ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/09/2009

החינוך במגזר הערבי: 1. תכניות הלימודים במגזר הערבי; 2. הקצאת משאבים (שעות הוראה, מבני חינוך ועוד).

פרוטוקול

 
com_alex

2009-10-18Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009), שעה 11:00

סדר היום: החינוך במגזר הערבי: 1. תכניות הלימודים במגזר הערבי; 2. הקצאת משאבים (שעות הוראה, מבני חינוך ועוד)
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים – מ"מ היו"ר

מוחמד ברכה

אחמד טיבי

מוזמנים: משה דקלו - מנהל אגף בכיר לארגון לימודים, משרד החינוך

יגאל צרפתי - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

מוחמד אלהיב - מפקח על החינוך הבדואי, משרד החינוך

שלומית מצליח - מרכזת בכירה מיפוי ותכנון, משרד החינוך

כאמל עטילה - דוברות משרד החינוך

אבישי פדהצור - משרד המשפטים

אבישי כהן - מנהל אגף מוניציפאלי, מרכז השלטון המקומי

זיאד מג'אדלה - הסתדרות המורים

זכריה חרדן - הסתדרות המורים

ראויה אבו-רביע - מנהלת עמותת ידיד

ראג'י מנסור - ועדת המעקב לחינוך ערבי

שמואל דוד - יועץ שתי"ל

סאמיה חאג' יחיא - בית אלטופרלה אלג'מילה

סאוסאן תומא-שוקחה - עמותה נגד אלימות

טארק אבו מוך - מועצת התלמידים והנוער הארצית

ראד חאג' יחיא - מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודה סקר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח











החינוך במגזר הערבי: 1. תכניות הלימודים המגזר הערבי;

2. הקצאת משאבים (שעות הוראה, מבני חינוך ועוד)
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם. קיבלתי טלפון לפני זמן קצר מחבר הכנסת ברכה, שקיווה להגיע כבר בעשר וחצי והוא תקוע בפקקים והוא מתנצל על כך.

חבר הכנסת מסעוד גנאים פנה כבר כמה וכמה פעמים כדי לקיים דיון יסודי ומקיף בנושא החינוך במגזר הערבי. נשאלתי אם השר או מנכ"ל המשרד כאן, אז כפי שנמסר לי הובאו לכאן שני אנשים בכירים ממשרד החינוך, דוקטור דקלו ומר צרפתי, וככל שיהיה צורך בדיון נוסף בהשתתפות שר או מנכ"ל – בהחלט נקיים את הדיון הזה. זהו הדיון הראשון וכדאי לקיימו.

אני רוצה לברך את דוקטור דראוושה - -
קריאות
הוא לא נמצא.
היו"ר זבולון אורלב
מה זאת אומרת? מה עם הממונה על החינוך הערבי?

יעל

ביקשתי לבדוק מדוע הוא לא הגיע, הוא לא הודיע לנו.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מקובל עלינו ואני מבקש לקבל הסברים משני האנשים הללו.
מוחמד אלהיב
הוא התקשר בלילה ואמר שלא יוכל להגיע בגלל משהו אישי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מקבל זאת וגם אוציא מכתב. הודענו הרבה זמן לפני על הדיון הזה.

יעל

הם היו בישיבת הכנה אצל המנכ"ל ואמרו שיגיעו.
היו"ר זבולון אורלב
זה רק מחמיר את הבעיה. הדבר הזה לא מקובל. אני לא מוכן לעבור לסדר היום ואנחנו נכתוב על כך ונודיע מחאתנו בפני מנכ"ל המשרד בכדי שיערוך אתם בירור על היעדרותם. ההיעדרות הזאת לא יכולה לעבור. לכן, אם יש צורך להראות איזה שהוא כבוד כלפי הכנסת, בעיקר ברשות המבצעת... הם לא עושים לנו טובה, זאת חובתם על פי סדר וחוק, על פי אתיקה.

לפני כן אומר שהתכוונתי לפתוח את הדיון בשעה 11:00 בדיוק אך בגלל שהיו מאחרים רבים פתיחת הישיבה התאחרה ועלי לצאת בסביבות השעה 12:30. על כן אבקש מחבר הכנסת גנאים להחליף אותי ולהמשיך את הישיבה.

אנחנו ניתן לחבר הכנסת גנאים לפתוח את הדיון.
מסעוד גנאים
שלום לכולם וחג שמח. הייתי רוצה שבדיון הזה יהיה נוכח לפחות המנכ"ל, עם הכבוד לכל האורחים ונציגי משרד החינוך שהגיעו לכאן. היה מן הראוי שהמנכ"ל יבוא או לפחות דוקטור עבדאללה כי דיברתי אתו לפני יומיים והוא אמר שיבוא לדיון. הדיון חשוב מאוד. ניסינו לערוך אותו לפני תחילת שנת הלימודים כדי להציג את הבעיות של החינוך הערבי בישראל. בקשר למערכת החינוך הערבית, אנחנו יודעים וגם השר מודע למחסור שיש, אם זה בכיתות לימוד ואם זה בשעות הלימוד. לאור תוצאות מבחני הבגרות והפער בין התלמיד היהודי והערבי, אני חושב שהחינוך הערבי צריך תכנית חירום. צריך לבוא לידי ביטוי הנרטיב הייחודי שלי, כערבי במדינת ישראל. אני ערבי, אני פלסטיני ואני גם אזרח מדינת ישראל. אז למה לא אלמד גם את הנרטיב ההיסטורי שלי? למה לא ללמד גם את הנכבה? ואני אומר פה בפני כולם: אני הייתי מורה להיסטוריה לכיתות י"א. לפי תכנית הלימוד שם שהיא לבגרות, יש חלק מהספר שאנחנו מלמדים שהוא ההיסטוריה של המזרח התיכון, ששם יש על סוגיית פלסטין. שם יש מלחמת 48, ואי אפשר כמורה ערבי לא להזכיר את המושג "נכבה" שם, למרות שהוא איננו בספר הלימוד. למה לראות בזה איום? בגלל זה אני חושב שהחינוך הערבי בישראל, כל הדברים שאמרתי נכונים, אבל בעיקר צריך לעבוד מהפכה בקונספציה ובראיה, וזה חלק מראייתה של המדינה, של הממשלה לאוכלוסייה הערבית שלה, אזרחי מדינת ישראל, שצריך לראות אותם בעין אזרחית, דמוקרטית והומאנית ולא בעין ביטחונית. לא כל דבר הוא איום ביטחוני, למרות שזה מושג.

הייתי אומר בראיה, בחזון של השר, ששמענו אותו לפני חודש או חודשיים, הוא דיבר על העמקת הערכים הציוניים וכל הדברים האלה. אמרתי שם ואומר פה, שהחינוך במדינת ישראל, שהיא חברה פלורליסטית, חברה רב-תרבותית, צריך לשים את הדגש על הלימוד לרב-תרבותיות ולכבד את האחר. זה יתחיל בהכרה במיעוט הערבי בישראל שהוא מיוחד, שיש לו ייחוד לאומי ותרבותי. תודה אדוני היושב ראש.
היו" זבולון אורלב
תודה רבה לך על הדברים. אתה יודע, אני כרגע מתלבט האם להתייחס לדבריך ולהיכנס אתך לפולמוס וככה נעביר את השעה הקרובה, והבניינים יישארו במקום שהיו לפני הדיון, והשעות יישארו במקום שהיה לפני הדיון - -
מסעוד גנאים
זה לא ישפיע על זה שאני אהיה היו"ר במקומך, נכון?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה יודע שלא. אני סומך עליך שברגע שאבקש ממך להיות יו"ר, אתה תהיה יו"ר ממלכתי. זה מה שאני משתדל לעשות גם בתפקידי, אבל אם הייתי יו"ר, כמו שאני יו"ר תנועה פוליטית, ברור לגמרי שהייתי מקיים את הדיון באופן אחר, אם בכלל מקיים את הדיון. כולנו נמצאים גם במסגרת אזרחית וממלכתית, והכנסת צריכה לשקף את מגוון הדעות שיש בתוך הבית הזה ולכן, אני רואה חובה לעצמי לקיים דיון על החינוך הערבי מתוך מטרה ברורה ומוצהרת, שראוי מאוד שהחינוך הערבי יהיה שווה בכל דבר וענין בהישגיו ובתנאיו לכל החינוך הממלכתי האחר במדינת ישראל. אבל בכל זאת, פטור בלא כלום אני לא יכול. אעשה זאת בשני משפטים, אם חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא כידוע פחות סבלני ממני ביכולת האיפוק שלו להיכנס לפולמוסים ימשיך, אני גם אצטרך להמשיך למרות שעכשיו נכנס חבר הכנסת ברכה. התנצלתי שאתה מאחר - -
מוחמד ברכה
אני מאוד מודה לך, אדוני, שאחרת את פתיחת הישיבה.
היו"ר זבולון אורלב
קבילת דיווח על הכל?
מוחמד ברכה
47 דקות בדיוק עמדתי כדי לעבור 10 מטרים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בגלל שזה דיון על החינוך הערבי?
מוחמד ברכה
לא, לא. זה בגלל הפגנה של אופנוענים...
היו"ר זבולון אורלב
רק לומר שלצערי שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר, אני חושב שבאמת שחררה שד מהבקבוק עם כל סוגיית הנכבה במערכת החינוך. על פי השקפתי, בהחלט ערביי ישראל יכולים לראות בניצחונו של העם היהודי, בכך שהצליח להקים מדינה יהודית כאן, בארץ ישראל, בהחלט פגיעה בשאיפות שלהם כולל לא רק פגיעה לאומית אלא בוודאי גם פגיעות אישיות. כמו בכל מלחמה יש גם מחירים אישיים. אבל מכאן ועד נכבה, אני חושב שהמרחק רב עוד שמערכת החינוך תחנך לכך, כי אני לא מאמין שאדם יכול להתחנך בעת ובעונה אחת גם לנכבה וגם להיות אזרח נאמן למדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. אלא אם מערערים על העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אם מערערים על כך, זה לא במערכת החינוך. מערכת החינוך חייבת לקיים על פי החוק, חוק מטרות החינוך, וגם על פי חוקים אחרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני, כאיש חינוך, לא רואה איך אפשר לחנך אדם לדבר והיפוכו. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, ואני לא אומר שהדבר הוא קל, אני לא אומר שהדבר פשוט ואני לא אומר שאני מקנא במחנך הערבי. אלה דברים מאוד מורכבים וצריך לומר דברים אמיתיים בענין הזה. אבל מכאן ועד שחרור מיידי של "נכבה", אני רואה בכך בעייתיות ולהיפך, אני רואה בכך פצצות זמן בכל מערכת החינוך בין יהודים וערבים כאזרחי מדינת ישראל.

אני מציע שאסתפק בהערה הקצרה הזאת, כתשובה לדבריו של חבר הכנסת גנאים. אני מציע שנתחיל עם הדברים היותר כמותיים שניתן לטפל בהם, וזה סוגיית התכנון והבינוי - -
אחמד טיבי
ברשותך, אדוני היושב ראש, האמת היא שהנתונים הסטטיסטיים והמקצועיים - - אני לא ורצה לדון בנושא שהיה ביניכם, למרות שהנושא חשוב, אבל אני רוצה להשתמש במילה "נכבה" כדי לתאר את המצב במערכת החינוך. הוא "נכבתי" ביותר. כלומר, מחסור של יותר מ-9000 חדרי לימוד, שכל הזמן גדל. הפער הזה והמחסור הזה בחדרי לימוד כל הזמן גדל, ואין צמצום של הפער הזה. אני זוכר שכשהתחלתי את כהונתי בכנסת דיברנו אז על 2000, 3000 כאשר השנה אנחנו מדברים על 9000 ויותר חדרי לימוד חסרים. גם מה שקיים זקוק להתאמות, לשיפוצים, להתאמה לשנות האלפיים. לא ל-2010. יש מקומות שלא מתאימים לחיי אדם, על אחת כמה וכמה בכפרים הלא מוכרים. אני התבשרתי רק לפני כמה ימים וגם היום בבוקר על ידי שמואל לגבי בית ספר "אל-עמל" בכסייפה ובית ספר אחר, שעדין אין לו שם, שאין חשמל שם. לא מחברים את בית הספר לחשמל. יש גם כ-2000 גנים, אדוני היושב ראש, שהם בשכירות. כלומר, מצוקת הבינוי ובעיית התכנון והבינוי היא אחת הבעיות הקריטיות ביותר של מערכת החינוך הערבית, שכתוצאה ממנה וגם מבעיית התכנים והבעיה הפדגוגית, וגם מהתקציב הדל בנושאים הפדגוגיים של החינוך הערבי בהשוואה לחינוך היהודי, הם שגורמים לתת-הישגים או להישגים נמוכים של התלמידים הערבים. זכאות לתעודת בגרות היא 32% ב-2008 אצל ערבים בהשוואה ל-60% אצל יהודים. עמידה בתנאי כניסה לאוניברסיטאות 70%-75% אצל הערבים, 85%-90% אצל יהודים. ממוצע פסיכומטרי 455 נקודות מול 564 נקודות אצל יהודים. ממוצע שעות לתלמיד, וזה חשוב: 1.66 שעות לתלמיד הערבי מול 1.93 לתלמיד היהודי. בעיית האלימות, שמטרידה את כולנו – 40% חשיפה לאלימות אצל תלמידים ערבים לעומת מחצית, כ-20% אצל יהודים. זה הדיווח, ויכול להיות שהאחוזים הם שונים. 20% נשירה אצל ערבים מול 10% נשירה אצל יהודים. לרוב הנשירה היא בכפרים הלא-מוכרים, כמעט 70%.

התקציב לתכניות פדגוגיות – 19 מיליון שקל אצל ערבים, מיליארד שקל בתכניות החומש בסך הכל אצל היהודים. תקציב תמיכות לעמותות - 15 מיליון אצל הערבים או עמותות ערביות- יהודיות מול מיליארד אצל עמותות במגזר היהודי. מתחת לקו העוני 60% וכדומה. כלומר, אלה נתונים שכל הזמן אנחנו מציגים. גם בדיונים פה, בפגישה עם הנהלת המשרד, נפגשנו עם שר האוצר ועם ההנהלה הבכירה של המשרד, אנחנו שומעים הכרה בבעיות האלה, מכירים, חשופים לנתונים האלה אבל עד עכשיו הבעיות לא נפתרו. גם בתקופת השרה הקודמת הצמצום לא היה צמצום ברור במחסור בחדרי לימוד. יש עכשיו אולי יותר התרכזות בנושאים דקלרטיביים, לבטל את ה"נכבה" ומה שדיבר חבר הכנסת גנאים.

אני מציע גם לשר וגם להנהלת המשרד לצמצם את הפער בין החינוך הערבי לבין החינוך היהודי, שהוא פער לפחות של 20,30 שנה בתשתיות ותכנים, כאשר הבעיה של חלק מבתי הספר היהודים, אם יש מיזוג או אין מיזוג, בחלק מבתי הספר הערביים הבעיה אם יש או אין חשמל. כבר הזכרתי את בתי הספר ושמותיהם.

כמובן שאני מצטרף לקובלנה גם של היו"ר וגם של עמיתי, חבר הכנסת מסעוד גנאים, על זה שהממונה על החינוך הערבי, עבד אל חטיב לא הגיע לישיבה הזאת. אני חושב שזה לא יאה ולא מתאים. אם אני מצאתי לנכון להגיע בזמן פגרה וכך גם עמיתיי, אני חושב שגם הוא היה צריך להגיע לפה. אני אומר אותו דבר גם על השר וגם על המנכ"ל. היה עדיף ששניהם או אחד מהם לפחות יהיה פה, עם כל הכבוד לבכירים שנמצאים כאן. תודה אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חבר הכנסת ברכה, כבר ציינתי שגם הוא פנה בזמנו לקיים את הדיון הזה, ואמרתי לו שבראשית השנה נקיים את הדיון.
מוחמד ברכה
אדוני, תודה. אני עוד בסוף יולי, לפני שיצאנו לפגרה, פניתי לכבוד היו"ר כדי לכנס ישיבה מיוחדת שתדון בבעיות החינוך הערבי. אמנם זה בעיכוב של חודשיים וחודש אחרי פתיחת שנת הלימודים, ויכול להיות שהיה אפשר להזיז דברים בענין, לפחות בענין של שיפוצים ולא בענין של בינוי, אבל טוב שזה נעשה על אף שאני חושב שהאיחור אינו לטובה. העובדה שעיקר הבעיות של מערכת החינוך במדינת ישראל נמצאות בקרב הציבור הערבי, במערכת החינוך הערבית, היה מקום לתת עדיפות לנושא הזה גם בסדר יום דחוס שעמד בפני הוועדה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא תכננו את זה ואתה כמובן לא תכננת את זה שהישיבה הזאת מתקיימת היום, יום לפני השביתה הכללית שהוכרזה על ידי הציבור הערבי במדינת ישראל. השביתה תהיה מחר ותכלול את כל תחומי החיים של האזרחים הערביים. היא לא שביתה שבאה במחאה על אירוע מסוים אלא על הצטברות של מכלול בעיות באפליה בחקיקה, שאנחנו רואים אותה כחקיקה גזענית של הדרה, של מתקפה על הציבור הערבי וזכויותיו גם כדי לקדם את תהליך השלום. בין שאר הפרקים המרכזיים בסיבות לשביתה הוא נושא החינוך והמחסור בכיתות לימוד וכולי. לכן, אני מנצל את פתיחת הישיבה כדי לפנות לנציגי משרד החינוך. אני חשבתי בכלל שהמנכ"ל יהיה כאן, שהשר יהיה כאן, שהממונה על החינוך הערבי יהיה כאן. אני לא רואה לטובה שכל אלה נעדרים, אבל אני מבקש מאלה שנמצאים מטעם משרד החינוך, אדוני היושב ראש, שעוד היום, בתום הישיבה יפנו למנכ"ל משרד החינוך שהוציא חוזר למורים לפני כמה ימים, שבו הוא מורה להם להופיע לבתי הספר, ובנימה לא מעטה של איום. הדבר הזה אינו מקובל. ציבור המורים והתלמידים הם חלק מהציבור הערבי, ולו היו כל בעיות החינוך הערבי נפתרות הייתי אומר שצריך לפטור את מערכת החינוך הערבית מהשביתה. אבל היות וחלק גדול מהבעיות שאנחנו מוחים כלפיהן נמצאות במערכת החינוך, חשוב גם ערכית, גם מוסרית, גם פוליטית וגם חברתית שמערכת החינוך תצטרף לשביתה ולא ייתכן ששר החינוך והמנכ"ל של משרד החינוך ימלאו תפקיד של מושל צבאי, שמאיים על מערכת החינוך. אני לא מתאר לעצמי מצב כזה אם הסתדרות המורים היתה קוראת לשביתה או ארגון המורים היה קורא לשביתה, שהיו מהלכים אימים על המורים. השביתה תתקיים גם בבתי הספר, הן מכוח המחויבות של ראשי השלטון המקומי הערבי וגם מכוח המחויבות של ועדי ההורים. לכן, לא לשים אל המורים בדילמה הזאת, לא להעמיד אותם בדילמה הבלתי אפשרית שהם יהיו מחוץ לחברה שלהם ומנותקים מהחברה שלהם, עד כמה וכמה כפי שאמרתי, שאחד הנושאים המרכזיים של השביתה הוא האפליה במערכת החינוך.

לכן, אני מבקש מנציגי משרד החינוך ומכבוד יושב ראש הוועדה לפנות למנכ"ל משרד החינוך עוד היום, שימשוך את המכתב הזה לאלתר. זאת שביתה לגיטימית וחוקית, שאין בה שום רבב. אפשר לחלוק על מטרותיה, בהחלט, אבל אי אפשר לטעון כנגד הלגיטימיות שלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני הולך לאכזב אותך. העמדה המסורתית מקדמת דנא של ועדת החינוך והתרבות... נדמה לי ששנינו נכנסנו יחד לכנסת ב-99 אם אינני טועה, והעמדה המסורתית של ועדת החינוך והתרבות, לכל דורותיה ובכל הרכביה היתה להתנגד לשביתות במערכת החינוך. מעולם הוועדה הזאת לא הצדיקה שום שביתה, ואמרנו שפתרון כל הבעיות - לא על גבם של התלמידים. רק לאחרונה הוועדה תמכה בקריאה של שר החינוך למנוע את ההשבתה ברשויות המקומיות של מרכז השלטון המקומי. זה לא היה פשוט לצאת נגד חברים פוליטיים שלנו, חברי מפלגתנו. גם שר החינוך וגם אני, התעמתנו לא מעט עם השלטון המקומי כדי למנוע את השביתה, ונלחמנו בכוח ואכן הצלחנו. ב-85% מהרשויות המקומיות לא התקיימה שביתה. המורים הם עובדי מדינה והם מסורים להחלטה של מדינת ישראל, ואין כאן מדינה בתוך מדינה. מה שנכון לגבי כל השלטון המקומי במדינת ישראל נכון גם לגבי השלטון המקומי במגזר הערבי. זאת אותה מדינה. אתה לא יכול להגיד שבשלטון המקומי הרגיל אנחנו לא תומכים בשביתה,אבל הואיל ואנחנו ציבור ערבי... להיפך, אני אפנה לשר החינוך ואומר לו שאני מצטרף לקריאתו, ואני מצטרף לקריאתו וגם אליכם ואומר לכם שאתם לא יכולים להגיד מצד אחד: חבר'ה, אנחנו לא מכילים עלינו את כל הכללים של מערכת החינוך ומצד שני, לפעול בכללים שלכם. זה לא יכול להיות כדבר הזה. אתם לא ארגון פרופסיונאלי. אגב, ארגון פרופסיונאלי - יש לו הכרה בחוק. לרשויות מקומיות אין הכרה בחוק. רשות מקומית, אין לה סמכות, על פי השקפתי, להשבית את מערכת החינוך.
מוחמד ברכה
יש לה סמכות בהחלט. היא שמתחזקת את בתי הספר ויש לה סטאטוס חוקי ברור במערכת החינוך ואני לא צריך להסביר לך את הדברים האלה, אתה מכיר אותם. אני רוצה להגיד לך, בעקבות הדברים, שיכול להיות שזה דבר שגלוי לרבים מהציבור הערבי, העמדה שלי בנושא השבתת הלימודים. אני יושב בוועדת המעקב ולפעמים משתתף בהחלטות של ועד ראשי הרשויות הערביות, ואני באופן מסורתי, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, אני מתנגד להשבתת מערכת הלימוד באופן שרירותי ובלתי מחושב. מה זה אומר? לפעמים הכי קל ללכת ולסגור את בית הספר, ובסופו של דבר זו ענישה עצמית. אבל אני בהחלט תומך בשביתות שבאות לשפר את מערכת החינוך. אני בהחלט תומך בשביתות של המורים כדי לשפר את שכרם ותנאי עבודתם. אני בהחלט תומך בשביתות ואני חושב שוועדת החינוך ונבחרי הציבור צריכים לתמוך בשביתות כאקט של מחאה כנגד דברים שקיימים בתוך מערכת החינוך, כאשר הם דברים לא ראויים.

לכן, כמובן שלא מפתיע אותי שאתה תאגף את גדעון סער משמאל ומימין, אבל כאחד מנציגי הציבור הערבי, ואני חושב שאני מדבר על דעתם של שני עמיתי שנמצאים כאן וגם שאינם נמצאים כאן: הציבור הערבי מוחה מחאה לגיטימית וחוקית, וצריך לכבד את הענין הזה. לכן, הקריאה שלי היא שוב למנכ"ל משרד החינוך ולשר החינוך, למשוך את המכתבים לאלתר. השביתה תתקיים. לא להעמיד את המורים במצב בלתי אפשרי וגם לא להלך עליהם אימים.

לנושא הדיון, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד רק משפט אחד ולא אסקור את הנייר שעומד לפנינו, שהונח על ידי ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי. זה נייר ממצה ומקיף שחלקים ממנו הזכיר חברי, חבר הכנסת טיבי. אני מקווה ואני מניח שזה מה שיהיה, שהם יקבלו את הבמה כדי להציג את הדברים. גם כל מיני פרויקטים פדגוגיים, למשל, בענין של פרויקט לשוויון בין המינים. אני חושב שכדאי לשמוע את הגברת סאוסן תומא, שנמצאת כאן, שיש להם תכנית בענין הזה. לדעתי יש לה הצעות ואני לא רוצה להגיד אותן במקומה.
היו"ר זבולון אורלב
על מה היא אחראית?
מוחמד ברכה
היא מטעם עמותה נגד אלימות, כך זה נקרא, והם מריצים פרויקט חינוכי לשוויון בין המינים.

אבל אני רוצה לומר לוועדה ולציבור שמלווה את הישיבה הזאת דבר מאוד פשוט: אני יכול להגיד את המספרים ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שגם שמענו בסקירה של השר סער לפני תחילת שנת הלימודים אודות העדפה מתקנת בבינוי בקרב המגזר הערבי. זה נכון. בתכנית החומש שאושרה בימיה של שרת החינוך יולי תמיר הוחלט על בניית 8000 כיתות ב-5 שנים, משמע: 1600 כיתות לשנה כשהוקצבו או הוקדשו מזה 39% למערכת החינוך הערבית. זה נראה מרנין, מפליא ונהדר אבל המחסור בכיתות לימוד בעיקר קיים במגזר הערבי. הלכתי ועשיתי חישוב ויכול להיות ששמעת את זה ממני אבל אגיד זאת שוב: אם 1600 כיתות יבנו במערכת החינוך במדינת ישראל בכל שנה, 39% מזה זה קרוב ל-640 כיתות, קצת פחות - -
יגאל צרפתי
624 בממוצע.
מוחמד ברכה
624. אם לוקחים בחשבון את הצורך למלא אחרי הגידול הטבעי כל שנה, כי התלמידים מתרבים לא רק בכיתה א' אלא אלה שעוברים מכיתה ב' ל-ג', גם הם גדלים וכולי. זו הצטברות של קרוב ל-450 כיתות כדי להדביק את הגידול הטבעי. יוצא שבכל שנה מוקדשות 180 כיתות כדי לסגור את הפער של 9300 כיתות. אם עושים את החישוב של 9300 חלקי 180, יוצא שנסגור את הפער לא במודרניזציה, לא במחשוב, לא בחדשנות של הפדגוגיה אלא בהבטחת ספסל לימודים לכל תלמיד. ואם עושים את החישוב יוצא לנו שצריך 51.66666 שנים כדי לסגור א הפער. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מסכים, כנבחר ציבור, לבוא ולומר שאנחנו לא יכולים לסגור את הענין הזה לא בשנה ולא בשנתיים ולא בתכנית חומש. אבל לפחות שתונח ותאושר ותתוקצב ויקבע לוח זמנים לסגור את הפער תוך 10 שנים. שתבוא הממשלה הזאת ותיקח את האתגר. הרי הממשלה הזאת עשתה מעשה חסר תקדים ואישרה תקציב לשנתיים, כבר היום הם משנים את התקציב וכבר היום יש קיצוץ רוחבי, כולל במערכת החינוך, שזה לצערי הקיצוץ הכי גדול. אם יש מחשבות לטווח ארוך - בבקשה, שיגידו שהם מציבים תכנית ל-10 שנים כדי לסגור לא את הצרכים הפדגוגיים החדשניים המודרניים של מערכת החינוך הערבית אלא להבטיח ספסל לימודים לכל תלמיד. שאר הדברים, אני מניח שחבריי מוועדת המעקב לענייני חינוך ערבי יאמרו בסקירתם. תודה רבה אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מציע שנעבור לאנשי משרד החינוך והתרבות. נתחיל עם סוגית הבינוי שחברי הכנסת התייחסו אליה, ובעיקר סוגיית הדבק הפער, שהיא כאילו אומרת: שמע, בקצב כזה לא נדביק פער. בבקשה, יגאל צרפתי, ראש מינהל תכנון מערכת החינוך במשרד החינוך.
יגאל צרפתי
בשנים 2007 ו-2008 דבקנו בתכנית החומש ותוקצבו עד לרגע זה 1942 כיתות. זאת אומרת, לכל שנות התקציב 2007,2008 ו-2009 יש לנו עוד יתרה קטנה שמחכה לנו - -
מוחמד ברכה
זה מה שנותר מתכנית החומש.
יגאל צרפתי
כן, זה לפי תכנית החומש. כנתון בסיסי העמדתי מול זה את הגידול בתקנים. זאת אומרת, מה היה הגידול בתקנים, כמה כיתות נוספו למערכת? למעשה, המספר שהתברר הוא 1552 מול הבינוי של ה-1942 כיתות. זאת אומרת, כשאנחנו מקבילים את בניית כיתות הלימוד לגידול בתקן, אנחנו מגלים שמבחינת הבינוי בנינו 390 כיתות מעבר לגידול הטבעי.
מוחמד ברכה
ב-3 שנים.
יגאל צרפתי
נכון, כשלמעשה תכנית החומש הזאת לא רק שהיא נותנת מענה לגידול הטבעי, היא גם מאפשרת לנו קצת מעבר לזה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שהפער הזה, הדלתא הזאת היא 50 שנה לסגירת הפער.
יגאל צרפתי
מה שקורה, ושוב, אני רוצה לחזור אחורה ולהתייחס למספר של ה-9000 כיתות. אני מכיר את המספרים בתוך התכנית הזאת, ולמעשה יש שם דברים שגם בהנחה שיתנו לי את התקציב לעשות אותם מחר, חלקם לא ישימים. אתן דוגמה: למשל, המספר 9000 כולל בתוכו 2700 גני חובה לגילאים 3 עד 5. אם 700 כיתות מתוך זה הם נניח לטובת חובה, שהמדינה מחויבת לבנות, אנחנו צריכים לזכור שבתוך ה-2000 יש כיתות בגילאי טרום-חובה שלא בצו שר. זאת אומרת, המדינה לא מחוייבת לבנות. היא אמורה לתת מענה קודם כל לגילאי החובה, וזה גם איזה שהוא ענין שנכון שבהינתן תנאים אופטימאליים, כולם היו רוצים שגני הילדים יהיו חדשים ומושלמים וכולי, ועוד לא נגעתי בכלל בסוגיית הקרקע והיעדר קרקעות וכולי.

ישנו עוד מספר בתוך ה-9000 שקרוי: התאמת מבנה לפרוגרמה, שהוא טומן בחובו 2432 כיתות. מה הכוונה? אומרים: יש בישוב X בית ספר שמבחינת שטח, אם אני משווה אותו לפרוגרמה, חסרים בו 400 מטר כדי להשלים אותו לפרוגרמה תקנית. ברוב המקרים זה בלתי אפשרי כי למעשה בית הספר תחום במגרש לא תקני, ולהגדיל אותו זה דבר לא מעשי. לכן אני אומר, אם להסתכל על חצי הכוס המלאה - -
מוחמד ברכה
לעומת זאת, בהמשך לנתונים החשובים שאתה אומר ואני כמובן מקבל אותם אבל אם אתה מדבר על המחסור בחובה – בבקשה, תטפל בחובה שזה קרוב ל-7000 וזה לא פשוט. אבל מה שלא נמצא בתוך הנתונים האלה למשל זה הענין של הצפיפות.
יגאל צרפתי
נמצא. יש השוואת צפיפות כיתות. 370 כיתות. יש מחלוקת אבל המספר נמצא.
מוחמד ברכה
זה נשמע צנוע מדי...
יגאל צרפתי
למעשה, אין בדברים האלה בכדי לבוא ולומר שאנחנו מקבלים את כל מה שאנחנו זקוקים לו. זאת אומרת, אם אנחנו מדי שנה מכירים בצורך בבניה של כ-3500 כיתות בכלל המערכת, עובדה היא שאנחנו מקבלים מחצית הצורך האמיתי. זאת אומרת, לכלל המגזרים הצורך האמיתי מדבר בממוצע על 3500 כיתות בשנה, ופה מקבלים את אותן 1600 כיתות בממוצע.

כדי להיות אופרטיביים, אני חושב שצריך להיערך לתכנית חומש חדשה, שתבחן את הדמוגרפיה, את הגידול הטבעי ומה שקורה, ובעצם לבנות תכנית כפי שנעשה בעבר, יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים. זאת אומרת, עם הלמ"ס וכל גורמי המקצוע שיוכלו להמליץ לנו לאן נושבת הרוח בענין הזה.
מוחמד ברכה
אדוני, כראש מינהל תכנון, אתה מוכן לקחת את האתגר התכנוני הפשוט ולומר שהנתונים הם כאלה וכאלה, חובה כך וכך, צפיפות כך וכך, ולבוא ולבנות תכנית של סגירת פערים ואפילו להגיד שאתה רוצה לתת לזה 10 שנים ולהעמיד את זה בפני הממשלה. בא תדבר אתה וועדת המעקב לענייני חינוך ערבי ותבנו תכנית, שלפחות כאשר ועדת החינוך תבוא לדבר על הענין הזה לא תראה כוועדה מקטרת אלא ועדה שרוצה להריץ תכנית, להריץ פרוייקט. אני מאוד מבקש שהדבר הזה ייעשה. אני חושב שזה יתרום.
היו"ר זבולון אורלב
רשמתי את זה. זה חלק מההחלטות שלנו, שיציגו תכנית של לוח זמנים סביר של סגירת הפערים בחינוך חובה.
יגאל צרפתי
אבל שוב, אם להתחבר לענין הזה, אדוני היו"ר, מאחר ותכנית החומש שלנו עתידה להסתיים ב-2011, אנחנו נערכים בימים אלה לתכנית חדשה. וכדי להיערך לתכנית כזאת הזמנו את הפרטנרים שלנו מהלמ"ס, ואת הפרטנרים מהאגף הכלכלי של ראש הממשלה וכל הגורמים, כולל נציגי אוצר, כדי שנוציא תחת ידינו מסמך מעשי ולא נייר אקדמי. למעשה, כדי לבנות את תכנית החומש החדשה צריך להתחיל לפעול כבר היום ואנחנו צריכים להמשיך את הענין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לשיטתכם, תכנית החומש כרגע מבחינת האוצר לשנת 2009 וגם ל-2010 עובדת על פי התכנית - -
יגאל צרפתי
עובדת בדיוק על פי התכנית.
מוחמד ברכה
התכנית עובדת ומבטיחה שעוד 52 שנים נסגור את הפער.
היו"ר זבולון אורלב
- - עם הנתון שאין מחלוקת על מה שאומר חבר הכנסת ברכה, שבקצב הזה סגירת הפער של 9000 כיתות משמעותו עוד 50 שנה.
יגאל צרפתי
יצאת לכמה דקות ולרגע נכנסתי לפרטים לגבי ה-9000 כיתות - -
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שמתוך זה 2000 הם לא חובה.
יגאל צרפתי
צריך לנכות את ירושלים המזרחית, שזו אופרה בפני עצמה עם המורכבות שלה. יש פה את הענין, כפי שהזכרתי, של התאמת פרוגרמה תקנית לבתי ספר קיימים. שוב, זה 1700 כיתות...
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה מפריד את כל הדבר הזה, אתה מפריד את מזרח ירושלים, אתה מפריד קדם-חובה, מפריד השלמת פרוגרמות, שאני מסכים אתך שהיא קריטית אבל לא מאוד קריטית כמו מחסור לגמרי - -
יגאל צרפתי
אני מגיע למשהו כמו 5000 כיתות.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה מדביק את הפער לפי הגרסה שלו, של 200 כיתות בשנה, ולא לפי הגרסה שלך 150, זה 25 שנים.
יגאל צרפתי
הזכרתי גם שאנחנו מקבלים בכלל למערכת פחות ממחצית הכיתות שאנחנו זקוקים להן באמת.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. אתה אומר: תשמע, גם אצל היהודים יש לנו בעיות. אבל תסביר לי, כדי שאני אדע. אני לא יודע אם הנתון הזה מעודכן לעכשיו: במגזר המקביל, במגזר היהודי, יש גם פער. מה שם הפרופורציות בין הפער לתכנית השלמת הפער?
יגאל צרפתי
תראה, אני לא יכול לתת את הנתון ב"שלוף", אבל אני יכול להגיד לך עובדתית שאנחנו בתהליך, כי אני מנהל גם מערך של תכנון לטווח הקצר, מה שאנחנו קוראים: היערכות לפתיחת שנה. אני יכול להראות בנתונים בצורה מאוד מובהקת, שמספר המבנים היבילים שאני נאלץ לתת במגזר היהודי במגמת עליה, כשבאמת במגזר הלא-יהודי הוא באמת במגמה של בלימה. זאת אומרת, פשוט מספרית מה נעשה בקיץ האחרון.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי עוד שאלה אליך: המספר 9000 נכון ל-2012 נדמה לי, הוא לא נכון ל-2009. כנראה שב-2009 הוא קצת פחות אבל נגיד שניקח את הנתון שלך של 4000 כיתות. מה קורה לתלמידים האלה, איפה הם? לפי שמוצג כאן חסרים מבני לימוד בסדר גודל של 4000,5000 תלמידים מהמגזר הערבי. איפה הם?
יגאל צרפתי
התשובה היא כזאת: מבנים יבילים, מבנים שכורים, פעילות בתוך מבנה על חשבון פונקציות שהן לא כיתות לימוד. זאת אומרת, מעבדה אפשר לחצות לשתיים ולהפוך אותה לשתי כיתות. דברים מן הסוג הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. נציג נוסף של משרד החינוך, דוקטור משה דקלו.
משה דקלו
אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים: 1. לתכנית העבודה של תש"ע, מה קורה בתכנית הזאת? באופן מסודר כמו לכל המגזרים, אנחנו מיישמים את תכנית השר והמנכ"ל בכיתות ג' ו-ז'. מדובר בעבור המגזר דובר הערבית בסך הכל בתוספת של 37 מיליוני שקלים לכיתות ג' ו-ז'. אפשר לתת נתונים לפי כיתות, ואם תרצו אוכל לפרט. כאשר 31 מיליוני שקלים זה בתוספת של שעות לימוד לכיתות ג' ו-ז', ו-6 מיליוני שקלים - -
היו"ר זבולון אורלב
אותה תוספת מקבילה, זה כמו במגזר היהודי?
משה דקלו
בדיוק אותו דבר כמו במגזר היהודי. זאת אומרת, כל כיתות ג' במדינת ישראל קיבלו 3 שעות תוספת ללימודי השפה. תכף אלך לענייני השפה הערבית, ששם יש בעיות הרבה יותר קשות מאשר בשפה העברית. כל כיתות ז' קיבלו 8 שעות לימוד תוספת במתמטיקה, במדעים ובשפה. כל זה על מנת לשדרג את ההישגים הלימודיים שלנו במבחנים הבין-לאומיים. צריך לזכור, כמו שאמר דוקטור טיבי, שיש באמת פער גדול מאוד בהישגים במגזר הערבי. הפער הגדול הזה, מתוך הניתוחים שעשינו בשנים הקודמות בוועדה בראשותה של פרופסור מיכל בלר, אם אתה זוכרים, אחת מ-4 ועדות שהוקמו במשותף עם ועדת המעקב. אנחנו זיהינו את הצורך המוחלט בגישור שבין השפה הערבית המדוברת לשפה התקנית. השקענו מאמצים רבים מאוד במספר תחומים על מנת לגשר על הביטוי שאנחנו מכירים אותו ה"דיגלוסיה" שפירושו: הפער שבין ערבית מדוברת לערבית תקנית. הפער הזה הולך ומתרחב ככל שמתקדמים בלמידה לאורך השנים. אנחנו עשינו סדרה של מהלכים בענין השפה הערבית, ואני רוצה לפרט אותם כחלק מזה תכנית החומש מצטרפת לעזור: 1. קרן ספרא עם אוניברסיטת חיפה הצטרפה אלינו בפרויקט משותף של הכשרת מורים לזהות קשיי למידה וקשיים בהבנת הנקרא ובכתיבה כבר בגילאי בית הספר היסודי. 2. בשלושה אתרים בישראל, באמצעות המכללות, מכשירים מת"לים – מאבחני תפקודי למידה. יש עשרות מת"לים שיוצאים לדרך כל שנה - -
מוחמד ברכה
שפועלים ברמת התלמיד?
משה דקלו
ברמת בית הספר.
מוחמד ברכה
הם מול המחנכים או מול התלמידים?
משה דקלו
מול התלמידים. בענין הזה של השפה, זה עיקר המאמץ שאנחנו צריכים להשקיע ובעיקר בבית הספר היסודי - -
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה: הבעיה הזאת של הפער בין השפה המדוברת לבין השפה התקנית או הספרותית היא אופיינית רק לערביי ישראל?
משה דקלו
היא כלל עולמית, בכל העולם הערבי.
מוחמד ברכה
אני לא מסכים לאותה נטייה של הפרזה בענין הזה. זה ענין של חינוך ושל תשתית. להפוך את זה כאילו שזה מכת טבע – זה לא מכת טבע.
היו"ר זבולון אורלב
למה צריכים להמציא את הגלגל? אי אפשר ללמוד מה עושים ב-22 מדינות ערביות?
משה דקלו
מסתבר שאנחנו מאוד מתקדמים מולם. אוניברסיטת חיפה עובדת על זה, האוניברסיטה העברית עובדת על זה. עובדים על זה הרבה מאוד גם במחקר.

אם כך, בכיתות ג' אנחנו משקיעים בלימודי השפה הערבית ובכיתות ז', כחלק מהתכנית הכוללת.
מוחמד ברכה
הבעיה שלנו עכשיו היא ערבית ואנגלית, שפת המחשבים...
משה דקלו
זה עוד קושי המעבר לאנגלית. אחת ההמלצות של ועדת בלר היו לסיים את לימודי הערבית כבר בגיל הצעיר ולא להיכנס מהר מאוד עם האנגלית, כי זה משבש את היכולת השפתית של הילדים. במקביל, תכנית החומש מצטרפת עם קניית ספרי לימוד לספריות של בית הספר. אנחנו מעבירים מיליון ומאה אלף שקלים רק לספריות. צריך לומר ש-6 מיליוני שקלים מושקעים עכשיו, בתש"ע, ל-200 ימי הדרכה אל בתי הספר, שידריכו את המורים ואת המנהלים איך לקדם את שלושת הנושאים האלה: 1. השפה, 2. המדעים, 3. המתמטיקה בכיתות ז'. אנחנו מצטרפים עם תכנית החומש עם עוד 112 ימי הדרכה ממש לנושאים האלה. סך הכל, למעלה מ-300 ימי הדרכה שמסייעים למגזר הערבי.

צריך לומר, שלא נשכח את כיתות א' עם הפיצול שהוא שווה. הערה לדוקטור טיבי - -
היו"ר זבולון אורלב
יש דבר שהוא לא שווה?
משה דקלו
אין מצב.
היו"ר זבולון אורלב
אז תסביר לי למה כשעושים בדיקה של שעות פר תלמיד יש טענות שהשעות פר תלמיד במגזר הערבי בפרופורציה יותר נמוכה.
משה דקלו
לא מיקדתם בשיחה עם יגאל צרפתי את הענין הזה. תראה, אם אנחנו לוקחים את מספר התלמידים הלומדים בבית ספר טיפוסי אחד מול בית ספר טיפוסי אחר, המספרים שאנחנו עושים בבקרות שלנו הם שבתי הספר הערביים מאוכלסים יותר. זאת אומרת, יש יותר תלמידים לבית ספר ולכן, הצפיפות בכיתה גדולה יותר ולכן הזמן שהמורה יכול להשקיע בילד יותר קטן.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת, אתה משווה כיתה ז' מול כיתה ז', תתעלם כרגע מסוגיית האכלוס, שזאת מאכלסת 30 תלמידים וזאת 35 תלמידים – הם מקבלים בדיוק אותו דבר.
משה דקלו
תמיד.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לטענתך הפער להקצאת שעות פר תלמיד נובע בגלל איכלוס יותר גדול בכיתה?
משה דקלו
בגלל החישוב הממוצע. אם אתה עושה ממוצע, בנתונים שלנו מתשס"ח, במגזר הערבי זה 582 ובמגזר היהודי זה 526.
היו"ר זבולון אורלב
מידע אישי אני גם יודע שההקצאות שוות. אין הקצאות למגזר היהודי או הקצאות למגזר הערבי.
ראג'י מנסור
אין לנו עולים בישובים הערבים.
היו"ר זבולון אורלב
תהיה לך רשות דיבור תוכל להגיד איפה זה לא שווה. למה זה מפלה?
ראג'י מנסור
זה מפלה מכיוון שאין לנו את ה-20% כי אין לנו עולה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, כי תלמיד עולה מצריך תשומת לב יותר גדולה מאשר מי שלא עולה. הענין הזה לא קשור. עולה, באופן אובייקטיבי, מצריך יותר שעות מאשר מי שלא עולה. בעיות על רקע סוציו-אקונומי זה ענין אחר. פרה פרה, ענין ענין. אבל לשמוע מאיש חינוך שאומר ששעות לעולים זאת אפליה, אני לא מקבל את הדבר הזה ודוחה את זה על הסף.
ראג'י מנסור
אני לא אומר שלא צריך לתת לעולים שעות אלא לא לחשב בקריטריונים גם כלפי התלמידים הערביים. אם כן, שיחשב את התלמידים בנגב כעם צרכים מיוחדים וייתן להם 20% תוספת. לא על סמך הצפיפות נובע הפער אלא על פי הקריטריונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מכיר בתקן שושני דבר שהוא מפלה, אבל תכף תהיה לך רשות דיבור ותוכל לומר את דבריך.
משה דקלו
הערה לדוקטור טיבי לגבי אותם כמעט מיליארד שאמרתם: - -
אחמד טיבי
זה מיליארד פלוס..
היו"ר זבולון אורלב
הם טוענים שחלקו של החינוך הערבי בתכניות הפדגוגיות הוא פחות מ-2%, כ-20 מיליון מיותר ממיליארד שקלים.
משה דקלו
ממש לא. אני רוצה לתת כמה דוגמאות - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה המיליארד שקלים לתכניות פדגוגיות? לא הבנתי.
משה דקלו
זה הכסף שיוצא דרך תכניות פדגוגיות ואתן דוגמאות: למשל, פרויקט ההזנה שמחולק באופן שוויוני. תכנית מיל"ת, שזה פנימיות יום, זה מחולק לכולם, באופן שוויוני לחלוטין. זאת אומרת, כל התכניות שלנו, כך במחוננים וכך בכל מערכת. השתלמויות. כל הדברים האלה שהמונחים שלהם הם "רכש", אנחנו רוכשים באופן שווה. זה בנוי בתוך המערכת שלנו כחלק אינטגראלי. אנחנו לא יכולים - -
היו"ר זבולון אורלב
אז מה זה בכל זאת 20 מיליון שקל לחינוך הערבי?
משה דקלו
אני לא יודע מאיפה המספר הזה הגיע וצריך לבחון אותו. בכל אופן, מה שחשוב לומר הוא שאין אצלנו אג'נדה של אי שוויוניות.
היו"ר זבולון אורלב
לפי הנייר שהונח לנו, הם טוענים שהמסמך הזה הונח גם על שולחנו של שר החינוך ומנכ"ל המשרד ביוני 2008. אתה לא יודע מהדבר הזה?
משה דקלו
אני לא יודע, לא ראיתי את הנייר הזה. אבל שתי הדוגמאות שהבאתי הן מאוד פשוטות, וזה עובד בהיקפים מאוד גדולים. כמו שאתם יודעים, תכנית מיל"ת עובדת בגני הילדים ובבתי ספר באופן שוויוני על פי קריטריונים.
היו"ר זבולון אורלב
יש איזו תכנית פדגוגית שאיננה מחולקת באופן שוויוני?
משה דקלו
ככל הידוע לי לא.
היו"ר זבולון אורלב
אם מישהו יודע, אני מזמין אותו להעיר את תשומת ליבי בענין.
מוחמד ברכה
לפני שאתה עובר לנושא אחר, אפשר לחזור לנושא של שפת האם. שאלה: אני שמעתי ממך בישיבה קודמת של הוועדה שידיעת שפת האם זה לא רק לדעת את השפה אלא זה גם מכשיר לידיעת מקצועות אחרים, להבנה. בימיה של השרה לימור לבנת אני פניתי לחייב בתי ספר במדינת ישראל שילמדו שפת אם ב-4 יחידות מינימום, שלא יהיה מצב שמישהו יהיה בוגר תיכון ב-3 יחידות של שפת אם. האם תהיו מוכנים לשקול את זה?
משה דקלו
יש תכנית כזאת. ממש עובדים על זה.
מוחמד ברכה
אני יודע. דבר שני: אני מפנה את דבריי גם ליו"ר, האם לפנות למל"ג, למועצה להשכלה גבוהה, שתיתן בונוס לקבלה לאוניברסיטאות על ידי יחידות לימוד בשפת אם? זה דבר שאינו קיים היום. לכן, תלמידים בורחים מהענין הזה - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא יכול לתת תשובה על זה, לזה אנחנו צריכים דיון עם המל"ג.
מוחמד ברכה
אני רוצה להפנות את הדברים גם אליך. זה גם משרד החינוך וגם אנחנו, ועדת החינוך. אם עושים מהמכשירים האלה מכשיר של עידוד ומכשיר של מחויבות, אני חושב שזה גם יתרום לענין הזה.
משה דקלו
תשובה אחת לסעיף א' שלך: אנחנו עושים עכשיו מהלך יחד עם עבדאללה חטיב ויחד עם מוחמד אלהיב, על מנת לקחת את השאלון בערבית לערבים, שבנוי כמודול של 3 יחידות לימוד ולפצל אותו לשתי דרגות, לדרגה של יחידה ועוד שתיים בכדי שגם התלמידים החלשים יוכלו להצטרף כי מה שקורה לנו זה שבעצם אם זה 3 יחידות לימוד במכה אחת, זה מאוד מקשה עליהם, השאלון כבד. לכן, אנחנו רואים בתוצאות בחינות הבגרות אחוז עוברים נמוך מאוד בשפה הערבית. צרף לזה את מה שאנחנו רואים במיצ"ב ביסודי – בעצם בשתי נקודות זמן שונות, פעם ביסודי ופעם בסוף התיכון, אנחנו רואים בשפה כישלון יותר גדול ממה שאנחנו רוצים לראות וזה ענין מאוד חשוב. עכשיו אנחנו עושים ביחד עם עבדאללה ועם מוחמד מהלך לנסות לפצל את השאלון כך שיותר ילדים חלשים יצטרפו, יקבלו חיזוק ביחידת הלימוד הראשונה. לאדוני, יושב ראש הוועדה, יש את הזכות כזה שהחליט ב-15 בינואר 1991 כמנכ"ל המשרד, לפצל ליחידה ועוד שתיים את המודולאריות בבחינות הבגרות. הענין הזה מאוד חשוב חברתית. זאת אומרת, זה לא רק מדידה. החוכמה היא לייצר שאלון שמהווה את לימודי הגרעין בשפה. אם הילדים החלשים מצליחים לעמוד בו, אחר כך תהיה להם במשוכה הבאה קצת יותר קל וזה הרעיון.

אבל בענין השפה צריך לומר, חבר הכנסת גנאים שהוא מורה להיסטוריה, אנחנו רואים שבכל המקצועות השפתיים בבגרות, אנחנו רואים אחוז עוברים נמוך מהצפוי. כך בערבית, כך אנחנו רואים באזרחות לערבים, שזה מקצוע בפני עצמו בבגרות, ואנחנו רואים את זה גם בהיסטוריה לערבים. אנחנו רואים מצב שבגלל החוסר בידע בשפה, נכשלים במקצועות שהם היסטוריה למשל, אבל השפה עוצרת אותם בהצלחה. אתה שומע אותי שאני מדבר על זה לא פעם ראשונה, כי זה הדבר שאנחנו רואים אותו גם עם המדריכים, גם עם המפקחים וגם עם כל מי שמלווה - -
מוחמד ברכה
אני מתחבר לדברים האלה וזה מאוד חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם צרת רבים נחמת... אבל זו גם בעיה בשפה העברית.
מסעוד גנאים
יש תכנית לימוד בערבית שאושרה על ידי משרד החינוך, אבל לא נתנו להם להוציא את זה לפועל.
מוחמד אלהיב
היא מוטמעת בכל בתי הספר הערביים היסודיים.
מסעוד גנאים
כמו בעברית, שתי יחידות לשון ושתי יחידות ספרות - -
מוחמד אלהיב
אנחנו בחנו את זה במזכירות הפדגוגית בשנה שחלפה. זה עדין בתהליך של בדיקה. הנושא הזה נלקח בתשומת לב מאוד מרכזית במשרד החינוך על מנת לאשר את 4 היחידות כחובה.
מסעוד גנאים
אני מקווה, כי ממה ששמעתי ממפקחים וגם ממורים שהם עמיתים שלי, שתכנית הלימוד בערבית משנת 1982 לא שונתה.
מוחמד אלהיב
אז אנחנו נתייחס אחר כך לתכנית הלימודים, אם תרצו.
משה דקלו
קצת מבחינת העשיות, שהן לא בליבת העשייה. חבר הכנסת ברכה הזכיר קודם את לימודי מגדר, לימודים של שוויון בין המינים. אנחנו עושים 40 קבוצות של למידה של שוויון בין המינים יחד עם הגברת מרים שכטר, במימון תכנית החומש. אנחנו מלמדים 40 קבוצות אחרות של ילדים שוויון זכויות של תלמידים. אנחנו עושים עם קבוצה של שייח' דנון ובית ספר בגליל העליון פרויקטים משותפים בפיסיקה דו-לשוניים. סיימנו עכשיו להכין את התשתית באמצעות מכרז של הכנה לפסיכומטרי. אנחנו מודעים לצורך בכך שמילוי הפער בין סוף התיכון לכניסה לאוניברסיטה הוא בעייתי בנושא של הפסיכומטרי. שוב, יש לנו בעיה בעולם השפתי בפסיכומטרי. אנחנו נכנסים עם מדריכים וחבר הכנסת צרצור לא נמצא פה אבל הוא הזכיר בישיבה הקודמת שאנחנו, באמצעות תכנית החומש, העברנו 916 אלפי שקלים להשלים את התרגום לערבית של כל החומר המקצועי, כל ספרי הלימוד וחומרי הלמידה בכימיה ובפיסיקה 5 יחידות לימוד.
מסעוד גנאים
מעברית לערבית?
משה דקלו
בדיוק, מעברית לערבית.
מסעוד גנאים
למה אני אומר את זה? כי אני קראתי למשל את התרגומים במתמטיקה לחטיבות הביניים. הם מאוד גרועים וזה קושי אחר.
משה דקלו
לספר לך מה עברנו עם מבדק "אלול". עשינו מבדק לאיתור ליקויי למידה, וכשתרגמנו את מבדק "אלול" לערבית, הסתבכנו עם התרגום בגלל הניבים ובגלל כל מיני בעיות בתרגום כי אנחנו יודעים הרי שלפעמים מילה מסוימת נאמרת בצפון בניב אחד ובדרום זה ניב אחר לגמרי. לכן, הענין השפתי בשפה הערבית הוא כל כך עצמתי, הוא כל כך בילד-אין בתוך התהליך, שאנחנו צריכים להיות ערניים לכך.
מוחמד ברכה
הבעיה היא שמי שמתרגם לערבית חושב בעברית.
משה דקלו
מדובר באנשים עם שפת אם ערבית.
מוחמד ברכה
אני קורא את התרגום בערבית, ואז אני מיד מחבר את המלים העבריות המדויקות.
משה דקלו
מבחינתי, יש עוד הרבה מה לספר...
היו"ר זבולון אורלב
היות ואני קצת ותיק במערכת החינוך, אני חי כל הזמן עם אותן טענות ואני מודה שלפחות בחלקן היה להן בעבר יסוד, אני לא יודע מה תמונת המצב העדכנית להיום. באשר לקיפוח ובאשר לכך שהחינוך הערבי אינו מקבל את המשאבים באופן שוויוני, אני רוצה לשאול בצורה ברורה: אתה מייצג פה את המינהל הפדגוגי, שהוא השולט העיקרי בהקצאת המשאבים במערכת החינוך. האם אתה יודע, האם הגיעו תלונות בפניך שתכניות פדגוגיות כאלה ואחרות, שוויון בין המינים, מחוננים, טיפול באלימות, טיפול נגד סמים, מיליון ואחד דברים, האם יש איזה שהוא דבר שהוא לא בהקצאה שוויונית? האם באים אליכם בתלונות כל שהן?
משה דקלו
אין כזה סדר יום. אין תלונות ואין סדר יום, וככל הידוע לי אנחנו מחלקים את המשאבים שבידינו באופן שוויוני ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני אתן עכשיו לראג'י מנסור לומר את דבריו. לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני מבין שאתה מייצג את ועדת המעקב. תראה, אני מצטער שבעוד דקה אצטרך לצאת, אני צריך להגיד לכם מה הסיבה: אני בשנת אבל על מות אבי. אצלנו, היהודים, נהוג שבשנת אבל אומרים תפילה מיוחדת שלוש פעמים ביום ועכשיו, ב-12:30 זאת תפילת המנחה שלנו כאן, בבית הכנסת הסמוך. אני אצא ל-10 דקות. אז אם אתה רוצה לדבר בהעדרי, תדבר. אם אתה רוצה להמתין לי - בבקשה תמתין.
ראג'י מנסור
אני מעדיף להמתין.

(היו"ר זבולון אורלב יוצא)
מ"מ היו"ר מסעוד גנאים
בבקשה, מר מוחמד אלהיב.
מוחמד אלהיב
תכנית לימודים חדשה בכל גני הילדים בנושא של שפת אם. זאת תכנית שאושרה, מופעלת ומיושמת שכוללת הטמעה וכל מה שקשור בהטמעת השפה הערבית בלשון, ספרות ותרבות. תכנית חדשה אושרה בבית הספר היסודי בשפה הערבית בתשס"ח, ומשרד החינוך התחיל ליישם אותה בחלק ניכר מבתי הספר היסודיים אשר הופעלה בהם תכנית "אופק חדש". בשנת תש"ע אנחנו מפעילים בתי ספר יסודיים נוספים בתכנית תלת-שנתית מיום אישור התכנית. יש בתכנית הזאת מרכיבים נוספים של תגבור וחיזוק הנושא של הלשון וההיסטוריה.
היו"ר מסעוד גנאים
התכנית לשפה הערבית ליסודי?
מוחמד אלהיב
נכון. לבית הספר התיכון יש תכנית חדשה בספרות הערבית והיא מיושמת כבר משנת תש"ע.
היו"ר מסעוד גנאים
הכוונה שהיא תיושם.
מוחמד אלהיב
היא מיושמת. בתכנית שפה וספרות עברית, כל בתי הספר הערביים במדינת ישראל מפעילים תכנית חדשה בשפה וספרות עברית. בנושא של מורשת ערבית - אושרה תכנית. אנחנו בבדיקת הפעלת - -
היו"ר מסעוד גנאים
מורשת ערבית לאיזו שכבה?
מוחמד אלהיב
מורשת מכיתה א' עד י"ב, לכל שכבות הגיל. זה מתחיל מהתקופה הפרו-איסלאמית ומסתיים בתקופה העבאסית. תכנית אחרת בשלבי כתיבה היא תכנית דת האיסלאם, כי התכנית מאוד ישנה. אנחנו עכשיו בגיבוש אחרון לכתיבת תכנית בנושא דת האיסלאם. בהיסטוריה יש עדכון חדש לתכנית, ונגזרו חומרים מהתכנית הקיימת והתווספו תכנים נוספים ותכניות אחרות לכל בתי הספר בחטיבה העליונה. אלה הדברים באופן כללי בכל מה שקשור בנושא תכניות לימודים.
היו"ר מסעוד גנאים
הערה אחת: כמורה אני יודע וגם כחבר כנסת, בקשר לתכנית הערבית, התכנית של ה-4 יחידות של לשון וספרות תופעל השנה הזאת?
מוחמד אלהיב
התכנית של ה-4 יחידות מופעלת כבחירה ולא כחובה. בכל בתי הספר הערביים במדינת ישראל יש רשות ללמוד 3,4 או 5 יחידות. יש ספרי לימוד, יש תכניות לימודים מאושרות אבל השאלה היתה האם לחייב את התלמיד הערבי ללמוד 4 יחידות בגרות ברמת המינימום. אז יש גם בדיקה אצלנו, במזכירות הפדגוגית ונגיש את ההמלצות שלנו למנכ"ל, ונקבל תשובות בהתאם. תודה.
סאוסאן תומא-שוקחה
אני רוצה לדבר על התכניות. זה בקשר להצעה שהצענו למשרד החינוך ושר החינוך בקשר לקבוצות העצמה לנוער ולנערות בבתי ספר. התכנית שאנחנו מציעים היא תכנית להעצמה אישית, תרבותית ומגדרית בין התלמידים, שפועלת ב-3 מישורים? התלמידים, המורים וההורים. התכנית בת 10 מפגשים עם כל קבוצת יעד ואנחנו, כעמותת נשים נגד אלימות שפועלת כבר 17 שנים לקידום מעמד האישה בחברה הערבית, מניסיון שלנו אנחנו מודעות ויודעות על המחסור הגדול בתכניות להעצמת אישיות התלמידים בבתי הספר. אנו מודעים לתכניות שמשרד החינוך נותן ליועצות, תכנית "קישורי חיים". אבל הבעיה שיש לנו מחסור ביועצות חינוכיות בבתי הספר. יש לנו מחסור בתקנים של יועצות בתי הספר. היועצת צריכה להעביר את החומר למורים והמורים מול - -
מוחמד אלהיב
את מדברת על מחוז דרום?
היו"ר מסעוד גנאים
על כל המחוזות. הייתי רכז חינוך חברתי, ובגלל המחסור שדיברת עליו, של יועצות וכולי, אני עזרתי בהעברת תכנית בקשר למנהיגות בין נשים, משהו כזה.
סאוסאן תומא-שוקחה
איך החוויה לעמוד מול 40 תלמידים ולהעביר את החומר הזה? זה לא קל. התכנית שאנחנו מעבירים היא לנערות לחוד ולנערים לחוד. מדובר בנשים מוכשרות, בגברים מוכשרים, שהוכשרו להעביר את החומר הזה. לשמוע את התלמידים, מה הם אומרים. יועצת עם 1000 תלמידים, שהיא צריכה לטפל בהם כיועצת, כמכוונת תעסוקתית וגם להעביר את החומר הזה למורים והם יעבירו את החומר לתלמידים. אנחנו יודעים על קיומה של התכנית הזאת אבל אנחנו גם יודעים שיישומה מאוד קשה. אמרתי שיש מחסור ביועצות ומחסור בתקנים, וגם הקושי של המורים להעביר את החומר מול 40 תלמידים. זה לא קל להעביר מה זה דימוי גוף - -
מסעוד גנאים
יש עוד קושי, שלא כל המנהלים מודעים לזה שזה חשוב.
סאוסאן תומא-שוקחה
נכון. לא כל המנהלים וגם לא כל המורים יכולים ומוכשרים להעביר את החומר הזה. לכן, אנחנו מציעים להעביר את התכניות האלה דרך גוף חוץ ולא דרך היועצות שכל כך עסוקות. משרד החינוך ייקח על התכניות האלה, שהצבנו מול המשרד והשר, לקבל את התכניות האלה, להעביר אותן לגוף מחוץ לבית הספר, שהוא זה שיעביר את התכניות האלה. תודה.
מסעוד גנאים
תודה.
ראויה אבו-רביע
אני מהאגודה לזכויות האזרח. קודם כל, אני רוצה להתייחס לטענת האפליה. צריכים לעשות אבחנה בין הענין של הקצאת משאבים לבין מבחן התוצאה. אני חושבת שהמסמך של ועדת המעקב, שלמיטב ידיעתי והבנתי נערך בשיתוף עם משרד החינוך, כך שאני לא מבינה את המחלוקת העובדתית על הנתונים.
ראג'י מנסור
זה מסמך מתוך המלצות.
ראויה אבו-רביע
בדיוק. המסמך שמונח לפניכם נערך על סמך המלצות של ועדה משותפת, שמשרד החינוך שותף לך כך שלא ברורה לי המחלוקת העובדתית לגבי המספרים ואולי שווה לברר את זה, כי גם אם אנחנו מדברים על המינימום, שזה 5000 כיתות לימוד במחסור, זה מחסור חמור. מה שחמור מכך, שבמבחן התוצאה אנחנו מדברים על שוויון מהותי מול שוויון פורמאלי, יש פה אפליה. המסמך הזה זועק אפליה. אם אתה לוקח את הנתונים ומשווה בין המגזר היהודי למגזר הערבי - יש פה אפליה.

איך מתמודדים עם זה? אני נמצאת כאן, אני מקווה שכל זה לא יצטרך להיתרגם לעתירות ונראה מה יתארגן בסוף מבחינת המלצות. אני חושבת שהמסמך הזה מדבר בעד עצמו ושווה לבחון איך אפשר ליישם את ההמלצות האלה ולהגיע לצמצום פערים.
משה דקלו
איזה מסמך?
ראויה אבו-רביע
אני מדברת על המסמך של סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבית, של ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, - -
קריאות
לא קיבלנו אותו, אני לא מכיר אותו - -
ראויה אבו-רביע
זה מסמך שמסתמך על ועדה משותפת של משרד החינוך ו... אני לא יכולה להתייחס לכל אלא רק לענין של מחסור בכיתות לימוד, שאני חושבת שזה מזעזע לכשעצמו לחשוב ש-50 שנים ייקח לצמצם את הפער. אני חושבת שצריך להיעשות משהו ממש מיידי באפיק כזה או אחר. נתון נוסף, אם אפשר להתייחס לזה, הענין שבסעיף הישגים ותכניות פדגוגיות, הענין של מחסור בתקנים. מחסור של קב"סים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים. המספרים פה קטסטרופאליים. 300 קב"סים, 200 פסיכולוגים, 250 יועצים חינוכיים, וזה נתונים שהם ארציים.

בהערת אגב נציין שהענין של המחסור החמור של קציני ביקור סדיר במערכת החינוך בנגב גורמת לנשירה ממערכת החינוך בשיעורים מאוד גבוהים, ולהתחבר למה שחברתי ציינה, שגורם בעיקר לנשירה של בנות בשל אספקטים תרבותיים וכולי, שזה שווה התייחסות מיוחדת שצריך לתת עליה את הדעת. לא יתכן שזכות בסיסית, זכות להשכלה, תימנע מדורות של נשים ב-2009.

ענין אחרון לגבי הענין שפתחתם בו, וזה נדחק הצידה ואני חושבת ששני הנושאים האלה בזמן כל כך קצר, אי אפשר להרחיב את הדיון עליהם. הענין של תכניות הלימודים במגזר הערבי והענין של התכנים. ועוד איך צריך לשים את זה על השולחן, בין אם אנחנו מדברים על התכנים של הנכבה ובין אם מדברים על תכנים של ייחוד לאומי ילידי. כל מיעוט ילידי בעולם, יש אמנות בין-לאומיות שמתייחסות לזכויות מיעוטים ילידיים, וזה לא משהו שיעמוד במבחן בג"ץ, הנושא של התכנים הלימודיים. לא ממש נכנסנו לענין הזה פה, יותר התמקדנו בענין של הקצאת המשאבים, אבל כל הנתונים האלה, אם נחבר אותם יחד עם המסמך הזה, עולה כאן תמונה מאוד עגומה ומפלה. זה לא טענות בעלמא של אפליה כמה מקצים כסף לכאן ולכאן. מאז הטענות הטכניות האלה התקדמנו הרבה יותר ומדברים על אפליה. וכמו שמקצים שעות מיוחדות לעולים, יש הקצאות שעות ייחודיות כמו שעושים עם העדפה מתקנת ודברים כאלה כדי לסגור פערים. אם יש פה פער שלוקח 50 שנה לסגור אותו, צריך להקצות יותר כסף כדי לסגור את הפער הזה ואין דרך אחרת.
טארק אבו מוך
אני יושב ראש מועצת תלמידים במגזר הערבי. קודם כל, אני רוצה להציג את הסיבות למה קורה ככה במגזר הערבי במקצועות הבגרות, כתלמיד. אני, כשאני יושב בכיתה שיש בה 40 או 42 תלמידים, אם כל אחד מהתלמידים ב-45 דקות של השיעור אומר מילה אחת, חצי שעה מהשיעור הלכה. שנית, המורה עצמו לא יכול ללמד כל תלמיד כתלמיד. הוא מלמד את הכיתה בכלל, הוא לא מלמד אישית. אבל אם מספר התלמידים יותר קטן בכיתה עצמה, אני חושב שזה יעזור למורה לפנות אישית לכל תלמיד ותלמיד.

דבר שני, כשהייתי בבית ספר יסודי אמרו לי שזה יעזור לי כי בית ספר יסודי זה הכנה לתיכון. אבל אצלנו, במגזר הערבי, אני לא רואה שבבית הספר היסודי כל כך מתחשבים בנושא של להכין את התלמידים לתיכון. מלמדים אותנו את החומר ולא מכינים אותנו טוב לתיכון.
היו"ר מסעוד גנאים
כמורה, אני יכול לומר שבבית הספר היסודי נותנים לך את כל היסודות החשובים, שתדע שהם חשובים לך בתיכון וגם באוניברסיטה.
טארק אבו מוך
אבל במגזר הערבי אני, כתלמיד, לא ראיתי את זה. כשעברתי לתיכון היתה לי בעיה. דבר נוסף, אני רוצה לדבר על הבגרות בשפת האם. אנחנו לומדים 11 שנים ואח"כ אנחנו עושים 3 יחידות ערבית. איך אנחנו יכולים לעשות את זה? אחרי 11 שנים כל הערבית שלמדנו אנחנו עושים בשעה או שעתיים? זה דבר שמפריע לכל התלמידים.
מוחמד אלהיב
אתה מתכוון לאורך הבחינה?
טארק אבו מוך
לא, לא אורך הבחינה. למה 11 שנים עושים בבחינה אחת? בפעם אחת?
מסעוד גנאים
אתה מתכוון להוסיף שעות לערבית?
קריאות
הוא מתכוון לפצל.
משה דקלו
זה דיון אחר, אבל כל יחידת לימוד שווה 3 שעות בשבוע. זאת אומרת, אם אתה נבחן ב-3 יחידות לימוד בי' י"א ו-י"ב אתה חייב ללמוד 3 שעות בשבוע. זה כלל. אם לא נותנים לך את זה, מועצת תלמידים, אנא לפעול כי מישהו לוקח את השעות למשהו אחר. אדוני, מנהל בית הספר לשעבר, אני צודק?
היו"ר מסעוד גנאים
אני מורה... הכוונה שלו ידועה.
טארק אבו מוך
אנחנו בכיתה י"ב עושים בגרות בערבית ב-3 יחידות. למה שלא נעשה יחידה בכיתה י', יחידה בי"א וב-י"ב?
מוחמד אלהיב
כעיקרון, כמה שעות שבועיות אתם לומדים ערבית?
טארק אבו מוך
4 שעות.
משה דקלו
בסדר גמור.
היו"ר מסעוד גנאים
תודה רבה.
ראד חאג' יחיא
אני ממועצת תלמידים בטייבה. אני רוצה לדבר על אחוזי הזכאות לבגרות בכל המדינה בכלל ובפרט במגזר הערבי. בשנה שעברה היה אחוז הזכאים הראשון בארץ מכוכב יאיר – 82.3%. בראשית הרשימה אין ישובים ערבים אלא רק הוד השרון, רעננה, כוכב יאיר, הרצליה ומודיעין, כולם יותר מ-70%. בין 50% ל-60% מרחפת רמת גן ואשקלון ותל-אביב יפו, באר שבע וירושלים. בתחתית הרשימה, כרגיל, היישובים הערביים - -
היו"ר מסעוד גנאים
אני מקווה שלא נתרגל לזה.
ראד חאג' יחיא
זה מה שהיה וזה מה שעכשיו. אני מקווה שזה לא יימשך. בתחתית הרשימה טייבה ורהט ושפרעם וסכנין ומודיעין עלית. בכוכב יאיר יש תנועות נוער ומועצות תלמידים ונוער ופעילויות חברתיות. בכוכב יאיר אין כיתה שמספר התלמידים עולה על 30. מספר התלמידים הגודל ביותר זה 30 תלמידים בכיתה. בכוכב יאיר מופעלים קורסים של תלמידים שמתקשים בנושא מסוים. למשל, אם 10 תלמידים מתקשים במתמטיקה מכינים להם קורס בנושא הזה ומביאים מורה פרטי לנושא הזה.

(היו"ר זבולון אורלב נכנס 12:48)

גם מופעלים קורסים של כישורי למידה, איך לפתח את יכולת הלמידה וגם שיעורי עזר פרטיים, שזה לא נמצא בשום ישוב ערבי במדינה. אני מקווה שזה לא ימשך ושזה ישתפר.

בכמה ישובים ערבים אין מועצת תלמידים ראשותית אלא רק בית ספרית. המועצות הראשותיות עושות פעילות לתלמידי העיר. בישובים שאין מועצה ראשותית, אין פעילות לתלמידים העיר אלא רק כל בית ספר עושה לבד ואין גיבוש של כל בתי הספר בעיר עצמה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. באיזה כיתה אתה?
ראד חאג' יחיא
כיתה י'.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מצליח גם בלימודים או רק בפוליטיקה?
ראד חאג' יחיא
גם בלימודים וגם בפוליטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה להיות פעם חבר כנסת?
ראד חאג' יחיא
כן.
היו"ר זבולון אורלב
משפחת חאג' יחיא היא משפחה גדולה, אפילו יש לי כמה ידידים מהמשפחה הזאת.

אנחנו פונים לנציג הסתדרות המורים, זיאד מג'אדלה בבקשה.
זיאד מג'אדלה
אני מבקעה אל גארביה, מנהל חטיבת ביניים. שלום לכולם. אני מברך את כולנו בברכת שנה טובה וחגים שמחים. אני מברך על עצם קיום הדיון הזה, למרות שכל הנושאים שהועלו כאן, כבוד היושב ראש וכבוד החברים הנוכחים כאן, צריכים דיון בפני עצמו. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שקשורות לציבור המורים שאני מייצג אותו, שקשורות מאוד לכל מה שנאמר כאן. אחת הבעיות הקשות היום במגזר הערבי היא בעיית שיבוץ המורים החדשים. לפי הנתון של משרד החינוך, של מינהל תקשוב ומידע מיולי 2009, של השנה, יש 6000 בקשות שיבוץ של מורים חדשים במגזר הערבי. אלה מורים שסיימו השנה, ויש כאלה שסיימו לפני 5 שנים שעדין אין להם שיבוץ. אני חושב שזאת בעיה מאוד גדולה, בעיה מאוד חמורה ואלה 6000 מובטלים אקדמאיים במגזר הערבי שאין להם עבודה.

לכן, איך זה מתקשר לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו? במידה והמשרד הולך על צמצום פערים, אנחנו לא מדברים עדין על סגירת פערים. סגירת פערים זה עוד יותר רחוק. אנחנו מדברים על צמצום פערים בצפיפות בכיתות, במספר התלמידים. כל החברים דיברו על נתונים מסוימים ועל סטטיסטיקות מסוימות שאני לא רוצה לחזור עליהן, אבל יש לי נתון של עמותת "סיכוי", שהיא עמותה בהנהלה יהודית-ערבית משותפת, הדוח של 2007, על מספר תלמידים בבתי ספר יסודיים במגזר הערבי – 29 תלמידים, במגזר היהודי – 24.8. בבתי ספר על-יסודיים במגזר הערבי – 30.4 לעומת 27.8 במגזר היהודי. בקשר לשעות הלימוד: בבתי ספר יסודיים רואים 1.56 לתלמיד ערבי מול 1.88 לתלמידים דוברי השפה העברית. הנתון בבתי הספר העל-יסודיים עם פער יותר מצומצם.

לכן, אם הולכים על שתי הסוגיות האלה, צמצום מספר תלמידים בכיתות, יש לנו יותר בינוי. אם יש יותר בינוי ואם מצמצמים יש לנו יותר שעות, יש לנו יותר תקנים ואז נוכל לשבץ מורים חדשים בכדי לסגור את הסוגיה החמורה הזאת של בעיית שיבוץ מורים למגזר הערבי.

עוד נתון שקשור לשיבוצים שאנחנו מבקשים: העלאת הניקוד בשיבוצים במגזר הערבי. שתהיה שיטה אינטרנטית. זה סוכם עם משרד החינוך לפני שנתיים ומשום מה זה עדין לא מיושם.
מסעוד גנאים
שתהיה חסות לכולם?
זיאד מג'אדלה
כן, זה עוזר למערכת ולמפקחים במחוזות. במקום שיהיו מורים שיעמדו בפתח אצל המפקחים, מאות מורים כל יום בקבלת קהל בכדי לבקש שיבוצים ולדעת איפה המקום שלו בתור, אם זה יהיה אינטרנטי, הוא יישב בבית ויוכל לדעת איפה הוא עומד ובמקום למלא טפסים בחודש ינואר ולשלוח אותם, למה שזה לא יהיה אינטרנטי ושימלא את הטופס בבית, ואז לפני סוף שנת הלימודים הנתונים יהיו ממוחשבים ומוכנים, והמורים יקבלו את השיבוצים ביולי במקום שיתחילו לשבץ מורים ב-15 באוגוסט. זה יעזור למערכת, למשרד החינוך וגם למורים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא רק המגזר הערבי.
זיאד מג'אדלה
נקודה נוספת: אני רוצה לברך את מה שאמר כבוד נציג המשרד, דוקטור משה דקלו. הוא אמר נתון מאוד מדויק שאני מברך עליו בקשר לשעות הלימוד של השנה של שפת האם, מה שנקרא "שלהבת". של מיצוי מצוינות במתמטיקה לכיתות ז' וכיתות ג'.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלתם את השעות?
זיאד מג'אדלה
כן. זה בדיוק אותו דבר כמו במגזר היהודי וגם שיפור הישגים במדעים. אבל יחד עם זאת, זה טוב, זה יפה, זה יעזור למערכת אבל אם אני, כמנהל או כמורה נמצא בבית ספר שבקושי יש לי מקום לכיתות אם, איך אני יכול לנצל את השעות האלה על הצד הטוב ביותר כשאני צריך לפצל כיתות? זאת בעיה שאין לי מספיק כיתות ואם אין לי מספיק חדרים אני לא יכול לנצל את השעות האלה. זה משאב אדיר וחשוב - -
היו"ר זבולון אורלב
מתי בנו את המבנה של בית הספר שאתה מלמד בו?
זיאד מג'אדלה
ב-58.
היו"ר זבולון אורלב
אז היתה חטיבת ביניים?
זיאד מג'אדלה
לא, זה היה בית ספר יסודי.
היו"ר זבולון אורלב
אז הפכו את היסודי לחטיבת ביניים?
זיאד מג'אדלה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
ומה קרה עם היסודי שהיה שם?
זיאד מג'אדלה
זה התרחב. יש עוד הרבה בתי ספר יסודיים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה חדרי כיתות יש במבנה הזה?
זיאד מג'אדלה
יש 16 כיתות אם.
היו"ר זבולון אורלב
וכמה כיתות בפועל יש לך?
זיאד מג'אדלה
יש 22 כיתות כשהשנה יש לי עוד 5 כיתות שרחוקות ממני 3 קילומטר.
יגאל צרפתי
אגב, מתוקצבת חטיבת ביניים חדשה בבקעה.
זיאד מג'אדלה
אני מדבר על סוגיה כללית.
היו"ר זבולון אורלב
מה, אתה לא רוצה שאדבר על בית הספר שלך? טוב, אז לא אשאל.
זיאד מג'אדלה
אני מדבר על סוגיה כללית. עוד נקודה שאני רוצה להעלות אותה במשפט אחד: בממשלה הקודמת, ממשלת אולמרט, היתה החלטה לשלם 2000 שקל לעובדי מדינה שעובדים באזור הדרום כתמריצים, השתתפות בשכר דירה. המורים הערבים שגרים בצפון ומלמדים באזור הדרום מקבלים שכר דירה בהסכם קיבוצי עם משרד החינוך של 500 שקל. יש בעיה עם הסוגיה הזאת עם הנציבות מאחר ואלה שמקבלים את ה-2000 שקל עובדים לפי חוזים, ואז המורים האלה לא זכאים ל-2000 שקל. אני מבקש שהמשרד ידאג לעובדים שלו ושגם המורים האלה, שלפעמים מלמדים בתנאים מאוד קשים יקבלו את אותו דבר. תודה רבה לכולם.
היו"ר זבולון אורלב
משה, תרשום את הבקשה הזאת ותטפלו בה. אשמח לקבל גם את התשובה.
מסעוד גנאים
אני שלחתי מכתב למשרד החינוך לפני כחודש.
היו"ר זבולון אורלב
אם חבר הכנסת מסעוד גנאים כבר שלח זאת, תרשום עוד פעם שחבר הכנסת פונה, חבר ועדת החינוך, אז בוודאי שהמשרד צריך להתייחס לכך. תודה רבה.
שמואל דוד
שלוש הערות בקצרה: בימים האחרונים התפרסמו נתונים לגבי ציוני הבגרות של החינוך הערבי בנגב. הירידה מדהימה. אנחנו מדברים על 26.6% בקרב קבוצת הגיל לעומת 31% בשנתיים האחרונות או סביב זה. מדובר על ירידה דרמטית, קשה ויוצאת דופן ומבחינתנו זהו שינוי בכל החשיבה שלנו. אנחנו התרענו בפני ירידה דרמטית כזאת בשיעורי הבגרות בשנים האחרונות ולא כל כך שמעו לנו - -
היו"ר זבולון אורלב
למה לדעתכם הירידה הזאת?
שמואל דוד
בזה אגע מיד. אני אומר ברמה הכוללת שמה שקרה בכלל המערכת ברור, אבל מעבר לזה ישנן התפתחויות בחינוך הערבי בנגב שמצריכות את המערכת להיערכות מחדש, לטיפול במכלול הסוגיה הזאת כסוגיה שאיננה נקודתית אלא כללית. השאלה ששאלת כרגע צריכה להישאל על ידי משרד החינוך, והוא צריך לתת לה מענים. אתן מענה אחד משלי והוא מתייחס לדברים שאמר כאן יגאל צרפתי: משאבים מאוד מרכזיים של המערכת הם המבנים והצפיפות במערכת החינוך הערבית בנגב היא בלתי נסבלת. אנחנו מדברים על תהליך שבו דוחסים מבנים לתוך בתי ספר ישנים. דוחסים עוד ועוד קרוואנים לחצרות. המשמעות המיידית של התופעה הזאת - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, בגלל זה לא נכשלים בבגרויות.
שמואל דוד
סליחה, אני עומד על כך. אני רואה מה מתרחש, אני מלווה בית ספר בית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה איש חינוך, אתה מורה במקצועך?
שמואל דוד
אני לא איש חינוך, אני איש סוציולוגיה ואני רואה דברים מאוד מקרוב.
היו"ר זבולון אורלב
אין קשר בין הדברים.
שמואל דוד
אני רואה דברים מאוד מקרוב. אנחנו מדברים על אפקט של גודל בית ספר, שהוא אפקט עקרוני שנחקר בהרבה מחקרים בעולם. מחקר אחרי מחקר בעולם מציין שגודל בית ספר בהיקפים של חטיבות הביניים וחטיבות עליונות של החינוך הערבי בנגב וגם של היסודיים הוא גודל שגורם לירידה בשיעורי ההצלחה, לירידה בהישגים הלימודיים - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שיש ירידה בהישגים. מה, בתי הספר נהיו אחרים, שונים? קודם למדו במבנים מפוארים וברווחה ועכשיו לומדים באוהלים?
שמואל דוד
אני אומר במפורש שחלק משמעותי מבתי הספר, למרות שיש בניה, וכאן אני חייב לציין שבשנתיים האחרונות יש בניה בחינוך הערבי בנגב, ואולי בנגב זה קורה יותר מוקדם כי צריכים בתי ספר שלמים ולא תוספות. אבל למרות העובדה הזאת יש עדין הרבה מאוד בתי ספר שיש בהם דחיסה של קרוואנים אל המגרשים, יש בהם כיתות צפופות מאוד וזה מתחבר יפה לשאלה של היו"ר לגבי הקשר בין המשאבים למספר התלמידים בכיתה. יש בהם ביטול של חדרי ספח. אין מעבדות, אין ספריות, אין חדרי מחשבים - -
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה גם לא היה קודם אז למה יש ירידה?
מוחמד אלהיב
דווקא נפתחו 4 בתי ספר בפזורה הבדואית.
משה דקלו
אין ירידה, אנחנו לא יודעים על ירידה.
שמואל דוד
אתם לא יודעים על נתוני הבגרות? אתם לא יודעים על נתוני הזכאות לבגרות?
משה דקלו
אנחנו יודעים הפוך. אנחנו יודעים שיש עליה דווקא בקרב הבדואים...
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור אלהיב, אתה מפקח על החינוך הבדואי. מה הנתונים?
מוחמד אלהיב
לגבי 2008 נשלחו לכל בית ספר ובית ספר נתונים. ברמה מגזרית, ברמה מחוזית, ברמה ארצית עדין אין לנו עיבוד. אסור לנו לדבר על אחוזים. אפשר לדבר על אחוז בית ספרי אבל אחוז מגזרי אין לנו.
שמואל דוד
אני ידוע שזה התפרסם בחוברת צבעונית ונאה שלכם.

אני יכול להוסיף ולומר לגבי היעדר של משאבים בסיסיים כמו מזגנים, שירותים במובן הפיסי של המילה, כל ההיעדר הזה יש לו תוצאה ברורה מאוד. אני רוצה להגיד יותר מזה, הכנה ליוח"א ול"אופק חדש" בימים האלה, כשאתה דוחס "אופק חדש" לבית ספר שאין לו תשתיות, שאין לו מערכות שיכולות לקלוט אותו, התוצאה היא עצובה. כלומר, על המשאבים ועל תוספת המשאבים שקיימת, האיכות של הלמידה הולכת ויורדת אחורה.

דבר שלישי, וכאן אני מתייחס לדברים שאמר יגאל צרפתי: אדוני היושב ראש, אני מציע לוועדה לתבוע הצגה שקופה של כל מערך הנתונים של הבניה. כלומר, לא רק את הנתונים של כמה בונים וכמה לא בונים אלא את הנתונים שמתייחסים לצורך ולהגדרת הצורך. נאמרו כאן דברים על השלמת פרוגרמות ועל חצרות ועל כל מיני דברים מהסוג הזה. כל עוד הצרכים לא יהיו שקופים ולא יהיו מוצבים על שולחנה של ועדת החינוך של הכנסת, לא ניתן יהיה להגיע למענה שוויוני. המענה שקיים כיום, לית מאן דפליג, הוא לא שוויוני, לא נותן מענה שוויוני לצרכים אלא לעתיד לבוא - -
היו"ר זבולון אורלב
איזו הקצאה לא שוויונית? לא הבנתי.
שמואל דוד
ההקצאה הקיימת כיום לא סוגרת פערים, לא יוצרת אפשרות להעדפה מתקנת למי שנפגע. אני מסתכל על החינוך הערבי בנגב ומה שקורה שם לעומת בתי הספר שאדוני מכיר ביום יום שלו מעיר כמו ירושלים, אין שום דמיון, ואני לא מדבר על מזרח ירושלים כרגע. אני מדבר על הדברים שמוכרים לנו, כאזרחים יהודים בעיר הזאת. אין שום קשר בין מה שקורה שם מבחינת איכות הבניה, מבחינת איכות המענים הפיסיים לתלמידים למה שקורה פה. ואני לא הזכרתי את המילה "כפרים בלתי מוכרים" עד הנקודה הזאת. לאור הדברים האלה אני מבקש שהוועדה תבקש הצגה מלאה של צרכי הבינוי בפניה.

היו"ר זבולון אורלב"

תודה רבה. אני כל הזמן מקפיד, לפחות לגבי עצמי, לברר כמה דברים. 1. הסוגיה היא האם יש איזה שהיא אפליה או שוני בסוגיית הקצאת המשאבים. תמונת המצב כרגע, כמו שאני רואה אותה על פי הדיווחים, אני לא רואה כרגע איזה שהוא נושא שבו אנחנו יכולים לומר שהקצאת המשאבים נפלה. הקצאת המשאבים, כפי שמדווח, היא שוויונית ולהיפך, יש בכמה נושאים כמו בנושא הבינוי, שיש העדפה מתקנת כדי לצמצם פערים. הדבר השני הוא האם תמונת המצב העכשווית היא תמונת מצב שיש שוני? יש שוני. בחינוך הערבי יש בעיות קשות יותר מאשר במגזר היהודי בגלל היסטוריה. יש כיתות צפופות יותר, מחסור במבנים וזו בעיה מצטברת. יש פיגור, יש פער במצבו של המגזר הערבי. אלה נתונים עובדתיים שאי אפשר להתווכח אתם. השאלה השלישית היא האם משרד החינוך עושה מאמצים לצמצם? אני אומר: כן. האם זה מספיק? אני אומר: לא. עדין יש פערים גדולים, בעיקר בנושא הבינוי. אין לי טענות לפקידות, אני חושב שמינהל הפיקוח בראשותו של יגאל צרפתי עושה עבודה מעולה ומצוינת וממקסם כל אגורה שנותנים לו וזאת הזדמנות לברך את יגאל צרפתי. אבל יש פה החלטות לאומיות, יש פה החלטות שקשורות בתקציב המדינה וזה לא מיליון פה ומיליון פה. מדובר במאות מיליונים רבים מאוד של כסף. זאת תמונת המצב כרגע.

על רקע זה אני רוצה לומר למר ראג'י מנסור, לפני שאני נותן לו את רשות הדיבור. תראה, אני לא הזמנתי אתכם לישיבות קודמות, ולא שנשכח מלבי. זה היה מכוון לא להזמין אתכם וגם הסברתי. היה דיבור בין חבר הכנסת ברכה וביני ונדמה לי שגם חבר הכנסת מסעוד גנאים דיבר אתי. הרושם שלי היה שוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי לא עוסקת בחינוך אלא בפוליטיקה. אני, כידוע לך, ראש השדולה לקידום החברה האזרחית פה, בכנסת. אני עובד עם כל העמותות ועם כל הארגונים ויש לי תעודות מפה ועד להודעה חדשה על כל פועליי. אבל אני מתרחק מאוד בכל מה שקשור בעניינים שמחוץ לעניינים המקצועיים כי פה, ועדת החינוך ואני משתדל להקפיד, להיות ממלכתי. להוציא את זה מעניינים של קואליציה ואופוזיציה, יהודים וערבים ודתיים וחילוניים. ילד הוא ילד באשר הוא, וילד צריך לקבל את כל מה שהוא יכול לקבל. כמובן, במסגרת היותו אזרח במדינת ישראל.

נראה לי שועדת המעקב, מעבר לעניינים המקצועיים, מנהלת גם פוליטיקה שהיא לגיטימית. מותר במדינת ישראל לנהל פוליטיקה, אבל אני לא חייב להביא אותה לוועדת החינוך והתרבות, שמשתדלת להתרחק מהדברים האלה. אגב, גם לגבי עמותות יהודיות ואני לא רוצה להזכיר שמות. אני משתדל מאוד להתרחק מהדבר הזה. לא רק זה, קיבלתי חיזוק לאחרונה, שאחרי ההצהרות של שר החינוך ביחס לנכבה ולדברים אחרים, כל עוד חברי הכנסת מבקרים את שר החינוך, זה לגיטימי מאוד ומבחינתם הם ממלאים את חובתם, זה תפקידם. אנחנו באנו לפה כדי לנהל פוליטיקה. אנחנו באים להיאבק על אידיאולוגיות שלנו ועל חזון שלנו. אבל ברגע שועדת המעקב עושה את הדבר הזה אמרתי: אתה רואה, צדקת.
מוחמד ברכה
ועדת המעקב לענייני חינוך לא יכולה לבקר שר חינוך בנושאים של חינוך?
היו"ר זבולון אורלב
היא לא יכולה לבקר אותו בעניינים שהם עניינים לאומיים והם עניינים פוליטיים ומפלגתיים. היא יכולה לבקר, אני לא אומר שלא, זו זכותה המלאה לבקר, יש חופש דיבור במדינת ישראל, אבל אני לא חייב להזמין אותה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת במסווה של איזו שהיא ועדה מקצועית, עניינית, נטולה כל - -
מוחמד ברכה
הנייר הזה הוא נייר מקצועי? איזה מין דיבורים אלה? אני חשבתי שאתה חותר להגיע לסוף טוב אבל השיקול שלך נגוע פוליטית. אם הדעה אינה מוצאת חן בעיניך, אתה פוסל את הדעה ואת בעל הדעה. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. גם בוועדת החינוך יש מקום למגוון דעות.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת ברכה, זה בסדר גמור - -
מוחמד ברכה
זה הבית היהודי פה? זה המפלגה שלך?
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, זה בית יהודי, זה מדינה יהודית פה.
מוחמד ברכה
לא, זה מפלגת "הבית היהודי" שלך.
היו"ר זובלון אורלב
לא, אני רוצה לעשות אבחנה בין מאבק שהוא מאבק פוליטי, מאבק מפלגתי, לבין מאבק שהוא ענייני בענייני חינוך. כל מי שקשור במאבק לענייני חינוך מוזמן לפה ברצון ויקבל פה במה ויוכל להביא לידי ביטוי ויוכל להשפיע.
מוחמד ברכה
אדוני היושב ראש, העמותות שעוסקות בענין חינוך ממלכתי-דתי לא נגועות בפוליטיזציה? העמותות שעוסקות בחינוך חרדי?
היו"ר זבולון אורלב
איזו עמותה של החינוך הממלכתי-דתי הזמנו לכאן? תגיד איזו?
מוחמד ברכה
מה, אני צריך לספר לך?
היו"ר זבולון אורלב
אין ועדת מעקב של החינוך הממלכתי-דתי. הוא חינוך ממלכתי, ומי שמדבר בשמו זה החינוך הממלכתי או המועצה של החינוך הממלכתי-דתי. יש מועצה לחינוך ערבי, אם אינני טועה, שהוקמה על פי חוק במשרד החינוך והתרבות, והיא זאת שמייצגת את החינוך הערבי על פי השקפתי. כי החינוך הוא חינוך של המדינה, הוא ממלכתי והוא לא יכול להשתתף בשביתות של הרשויות המקומיות. זאת גישתי, ואני משתדל להיות עקבי.

אמרתי שהפעם אזמין כי זהו דיון מיוחד של החינוך הערבי. קיוויתי שיהיה נייר מקצועי ולא מצאתי בעיה בנייר לכן, כששאלו אותי אם לחלק אותו לחברי הכנסת אמרתי שבהחלט לחלק אותו, אני לא רואה שום בעיה. עכשיו רשות הדיבור לראג'י מנסור.
ראג'י מנסור
כנראה שאתה מצפה ממני לנהל כאן מאבק פוליטי, לכן היתה הקדמה כל כך ארוכה, אבל אני מכיר אותך מלפני קדנציה, שהיית יו"ר ועדת החינוך והייתי מוזמן. אז הייתי יושב ראש ועדת המעקב ועשינו עבודה נפלאה ויפה ביחד. אני מתפלא עכשיו, אם השתנה משהו אז חבר הכנסת ברכה אולי יודע.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא השתניתי, אתם השתניתם.
מוחמד ברכה
זה שיקולים פוליטיים מפלגתיים. זה לא קשור אליך.
ראג'י מנסור
לפני שאתחיל בהצגת הנתונים, אני לא אפרט, זה לא המקום.
היו"ר זבולון אורלב
יש נייר, אין צורך לפרט.
ראג'י מנסור
אני אגיד באופן כללי שאנחנו, ועדת המעקב, משרד החינוך מקבל אותנו כשותפים מלאים והכנו את המסמכים ביחד, והם הונחו על שולחן השרה והיא קיבלה אותם ואימצה אותם. אפילו הקמנו ועדות המשך ליישום ההמלצות ומכאן אני מתחיל. אני מבקש מוועדת החינוך בכנסת שתסתכל על הדברים הנכונים שאמרה עורכת הדין ראויה אבו-רביע. על מה הויכוח היום? היום יש לנו ממצאים שמקובלים על שני הצדדים אבל הבעיה היא איך לממש אותם. אני הקשבתי לדבריך ול-3 הנקודות שאמרת שהתייחסת לוועדת המעקב. אני מסכים לזה ב-100%. מדיניות על, נכון מה שאתה אומר. גם ידידי יגאל צרפתי, היינו באותה ועדה כשבדקנו את צרכי הבינוי ואין מחלוקת על זה. המחלוקת היא איך ליישם ובמה להתחיל קודם, מבנים שכורים, גני ילדים או בבינוי בנגב, בישובים הערביים בנגב. אנחנו נוכל לצאת מזה אבל איפה הכסף שנותנים ליגאל צרפתי על מנת לבנות ולגשר על הפער? זאת המהות וזאת השאלה הגדולה. הלכנו למשרד האוצר והוא אמר: רגע, יש תכנית לאומית, מדובר ב-8000 חדרים ואנחנו לא יכולים לפרוץ את המסגרת. אז אמרנו מתי נתחיל? מתי נגשר על הפער? זו גם שאלת חבר הכנסת ברכה. עוד 50 שנה נחכה עוד? אני בעצמי 20 שנה בא לוועדות האלה בכנסת, וכמעט אותם דברים נאמרים. אני לא אומר שלא הייתה התקדמות, היתה התקדמות. אבל כל הזמן יש התפתחות - -
היו"ר זבולון אורלב
מתי נוסדה תכנית החומש הראשונה?
ראג'י מנסור
יש תכנית חומש משנות ה-80 אבל אני מדבר על זה של שנות ה-90, של פרץ. זה מלפני 8 שנים נדמה לי.
היו"ר זבולון אורלב
תכנית החומש הראשונה נוסדה בשנת 1991. אז זה היה חידוש גדול. אני היית מנכ"ל והיה השר המר, שהיה מספר אחד ואני הייתי רק עוזר שלו.
ראג'י מנסור
אתה לא רוצה שאספר לך שתכנית החומש לקחה חלקים מהתכנית המקורית שהמלצנו עליה בזמנו. אבל היום יש לנו דברים חדשים יותר מורכבים ומהותיים. אני מתפלא על חברנו משה דקלו שאומר שאינו יודע על המסמך הזה. זו תכנית ולא מסמך. צריך ליישם, צריך לקבל החלטות על מנת ליישם.

באשר לענין הבינוי, שהוא יותר קריטי, הוא הבעיה. אפילו שמענו את מנהל בית הספר כאן שאומר שכשקיבל את השעות לא מצא את הפינות. אז הוא מקבל תכנית חלקית ביותר ממה שנתנו אבל בסדר, היא מבורכת וטובה. אבל כשמצא את השעות, לא מצא את המקום. אז מה עשינו? שמענו את הבחור אבו מוך. הוא אמר במלים פשוטות שהוא הרגיש שבית הספר היסודי לא נתן לו תנופה על מנת לקדם את הלימודים שלו בתיכון והוא חושש מהתוצאות. אם הוא יקבל את הבגרות, גם אני חושש לו שלא יתקבל לאוניברסיטה. תסתכלו על הנתונים מאלה שמקבלים בגרות, מי נכנס ומי עומד בתנאי הסף של האוניברסיטה על מנת להתקבל. אם הוא יתקבל, מי אומר שאין לו קשיים בשנה הראשונה כתוצאה משפה וכולי. 50% מאלה שמתקבלים משנים את המקצוע או שיוצאים מהלימודים. ככה זה מתגלגל. אף פעם לא נגיע לשוויוניות ולגישור על פערים אם לא תקבל הממשלה, כי אין לנו בעיה עם משרד החינוך, אין לנו בעיה עם התכניות שבונים. לפעמים אנחנו מתייעצים ועושים את זה ביחד. אבל יש לנו בעיה על המשאבים, על ההחלטה האסטרטגית לתת באופן מערכתי, שלם, ולא נקודתי פה ושם. לא להתחיל בפיילוט ובישיבה עם השר אמרו שיש תכנית ואנחנו מתחילים ליישם חלק מההמלצות של הוועדה הפדגוגית באשר לתכנית הערבית. אז מאיפה מתחילים? במחוז המרכז. מה מחוז המרכז? אולי מדובר בשני כפרים ערביים במרכז, לא השרון.
היו"ר זבולון אורלב
כל המשולש.
ראג'י מנסור
לא, סליחה. לא כל המשולש. אני אומר שמדובר בשניים שלושה כפרים ערבים ולא יותר.
משה דקלו
מדובר ב-13 תיכונים.
ראג'י מנסור
בסדר, 13 תיכונים ולוד ורמלה. אני יודע מה שאני אומר.
היו"ר זבולון אורלב
מי שייך? טייבה, טירה, ג'לג'וליה, כפר קאסם, רמלה, לוד... כולם שם.
ראג'י מנסור
טייבה וטירה זה השרון ולא המרכז.
היו"ר זבולון אורלב
אין שרון. יש או מרכז או חיפה והגבול עובר בחדרה.
ראג'י מנסור
בסדר, אז המרכז. הם לוקחים את המרכז ולא לוקחים את הגליל ולא את הנגב. הם מבורכים על זה אבל הם מתחילים להריץ עוד פעם תכנית פיילוט. אם אנחנו רוצים להסתכל על המגזר הערבי לא צריך לנקוט בתכניות של פיילוט ונישאר עם הפיילוט כל החיים. זה צריך ללכת באופן רוחבי. טוב עשיתם שהלכתם על זה בכיתות ד' וב-ז'. אבל אם אתה נותן את התכנית ואין את המערך התומך, אין את הגורם המקצועי, ציטטה ידידתנו על המחסור ביועצים, בפסיכולוגים וכולי, שצריכים להיכנס לתוך המערכת ולעבוד יחד עם הנהלת בית הספר, עם כל האנשים. זה לא תורם אפילו אם נותנים שעות. אז צריך שוב להסתכל על זה כמערכת שלמה שבאה לחזק, לשפר ולפתח.

באשר להמלצות: ההמלצות מחייבות הרבה כסף אבל אנחנו לא אומרים את זה לא בשנה, לא בשנתיים ולא בשלוש. אבל אם תסתכלו, תשימו לב שזה היה אמור להתחיל בשנת 2008 והיום 2009. אין דבר, בשנת 2010 אולי מתכוננים על מנת להשלים נתונים ולהתחיל להריץ חלק מההמלצות. אז מתי מסיימים? אם כל פעם בונים תכנית ויש המלצות ומעכבים את זה ב-3,4 שנים, אני אומר שלא נצא מהפער הזה בחיים.

לכן, הבקשה שלי - -
היו"ר זבולון אורלב
מתי הוגשו ההמלצות האלה ועל ידי מי?
ראג'י מנסור
על ידי הוועדות המשותפות ביוני 2008. התחלנו ב-2007 וב-2008 גמרנו את העבודה.
משה דקלו
מרץ 2008.
מוחמד ברכה
הבקשה שלכם מהשר החדש היא מה-30 ביולי, השר סער.
ראג'י מנסור
כן, וקיבלנו הסכמה ונאמר לי שעדין לומדים את המערכת, ואין לי בעיה שתמשיכו להיפגש על מנת ליישם. שלחנו מכתבים לשר החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך על מנת איך לשבת ולחשוב איך להמשיך, ולא קיבלנו תשובה עד עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שביוני 2008 הוגשו ההמלצות. אתה מבין לבד שבלוח הזמנים הפוליטי זה שלהי תקופתה של השרה הקודמת, שכבר לא מקבלת החלטות ואז אנחנו נכנסים לתקופת בחירות שהיתה ב-10 לפברואר 2009. אתם נפגשים עם השר שהתמנה ב-1 באפריל ואתם נפגשים אתו ביולי, והוא אומר לכם: אני לומד את הענין הזה.
ראג'י מנסור
נכון, אז אמרנו בזמנו שאין בעיה להזיז עוד שנה או שנתיים את ההמלצות ויישומן.
היו"ר זבולון אורלב
מי הבכיר מטעם משרד החינוך שליווה אתכם מבחינה מקצועית?
ראג'י מנסור
מדובר בכמה אנשים. ראש המינהל לביטוח בזמנו היה שי כנעני אבל גם יגאל צרפתי היה חבר ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
מי מהמזכירות הפדגוגית ישב אתכם?
מוחמד אלהיב
דוקטור שלמה אלון.
משה דקלו
בוועדת התכנים. התכנית לא היתה במינהל הפדגוגי. יולי תמיר העבירה את זה למינהל הפדגוגי.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש? אתם קיבלתם תכנית שהוכנה על ידי מישהו אחר, אני לא מבין.
משה דקלו
אני מיישם תכנית שהוכנה על ידי דוקטור איציק תומר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין מה הולך פה, אין לי מושג. הוא לא יודע?
ראג'י מנסור
אני יודע. זה על ידי צמרת המינהל הפדגוגי - -
היו"ר זבולון אורלב
תעזוב אותי מצמרת, תגיד שמות.
ראג'י מנסור
אני שוכח את השמות - -
כאמל עטילה
היו 4 ועדות של בינוי, הישגים, ליקויי למידה ותכנים. אז היתה יושב ראש הוועדה מיכל בלר.
ראג'י מנסור
אמרנו לגבי הוועדות בסדר, נדחה את זה, אבל שנקבל החלטה. רצית כמה דוגמאות מהמשאבים הלא-שווים. אז במסמך שלנו, בוועדות שהמליצו בדקו וראו שבקטע הפדגוגי, בתכניות הפדגוגיות - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אני לא מקבל את זה. תן לי דוגמה של הקצאה לא שווה.
ראג'י מנסור
בתכניות הפדגוגיות מקצים 20 מיליון שקל לחינוך הערבי ומיליארד לחינוך היהודי.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מיליארד? הוא מסביר לך שאין כזה דבר. שיש תכנית נגד סמים זו אותה תכנית במגזר היהודי ובמגזר הערבי. כשיש תכנית נגד אלימות זה אותו דבר.
ראג'י מנסור
אני יכול להגיד לך 100 תכניות. תגיד לי, כיתות למחוננים במגזר הערבי שווה לאחוזם במספר היהודי?
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת השאלה. השאלה אם ההקצאה שווה. האם יש קריטריונים נפרדים למגזר היהודי וקריטריונים להקצאה במגזר הערבי. זאת השאלה.
ראג'י מנסור
לפי הקריטריונים רק מה שהסברתי לך ואתה לא קיבלת, אלה הקריטריונים של הקצאת שעות לימוד אבל אני מדלג על זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על מחוננים.
ראג'י מנסור
לגבי מחוננים אני אומר שלא מקצים מספיק תכניות למחוננים ולא מספיק כיתות ולא מספיק תקציבים על מנת להקים כיתות. אני מדבר על אגף שחר. רוב התכניות של אגף שחר, אם תקרא את המסמך של דוקטור אבי לוי, הוא אמר שאם אני רוצה לתת את כל המשאבים, כפי שצריך אותם, כנראה שאני אצטרך לתת את כל המשאבים של אגף שחר לחינוך הערבי. אני לא טוען שאני צריך את המשאבים ולצד היהודי לא יתנו. אתה שואל על תכניות, על קריטריונים. אני אומר לא רק קריטריונים על הפעלת התכניות באופן שווה, זה לא קיים. אולי תראה את אותם קריטריונים אבל ההפעלה לא שווה. לקבל החלטה כן, להריץ את התכנית בבתי הספר, כנראה שהיא לא קיימת והוכיחו את זה הוועדות. לכן אמרו שיש לנו תכנית שלמה על מנת להתחיל מהכוחות הפדגוגיים, מהכוחות המקצועיים בשטח, מהקצאת משאבים על מנת לתמוך במערכת ולספק את התכנית ועל זה מדובר.
היו"ר זבולון אורלב
ראג'י תודה. אבי גור ביקש 60 שניות.
ראג'י מנסור
הבקשה שלי היא שוועדת החינוך תעזור ותקבל המלצה שמשרד החינוך ומשרד האוצר ישבו כי יש להם המלצות, על מנת לבדוק איך מיישמים.
אבי גור
אני מבקש להודות לשר החינוך, שבודק מחדש את כל ההיערכויות, כולל במגזר הזה. לדוקטור דקלו, ליגאל צרפתי ולדוקטור אלהיב. אני מבקש שיועברו לוועדה ההנחיות בערבית בשני נושאים: בריאות התלמיד ועזרה ראשונה. אני מבקש שמשרד החינוך יתייחס לפעילות של המחלקה לחינוך מבוגרים בהיבט של ההורים. היתה שם פעילות לגבי הורים ובתי ספר להורים, ושינתן לוועדה דיווח האם ההקצאות לנושא הזה גדלו או קטנו ואיפה הן עומדות - -
היו"ר זבולון אורלב
כל זה בדקה האחרונה של הוועדה.
אבי גור
לא, זה בסדר. זה הכל בסיכום כבר ויש הבנות. לסיכום אני רוצה להגיד דבר חיובי: כשאנחנו ישבנו עם השר וביקשנו ממנו שמשרד החינוך בכל תחום יגיע ל-10 המקומות הטובים בעולם, הסתבר לנו שבמגזר הערבי המיעוט הערבי בישראל, גם נוצרים גם דרוזים וצ'רקסים ומוסלמים, נמצאים במצב טוב מאוד יחסית לאזור. נמצאים במצב טוב מאוד יחסית למדינות אחרות עם הדתות בעולם, שזה אומר גם שמגיע כל הכבוד לאנשי משרד החינוך.
מוחמד ברכה
- - -
יהודה סקר
תקים עמותות.
מוחמד ברכה
באמת? אני רוצה לבקש מהמדינה ולא להקים עמותות. אני נבחר הציבור של פרלמנט ושל מדינת ישראל ולא איש של עמותה. יש את שמוליק שיעשה את זה.
אבי גור
יש גם קבוצה קטנה של מצטיינים לאורך שנים בקרב הנוצרים, ושם יש - -
מוחמד ברכה
כל ההישגים הם במוכר הבלתי רשמי ולא במערכת החינוך הממלכתית.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה ואני רוצה לפתוח את הסיכום בדבר שלא דיברנו עליו ואני בטוח ששני חברי הכנסת שנמצאים פה יסכימו אתי, וזו סוגיית הקיצוץ במערכת החינוך שעומדת להיות נדונה בממשלה מחר. אני חושב שוועדת החינוך, ששומעת דיווחים חדשות לבקרים על הבעיות במערכת החינוך במסגרת תפקידה כמפקחת על המערכת, מקבלת החלטה ברורה, חדה, נחרצת ומפורשת, שהיא שוללת מכל וכל כל אפשרות לקיצוץ של שקל נוסף במערכת החינוך. אני חושב שמי שמעלה על סדר היום אפשרות של קיצוץ במערכת החינוך הוא פשוט מחבל ביודעין בזכות האלמנטארית של תלמידי ישראל לקבל חינוך ראוי.

מערכת החינוך מצויה על עברי פי פחת. מצד אחד היא יכולה, חס וחלילה, לקרוס לחלוטין ומאידך גיסא היא התחילה קדנציה עם תקווה לא רק של קיצוצים אלא גם של תוספות. אנחנו מגבים את המאבק של שר החינוך, כפי שגיבינו גם בראשית הקדנציה למנוע קיצוץ, גם במאבק הזה.

אנחנו פונים לממשלה, לראש הממשלה, על מנת למנוע כל קיצוץ במערכת החינוך כי מי שישלם את תוצאות הקיצוץ הזה הם התלמידים. ככל שהתלמיד בא מרקע סוציו-אקונומי נמוך יותר, הוא ישלם מחיר גבוה יותר, כי להורים האחרים יש תמיד אפשרות להשלים את מה שהמדינה החסירה בכספם הם. לכן, כפי שאמרתי, אנחנו נאבק כתף אל כתף יחד עם שר החינוך. אני אומר גם לחבריי שבאתי בדברים אם יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, והצעתי שתהיה פניה משותפת עוד לפני ישיבת הממשלה. הוא שוקל את בקשתי. בכל מקרה, אנחנו נעשה את המאבק שלנו למנוע את הקיצוץ ולדעתי נוכל לגבש כאן קואליציה רחבה מאוד כדי למנוע את הקיצוץ הזה.

ועכשיו לעניינו – אני רוצה בסיכום לומר את ארבעת הדברים, ולאחר מכן להתייחס לנייר ההמלצות, שאני כבר מציע שאנחנו נקיים דיון נוסף עם השר כדי לתת לו את השהות. מתי הוא קיבל את ההמלצות? מתי היתה הפגישה?
ראג'י מנסור
ב-30 ביולי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שבסביבות נובמבר או תחילת דצמבר אנחנו נעשה דיון נוסף, כשסדר היום יהיה בעיקר בהתייחסותו של השר למסמך שאינני מכיר אותו. משיוצג מסמך ההמלצות של הועדות המשותפות, התייחסותו של השר באשר לנקודות שתיכף אומר אותן. כלומר, אני לא יכול להמליץ לשר לקבל המלצות שאני לא ראיתי אותן. - -
ראג'י מנסור
אני אשלח את זה.
היו"ר זבולון אורלב
- - אבל אנחנו מצווים, מתוקף תפקידנו, לבקש מהשר התייחסות לאותו מסמך, ואני מסכים שלא כל פעם צריך להמציא את הגלגל מחדש. זאת תהיה ההמלצה החמישית שלי.

אני רוצה לומר קודם את ארבעת הנקודות: ראשית, צריך לומר שתמונת המצב משקפת שקיים פער לרעת החינוך הערבי, במגזר הערבי, שהוא פער מצטבר, שמתרכז בשני תחומים עיקריים: האחד זה סוגיית המחסור במבנים, שהיא תוצאה היסטורית כמובן, והנגזרת מכך זה הסוגיה של אכלוס הכיתות, וגם מכאן יש את הנגזרת. זהו פער שחייבים להכיר בו, וועדת החינוך בהחלט מכירה בפער הזה. נקודה שנייה היא סוגיית ההקצאות. הקצאות על פי הדיווחים של משרד החינוך, שבינתיים לא שמעתי סתירה מפורשת, זה שמשרד החינוך מקצה ללא יוצא דופן את כל תקציביו וכל משאביו למוסדות החינוך במגזר היהודי, כפי שהם מוקצים על פי אותם כללים גם במגזר הערבי. הדבר השלישי הוא זה שיש בנושאים מסוימים העדפה מתקנת כדי לצמצם את הפערים האלה דוגמת תכנית החומש של בינוי במגזר הערבי של מינהל הפיתוח. הדבר הרביעי הוא שברור לחלוטין שתכנית הצמצום הזאת היא לא בלוח זמנים סביר להביא לאיזה שהוא שוויון. לכן, אנחנו נקיים דיון עם שר החינוך בחודש נובמבר על מנת לראות גם מה התכניות במעבר לתכנית החומש הבאה, ואם אפשר לגבי תכנית החומש הבאה, לפרט אותה ביתר פירוט לגבי מזרח ירושלים בנפרד ולגבי השלמת פרוגרמות בנפרד, לגבי חינוך לא חובה בנפרד, כדי שיהיה יותר מדויק גם לפי שלבי חינוך, גני חובה, בתי ספר יסודיים, על יסודיים וכולי. כל המגזרים בתוך המגזר הערבי, הבדואים בפזורה או דברים מהסוג הזה, כדי שתהיה תמונת מצב יותר מדויקת. דבר חמישי הוא שהוועדה שמעה דיווח בשלהי הקדנציה הקודמת, והוכן מסמך משותף למגזר הערבי ולמשרד החינוך באשר לתכניות לקידום או צמצום הפערים במגזר הערבי. המסמך הוצג לשר החינוך בסוף חודש יולי, ב-30 ליולי 2009. הוועדה תקיים דיון בסוגיה זאת עם שר החינוך בסוף חודש נובמבר או בתחילת חודש דצמבר על מנת לשמוע מהשר את התייחסותו לגבי צמצום הפערים במגזר הערבי, ואנחנו נותנים מספיק זמן, נכון יעל? השר או המנכ"ל, מבחינתנו זה בסדר גמור.

הוועדה מביעה את מחאתה על כך ששני נציגים חשובים של משרד החינוך, שמופקדים על החינוך הערבי לא ישתתפו בישיבה, על אף שלשכת השר הודיעה שהם ישתתפו ועל כך יושב ראש הוועדה יביע מחאה בכתב בפני השר.

דבר נוסף הוא הסוגיה לשפת האם. לאור הדיון שהיה כאן, אנחנו מבקשים מהמשרד לשקול את הסוגיה של הרחבת לימוד שפת אם בהיקף של 4 יחידות לימוד בבגרות, מתוך הכרה בניתוח הנכון של משרד החינוך באשר לחשיבותה של שפת האם כמפתח להצלחה לימודית בתחום רחב מאוד של תחומי הדת ומקצועות לימוד אחרים. אנחנו גם נפנה למועצה להשכלה גבוהה על מנת לשקול מתן בונוס בקבלה לאוניברסיטאות על לימודי יחידות בשפת אם. אני חושב שאחת התוצאות של הדיון הזה זה הסוגיה של ההכרה והחשיבות, כי אני יודע את זה גם מהמגזר היהודי בכל מה שקשור גם בשפה העברית. הבעיה הידועה בחינוך, שחינוך הוא לא מודולארי אלא ליניארי. כלומר, אם לא תדע את לוח הכפל בכיתה ג' או ד', אין לך שום סיכויי הצלחה בכיתה ז' ולא תוכל להשלים את זה לעולם. כך שאם היה לך תהליך פגוע וחסר בתהליך של הבנת הנקרא בכיתות היסוד, אין לך שום סיכוי להצליח בכל מה שקשור בהבנת השפה בכיתות המתקדמות וזה לא ניתן להשלמה. לכן, אני רואה בלימודים האלה חשיבות רבה. עד כאן הדיון.
מוחמד ברכה
היות והנושא של הבינוי לא במחלוקת, הפניה שלי היא למינהל התכנון, שלקראת הישיבה הבאה יביא קווים לדמותה של תכנית בענין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שביקשנו. אנחנו ביקשנו שבפגישה עם השר, אם אפשר שיוצגו העקרונות של תכנית החומש הקרובה על פי חתכים וכולי. זה במסגרת הסיכום שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים