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

אנחנו מגיעים לסיכום. אני רוצה לומר שמטרת הדיון המשותף הזה של ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה היא, בין השאר, גם להעלות את הנושא על סדר היום וגם לבוא ולהגיד שלדמוקרטיה הישראלית יש את הדרכים גם להגן על עצמה. גם אם כל מה שאתה אומר, חבר הכנסת זחאלקה, הוא נכון ואמת מלאה, ואני מקווה שכך, יידעו גם מי שלא חושבים כמוך שיש מי שעוקב ויש מי שבודק, ושהמערכת כן שמה זרקור גדול על מי שמנסה לפגוע בה, ואנחנו רק רצינו להבהיר ולהגיד 'אנחנו ערניים, אנחנו לא מתעלמים מהקולות וגם לא מהרעשים, אנחנו ערניים'.

אני גם קיימתי התייעצות עם מבקר המדינה בימים האחרונים וגם עם היועץ המשפטי של הוועדה, מר תומר רוזנר והגעתי למסקנה בסופו של דבר שלהשתמש בסעיף 21 זה כיוון לא נכון, מכמה סיבות, גם טכניות וגם מהותיות. אנחנו חושבים שבגלל שגם כך למבקר יש את הסמכות, כפי שנאמר פה, סמכות חזקה ומשמעותית, לבדוק את השימוש בנושא מימון מפלגות, ואת הפעילויות שממומנות במימון מפלגות, ופעילות המפלגות שמתבססות על מימון מפלגות, ועל הבסיס הזה אני מבקש ממבקר המדינה לבדוק, כפי שאתה עושה את הבדיקה השגרתית, בכל מפלגה, גם כפי שתעשה בבל"ד, אנחנו מבקשים, אדוני המבקר, שתתייחס לדברים שנשמעו כאן, לדברים שנאמרו כאן, ושבבדיקה הזאת תיתן על זה דגש ושימת לב מיוחדת. בנוסף, המבקר, הייתי מבקש, מכיוון שהנושא הוא כל כך מעניין וכל כך קריטי מבחינתנו, שהבדיקה של בל"ד תהיה בדיקה שתסתיים בהקדם ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בעניין.

אמרתי גם ליושב ראש הוועדה וגם ליושב ראש ועדת הכנסת בתחילת הישיבה, שמבחינת המעמד שלנו בנושא אנחנו עוסקים כרגע בחוקי מימון מפלגות. במסגרת חוקי מימון מפלגות אנחנו בודקים את המפלגות השונות, והבדיקה נמצאת, לגבי מפלגות שונות, בעיצומה. יש לצפות לכך שתוך חודשים ספורים יהיו תוצאות של הבדיקה הזאת, אולי אפילו עד סוף השנה האזרחית ואולי במעט לתחילת השנה הבאה. קיבלנו את המכתב ששיגרתם לנו. במסגרת הבדיקה של חוקי מימון המפלגות, נבדוק גם את הנקודות האלה, כפי שאנחנו בודקים בכל מקרה אחר.

תוך התייחסות למה שנאמר.

תוך התייחסות למה שנאמר גם בפנייה שלכם. אנחנו נעבור עליה וכמובן ניתן את דעתנו במסגרת ביקורת מימון המפלגות גם לגביה.

אני מציע לך, יושב ראש ועדת הכנסת, שזה לדעתי יותר בסמכותך, לקיים דיון ראשוני בעניין של תפקידה של הכנסת בשמירה על הדמוקרטיה הישראלית ובשמירה על ביטחונה בהקשר של המפלגות. דובר פה על עניין החסינות וכל העניין הזה, אני חושב, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, שראוי, אפילו לפני שנלך לתהליך של חקיקה, לעשות דיון מקדים ולראות איפה מקומנו ואיך אנחנו מצד אחד מאפשרים גם למיעוט בישראל לקבל את הייצוג שמגיע לו, ומגיע לו בזכות בפרלמנט הישראלי, אבל מצד שני שלא יהיו גורמים שישתמשו באותה זכות כדי לפגוע במדינה. אני מאמין באמונה שלמה שרוב אזרחי מדינת ישראל, הערבים, הם אזרחים נאמנים וטובים. אני מאמין שכולם פה רוצים להגיע לשוויון, עד כמה שניתן, עד כמה שאפשר, עד מאה אחוז, בתהליך, בסופו של דבר, כי אני מאמין שחוזקה של מדינת ישראל זה ביכולת שלה לתת למיעוט להרגיש כאן כמו רוב. זו מחויבות לא רק של הערבים פה בפרלמנט, אלא גם של היהודים ושל כל מי שהוא חבר כנסת ואני מציע לך לקיים את הדיון הזה בוועדת הכנסת.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20