PAGE
24
ועדת הכספים

16.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז באלול התשס"ט (16 בספטמבר 2009), שעה 11:00

מענקי האיזון לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום

שר הפנים אלי ישי

גבריאל מימון, מנכ"ל משרד הפנים

רני פיצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

סיון להבי, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

יהונתן בר סימנטוב, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה וקשרים עם הכנסת, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן, מנהל המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

אבי אלקבץ, ראש עיריית עפולה, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

גבריאל נעמן, ראש המועצה המקומית שלומי, מרכז השלטון המקומי

אבירם כהן, ראש מועצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

יחיאל זוהר, ראש עיריית נתיבות, מרכז השלטון המקומי

משה מימון, עיריית נתיבות, מרכז השלטון המקומי

רון נחמן, ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

רז קינסטלין, עוזר ראש העיר אריאל

יוסי נשרי, ראש עיריית קרית אונו, מרכז השלטון המקומי

אבי נעים, ראש עיריית בית אריה

שמואל דוד, יועץ, שתי"ל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מענקי האיזון לרשויות המקומיות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בחלק הזה של הישיבה אנחנו דנים במענקי האיזון לרשויות המקומיות.


אני מודה לך אדוני המנכ"ל שבאת לישיבה. ביקשנו שתבוא ואני מבין שגם השר אמור להגיע לכמה דקות ואני מברך על כך.


האמת היא שאנחנו בוועדה לא יודעים להסביר את מה שקרה ולכן אנחנו רוצים לקיים את הישיבה הזאת. הגיעו כמה פניות לוועדה על מנת לאשר פניות שלכם. הגיעה פנייה לגבי העברה של מענקי האיזון ולפני כן הייתה פנייה שגם היא צריכה לעבור אישור – ובכל מקרה אני מביא את כל שלושת הפניות ביחד – לגבי תקציב פיתוח ברשויות המקומיות. מדובר בהעברה לרשויות המקומיות ומענקים שוטפים לרשויות.


אנחנו התוודענו לפתע לוויכוח שקיים באשר לנושא הזה של מענקי האיזון. קיימנו בעבר דיון על הקיצוץ הקשה שהיה במענקי האיזון לרשויות המקומיות, כך שהן לא יוכלו לתפקד. אמר לי שר האוצר כבר אז שהוא מעביר עוד, נדמה לי, 450 מיליון שקלים. יכול להיות שאני טועה במספר, אבל משהו בסדרי גודל כאלה.

417 מיליון שקלים.

אלה סדרי הגודל עליהם מדובר. כשאני דיברתי עם שר האוצר לפני שהוא נסע לארצות-הברית, הוא אמר לי שהוא לא כל כך מבין מה הצעקה. זאת אומרת, הצעקה היא גדולה באופן כללי מכיוון שבאמת הרשויות המקומיות נפגעות במשך שנים מקיצוץ שנעשה בתקציבים שלהן ולא רק במענקי האיזון, אבל כאן היה סיכום עם השלטון המקומי – אני לא יודע אם משרד הפנים היה בעניין – שמועברים 417 מיליון שקלים.

413 מיליון שקלים כדי להשלים את ה-2 מיליארד ו-400 מיליון.

זה לא משנה. אתה יודע מה זה עבורי 4 מיליון שקלים? לגופו של דיון במקרה הזה, זה לא משנה.


חברי הוועדה אז התחילו לשאול מה הרשימה של מענקי האיזון, אולי יש בעיות בדברים האלה, כי אנחנו לא מבינים איפה הבעיה. זאת אומרת, זה שיש בעיה, כולנו אומרים את זה. גם אתם אומרים את זה במשרד הפנים וגם אנחנו אומרים את זה בוועדת הכספים, כאן אני לא יכול לדבר בשם משרד האוצר, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות. השאלה היא מה התפוצץ עכשיו? הרי היה סיכום שמעבירים את הסכום הזה וזה מביא את מענקי האיזון נדמה לי ל-2 מיליארד ו-400 מיליון. לא שזה מספיק, לא שזה פותר את הבעיה, אבל זה לא מצדיק שביתה. זאת אומרת, אפשר לעשות שביתה על מצבן של הרשויות המקומיות, אבל מה קרה בדרך? העבירו את הכסף או לא העבירו אותו? אם נאשר היום את מענקי האיזון, את ההעברות עליהן מדובר, עם הרשימה כפי שהיא וגם אתם תבארו אותה ותאמרו איך היא נבנתה, האם אז הבעיה נפתרה או שעדיין קיימת בעיה?

בישיבה בוועדת הפנים הוא טען שיש פנייה אליך וכי אתה ביקשת את הרשימה של מענקי האיזון.

נכון. לא אני אלא הוועדה ביקשה, אבל גם אני.

אתה מדבר בשם כולנו לצורך העניין.

דיברו על זה בוועדה.

בגלל שלא קיבלת את הרשימה, לא אושרה ההעברה.

לא הוא לא קיבל אלא לא קיבלנו.

בסדר, לא קיבלנו. לכן לא עבר התקציב. כך נטען אתמול בישיבת ועדת הפנים. חשוב שתבהיר את הנקודה הזאת. השאלה ששאלת קודם היא מאוד חשובה ואת התשובה אכן נשמע מהמנכ"ל.

לכל חברי הוועדה אין התנגדות להעביר את הסכום של 416 או 413 מיליון שקלים.

לא, אלה סכומים יותר גדולים.

הנושא היה הרשימה, איך, מה ולמי.

יש חברי ועדה שיש להם שאלה אחרת. כמה באמת מענק האיזון בשנת 2009? לפי המספרים שאני רואה מהשלטון המקומי, בשנת 2009 יהיה 2 מיליארד ו-282 מיליון שקלים.

זאת הייתה השאלה שלי. אני אומר לך איך אני רואה את התפקיד שלנו. יש העברות שגרתיות, אני חושב שצריך לאשר אותן כי אנחנו סומכים על הממשלה, ואם צריך לפקח בדברים מיוחדים, אנחנו מפקחים. יש מקרים לא דומים לסדר הגודל הזה, אבל במקרה הזה יש מחלוקת כל כך קשה עד כדי השבתה של הרשויות המקומיות או ניסיון להשבתה כללית.

שביתת אזהרה.

אני לא יודע אם בסופו של דבר הייתה השבתה כללית, אבל התפקיד שלנו הוא לבדוק איפה הבעיה. אמרנו בדיון הקודם שאנחנו מבקשים שיבוא המנכ"ל של משרד הפנים, שיבואו האנשים הבכירים של משרד הפנים, כדי שיבהירו לוועדה ואז נדע עם מי אנחנו מתמודדים, האם אנחנו צריכים להתמודד מול השלטון המקומי ולריב אתו, או האם אנחנו צריכים לריב עם משרד הפנים. לא לריב, זאת לא מילה יפה, אלא האם אנחנו צריכים לדבר עם משרד הפנים או האם אנחנו צריכים לדבר עם משרד האוצר. עד לרגע זה אני לא יודע איפה הבעיה ודיברתי עם הבכירים ביותר שעוסקים בעניין הזה. אני לא יודע איפה הבעיה. לאשר את זה כך כאילו אנחנו חותמת גומי? לא לשם כך אני יושב ראש ועדה. לשם כך היו יכולים להיות אחרים.


אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני רוצה קודם כל לתקן מספר דברים.


משרד הפנים רק בשבוע האחרון נדרש לראשונה להגיש רשימה מפורטת של תקציב וחלוקת מענקי האיזון. עד אז הפנייה הועברה למשרד האוצר אבל אלינו לא הגיעה כל פנייה להעביר לוועדת הכספים רשימה. ברגע שקיבלנו את הפנייה, העברנו את הרשימה. אין לנו מה להסתיר.


אני אומר יותר מזה. רבותיי, מרגע שהקצינו וחילקנו, אני הוריתי לפרסם באינטרנט את החלוקה ולהעביר לשלטון המקומי את החלוקה. אין לנו מה להסתיר. הכל בפרמטרים שוויוניים, הכל בחלוקה מאוד מאוד מחושבת אבל אומר איפה הבעיה. הבעיה היא שכאשר אתה צריך לקצץ 300 מיליון שקלים, צריך להעמיס אותם על המקוצצים. כאשר אתה מעמיס אותם על המקוצצים בנוסחה, לא בהחלטה שרירותית שלי או של מאן דהוא מהגורמים המקצועיים, הרשויות הנפגעות סובלות, ובצדק, והן באות ומתרעמות, וגם זה בצדק.


צריך להבין שכבר בבסיס הדרישה ב-2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים ממודל מענק האיזון אנחנו רחוקים ב-600 מיליון שקלים. זאת אומרת שגם אם אנחנו לוקחים את כל ה-2,400 מיליארד ומחלקים את הסכום הזה, אנחנו עדיין רחוקים ב-600 מיליון שקלים ממודל מענק האיזון שאנחנו אישרנו בעבר, קרי, מודל סוארי בראשונה, מודל גדיש באחרונה, ומודל שיינין שעובדים עליו כרגע.


אם כן, קודם כל צריך לתקן את האמירות שכביכול הייתה פנייה אל משרד הפנים. משרד הפנים, מרגע שהוא התבקש, העביר את הרשימות ואין לנו מה להסתיר בעניין הזה.

ההבהרה ברורה. הרשימה הזאת היא 2.40 מיליארד שקלים?

לא.

אפשר לחלק את זה לחברי הוועדה?

בהחלט. אפשר.

זה באינטרנט.

הסכום שקיים בתקנה, שאמור להיות בתקנה התקציבית, הוא 2,400 מיליארד שקלים. הרשימה שניתנה לכם היא 2 מיליארד ו-282 מיליון שקלים. נותרה יתרה של 118 מיליון שקלים.

רזרבת שר?

לא. זאת לא רזרבת שר. יש כאן איזשהו ערבוב במונחים ובסכומים שהם שונים לחלוטין. יש קרוב לעוד 50 מיליון שקלים שהוקצו למספר רשויות שלא נמצאות במודל, כמו אבו בסמה עם 17 מיליון שקלים. נותרו לנו סכומים מסוימים שאמורים להיות מוקצים לחמש רשויות חדשות שאמורות להתפצל מתוך שתי רשויות קיימות ואלה הן אל-שגור ועיר כרמל. בדלית אל כרמל יש כבר בחירות ויש כבר ראש רשות ולכן אמורים להקצות לו מענק איזון כאשר קודם זה לא היה לדלית אל כרמל אלא זה היה לעיר כרמל שהיא מאוחדת. בעוספיה אמורות להיות בחירות השבוע כמדומני ואז גם שם אמורים לתת נוסחה שתקצה להם את מענק האיזון. באל-שגור אמור להיות פיצול לשלוש רשויות ואמורים לשריין להן כספים למענקי האיזון שלהן.


מה יישאר לנו אחרי כל זה. מה שיישאר אחרי כל זה, זה סדר גודל של 60 מיליון שקלים שתכליתם – ואדוני היושב-ראש, לא תהיה לי שום בעיה גם להציג את זה לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה – היא שאנחנו נצטרך לבחון כרגע, אחרי ההקצאה, מודל בו אנחנו נשפה את הרשויות שנפגעו הכי קשה במהלך הקיצוץ כדי למתן את המכה - והמכה היא לא פשוטה – לאותן רשויות כי אצלן שיעור הקיצוץ היה מאוד דרמטי ובחלק מהרשויות זה הגיע לקרוב ל-25 אחוזים, וזה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי לתת לרשות בחודש ספטמבר כאשר עכשיו פתאום תתמודד עם השנה הבאה.

בשולי הדברים אני אומר עוד משפט. כדאי שכולנו נדע שהיום בספר התקציב של 2010 יש מיליארד ו-816 מיליון שקלים בתקנת מענק האיזון ואני מניח שכולנו מבינים מה המשמעות אם זה גם יהיה הסכום הסופי.

מה היה סכום מענקי האיזון בשנת 2008?

2 מיליארד ו-685 מיליון שקלים.

מענקי האיזון היום עומדים על 2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

יעמדו על הסכום הזה. נכון להיום בהקצאה הסכום הוא 2,3 מיליארד שקלים.

מה הסכום לגבי הרשימה שהעברתם אלינו?

2 מיליארד ו-282 מיליון שקלים.

לכן הקיצוץ הוא הרבה יותר דרסטי.

המטרה היא להשאיר סכום כדי למתן את הקיצוץ הדרסטי שיחולק בנוסחה.

אני מקדם בברכה את שר הפנים.

גם השיפוי יוקצה בנוסחה שתיבנה לצורך מיתון הקיצוץ ברשויות שנפגעו הכי חזק.

השאלה היא האם מה שאנחנו רואים עכשיו, הצעקה של השלטון המקומי שהקיצוץ הוא כל כך קשה, הסיבה היא בגלל שירדו למעלה מ-200 מיליון שקלים.

כ-300 מיליון שקלים. 285 מיליון שקלים.

ועוד ה-215 מיליון שקלים שאתם מורידים עכשיו לצורך הדברים האחרים.

כאשר אתה לוקח גם את הקיצוץ פלוס הסכום שעדיין לא תוקצב, אתה מגיע לסכום של קרוב ל-400 מיליון שקלים. 400 מיליון שקלים על בסיס תקציבי של שנה שעברה, אתה מגיע כמעט ל-18 אחוזים קיצוץ.

בסכום הזה יש לך 60 מיליון שקלים לתקן.

עכשיו יש לנו 60 מיליון שקלים.

מעבר לזה אין לך.

אין לי יותר.

הרב גפני, זה הסיפור. יש ירידה של 300 והוא יתקן ב-60 אבל ה-240 יישארו.

אדוני שר הפנים, אני מודה לך שבאת ואני מאפשר לך להתייחס.

באמת באתי במיוחד.

אתה יודע שיש ויכוח גדול עם משרד האוצר.

הגעתי לכאן משום שהשבר בשלטון המקומי הוא שבר אמיתי. השבר הוא שבר גדול ואמיתי. אני לא נכנס לוויכוחים משום שהכל שקוף, הן בפני ועדת הכספים, הן בפני האוצר ובפרט מול השלטון המקומי. הנתונים שהמנכ"ל הציג אותם הם נתונים ברורים. הסעיפים, סעיפי תקציב, ידועים ואין לכאורה אפשרות לשחק ולתמרן. יש כאן מצב עובדתי והנתונים הם מאוד מאוד קשים.


היה הסדר עם האוצר ומדובר בהסדר בין השלטון המקומי, צוות של ראשי ערים שישבו עם שר האוצר ערב התקציב וסיכמו אתו על החזר הקיצוץ. קדמו לכך דיונים מרתוניים בין משרד הפנים לבין שר האוצר. הייתי בדיונים האלה עוד לפני שנחתם הסכם עם ההסתדרות. מה שאני אומר כאן, אלה הם פרטים מאוד חשובים וכדאי שתקשיבו. במסגרת הדיונים האלה היה ידוע שהשיפוי של 300 מיליון שקלים שהושגו בממשלה הקודמת עם שר הפנים והאוצר, הסכום ימשיך בשנים הבאות. דהיינו, בשנת 2009 ו-2010 וכנראה גם בשנת 2011.

בשנת 2009 היה סכום סגור.

לי אמר שר האוצר בהגינותו כי רבה, וגם הממונים על התקציבים, אז רם בלינקוב, שהשיפוי יימשך ואין להם על פניו כוונה לקצץ במענק האיזון כי הם מבינים שזה בלתי אפשרי, לא הגיוני ולא ניתן לעשות זאת. אבל לזכותו ייאמר שהוא אמר לי שזה תלוי מאוד בהסכם שיהיה עם ההסתדרות. אם לא נגיע אתם להבנה כפי שאנחנו מבינים, בסוף יהיה פלט וזה יושת גם על משרד הפנים.


זה היה הדיון עם משרד האוצר ושר האוצר. לאחר מכן התחילו דיונים עם ההסתדרות ושם בסוף לא הצליחו להוציא את כל מה שרצו, דהיינו הממשלה מול ההסתדרות, אלא יצא חלק והיו צריכים להשית קיצוץ פלט על כולם. במסגרת קיצוץ הפלט הושת קיצוץ פלט על משרד הפנים, כמו על כל משרדי הממשלה.

זה ה-6.5 אחוזים?

כן. במסגרת הדיונים האלה נפגשו קבוצה של ראשי הערים עם שר האוצר וסיכמו שקיצוץ פלט חוזר. היה הסכם וקיצוץ הפלט חזר. יוצא שה-300 מיליון שקלים, השיפוי שהיה אמור להיות גם בשנת 2009, איננו. יש כאן אנשים שיודעים היטב מה המשמעות של סדר גודל של 300 מיליון שקלים במענק איזון. הוויכוח בין משרד הפנים לבין מרכז השלטון המקומי לכאורה ובין משרד האוצר הוא שאם היה הסכם, כבדו אותו, או לא היה הסכם. היה הסכם ועכשיו באמת זה לא משנה.

חברים, אני מציע לכולנו לשמור על האינטליגנציה לפחות של נבחרי הציבור. זה כבר לא משנה הוויכוח האם היה הסכם או לא היה הסכם, האם התכוונו שהשיפוי בסך 300 מיליון שקלים יהיה או לא יהיה. זה קשקוש משום – ואני אומר את זה כשר הפנים לשעבר וגם כשר הפנים דהיום – שאם תיקח את ראש העיר הכי מוכשר, אם תיקח את השר הכי בכיר בממשלה, אם תיקח את ראש הממשלה לשעבר ותאמר לו להיות ראש עיר, באותה עירייה שמקצצים לה היקפים כל כך גדולים ודרמטיים, אי אפשר להחזיק מעמד. אין מציאות כזאת. אני לא הולך לעשות ועדה קרואה למועצה שמתנהלת נכון ובגלל שיש קיצוץ משמעותי ודרמטי במענקי האיזון צריך לפזר אותה כי אם נפזר אותה, מה הועילו חכמים בתקנתם? נביא ראש מועצה אחר והוא יעשה יותר טוב? שני דברים יהיו: ראשית, לא בטוח שהוא יהיה יותר טוב, כי לא תמיד הוועדות הממונות הן יותר טובות. שנית, אם הוא ראש עיר טוב, למה נוציא אותו? שלישית, אם אני אוציא אותו, הממשלה לכאורה תתחייב לתת כסף?


אם אני אמנה ועדה ממונה, מה תהיה לכאורה התוצאה? שהאוצר צריך להביא כסף לממן את אותן ועדות בישובים שפיזרתי. ואם זה כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? נשאיר את ראש המועצה המכהן. אם הוא לא טוב, הוא לא יהיה. שיהיה ברור, ראש עיר שלא מתנהל נכון, תהיה לו ועדה קרואה ונשלח אותו הביתה, אבל ראש עיר שמתנהל טוב, נפזר אותו בגלל שיפוי ה-300 מיליון השקלים? זאת דמוקרטיה? נפזר ראש מועצה שמתנהל נכון וטוב?

אומר שר האוצר שהם חתמו על הסכם לא מכבר, לפני שאישרנו את התקציב. זה ההסכם.

אני מגיע לזה. האוצר חתם על הסכם ועומד על הסכם שהוא חתם עם השלטון המקומי, קרי, אותם ראשי ערים שישבו אתו אבל לאף אחד לא היה ברור – ואגב, גם לא לנו – לגבי ה-300 מיליון שקלים. אם באמת היו מחזירים את הקיצוץ, וזה היה ההסכם, ובשיפוי לא היינו עומדים, לא היינו מגיעים לכאן היום. חברים, היה קשה, סגירת מפעלים, אנשים שלא משלמים ארנונה כתוצאה מגל פיטורים, אבטלה, הישובים בקושי מחזיקים מעמד ותאמינו לי שאני רואה את השלטון המקומי היום, את ראשי הערים שמתנהלים. כפי שאמרתי, הייתי שר הפנים בעבר וראיתי התנהלות, והצעתי גם כמה ועדות קרואות, פיזרנו מועצות, אחריי באו שרי פנים שעשו את זה בצורה דרמטית ופיזרו עשרות ישובים. תאמינו לי, השלטון המקומי מתנהל בצורה יפה.

הלוואי הממשלה תתנהל כך.

מסכים אתך.


אני אומר לכם בצורה מפורשת שעיר שלא מתנהלת נכון, שיהיה ברור, אני לא אהסס למנות ועדה ממונה, אבל ישובים שמתנהלים בצורה מדהימה, לא. אגב, אני יכול לומר שאני מביע את צערי כי יש הרבה ישובים שעוצרים פעולות, שמקצצים כתוצאה מהקיצוצים באופן כזה שהם לא נותנים את השירותים המתבקשים בישובים שלהם וכל זה על מנת לעמוד ביעדי התקציב ולא להגיע לגירעונות. יש ראשי ישובים שעשו עבודה שאני לא יודע אם מישהו מוכשר מבין שרי הממשלה היה יודע לעשות את העבודה כמו שהם עשו בקיצוצים ובהתמודדות שלהם.


היה הסכם והכל בסדר גמור, אבל מעבר להסכם היה את השיפוי שאיננו. גם אם היה הסכם כולל שיפוי, יש כאן שוקת שבורה אמיתית כך שהשלטון המקומי לא יכול להחזיק מעמד. אנחנו בממשלה לא יכולים להתעלם מזה ודיברתי על זה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. אנחנו יכולים להיצמד להסכם ואכן הכל טוב ויפה, אבל בסופו של דבר השלטון המקומי קורס. זה לא הגיוני, לא מובן ולא ברור, ולכן אין מנוס – ואלה הדיונים שהצעתי לראש הממשלה, לשר האוצר ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה – לקיים שולחן עגול עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים, עם משרד ראש-הממשלה. אני מודיע כאן בצורה מפורשת שכל הדיונים במשרד הפנים עם האוצר ועם השלטון המקומי, כל התקציבים, אי אפשר יהיה לשחק עם מענקי איזון כי זאת נוסחה. חלק קטן מהתקציב, 60 מיליון שקלים, פעם היו 100 מיליון שקלים, עושה תיקוני עיוותים. אני אומר לכם שמבחינתי אני, אם יוחלט שלא יהיה תיקון עיוותים ב-60 מיליון שקלים אלה והכל ייכנס למענק איזון, אין לי גם עם זה בעיה, אבל רשויות רבות ייעלמו לגמרי וזה הרי גם לא הגיוני. אם זה יהיה הסיכום בתוך השולחן העגול הזה בין ראש הממשלה לבין האוצר לבין השלטון המקומי, גם את זה אני אקבל על מנת שיהיה הדבר השקוף ביותר.


מכל מקום, כל מענקי איזון הם נוסחה. גם החלוקה של תיקוני העיוותים או תיקון ושיפוי לישובים חלשים מאוד שקוף באופן מדויק על פי קריטריונים שנקבעים. הכל יהיה בתוך אתר האינטרנט ויהיה גלוי לכל, כך שכל עם ישראל ידע היטב איך זה מחולק והאם בכלל השלטון המקומי וגם ראשי הערים יכולים להחזיק מעמד כתוצאה מהקיצוץ הזה.


היה לי חשוב מאוד לבוא לכאן ולומר את הדברים האלה משום שאני נפגש עם ראשי הערים לדיונים אתם ותאמינו לי, אין לי תשובות. ראש עיר שמתנהל הכי נכון שבעולם, עושה קיצוצים דרמטיים ופועל באופן מאוד מאוד יסודי אבל את המינימום שבמינימום הוא לא יכול לקבל לאחר שמקצצים לו בחינוך, ברווחה, בבריאות, בפנים, במענקי האיזון, בפיתוח – זה לא יכול להימשך.

אני מודה לך. מה שאתה מציע, אתה בעצם אומר שאתה רוצה שולחן עגול עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ועם שר האוצר.

עם נציג ראש-הממשלה, המנכ"ל או מישהו אחר, האוצר ומשרד הפנים. אני אומר לכם שחייבים לתת תוספת לא רק ב-2010 אלא ב-2009.


צריך לזכור עוד דבר והוא שהממשלה העבירה תקציב לשנתיים פעם ראשונה בהיסטוריה, לשנים 2009 ו-2010.

אבל ביולי.

ביולי אבל היא העבירה שני תקציבים. בשלטון המקומי אין תקציב לשנתיים אלא הם צריכים בדצמבר לסגור את המאזנים שלהם. התוספת שתהיה ב-2010, צריך להפעיל אותה בשנת 2009, לפחות באופן חלקי, על מנת שראשי הערים יוכלו לסגור את המאזנים שלהם לקראת סוף 2009, בדצמבר.

אני מודה לך אדוני השר. נציג האוצר, יש לך להוסיף על דברי השר?

כן. יש לי מה להוסיף. לגבי הסיכום עצמו של ה-2,4 מיליארד שקלים. לנציגי השלטון המקומי היה ברור שזה כולל את ה-300 מיליון.

לא נכון. לא היית בחדר, איך אתה אומר את זה?

מה התפקיד של יהונתן באוצר? אני רוצה לדעת איזה דרג באוצר שלחו לנו לישיבה, וזאת כדי להראות את מידת הרצינות שלהם כלפינו. סליחה יהונתן, אל תיפגע. זה באמת לא אישי. אני חושבת שזה מעיד על היחס של האוצר לדיון שמתנהל כאן עכשיו.

הם כולם בארצות-הברית.

באמת. עושים מאתנו צחוק. אני בטוחה שיהונתן הוא בחור מוכשר מאוד אבל האוצר מתייחס אלינו בזלזול.

אנחנו ביקשנו דרג בכיר. שני הבכירים שעוסקים בעניין הזה נמצאים בחוץ לארץ. אנחנו לא ויתרנו על העובדה שיבוא מישהו מהאוצר ויהונתן נראה בחור נחמד למרות שאני לא חושב שהוא המוסמך.

אדוני היושב-ראש, מידיעה, ה-300 מיליון לא היו כלולים. אני הייתי שותף לדיונים.

אני רוצה לדעת נטו את עמדת משרד האוצר. אני מבקש לא להפריע לו, גם אם הוא יאמר את הדברים הכי חמורים מבחינתכם או מבחינתנו.

כפי שהוצג גם בדיון בוועדת הפנים לגבי ה-2,4 מיליארד שקלים, כן היה ברור לראשי השלטון המקומי שה-300 מיליון שקלים נכנסים בפנים.


לגבי נתונים שהציג משרד הפנים - הרשימות שאני קיבלתי הן קצת שונות ממה שהוצג בוועדה.

אולי תציג את הרשימה? תציג לכולם את הרשימה ותראה שהיא שונה ממה שאנחנו שלחנו לקרן טרנר לפני שבוע, ביום שהיא ביקשה את זה לראשונה. תציג לכולם את הרשימה.

הבנו את העיקרון. אני רוצה שתדעו שיש טענה באוצר – שוב, בדרגים הבכירים ביותר – שברשימות יש שוני.

אני מוכן לפרוס את הרשימה.

יהונתן, אומר המנכ"ל שהרשימה שנמצאת כאן בוועדה היא הרשימה. בעניין הזה הרי לא יכולים לשחק. זאת הרשימה.

למה אתם נתפסים לוויכוח הזה?

בגלל שיש שני דיונים.

הוויכוח הוא על הסכום. יש מחלוקת על הסכום? אין מחלוקת על הסכום.

יש מחלוקת על הסכום.

עם כל הכבוד, לכולנו יש את הניסיון בעניין הזה. יש שני ויכוחים ואני מקווה שנוכל לפתור אותם ושיהיה באמת פתרון. הדיון האחד הוא לגבי הסכום, שהוא באמת הבעיה המרכזית. כמה כסף הועבר וכמה מחויבים להעביר על פי ההסכם שנחתם. את זה אנחנו יודעים בדיוק. יש דיון נוסף שבאוצר מעלים שכביכול משרד הפנים שומר לעצמו כסף שהוא איננו מעביר אותו לרשויות ולכן יש רשימות שונות שמועברות לאוצר.


אלה שתי הטענות שנשמעות באוצר. כדי לפתור אותן, אני מקבל את הנוסחה שלך ופרסו השמלה. אני מקבל את זה כדי לפתור את הבעיה הזאת כיוון שזה מעיב גם על הניסיון לפתור את הבעיה ולהביא את הכסף עליו יש ויכוח אבל אין ויכוח לגבי העובדות אלא יש ויכוח האם צריך להעביר או לא להעביר, נושא שמהווה דיון בפני עצמו. הרשימה שאתם קיבלתם, אומר המנכ"ל, הנה הרשימה. תביא רשימה אחרת שקיבלתם ואז זה לא בסדר, אבל נפתור את זה, אם זה נכון. זאת הרשימה ואין בלתה. אומר את זה שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים. בוא נתקדם עם העניין הזה.


לגבי העמדה לגבי ה-300 מיליון שקלים של השיפוי, אתם טוענים שזה חלק מההסכם. אומר משרד הפנים, גם לי זכור כך, שזה לא בדיוק חלק מההסכם.

ה-300 מיליון שקלים לא כלולים.

כך אמרתי.


יהונתן, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני רוצה לשמוע את אנשי השלטון המקומי, אחד מעיר גדולה ואחד מעיר פיתוח.

שלומי היא דוגמה טובה.

באותו ערב עם שר האוצר, ישבתי גם אני וישבו גם אחרים, וה-300 מיליון לא היו כלולים.

אני אתחבר לדבריו של השר. בשנת 1990 הקימו לי ועדה קרואה והיה לי גירעון מצטבר אז של 4-5 מיליון שקלים. הוקמה הוועדה לשנה אחת ובסופו של דבר המדינה שילמה את ה-4-5 מיליון שקלים, נתנו לה עוד 10 מיליון שקלים כדי להתפתח והשאירו לי שני פנסיונרים. מאז אני בתפקיד עד היום לא זקוק ולא נזקקתי ולא שבתתי מעולם וגם לא בשביתה האחרונה.


קיצוץ של 7 מיליון שקלים מתוך 33 מיליון שקלים שאני אקבל, הוא לא הדבר העיקרי. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעניין של מענקים מיוחדים ואחרים. כדי לעשות השוואה קצרה בין ישובים, אני לוקח ישובים בסדרי גודל של נתיבות, את אופקים, את בית שאן, את ירוחם, את ערד, ואני אומר לכם שהיו ערים שקיבלו גם 57 מיליון שקלים באותה שנה ו-47 מיליון שקלים ו-38 מיליון שקלים ו-40 מיליון שקלים ואני נשארתי כל השנים האלה על 33 מיליון שקלים והסתדרתי. הקיצוץ הנוכחי הביא אותי למצב שפעם ראשונה, אחרי עשרים שנים, אני נמצא בלי שכר לעובדים. נכון שנבחרה ממשלה, אבל לצערי הממשלה שאני בחרתי. זאת התמונה בגדול. צריך לדעת מה עושים.

ראש העיר אריאל. אני מכהן קדנציה שישית ורק לפני שבוע קיבלנו את ה-איזו 9000, פעם שנייה ושלישית ברציפות. איזו 9000 זה דבר שאנחנו, הרשויות המקומיות, מכניסים בתקן בינלאומי את דרך ההתנהלות שלנו. עיר שמתנהלת בצורה מצטיינת, מאוזנת למרות כל הבעיות, דיבר חברי יחיאל זוהר על מה שמורידים לו לפי הטבלה שעכשיו קיבלתי כאן, ואריאל, מ-19 מיליון, הורידו לנו כ-5 מיליון שקלים מענק איזון. אני לא יכול ללכת לבנקומט. הורידו לי 22 אחוזים.

כן, 4,200 מיליון שקלים.

22 אחוזים.

מה אתה מציע? הבעיות כבר ידועות.

אני מציע דבר אחד. השר ואתה נגעתם בבעיות. הבעיה היא לא ה-300 מיליון שקלים האלה כי זה לא היה ולא נברא. הדבר הבסיסי שחייב להיות בסיס לכל הרשויות המקומיות, זאת הנוסחה שכולנו הסכמנו עליה, ועדת סוארי. 3 מיליארד השקלים, וגם אתה נקבת בסכום הזה, פירוש הדבר שמובנה בתקציב יש גירעון של 600 מיליון שקלים. אם תוסיף את כל הסכומים וההתחשבנויות בין משרד הפנים לבין משרד האוצר, אתה מגיע ל-800 מיליון שקלים. אם אתה שואל אותי אדוני היושב-ראש, מהרזרבה התקציבית של מדינת ישראל, לא תהיה ברירה לממשלה הזאת אלא אגף התקציבים באוצר יצטרך להביא לוועדה הזאת תוספת של תקציב. התקציב הוא לשנתיים ואין דיוני תקציב בדצמבר, אבל אנחנו פועלים על בסיס שנה-שנה, ואמר שר הפנים זאת.

לכן אני מציע לוועדה דרישה כפי שהציע שר הפנים. ראש הממשלה ומנכ"לו, שר האוצר ומנכ"לו ואגף התקציבים, שר הפנים ומנכ"לו, עם ראשי השלטון המקומי, יושב-ראש השלטון המקומי, יושב-ראש האסיפה הכללית והנבחרת שתהיה, ישבו עד שיצא עשן לבן כי אחרת, כפי שנאמר, בעוד חודש, כ-150 רשויות לא יוכלו לפעול. אני מצטער, אני אומר לך את זה ידידי היושב-ראש, אנחנו בין כולם. זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

ראש עיריית מעלה אדומים. אדוני היושב-ראש, אני הייתי נוכח בישיבת סיעת הליכוד כאשר דיברנו עם שר האוצר.

שמחת זקנתי. אני לא בליכוד. מה ישיבת סיעה?

מעניין מה היה שם.

שר האוצר הבטיח שלא יהיו הורדות.

את זה הבנו. מה אתה מציע?

היושב-ראש צריך לשים לב גם לשנת 2010 אליה עוד מעט אנחנו מגיעים.

עזוב את 2010. היה דיון בוועדה, מה שאמור לגבי 2009 יהיה אמור גם לגבי 2010. אנחנו חששנו ממצב גרוע, שיהיה יותר גרוע ממה שהיה בעת שהתקציב אושר אבל ברוך השם המצב הוא לא יותר גרוע אלא הוא יותר טוב. אני רוצה לפתור את שנת 2009. תאמין לי שמה שייפתר ב-2009, זאת תהיה הנוסחה ל-2010.

אני ראש עיריית עפולה ואני נשאר כאן גם לדיון הבא בעניין תדיראן. אני מחזיק כאן את הטבלה כמו כולם. עד שדנה שעברה קיבלנו 9 מיליון שקלים מענק איזון והשנה קוצצתי ב-70 אחוזים. מורידים אותי מ-9 מיליון שקלים ל-2.5 מיליון שקלים. במשך שלוש השנים האחרונות הצלחנו להיות באיזון תקציבי אחרי הרבה מאוד שנים שהיינו בתוכניות הבראה והתייעלות. אני שואל אתכם איך אפשר לנהל כך עיר בצורה כזאת שבאמצע השנה מודיעים לך שמורידים לך 6.5 מיליון שקלים מתוך 9 מיליון שקלים.

ראש מועצת שלומי. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה דווקא על שלומי, דוגמה שהיא דוגמה קלאסית. מונחת על שולחנכם טבלה מסוימת. נוסחת גדיש היא למעשה הבעיה הגדולה של כל הרשויות המקומיות וכל שרי הפנים יודעים על כך. מאז נוסחת גדיש נכנסה לתוקף, אני אתן כדוגמה את שלומי שהייתה במענק איזון כאשר היו לה 4,000 תושבים.

אדוני המנכ"ל, איך זה מתנהל אצלכם? בשלומי קיצצתם מ-7.9 מיליון שקלים ל-3.4 מיליון שקלים?

זאת הנוסחה.

איזה נוסחה יש כאן? שלומי זה לא כפר שמריהו. איך קרה דבר כזה?

הדוגמה של עפולה היא דוגמה טובה מאוד כי היא באמת קיצונית מאוד. יש את מודל מענק האיזון. זאת אומרת, אתה לוקח את הפרמטרים של הישוב, זורק אותם לתוך הנוסחה ואתה רואה לפי מודל מענק האיזון בהנחה שהמימוש הוא מאה אחוזים, כמה הרשות צריכה לקבל. מה שקרה לגבי עפולה לדוגמה, זה שמ-7,9 מיליון שקלים המודל ירד ל-800 אלף. המשמעות היא ירידה של כמעט 7-8 מיליון שקלים במודל. זה קורה כתוצאה מזה – וגם זה אבסורד שצריך לתקן אותו, אבל זאת הנוסחה – שהמקורות של הרשות גדלו, כתוצאה מפעילות טובה של ראש הרשות יש מפעלים, יש תעשייה, יש מסחר, יש גידול בהכנסות וזה מקדם שלילי למענק. מקדם שלילי למענק יוצר מצב שהמודל יורד בצורה דרסטית. מכיוון שאנחנו בסופו של דבר אמורים להיות צמודים למודל, עשינו במקרים כמו עפולה עוד לפנים משורת הדין כי הוא מקבל הרבה יותר כי הוא מקבל הרבה יותר מהמודל למרות שהקיצוץ אצלו הוא קרוב ל-70 אחוזים. משהו דומה קרה בשלומי.

מה קרה עם ההקפאה באריאל? אין פיתוח ואין מסחר.

אני רוצה קודם כל להדגיש. עומד בפניכם ראש רשות שזו הקדנציה השלישית שלו. 13 שנים אני ללא גירעון תקציבי ומנוהל בצורה טובה ביותר שאפשר לומר ועל כך יעיד משרד הפנים. המודל כפי שהוא מתבטא, מ-14 מיליון שקלים בשנת 2002 הגענו לשנת 2008 עם 7,9 מיליון והנה הגיעה המכה הקשה ביותר שכל רשות מקומית בהמשך בשנה הבאה תקבל את זה כפי ששלומי קיבלה. הגענו ל-3,4 מיליון שקלים וזה לאחר קיצוץ של הסעות במערכות החינוך, לאחר תוספות יוקר והסכם עם ההסתדרות שכופים עלינו לשלם. אני אומר לך אדוני, כבוד היושב-ראש, אני ראש מועצת שלומי, אחד שמתנהל הכי נכון שאפשר להתנהל, ללא גירעון תקציבי, עם תקן עובדים של שנת 1995, משרד הפנים על פי נוסחת גדיש גורם לי במלוא מובן המילה לקרוס ולהגיע למצב שאני לא יכול לתת שירותים לתושבי שלומי. היום תושבי שלומי נמצאים במקום גרוע ביותר, מחר אם לא יהיה תיקון, אני אדרש לקבל החלטות כואבות מאוד שיהיו נגד תושבי שלומי ואלה הם אותם תושבים שיושבים שנים רבות על גדר הגבול לשמור על מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שנוסחת גדיש תהיה כל כך מטומטמת וימשיכו בדרך שלה כדי להכות גם בשלומי וגם ברשויות אחרות.

קודם כל אני אציין מה שאנחנו כבר מציינים כמה פעמים, שהגענו לשפל במענקי האיזון שלא ידענו כמוהו אפילו בשיא השפל ב-2004. כלומר, חשבנו שאז קורה הדבר המפלצתי מכל, הקיצוץ הנורא ביותר, עם הפגיעה הקשה ביותר, אבל מסתבר שאפשר לשבור שיאים. ב-2009 אנחנו שוברים שיא חדש, שוברים את השיא של 2004 ומגיעים לשפל. אני שומעת כאן את הדיון של הממשלה מול השלטון המקומי ואני לא מאמינה שמדובר במדינה. יכול להיות ששר האוצר מדמיין שהוא מתמקח עם סוחרים בשוק אבל אלה לא סוחרים בשוק אלא זאת מדינת ישראל, זה השלטון המקומי. מה, הם מבקשים לעצמם? הם מנהלים כאן מקח וממכר? הם מנסים להציל את הישובים שלהם. הדיון הזה הוא כל כך קטנוני.

סליחה, אני מקציב שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת.

אני חייבת למחות על הגישה כלפי השלטון המקומי. להציג אותם כאילו הם חבורת פורעים והם חצופים ואומרים כך וסיכמו אתם ככה. אז תנפנפו בהסכם שחתמתם והם ימשיכו לגווע, אבל מה עשינו בזה?


אני רוצה בכל זאת להביא דוגמה אחת. יחיאל זוהר הוא אדם מאוד מאופק והוא קורא מספרים ביובש ולא אוהב להתבכיין. אתמול דיברתי גם אתו וגם עם משה פרץ, מנהל אגף חינוך בנתיבות. המשמעות של הקיצוץ הזה מבחינתם היא שהולכים ומקצצים להם עוד ועוד, כמו סוס שמרעיבים אותו עוד ועוד. עד שהם ירדו מ-33 מיליון ל-25 מיליון במהלך השנים, ומה המשמעות של זה? אומר לי מנהל אגף החינוך, הוא בוכה על הדברים הבסיסיים ביותר שיש. פרוייקט העשרה של קרן קרב, יום חינוך ארוך, יום חינוך ארוך לטרום חובה ולחטיבת ביניים. הקימו את מרכז עולם הילד, מצאו תקציבים והקימו מבנה לאיתור בעיות התפתחות, אבל אין איך להפעיל אותו. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהוא הולך לפטר עכשיו שמונה עובדות סוציאליות בנתיבות? כיוון שראשית אין לו איך לשלם להן, ושנית, גם אחרי שהעובדות הסוציאליות ייתנו את ההמלצות שלהן, ממילא לא יהיה איך ליישם את ההמלצות האלה. אין לזה סוף. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על מספרים. שר האוצר מדבר על איזה מקח וממכר של ה-300 מיליון שקלים, אם הם כן היו בהסכם או לא היו בהסכם, ואני מקבלת את גרסת השלטון המקומי. בסופו של דבר המדינה מתפרקת לנו בידיים. זאת המשמעות. אנחנו פשוט מפקירים אותם לנפשם ואנחנו צריכים לקרוא את האוצר לסדר בעניין הזה.

אני מקבלת לחלוטין את גרסת משרד הפנים והשלטון המקומי. אנחנו חייבים להציק להם ולמרר את חייהם עד שהעוול הזה יתוקן. אנחנו מטפלים כאן במפעלים שנסגרים ואדם שמפוטר מהמפעל, גם לא משלם ארנונה כי אין לו איך לשלם ארנונה.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שזה אחד הדיונים היותר כואבים שמתקיים סביב השולחן הזה וכבר עברתי עם היושב-ראש כמה דיונים כואבים. באמת, אני מסתכל על גבי נעמן. אני זוכר אותו תחת הקטיושות, איזה תפקוד של העיר, איזה כבוד הביא למדינת ישראל. לקחת את האדם הזה ולהביא אותו למה שהוא היום, זה קשה.


אני רוצה מניסיוני לומר לכל החכמים שחושבים שאם יקצצו, ירוויחו. אני רוצה לומר לך יהונתן ידידי, אני רוצה לדבר אתכם בלשון של כסף ולהסביר לכם מהניסיון שלי שאם מישהו חושב שהוא מרוויח, הוא רק מפסיד. סיפר לך כאן ראש עיריית נתיבות כמה עולה ועדה קרואה. כמה אנחנו צריכים לתקן אחר כך את כל מה שקורה. ריביות, הבנקים גובים. נזקים, צריך לשקם אותם. הלא בסופו של דבר מישהו משלם את זה. לכן, אם מישהו חושב שהוא ירוויח, הוא בסך הכל מפסיד.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך ליזום ביחד עם ועדת הפנים דיון בשינוי השיטה. לא יכול להיות שצדיק יהיה לו רע ורשע יהיה לו טוב. לא יכול להיות שאדם שמביא עוד קצת עסקים כמו עפולה, יהיה לו קשה. תראה מה עושה אבי אלקבץ בעפולה ותראה למה הופכת העיר הזאת. בסופו של דבר נעניש אותו. נסביר לאנשים שלא כדאי להם להתאמץ אלא בואו, שבו, תושיטו את היד והמדינה תיתן. כאן חייבים להפוך את הכל.


לגבי ה-300 מיליון שקלים. אני לא נכנס למה שהיה באותו לילה. אני אומר שבמידה ולא דיברו על ה-300 מיליון, על זה בפרשת קדושים נאמר ובפני עיוור לא תשים מכשול. מישהו היה צריך לבוא ממשרד הפנים ולומר לחברים שזה לא כולל את ה-300 מיליון שקלים. אני מכיר את החברים, אף אחד לא היה יושב בשקט. אבל בוא נניח שבאותו לילה של הדיון עם משרד האוצר, בתום לב נשכחו ה-300 מיליון שקלים. אדוני היושב-ראש, אני כבר ראיתי אותך בפעולה. אם אתה תעשה את מה שצריך, זה יסתדר.

אני עומד לדבר עם שר האוצר.

צריך קודם כל להחזיר את 300 מיליון השקלים ואחר כך נתווכח על ה-600 מיליון השקלים.

אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב. עצם הנושא של מענק האיזון, הוא מיועד לרשויות החלשות ביותר ולכן יש כמה נוסחאות. אני לא בטוח שהנוסחה של גדיש היא טובה ואני גם שומע כאן ביקורות עליה. יכול להיות שהנוסחה הזאת לא פותרת את הבעיה ויכול להיות שהיא לא שוויונית ומספיק טובה. אם יש הערות ואם יש כאן איזושהי בדיקה שאם עיר מתייעלת, גורעים ממנה את מענק האיזון, צריך לבדוק את זה כי המטרה היא שבאמת העיר החלשה תקבל את החיזוקים הנכונים כדי שהיא תיתן שירות נאות לתושביה. צריך תמיד לזכור שראש רשות מקומית הוא הזרוע המבצעת של ממשלת ישראל. אם לא נחזק אותו, לא ניתן לו את הכלים, הכל יבוא אלינו בחזרה.


אני חושב שהנושא של תקציב הוא מאוד קריטי. אנחנו כמובן תומכים במהלכיו של שר הפנים שיקיים את הדיונים.

אנחנו לא הממשלה. יש ממשלה. מה עשו עד עכשיו?

הוא אומר במקום שאין ממשלה, צריך להיכנס כמו ממשלה. הוא לא יכול לומר את זה, אבל אנחנו עוזרים לו.

ממשלה צריכה לעשות את העובדה שלה ושר הפנים הבטיח לעשות זאת עם משרד האוצר. אני מציע אדוני היושב-ראש, וזה לשיקול שלך, יש לנו כאן העברות תקציביות רבות, כמובן לא נשתק את משרדי הממשלה, אבל מה שקשור לאוצר לטובת המהלכים שלו עצמו, נעכב את ההעברות עד שיפתרו את הבעיה.

אני מבין שאני אחד היחידים שלא מאוכזבים בחדר הזה כי מימיי לא הצבענו לליכוד ולכן אני לא יכול להתאכזב.

עלול להשתמע כאילו אנחנו כן הצבענו.

אדוני היושב-ראש, יש פה סדרה של ארבעה מספרים ואני חושב שהקשר ביניהם הוא כן ברור. יש את המספר המיטי של דוח סוארי של 3 מיליארד שקלים שעל בסיסו אפשר לתת את מענקי האיזון על פי הנוסחה המקורית. יש את המספר הבא שהוא קוצץ ב-2008 והוא היה באזור של 2 מיליארד שקלים והוא כאילו מהווה עכשיו את הבסיס לזעקה הגדולה. יש את הוויכוח על ה-300 מיליון שקלים שלפי דעתי אין סביבו שום ויכוח אלא פשוט אנשים רצו לשמוע בחדרים שונים אמת שונה. נתנו לכם 300, הורידו בפלטים 340, וכך הגיעו ל-2,400. זה כתוב בנייר שהבאתם לנו. לא המצאתי שום דבר. היה קיצוץ פעם אחת של 2009, קיצוץ מקורי שהיה ידוע כאן כאשר הצביעו על התקציב ושאף אחד לא יספר שהוא לא ידע כי מי שרצה לדעת, ידע. מי שלא רצה לדעת, יכול לומר שרימו אותו. הייתה כאן החלטה, אחרי כל מה שקרה בתקציב, על 6,5 אחוזים ושני המספרים האלו נותנים 340 מיליון שקלים וה-340 מיליון שקלים מינוס ה-300 מיליון שקלים שכאילו נתנו לכם, הוא אפס. זה כל הסיפור. זאת אומרת, זה שבחדר אחד של הליכוד או של השלטון המקומי הבטיחו 300 מיליון שקלים ואותם אנשים כעבור שבוע כאן הביאו קיצוצי פלט שהורידו 344 מיליון שקלים, זה הסיפור שחסר עכשיו ועל זה הכל הצביעו. כל אלה שהצביעו בעד התקציב, הצביעו על זה.

נכון.

מי שמספר שהוא לא ידע, הוא לא רצה לדעת. זה נאמר כאן בצעקות. נאמר שאתם הולכים לעשות קטסטרופה במענקי האיזון ובעוד כמה תקציבים כמו בהשכלה הגבוהה וכולי וכולי. למה מענקי האיזון? כי זה תקציב גדול, 6,5 אחוזים. בשכר לא מורידים, ואתם כולכם מכירים את הנימוק.

לכן הדבר הכי גרוע שעכשיו יכול להיות הוא שניפול למלכודת ונריב על דוח גדיש זיכרונו לברכה ועל סוארי ייבדל לחיים ארוכים. יש מה לתקן. יש על מה לריב, אבל זאת לא הבעיה. בשוליים היא אולי בעיה של עיר אחת מול עיר שנייה, אבל הבעיה הגדולה היא החסרון של 600 מיליון. מ-3 מיליארד ל-240, אם רוצים להשוות ל-2008. אגב, כל המספרים כאן הם בלי גידול טבעי, כל המספרים כאן הם בלי מה שקרה בחיים, בלי המשבר, בלי ירידת ארנונה, בלי כל הדברים האחרים. זה הוויכוח האמיתי.


לכן אדוני היושב-ראש, אין מה ללכת לחפש מי רימה את מי ב-300 מיליון שקלים כי אף אחד לא רימה את השני אלא אמרו את שתי האמירות הללו וכמו בסרט רשומון, כל אחד שמע מה שהוא רוצה. השורה האחרונה של כל האמירות היא שמענק האיזון עכשיו, כמו שאמרה כאן שלי יחימוביץ, הוא הנמוך ביותר שהיה מעולם.


מה שקרה השבוע עם השביתה הוא מחריף את הבעיה שעומדת בפנינו. יושבים כאן נציגים של בערך שליש אוכלוסיית מדינת ישראל. שני שליש לא כאן כי אין להם מענקי איזון, הפגיעה בהם היא הרבה יותר קטנה, הם מסתדרים בלי זה, הם לא שובתים, הם אינם וכולכם שמעתם את הרשימה של הערים. אלה שיושבים כאן, הם חוטפים את כל הקיצוצים בתקציב בכל הסעיפים. גם ההסעות משפיעות עליהם, גם ה-ות"ת משפיע עליהם וגם הרווחה משפיעה עליהם וכך גם החינוך. לכן זה קטע מוויכוח הרבה יותר גדול שאני מציע שלא ניפול למלכודת ונתעסק עכשיו אם סוארי מדויק או גדיש טיפה מדויק. זאת לא הנקודה. יכול להיות שצריך לתקן את גדיש, אבל כרגע לא זה הוויכוח אלא הוויכוח הוא להביא 300 מיליון שקלים.

אני זה שהצבעתי בעד הקיצוץ ומה שאמר חבר הכנסת אורון זה נכון.

מודה ועוזב ירוחם.

לא ירוחם ולא עוזב, לא מודה ולא כלום. הצבעתי בעד הקיצוץ הזה. נקודה. הצבעתי בעד הרבה קיצוצים שהיו בתקציב הזה. הייתה הבטחה וההבטחה הייתה שנעביר את התקציב הדו-שנתי, המצב הכלכלי קשה, ולאחר מכן נקיים את הדיונים. יש דברים רבים שמתוקנים וזה צריך להיות גם אחד הדברים שצריך לתקן אותו. הצבעתי בעד הקיצוץ. אני, חבר הכנסת משה גפני, וחיים אורון הצביע נגד, בגלל שהוא באופוזיציה.

אני הצבעתי נגד ואני בקואליציה.

נכון. לשלי יחימוביץ יש מעמד מיוחד בכנסת ובוודאי בוועדת הכספים.

אגב, הייתה התחייבות ספציפית למענקי האיזון משר האוצר, שזה יתוקן.

נכון. אני עומד לדבר עם שר האוצר ולומר לו את הדברים. אני לא הצבעתי ליכוד, ואין לי גם שר בממשלה אלא יש לנו סגן שר הבריאות והוא סגן שר מצוין.

חבר הכנסת רובי ריבלין היה בדרך כלל אומר נער הייתי וגם זקנתי. אנחנו הוותיקים יכולים לומר את זה. לצערי הרב ההמשך של הפסוק אומר שלא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם.

אני יכול לומר לכם שבאמת במקרה הספציפי הזה זעקנו וכולנו אמרנו את הדברים בדיון על התקציב. הבעיה הגדולה היא שלצערי הרב מי שחושב שזה התקציב היחידי או שזה תקציב של לפני שנה או שזה תקציב של שתי שנות תקציב, אני מודיע לכם שבזמן שאני נמצא כאן שלאורך כל הדרך לצערנו הרב הריטואל הזה חוזר על עצמו בנושא של השלטון המקומי. במשך שנים הנושא עובר מוועדה לוועדה והנה יש לנו את הוועדה הזאת האחרונה, ועדת גדיש, עם הנוסחה האחרונה שלדעתי ממיטה אסון על חלק מהרשויות שלא יקומו יותר, שיסגרו את הרשות וילכו הביתה, ואני אומר את הדברים באחריות. יש רשויות שאין להן סיכוי להתקיים אפילו דקה אחת.


אמרתי את הדברים בזמנו בצעקה גדולה. אמרתי שאתם לא קוראים את המספרים ומדובר בטירוף הדעת לאן שמביאים אותנו. אני אפילו זעקתי שבתקופתו של אברהם פורז לא היה קיצוץ כזה. הערתי את תשומת לבו של אלי ישי ואמרתי לו שיש כאן מספרים בגינם יאמרו עליו שהוא יותר גרוע מאברהם פורז.

למה אם כך הצבעתם בעד התקציב?

וקנין לא הצביע, הוא היה בחוץ לארץ.

הוא קוזז על ידי מישהו מקדימה.

אני חושב שצריך כאן לשנות את השיטה. השיטה עקומה. כל העסק הזה לא עובד נכון. אנחנו עכשיו ניתן עוד 700 מיליון שקלים, נחזיר את הכסף, ואני אומר לכם שזה מה שיקרה בסופו של יום אבל בשנה הבאה עוד פעם נחזור על אותו דבר ועוד פעם יתחילו עם נוסחאות. אי אפשר לשטות בראשי הרשויות. הוא בונה תקציב לשנה שלמה, באמצע השנה, בסוף שנה אתה מודיע לו שאתה מקצץ לו, ואז איך הוא יכול לתפקד?

לבי על אלה שמנסים עכשיו לומר שהם טעו עת הצביעו בעד התקציב.

לא. אף אחד לא אמר. מי אמר את זה?

הטעות הגדולה היא של השלטון המקומי שאז שכנעו אותם להצביע, שיש להם את הסכום הזה ואחר כך הכל יסתדר. הם לא ידעו שזאת שיטה שחוזרת כבומרנג.

היו צריכים ללמוד מעופר עיני.

אני מדבר על עופר עיני וגם על יושב-ראש השלטון המקומי שיצא בראש חוצות ואמר שהכל בסדר, שנתיים תקציב.

הוא לא אמר שהכל בסדר.

הוא הצביע. אל תגנו על אנשים שהיום בוכים על מה שהיה. לפני התקציב יכולתם להשיג יותר. לפני אישור התקציב יכולתם להשיג יותר. עכשיו אנחנו טוחנים מים ולא משנה מה הסכום, אם זה 300 מיליון שקלים או 600 מיליון שקלים. אף אחד לא יעזור לכם.


אני מגיע לישיבות מהצפון לכאן ואני רואה את מצב הרשויות, אני רואה את התשתיות, אני רואה את האשפה, אני רואה את כל מה שקורה. באמת יש רשויות שהן על סף קריסה, על סף סגירת העסק והבאת המפתחות.


לכן המאבק הוא שלכם. אנחנו כוועדת כספים, תשמעו כאן הרבה הבטחות, אבל צריך להיות מאבק כדי שהממשלה הזאת תבין שהיא חייבת להציל את המצב של הרשויות. אתם מדברים רק על מענקי האיזון, אבל אין כמעט סעיף ברשויות המסודרות שלא נפגע כתוצאה מהקיצוצים האלה.


אדוני היושב-ראש, הם צועקים לעזרה ולכן אני אומר לכם – וראיתי שבגלל השביתה כבר מאיימים עליכם משפטית בעוד שבוע או שבועיים – שאתם צריכים לקום, ואנחנו אתכם, ותשבתו עד שהממשלה הזאת תיתן לכם מענה. אם אומרים לכם שאין כסף, באישור התקציבי השארנו הרבה סעיפים שאפשר להסיט ממקום למקום. מנושא התשתיות לתחבורה, במקום 8 מיליארד שאישרנו, אפשר להסיט מיליארד אחד ולהציל את הרשויות המקומיות. בסוף יהיו לנו כבישים שחורים ויפים בכל הארץ, אבל לא יהיו לנו רשויות ועוד מעט נצטרך גם לפנות את האוכלוסייה.

לכן אני אומר חברים, אל תהססו, אנחנו נתמוך בכם ואנחנו נהיה אתכם, אבל אם עוד פעם ישכנעו אתכם בעוד מספר ובעוד שכנוע, בסוף תבכו על כך שעבר תקציב של שנה וחצי וכלום לא קרה. ראינו את שר האוצר לפני שבוע והוא הציג לנו הרבה דברים, אבל לדבר אחד הוא לא התייחס, לשלטון המקומי. אתם לא על המפה.

הוא סגר אתם עסקה.

הוא לא מתייחס אליכם. ואגב, אני לא הצבעתי ליכוד.

המצב הוא כמו סרט תורכי. ישבנו כאן ביולי, ואדון רני הציג כאן תמונה ברורה. אין כאן הפתעות ושאף אחד לא ייתמם. היה כתוב 2,4 על 2009 והיה כתוב 1,8 על 2010. אני חושב שאם לא נעסוק כרגע גם ב-2010, הבכי הזה יהיה פי כמה יותר וזה בסך הכל בעוד חודשיים. זה היה על המסך כאן. הגרף ניצב מול העיניים, הזכירו גם את שמו של אותו שר פנים הידוע לדיראון עולם עם הקיצוץ הגדול ואמרו שזה יותר גרוע מההוא.


הרב גפני, אני ראיתי אותך בפרק זמן של הפסקה קצרה ב-14 ביולי שולח את כולנו להפסקה מתוכננת של שש שעות כאשר חבר הכנסת אורון ואני הלכנו לחדר וחיכינו לחזור וכאשר חזרנו נמצאו 600 מיליון שקלים למטרה קדושה תרתי משמע. אני מציע הפסקה של שש שעות ואדוני ימצא דרך להביא 300 מיליון שקלים למטרה שאיננה קדושה תרתי משמע, אבל קדושה חד משמע וכך נפתור את הבעיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא כמה הממשלה יכולה להיות אטומה. כמה אתם חברי הקואליציה יכולים להיתמם. הרי ידעתם מה הולך להיות. כולכם הצבעתם. נתתם סטירת לחי ועכשיו אתם פתאום מחפשים לתת אקמול. חברים, אני חושב שכך זה לא עובד. אם אני מסתכל על רשימת הקיצוצים, מעל 20 אחוזים, תראו באיזה ישובים מדובר ואיפה מקצצים מעל 20 אחוזים במענקי האיזון. אנחנו רואים שהקיצוץ הוא באילת, באריאל, בבאר-שבע, בבית שאן. כמה דנו בבית שאן? כמה פעמים דנו בבית שאן? בדימונה, בגליל התחתון, בגליל העליון, בחצור הגלילית, בירוחם, במטול, במצפה רמון, בעפולה. אני כמובן רק מזכיר שמות. מי האוכלוסייה שמתגוררת במקומות האלה? אתם חושבים שזאת תל-אביב או רמת גן או גבעתיים? איזה אוכלוסייה נמצאת שם? לפני הבחירות פתאום כל הליכודניקים אמרו שאנחנו עם הליכוד ובואו נלך לבחור אבל אותן אוכלוסיות שראשי הערים עומדים מולן, משרתים אותן, באה הממשלה וכאילו קיבלה את הקולות ושכחה אותם ולא מכירה אותם. לפני הבחירות באים עם הסיסמאות ועם הקלישאה הזאת של נושאים חברתיים.


רבותיי, אני חושב שאפשר לעשות רק דבר אחד ולפחות הוועדה הזאת צריכה לעשות אותו. חוץ מהעניינים החיוניים לקיומה של המדינה כמדינה, לנושאים ביטחוניים, ועדת הכספים יכולה לבוא ולומר שהיא נועלת את ישיבות הוועדה עד שנפתור את הבעיה הזאת. אם לא נקבל את ההחלטה הזאת, אני לא מאמין לא בשולחן עגול ולא במנכ"ל משרד ראש-הממשלה או במנכ"ל אחר כי הם יחליפו ניירות ועד שיחליפו את הניירות ועד שנראה את הניירות והטבלאות, יעברו חודשים ואתם תישארו עם מה שיש לכם. אני אומר לכם שגם הקיצוצים עליהם הודיעו לכם, הודיעו לכם אחרי שהתקציב עבר, חצי שנה אחרי שהוא עבר הודיעו לכם. למה לא הודיעו לכם שיש כוונה לקצץ?


גם השר שישב כאן נתן לנו הרצאה מלומדה וראינו כמה הוא נחמד וטוב, אבל אי אפשר לעשות פוליטיקה כל הזמן על גבי אזרחי מדינת ישראל.

אני מנסה להבין מה הקריטריונים, למה כך ולא אחרת, אבל לצערי אני לא מבין. נושא של מענקי האיזון, כל אחד צועק כאן שהוא אמר לנו, אבל אם אנחנו מתייחסים לצד הפוליטי, הרי שזה התחיל בממשלות קודמות ולא בממשלת הליכוד.

לא 1,8 מיליארד. אנחנו בערב יום כיפור.

חבר הכנסת פיניאן, אל תענה. יש התקפות על הליכוד, אבל אתה לא צריך להתרגש מזה כי בסוף מצביעים ליכוד. אל תתייחס.

מענק האיזון הוא החמצן של הרשויות המקומיות, קרי, הקיצוץ הוא הזמנת ועדות קרואות. לי יש הרגשה שמישהו כאן יש לו קאדר של מועמדים לכהן בוועדות קרואות והוא עומד להכניס את כולם לשם.


לגבי ה-300 מיליון שקלים. אני הייתי באותה ישיבה וה-2,400 לא כוללים את ה-300 מיליון שקלים אלא זה סכום נפרד.


אני מאמין בישיבה סביב שולחן עגול ואת זה הוכחת אדוני היושב-ראש כבר כמה פעמים כאשר ישבת בשולחן עגול או מרובע ונמצא פתרון. אני מאמין בנושא הזה שאם נשב בשולחן עגול ביחד עם כל הגורמים שמתעסקים בנושא, יימצא פתרון. אני מציע למצוא פתרון עכשיו ולתת להם כדי שיהיה להם כסף לתת משכורות לחג. אנחנו בערב חג ואין להם כסף לתת משכורות כך שלפחות צריך להעביר אליהם משהו כדי שיוכלו לשלם את המשכורות.

זה תלוי בנו, אם אנחנו נאשר את ההעברות.

אני מוותר על רשות הדיבור כי אני חושב שהדברים כבר נאמרו. הממשלה לא הונתה אף אחד, אתם בקואליציה לקחתם את זה ובעזרת השם גם תפתרו את זה.

או שכן, או שלא, אבל אני מקווה שכן.

אם לא תפתרו את זה, כפי שאמרו החברים, תסגור לאוצר את הברז לפחות לגבי בקשות שהם צריכים. אני מציע לך לגמור באותה הזדמנות את 2010 כי השיטה הזאת שממררים לכולם את החיים וכל פעם מוציאים שערה שערה, היא סוג של שלטון – סליחה על הביטוי – מופקר. הבעיות ידועות. עכשיו אומרים לפתור את שנת 2009 אבל הם יבואו לריב על 2010 ואז שנה נריב על זה. קצה נפשנו בהתנהלות הזאת. עכשיו מגיעה שנת 2010 וראשי הרשויות צריכים לתכנן את השנה הבאה. מה הם יעשו בדיוק? לפי איזה מפתח? לפי 1,8 או לפי 2,4, לפי 3,6? עכשיו הוא ייכנס לשנה החדשה ויאמר שהוא מפטר או לא מפטר?


אני מבקש ממך מאוד כמי שיוביל את המאמץ מול שר האוצר ומול משרד ראש-הממשלה לסיים גם את שנת 2010 כדי שאנשים יוכלו סוף מעשה במחשבה תחילה ולא לבזבז כספים כי הם סגרו, פתחו וכולי.

האמת היא שמאוד אני רוצה לענות לחבר הכנסת מולה, אבל אני לא אעשה את זה. בכל זאת אני רוצה לראות את זה קצת אחרת.


נכון להיום יש לנו בעיה עם מענקי האיזון אבל אם נתמקד רק בבעיה הזאת, אנחנו נפספס דברים יותר גדולים. כבר הייתה נוסחת סוארי ואחר כך הייתה נוסחת גדיש ואני לא פוסלת את זה שאנחנו נעבור בכלל על הפרמטרים האלה של הנוסחאות כי אם אני מסתכלת על עיר כמו מטולה, שהיום נמצאת ברמה 8 כמו רעננה, זה אומר דרשני. יש שם איזושהי תקלה בנוסחה הזאת כי לא יכול להיות שמטולה היא באותה רמה סוציו אקונומית כמו רעננה. אני כבר לא רוצה לדבר על יתר הערים. קודם כל צריך לבדוק את הנוסחה ואולי לשנות אותה.

מי שקובע את המדד הסוציו אקונומי זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא משרד הפנים.

בסדר. לא נגענו בדיון הזה בנושא של תקציבי פיתוח ובכלל מפה של עדיפות לאומית, גם על תדיראן – דיון שנקיים אחרי הדיון הזה – וגם על כל עמק יזרעאל ומה שקורה שם עם אזור הפיתוח. גם זה נושא שצריך לדון בו. אולי אנחנו נקיים פעם אחת דיון מרוכז על כל הנושאים כמו מענקי איזון, מענקי פיתוח, אזור עדיפות לאומית, על כל המצב של השלטון המקומי ונעשה זאת גם בהתייחס לשנת 2010 ולא נחתוך את זה פרוסה פרוסה ואחר כך אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו וננסה עם אותה שמיכה קצרה לכסות. אני מציעה שפעם אחת נמצה את הדיון הזה עד תומו.

כחבר קואליציה אני מציע שבעניין הזה נעשה יד אחת, אופוזיציה וקואליציה, ונחסום את האוצר. אני אומר את זה כחבר קואליציה ולא על תנאי אלא מלא בעניין הספציפי הזה. כאשר אין כסף ולכן מקצצים לשלטון המקומי, צריך לעשות יד אחת ולצאת בקריאה אחת מכאן.

עכשיו יש הצבעה?

יש שלוש העברות של משרד הפנים. נעשה את זה בהעברות ונאשר את זה היום.

אם נעשה כפי שמציעה חברת הכנסת קירשנבאום, אני אציע שתי סיבות למה אין כסף לרשויות המקומיות, למה אין כסף לחינוך, למה הידרדרנו לעולם השלישי. הסיבה הראשונה היא שהמדינה ממשיכה לרסק את מדינת הרווחה. זה המשך התהליך כאשר כל אחד ידאג לעצמו, כך שרעננה תדאג לעצמה באותה מידה שאופקים תדאג לעצמה. כמובן שהפיל והעכבר לא יכולים להתקיים באותה צורה. לכן המדינה יוצאת ויוצאת. כתוצאה מזה יש פחות כסף לחלשים.


הסיבה השנייה היא סדרי עדיפויות משובשים ואני חייב לומר את זה כאן כחבר קואליציה. מאות המיליונים שמועברים דרך האוצר, דרך משרד הביטחון, דרכך, ל-150 מאחזים לא חוקיים או משהו כזה, ואני, כמי שמסתכל על זה ואני לא רוצה לפגוע באורי אריאל ולא ברון נחמן, אומר את הדברים.

דווקא הישובים המוכרים לא מקבלים תקציב.

יש 110 מאחזים לא חוקיים והם עולים אולי מיליארד שקלים שבאים מכספי המדינה. מאיפה בא הכסף הזה, לאן הוא הולך ועל חשבון מי? לכן בוועדת הבדיקה שתבדוק לאן הולך הכסף, צריך לדעת שמדינת ישראל החליטה להשקיע במקומות מסוימים, לסלול כבישים מסוימים בארץ לא ארץ וזה על חשבון ישובים עניים, ואני אומר את זה בצער גדול.

האם אדוני סיכם את זה עם שר הביטחון?

אני בטוח שזה לא על דעתו אבל אני אומר את זה בכנות. החרפה הזאת, להוציא מאות מיליוני שקלים.

ידעתי שאתה יודע לכתוב, אבל לא ידעתי שאתה דמגוג כזה.

אני אומר את דעתי. אתה יכול לומר שזאת דמגוגיה.

שטויות.

צריך לראות לאן הולך הכסף.

אני רוצה להזכיר לכולם מה שעכשיו הולך לקרות עם הנושא הזה של מענקי האיזון. להערכתי זה בניגוד לסיכום, מה שאמר חבר הכנסת ציון פיניאן שהיה בעניין וגם חברים אחרים. אני יכול לומר לכם איפה נוצרה הטעות.


לאוצר היו 300 מיליון שקלים בתקציב, בחוק ההתייעלות, היו לו 200 מיליון שקלים מהארנונה מהישובים הגדולים כמו תל-אביב. 200 מיליון שקלים שהם היו בתוך חוק ההתייעלות, כסף של הארנונה, והיו עוד 100 מיליון שקלים. זאת אומרת, ה-300 מיליון שקלים עליהם אנחנו מדברים שהיו בתקציב חלף היטל השבחה.


הרשויות הגדולות החזקות שאינן תלויות במענקי איזון הפעילו לחץ, גם עלי, אבל בעיקר על הממשלה, וזה יצא ולא הופיע יותר בחוק. זה הוצא מחוק ההתייעלות ונוצר לאוצר חור של 300 מיליון שקלים שהרשויות הגדולות, היה מדובר, שמזה יעבירו את ה-300 מיליון שקלים לרשויות עם מענק האיזון. זה היה די מובנה. על כל פנים, כך אני קיבלתי את הרושם, שמזה יהיה את ה-300 מיליון שקלים.


כאשר אנחנו מדברים על שלטון מקומי, אנחנו לא מדברים בקול אחד. יש רשויות שהן אינן תלויות מענק והן לא מוכנות גם לתרום לרשויות החלשות יותר וחבר הכנסת אורון אמר את זה קודם, ואני מקווה ששמתם לב לעניין. הוא אמר שאנחנו מעמיקים את הפער. שלומי לעומת תל-אביב הולכת להיות במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיה קודם. תל-אביב לא נותנת את הכסף של הארנונה של משרדי הממשלה, ושלומי על פי הנוסחה מקוצצת בלמעלה מ-50 אחוזים, ב-56 אחוזים. זאת כבר לא שאלה של מענקי איזון. אנחנו כבר לא עוסקים בשאלה טכנית שהיא כמה כסף יהיה לרשויות המקומיות אלא אנחנו עוסקים בשאלה עקרונית והיא איך החברה בישראל הולכת להיראות בשנים הקרובות. הולך להיות אזרח שהוא תושב עפולה והולך להיות אזרח שהוא תושב רעננה. הולכים להיות שני סוגי אזרחים והפער הולך ורע.


ניקח את זה לתשומת לבנו. הלחץ של הרשויות הגדולות, רואים שאין את ה-300 מיליון ולכן כאשר השלטון המקומי אומר שהוא הולך להפגנה, הוא לא הולך להפגנה אלא יש כאלה שהולכים ויש כאלה שלא הולכים. יש כאלה שקיבלו את מה שמגיע להם או ויתרו להם על מה שהם נדרשו לתת ולא נתנו. אני לא מביע עמדה, אם זה נכון שמזה צריך לקחת את הכסף או לא, אבל שנדע שזה היה הגלגל. אני הייתי מעורב בעניין הזה ומכאן נוצר החור הזה והוא לא קיים עכשיו. כאשר יהונתן ממשרד האוצר מביע את עמדת האוצר, זאת עמדת האוצר. האוצר הולך על מה שכתוב וזהו, וזה לא יהונתן אלא את זה אומר שר האוצר, והוא דיבר אתי.


כאמור, אני עומד לדבר עם שר האוצר. אנחנו חייבים לתת לממשלה – הפתרון הוא בידי הממשלה – ואני אדבר אתו על כמה זמן מדובר, לתת את מה שהציע שר הפנים. חבל שזה קורה רק עכשיו. אני לא מבין את השרים שעכשיו הם נזכרים, אחרי שיש הפגנות ואחרי שיש שביתות. אגב, לא מקובלות עלי ההתבטאויות שנאמרו בהפגנות של השלטון המקומי. חברים שלי שם אבל זה גם לא מועיל לשום דבר וזה גם לא משיג את המטרה.

גם עלינו זה לא מקובל. הייתה התנצלות.

בסדר. אתם צריכים ללמוד מהמשפטנים. אתם צריכים ללמוד איך הם מדברים בשקט. בכולל לא למדתי את זה, אבל אני לומד את זה כל השנים עכשיו.


אני אדבר עם שר האוצר. הממשלה חייבת לפתור את הבעיה. שר הפנים אמר שהוא מציע את השולחן העגול ואני כנראה אדבר גם עם ראש הממשלה. אנחנו נמתין שבוע או שבועיים. אני אדבר ונראה בכמה זמן מדובר. הם יפתרו את הבעיה. אם לא יפתרו את הבעיה, גם לי יש צד כזה שאני יודע גם לעכב תקציבים ויש כמה משרדים שכבר יודעים את זה. אנחנו נתכנס מחדש. אנחנו לא נשאיר אתכם לבד, במיוחד לא את הרשויות החלשות.


אני מודה לכם על הדיון ואני עובר לסעיף הבא.

אדוני, בשולחן העגול צריך לשבת יושב-ראש השלטון המקומי. יש היום מחלוקת גם סביב העניין הזה.

כן. אמרתי, מה שאמר שר הפנים – לא שאני מסכים אתו בכל הדברים – לגבי השולחן העגול, מקובל עלי. זה צריך להיות ראש הממשלה או מי מטעמו, שזה יכול להיות המנכ"ל, זה צריך להיות שר האוצר ושר הפנים וזה צריך להיות נציג השלטון המקומי או יושב-ראש השלטון המקומי. לגבי העניין הזה אין ויכוח אתי ואני מקווה שאכן כך יהיה.


אני מודה לכם. אני עובר לסעיף הבא, הנושא של תדיראן בעפולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30