ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/09/2009

ליווי טיולים - הדרישה להעלאת סף הדרישות ממלווי טיולים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-10-01Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 70





מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

‏יום שלישי, ד' בתשרי תש"ע (‏22 בספטמבר, 2009), שעה 12:30
סדר היום
ליווי טיולים – הדרישה להעלאת סף הדרישות ממלווי טיולים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

יעקב כץ

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
שאולי פאר - דוברות, משרד החינוך

רוני נעמן - מנהל מנהלת הטיולים, משרד החינוך

אריה מור - מ"מ מנהל אגף בכיר לביטחון, משרד החינוך

שאול יגיל - אגף ביטחון, משרד החינוך

יבינה זכאי-בראונר - יועמ"ש, משרד החינוך

סרן שי פרבר - הפצ"ר, ע' יועמ"ש לענייני פרט, משרד הביטחון

רס"ן עמרי שגב - הפצ"ר, קצין ייעוץ, משרד ביטחון

תנ"צ מאיר בן ישי - רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ חיים כהן - המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר - מינהל החינוך והרווחה, מרכז השלטון המקומי

ניר גלפז - מנהל מחלקת נוער, החברה להגנת הטבע

ערן גלזר - רכז פרויקטים, מועצות תנועות נוער

חנה מצגר - מנכ"ל, איגוד המדרשות

יהודה גרמן - יו"ר, איגוד המדרשות

רות קופינסקי - יו"ר ארגון המנהלים העל יסודי, הסתדרות המורים

אבי גור - ארגון ההורים הארצי

אתי בנימין - ארגון ההורים הארצי

עוזי דיין - ראש חוגי הסיור, הקרן הקיימת לישראל

אלון עזריה

אלעד בצלאלי - מנהל מח' החינוך, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה וערכה: ס"ל – חבר, המתרגמים בע"מ

ליווי טיולים – הדרישה להעלאת סף הדרישות ממלווי טיולים
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוברים לנושא העיקרי שלשמו התכנסנו כאן היום והוא סוגיית מלווי הטיולים. קודם עסקנו במכינות. חברי וידידי עוזי דיין, ברוך הבא.
עוזי דיין
למכינות אין בעיה בעניין הטיולים.
היו"ר זבולון אורלב
הבחורים שם רוצים להתנדב ולאבטח, אז יש להם את הבעיה. חבל שאמרת את זה, עכשיו נתת רעיון לעוד כל מיני אנשים.
עוזי דיין
במכינות אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
נתת רעיון לכמה אנשים, אני אומר לך. אני חושב שאתה מכיר את מדינתנו היקרה. יושב פה תנ"צ בן ישי ומחייך.

הטיולים הם, בעיניי, מרכיב חינוכי מרכזי בתהליך החינוכי והלימודי שקיים בבתי הספר. אינני רואה תהליך לימודי וחינוכי מושלם שכל כולו נעשה בין כותלי הכיתה בשיעור הפרונטלי. לטיול יש ערך רב, הרבה יותר מהשיעור הפרונטלי. יש בו גם ערכים של הקניית ידע, הרחבת תחומי הדעת וגם כמובן הצד החווייתי, הצד הרגשי, מה עוד שאנחנו רואים במערכת החינוך שלנו לא רק מערכת מקנה תחומי דעת וידע, אלא גם מחנכת לציונות, לאהבת הארץ, לאהבת המדינה, ואין לך כמו הטיול שהוא קושר ומחבר את התלמיד לארץ, לארץ ישראל, למולדת שלנו ולמדינה.

אני בטוח שכל אחד מאיתנו יכול לספר חוויות מתקופות מאוד צעירות על טיולי. אני חושב שאין מי שלא זוכר טיולי בית הספר, טיולי תנועת הנוער. אני, על כל פנים, יכול לספר בהתרגשות רבה על כל הטיולים האלה. אני לא יכול לספר בדיוק על שיעור התנ"ך ששמעתי בכיתה ו', או שיעור המתמטיקה שלמדתי בכיתה י', למרות שהייתי שם ולא הפרעתי, אבל אני יכול לספר כמעט על כל טיול שנתי שהייתי בו ולהרצות לכם מה המדריכים המקסימים שלי, גם בבני עקיבא וגם בישיבה התיכונית וגם בבית הספר הממלכתי דתי, הקנו לנו. לכן אני מאלה שרואים בזה חשיבות רבה מאוד.

צר לי שצריך לשלם עבור הטיולים. כלומר, עבור שיעור מתמטיקה לא צריכים לשלם ועבור טיול כן צריכים לשלם. אני פעם אמרתי שמישהו יגיש בג"צ בעניין הזה, למה צריכים לשלם עבור טיולים שהם חלק אינטגרלי... הרי מצד אחד משרד החינוך מחייב את התלמידים לצאת, זה חלק מתכנית החינוך, זה חלק מתכנית הלימודים, מצד שני מחייבים אותם בתשלום, אבל אני לא רוצה כרגע לגעת בזה.

לצערנו, בגלל המצב הביטחוני מחייבים שבטיולים יהיו מלווים ביטחוניים. לא בכל הטיולים, אבל במרבית הטיולים. נדמה לי שבשפלת החוף אין צורך במלווים ביטחוניים, אבל בכל יתר הטיולים שיוצאים מתחום היישוב צריך בהם מלווים. לפי דעתי, 90% אולי 95% מהטיולים מתקיימים לא על שפלת החוף, הם מתקיימים בגליל, בנגב, ביהודה ושומרון, באזורי התפר ובכל האזורים הללו צריך מלווים.

דא עקא שלאחרונה היתה החמרה, הכבדה, לא יודע איך לקרוא לזה, בתנאים של המלווים שכתוצאה מזה נשמעה זעקה גדולה מאוד. כלומר הגיעו אליי מכל הכיוונים האפשריים, אבל מי שבעיקר דפק לי על הראש זה, אני מודה, מר עוזי דיין, שעומד בראש חוגי הסיור של הקרן הקיימת לישראל, אבל גם קיבלתי פניות מהמדרשות התורניות המטיילות, קיבלתי פניות מבתי ספר שדה, וקיבלתי פניות מכמה תנועות נוער שפנו אליי, שזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

לא קראתי את ההוראות לגופן, כלומר את ההנחיות במקור לא קראתי, קראתי רק את התקציר שעשה לכבודי יובל וורגן, עוזר המחקר של הוועדה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שיושב איתנו כאן. אני מודה לך על הנייר, למרות שהגיע באיחור, אבל בגלל שזה טיולים קראתי. רק בגלל שזה טיולים קראתי, אחרת לא הייתי קורא. התרשמתי שקיימת בעיה. כלומר צריך איזון בין צרכי הביטחון לבין היכולת לטייל.

נשאלות שאלות מאוד מאוד אבסורדיות. כלומר, אני השתחררתי עכשיו מסיירת מטכ"ל ואחרי שהשתחררתי מסיירת מטכ"ל והייתי שם מ"פ והתנדבתי שלוש שנים במשמר האזרחי בשכונתי, אני לא יכול לקחת את הנשק שאיתו אני שומר במשמר האזרחי, נכון, בעיקר למטרות פליליות ולא למטרות של פעילות חבלנית עוינת, אבל כשהייתי בסיירת מטכ"ל לא התעסקתי בפלילים, התעסקתי בפעולות מבצעיות וביטחוניות, והנה אני עכשיו צריך לעבור איזה קורס, לא יודע כמה הוא עולה, בטח 2,000 שקל---
קריאה
3,000 שקל.
היו"ר זבולון אורלב
3,000 שקל, ללוות את הטיול של הבן שלי, או של האח שלי. אלה דברים בלתי מתקבלים על הדעת. נדמה לי שכאן הפרנו את האיזון בין הצרכים.

אני גם רואה ערך גדול מאוד בסוגיית ההתנדבות של תלמידים בוגרים ובוגרי תנועות הנוער, אגב, שחלקם הגדול הולך למשמר האזרחי, ושהתנדבו גם לאבטח בתנועות הנוער. בתנועות הנוער בונים הרבה מאוד על הבוגרים שמתנדבים, או בשכר סמלי, ועכשיו הפכו את זה למקצוע של מאבטח טיולים, כמו שהפכו למאבטח גם בבתי הספר.

יתר על כן, מישהו הביא לתשומת לבי, ואני מודה לו על כך, שיש עכשיו שני קורסים. קורס אחד למאבטח מוסדות חינוך, כמה עולה? גם 2,000 שקל? והוא גם בטח שבוע ימים, משהו כזה. אני לא יודע, נגיד פחות. יש קורס מאבטחים ויש מאבטח מוסדות חינוך ויש קורס מלווי טיולים. אני שואל, האם מי שמאבטח מוסדות חינוך יכול גם ללוות טיולים או שזה שני קורסים נפרדים?
מאיר בן ישי
אדוני, רק לתקן את המינוח למאבטח טיולים. לליווי טיולים, אין לי שום בעיה שיילך כל אחד.
היו"ר זבולון אורלב
מאבטח טיולים. אני מודה לך. אני מודה לך. אתה יודע שאני לומד מפיך הרבה דברים, מודה לך על התיקון הזה ואני גם מודה לך, תת ניצב בן ישי, שהסכמת להעדיף את ההשתתפות בוועדה על פני יום עיון חשוב מאוד שיש במשטרת ישראל. אני ממש מודה לך שהגעת אלינו.

מר עוזי דיין, אתה רוצה לפתוח או שניתן לתת ניצב בן ישי לפתוח? בבקשה, מר דיין. תפתח אתה.
עוזי דיין
רק אני מבקש להעביר אותה לעזריה אלון, כי כל מה שאנשים פה שהם חושבים שהם יודעים הכל, אז כל מה שהוא שכח, אנחנו עוד לא למדנו.
היו"ר זבולון אורלב
מר עזריה אלון, קודם כל אני מודה לך שהגעת אלינו. מי שלא יודע את זכויותיו של מר עזריה אלון, הוא מהמייסדים של החינוך הערכי ואהבת ארץ ישראל בבתי ספר שדה, החברה להגנת הטבע וכדומה. בבקשה, מר אלון.
עזריה אלון
בשדה הזה של הטיול אני מילדותי ודרך הטיול רכשתי כל מה שיש לי בתחומים של הכרת הארץ, של אהבת הארץ, של הנחלת הנושאים האלה ואני לא מתאר לי בכלל שמספרים בלבד או משיעורים בכיתה אפשר היה להגיע לדברים האלה. על כל פנים, מלבד מה שרכשתי דרך הראש, רכשתי דרך הרגליים, ובמשך השנים, של עבודה בתנועת מחנות העולים, של הוראה בבית הספר, של פעילות של שנים בחברה להגנת הטבע, הדרכתי לא רוצה להגיד כמה טיולים בכל חלקי הארץ ובתקופה של לפני קום המדינה, בתנאים שהיום בכלל לא מדברים עליהם, טיולים של שבוע במדבר בלי קשר, בלי תחבורה, בלי אפשרות של אספקת אוכל, עם מפגשים, רצויים ולא רצויים, עם בדווים, עם ערבים, עם שוטרים בריטים. בדרך כלל אני לא נוהג להתפאר, אבל בדבר אחד אני כן מתפאר, שמכל הטיולים האלה לא היה לי אף מקרה אחד שלא החזרתי את כל המטיילים בשלום. את זה אני אומר לגבי העניין של בטיחות. אני רגיש ביותר לעניין של בטיחות, אני אומר את זה כמי שהיה אחראי והוציא ילדים ונערים בני 14 ו-15 ו-16 והיה צריך להבטיח להורים שלהם שהם חוזרים, וקיימתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אם כי אני חייב לתקן אותך, מר אלון. אנחנו לא עוסקים כאן בסוגיה של הבטיחות, אלא בסוגיה של הביטחון.
עזריה אלון
אני מדבר כעת על הביטחון. בטיחות וביטחון אצלי הם באותו מקום. אני רואה את המצב היום כמצב שהולך ומידרדר. אני רגיש מאוד לעניין הזה, אני היום גם מלמד בטכניון, הכרת נופים בטכניון, אני פוגש את הנוער שלא מכיר את הארץ. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לעודד את הטיול, להקל על המורים, להקל על המארגנים ואני רואה את ההיפך; אני רואה את כל הקשיים שנערמים היום. אני חושב שלא ייתכן שטיול ייצא לדרך בלי תיאום ביטחוני, בלי בדיקת מסלול ואנחנו רואים גם את האסונות שקורים לצעירים ומבוגרים שיוצאים בלי הדברים האלה, אבל צריך לעשות הכל כדי להקל גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה כספית ושני הדברים האלה הולכים ונעשים יותר ויותר קשים. נחקקים חוקים שלא מתחשבים בשטח. דוגמה קטנה: אני יושב לרגלי הגלבוע ואנחנו מטיילים בגלבוע ביחידות או בקבוצות. יש עכשיו גדר מערכת ואני רואה איך מכבידים על טיולי גלבוע ברגע שמישהו צריך לבקש רישיון. כאשר אני רואה שמארגן הטיול והמורה צריכים לעבור את כל המדורים, הנחוצים והלא נחוצים, להתמודד עם ההורים, להתמודד עם ההוצאה הכספית ולהתמודד עכשיו עם ההגבלות האלה של מאבטחים, שאני לא מבין אותן בכלל. אני תוהה מדוע קצין קרבי, שעבר שתי מלחמות, ורוצה לצאת ללוות את הבת שלו בטיול, לא, הוא לא יכול, אלא צריך לשכור בכסף רב מאבטח שעבר קורס של כמה ימים, שיילך ויקבל נשק, אם ייתנו לו, לא בטוח שהוא השתמש כבר בנשק הזה ושהוא מכיר אותו, הוא עדיף על הקצין. כך זה יוצא מהדברים שאני רואה.

אני חושב שחובתה של הוועדה הזאת לעשות הכל כדי להקל על הטיולים. לא לוותר על הביטחון, אבל לא להיכנס לאותם דברים שמעמיסים עליהם מוסדות, כנראה, אני חושב, מרצון להבטיח את עצמם מפני בעיות. זה יהיה נחמד שכולם יהיו מאובטחים מפני בעיות, אבל ככה לא יהיו טיולים. אני חושב שבזה אמרתי את רוב הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אתה רוצה להוסיף?
עוזי דיין
כן. כפי שפתח ואמר היושב ראש, אני מבין בזה, מכיר את זה דרך הרגליים. אין שום דרך להכיר את ארצך ומולדתך אלא דרך הרגליים ואנחנו הולכים ומגיעים למצב של דור שלם שמכיר את איי הפנינה יותר טוב מאת נחל חבל. ואם מישהו פה לא יודע איפה זה איי פנינה, זה לזכותו.

ברור שתהיה פה הסכמה, חבל לבזבז מלים, נגיד שחשוב לטייל, כולם יגידו שנורא חשוב לטייל. נגיד שצריך לשמור על ביטחון הילדים,כולם יגידו 'נורא חשוב לשמור על ביטחון הילדים'. אני רוצה להסביר לכם איך זה נראה באופן מעשי ואני מייצג בזה לא פורמלית את כל הגופים המטיילים. אני מוציא בחודש בערך 200 טיולים וזה נותן לי מספיק, עם הניסיון שיש לי, עם ארגון קטן אמנם, חוגי הסיירוּת, אבל קיים 30 שנה בלי אף תקלה בתחום הזה, לא יכולים ללמד אותי מה זה להוציא טיול ומה זה לאבטח טיול.

מה אנחנו עושים עם זה? קודם כל, ראיתי שבמסמך כתוב שהדבר הכי חשוב של המאבטח זה הסמכות שלו. קודם כל הסמכות לא שלו. הסמכות היא של מי שמפקד על הטיול הזה. הוא דואג לאיך מתכננים אותו ואיך חוזרים ומה אוכלים. החשש שילדים יידבקו מהרעלת מזון היא יותר גדולה מאשר מהתקפת טרור, כידוע, והבטיחות בדרכים והבטיחות שמר עזריה אלון דיבר עליה כאן. אנחנו לא עוסקים בבטיחות, רוב הסיפור הוא בטיחות, הוא איך לא ינקעו רגליים, ואיך לא ייפלו ואיך לא יתייבשו ולא יקבלו מכת שמש, 1001 דברים שצריך לדאוג להם, ואיך הם יסתדרו ביניהם ואיך הם לא יריבו ואיך זה יהיה בכלל עם ערך חינוכי, שלא סתם יילכו לאיזה מקום כי אמרו שצריך ללכת לאיזה שהוא מקום, ולכן המאבטח בסופו של דבר הוא פשוט מתלווה למי שמנהל באמת את הטיול הזה והוא צריך אכן לדאוג לצד הביטחוני.

התוצאה מכל ההנחיות וההידרדרות שבבסיסה שלושה דברים. אחת שהצבא לפני כעשר שנים אסר על חיילים בהתנדבות, בזמנם החופשי, בימי החופש שלהם, ללכת ללוות טיול. אנחנו ברוב החופשות שלנו היינו מלווים טיולים. נורא רצו את זה, אנחנו רצינו את זה, הם רצו את זה, אחר כך היו ממשיכים לבוא לאותן יחידות. היום באות אלינו יחידות, גבעתי, השייטת, ואומרות, 'אנחנו רוצים ללכת איתכם לטיול, אבל אסור לנו להביא את הנשק שלנו איתנו ואסור לנו לאבטח'. זאת הבעיה הראשונה.

הבעיה השנייה, שלפני שלוש שנים בערך אסרו להביא נשק אישי. יש לזה פנים לכאן ולכאן, למען האמת, אבל התוצאה היא שאנשים שיש להם נשק אישי צריכים לקחת נשק שלרוב הם לא מכירים אותו, בשביל לאבטח.

דבר שלישי זה ההנחיות האחרונות של המשטרה. ההנחיות האחרונות של המשטרה אומרות בצורה פשוטה שרק מי שעשה קורס הכשרה של ארבעה ימים, שעולה כך וכך אלפי שקלים, יהיה מותר לו לעשות את זה. זה מביא אותנו לאבסורדים הבאים; אני 17 שנה הייתי ביחידה, יש לי נשק מהצבא, אני הולך לכל מקום, אני יורה בו, אני מחדש את הרישיון, אי אפשר ללמד אותי ואני לא יכול לנסוע עם הילדה הקטנה שלי לירושלים, לאבטח. אז אני אומר 'לא, תודה, אני אסע איתה בלי, כי ברגע שאני אזרח, אין לי בעיה בכלל'. דבר שני, בואו ניקח יותר פשוט מבחינת הצבא. הבת שלי השתחררה לפני שבועיים, היא היתה ב-8200 שלוש שנים ובחצי השנה האחרונה היתה בקבע. לפני חודשיים היא הלכה ללוות את תגלית במשך שבוע ימים בארץ. הסיכון העיקרי היה שפעת החזירים, כידוע. אני חושב שזה דבר נכון וראוי, אבל זה נשמע הגיוני שחיילת, בקבע, תקדיש שבוע ללוות את תגלית ולא תוכל בחופשתה בהתנדבות, בזמנה הפנוי, ללוות טיול? איפה נשמע הדבר הזה? יש הבדל כמובן, כשהיא מלווה את תגלית, היא לא מלווה אותם מבחינה ביטחונית, זאת אומרת היא לא מאבטחת אותם, זה נכון, אבל מבחינת הקצאת הזמן וסדרי העדיפויות, איפה ההיגיון בזה?

אני חובר עכשיו לעניין המשטרה. איך חיינו עם הגזרות האלה? רשמנו את כל מי שמאבטח ומי שמאבטח אצלנו זה לא סתם מי שלוקחים אותו, זה מי שהיה מדריך אצלנו, מי שיש לו ניסיון קרבי. לא לוקחים סתם אחד שיאבטח. הוא לא נקרא מאבטח בכלל, הוא נקרא מלווה, הוא חלק מהעבודה של המדריך בעזרה בקבוצה. לוקחים רק אנשים נבחרים באמת שמתאימים, רושמים אותם למשמר האזרחי, המשמר האזרחי אוהב את זה, כי הם עושים גם עבודה של המשמר האזרחי ואז הם יכולים, כחלק מתפקידם במשמר האזרחי, גם ללוות טיולים. את הערוץ הזה סוגרים. לא מבין למה.

אני רוצה לתת דוגמה למשטרה דווקא מהמתמיד. גיסתי היא במתמידים של עמק יזרעאל עשר שנים. עכשיו היא סמנכ"לית של כח אדם של אינטל העולמית. למה אני אומר את זה? כי היא נורא מעט בארץ כתוצאה מזה. כל פעם שהיא מגיעה, היא הולכת לעשר שעות בלילה להסתובב בעמק עם נשק. עכשיו אומרים לה 'זה מצוין, אבל הילדה שלך נוסעת לטיול בגלבוע, אסור לך ללוות את הכיתה שלה ואותה'. זה נשמע הגיוני?

אני אומר את זה בכוונה, כי אם נתחיל להגיד את כל התנאים ומה זה ומה הנתונים ומה הקריטריונים, לא נצא מזה. אני מצביע בכוונה על האבסורדים, ועובר להמלצות וזה הסוף מבחינתי.

ארבע המלצות אני מביא, כולן ניתנות לביצוע, כולן עונות על הבעיה. הראשונה, שמשרד הביטחון וצה"ל יאפשרו לחיילים בשירות סדיר, בחופשה, ללוות בהתנדבות טיולים של ארגוני נוער ובתי ספר. הבעיה שעולה בזה לכאורה היא סוגיית הביטוח. בעצם אין בעיה לסגור את זה, כי משרד החינוך, שזה המקום לומר עליו מלה טובה, שעושה כמיטב יכולתו גם בעזרה בהכשרות גם בדברים אחרים, מוכן לקחת על עצמו, בסגירה עם משרד הביטחון, את סוגיית הביטוח. זה מה שקורה שבמקום החלטות של מנהיגות, מגלגלים את זה למשפטנים של משרד הביטחון. יש שני סוגים של משפטנים, כידוע, אלה שמוצאים פתרון לכל בעיה ואלה שמוצאים בעיות לכל פתרון. אלה מהצד השני, לא מעניין אותם באמת שיטיילו, מעניין אותם כמה הם יצליחו להסביר את עניין הכיסוי הביטוחי. דרך אגב, כל חייל שיוצא הביתה עם נשק, יש לו את אותה בעיה; מה יקרה אם הוא יראה פיגוע, מה יקרה אם הוא יראה אפילו ריב של אנשים והוא יתערב? הוא יעלה את השאלה הביטוחית. משרד החינוך מוכן לעשות את זה וזה מה שהצבא צריך לעשות.

ההמלצה השנייה, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, למרות עבודת המטה ולמרות כל ההסדרים שהם עשו, יאפשרו שאנשים במשמר האזרחי, שנבחרים לכך, שמאושרים לכך, יעשו את זה. למה? כי גיסתי לא תלך לעשות ארבעה ימים קורס הכשרה ואני לא אלך לעשות ארבעה ימים קורס הכשרה, גם אתם. באופן מעשי כשזה מגיע למורי של"ח, זה רק יומיים, יש כל מיני פטנטים איך מסתדרים עם ההנחיה הזו. מי שהצבא ישים עליו חותמת ואנחנו נשים עליו חותמת שהוא יכול לאבטח, אנחנו מבחינה חינוכית-ערכית והצבא מבחינה מקצועית, אין סיבה... המנהל הכללי שלנו נמצא פה, הוא היה מ"פ בנחל, השתתף במלחמה האחרונה, היום הוא קמב"ץ חטיבתי, הוא לא יכול, עם כל הניסיון שלו וזה שהוא מנכ"ל, לאבטח טיול של החוגים שלנו. למה? ככה.
קריאה
הוא צריך לעבור קורס.
עוזי דיין
נכון. עניין הקורס הוא לא רק עניין של כסף. גם אם היו מציעים לי היום מאבטחים חיצוניים בחינם, את רובם אני לא הייתי לוקח, למה? כי יש לי ניסיון. אחד איים בנשק על הילדים במכתש תמנע כי הם לא התנהגו מספיק שקט לדעתו, ואחד אחר, כשהגענו באיזה ערב, על יד הארבל, הולכים לישון, הוא אומר 'איפה ישנים?' אני אומר 'פה ישנים', הוא אומר 'אני ישן או במלון או בבית', הלך הביתה. אני לא מדבר על אלה שלא מסוגלים ללכת 15 - 20 קילומטר, כשילדים מחטיבת הביניים עושים את זה.

המלצה שלישית: משרד הביטחון וצבא ההגנה לישראל ייתנו אישור אישי לחיילים ממערך המילואים, אלה שהם חושבים שיכולים ללוות טיולים בהתנדבות. התנועה, הארגון מבקש אותם, הצבא אומר אם הם עוברים את הרף מבחינת ניסיון, אלה יקבלו אישור מהצבא ומילואים, לא בשירות מילואים, בזמנם הפנוי, ללוות, ומשטרת ישראל תכבד את האישור הזה ותיתן להם נשק של המשמר האזרחי.

דבר אחרון, אני מבקש שמשטרת ישראל, בשילוב עם משרד החינוך, ייתנו מסלול מיוחד לש"ש.
היו"ר זבולון אורלב
ש"ש, הכוונה לבוגרי י"ב שהולכים לשנת שירות נוספת.
עוזי דיין
ובגרעיני נח"ל, שיש להם, כשהם משרתים בצבא, הם לא יכולים לקנות את הציוד., שהם המדריכים שלו. אבל אני אומר כאן ש"ש, השנה שבין התיכון לבין הצבא, אם בונים להם, עם הדרכה כמו שצריך, הם כן צריכים לעבור הכשרה, כי הם לא היו בצבא וכו', הם יכולים ללוות טיולים. אנחנו עשינו את זה בגילם, הם לא פחות טובים בעניין הזה.

דבר נוסף, כיוון שהוא יעלה במילא, אמרתי את עניין הביטוח ואני רוצה להוסיף את עניין האיפה צריך ולא צריך אבטחה. אני מאלה שלא טוענים שלא צריך בכלל אבטחה. יש שטוענים את זה. דרך אגב, זה לא לגמרי אבסורדי. עד היום בטיולים בכלל היו שני מקרים, אחד מעלות, שאני הייתי בו, לנקות את מה שקרה אחר כך, והשני היה עוד אירוע אחד, שהוא טרוריסטי. למרות זאת אני חושב שמבחינת החינוך, מבחינת הביטחון, מבחינת ההרגשה הביטחונית, צריך ללוות במקומות מסוימים טיולים. המשטרה, כך נאמר לנו, שוקלת להרחיב את אזור 3. אזור 3 זה אזור שלא צריך בו בכלל אבטחה. אם זה ייעשה בצורה רצינית וגורפת, למשל אין סיבה לאבטחה בגלבוע, למשל אין סיבה לאבטחה ברמת הגולן. זה האזור הכי שקט מבחינה פלילית וטרוריסטית בישראל. במרכז תל אביב יותר מסוכן. אבל זה של הצבא וזה של המשטרה וכולי. אם עושים את זה ברצינות, יש בזה משום עזרה קלה, זה לא פותר את הבעיה, ואני מבקש אם אפשר לעשות את זה באמת בצורה מקצועית. כמו למשל כביש 6 בצפון מזרח, מה קרה אם לא היו בונים את כביש 6? למה היום בקברות המכבים או בנאות קדומים, כשיש גדר ביטחון ומאז אף אחד לא עובר את הזה, למה צריך שם אבטחה בנשק ארוך? אין לזה שום הצדקה. לכן זה דבר שיכול לעזור, יכול להקל. הוא לא יפתור את הבעיה שצריך לטייל בירושלים, בנגב, בגליל, ברמת הגולן, בבקעה, ואלה המקומות הראשונים שצריך לאבטח.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך, עוזי דיין. אני חושב שהצגת את הבעיה במלוא חריפותה.

לפני שאני נותן לך רשות דיבור, תת ניצב בן ישי, שני דברים. אל"ף, הביאו לי הבוקר את ההמלצות של הוועדה לבחינת סדרי אבטחת טיולים במערכת החינוך מדצמבר 97'. הוקמה כזאת ועדה על ידי סגן שר החינוך בזמנו, משה פלד, חבריה היו אהוד יתום, אז הוא היה ראש תחום אבטחה במטה ללוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה, סגן אלוף צבי גינצבורג, ראש זירת אורן בחטיבת המבצעים בצה"ל, סגן אלוף אודי לוי, עוזר ראש המטה בלוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה, רוני נעמן, שנמצא איתנו כאן, ראש מנהלת הטיולים, יצחק נתן, שהיה אז מנהל התיכון לאמנויות תלמה ילין, יוסי סמבירה, קצין ביטחון מרכז השלטון המקומי, סגן ניצב שמעון קורן, ראש מדור מבצעים במטה הארצי, עורך דין מקסים רקוב, עוזר משפטי במשרד ראש הממשלה, מר נח שלו, ראש תחום של"ח, שנפטר לפני כשנה, שהיה לאחר מכן גם ראש מינהל לחברה ונוער, יהי זכרו ברוך. הם הגישו המלצות. בהמלצה 4 נאמר: 'הוועדה ממליצה כי הורים המתנדבים לאבטח טיולי ילדיהם, מדריכים בסגל קבוע של תנועות הנוער, וכן תלמידים אשר יהיו מעוניינים בכך יוכשרו לשימוש בנשק על ידי המשמר האזרחי וישולבו באבטחת טיולים כחברי המשמר עם נשק שיינתן להם בבסיסי ההפעלה'. כלומר התפיסה של הוועדה היתה שמי שמתנדב למשמר האזרחי, יוכשר לשימוש בנשק על ידי המשמר האזרחי והם ישולבו באבטחת טיולים, אבל התפיסה שהורים מתנדבים ומדריכים, הכוונה מדריכים בתנועות הנוער וסגל קבוע של תנועות הנוער וכן תלמידים שיהיו מעוניינים בכך, היא תפיסה, אני חושב, חינוכית נכונה.
קריאה
סליחה על ההתפרצות, אבל ההמלצה הראשונה היא הרבה יותר חשובה.
היו"ר זבולון אורלב
ההמלצה הראשונה היתה: 'הוועדה סבורה שטיולי מערכת החינוך אינם מחייבים מלווים באבטחה חמושה, אלא באזורים מוגדרים שמיקומם ותנאיהם הביטחוניים מחייבים זאת'. היתה רק הסתייגות אחת, של סגן ניצב שמעון קורן, אבל זולתו כל אנשי המבצעים של צבא ההגנה לישראל הסכימו עם הדבר הזה. זה היה ב-97'. אגב, להמלצה 4 אין הסתייגויות, גם המשטרה הסכימה.

והערה אחרונה, יותר מעודכנת, ב-15 ביוני ענה לי השר על שאילתה בדיוק בעניין הזה. שאלתי אותו: 'מתנדבי המשמר האזרחי השתמשו בנשק המשטרתי שקיבלו כדי לאבטח בהתנדבות, חוגי סיור' -לא יודע מי אז ביקש ממני להגיש את השאילתה, אולי אתה- 'מה-1 במרס אסרה זאת המשטרה ועל חוגי הסיור לשכור שירותי אבטחה שעלותם מסכנת מפעל חינוכי'. שאלתי אותו אם המידע נכון ומדוע הוחלט לאסור והוא ענה לי, שעשו הערכת מצב ועל פי הערכת המצב הם היו צריכים לעבור הכשרה. הוא מדבר על שלושה ימים, כך הוא עונה לי בתשובה שלו, אני מקווה שאנשי המשטרה מכירים את התשובה שהוא נתן לי, ולכן הוא הצדיק את ההחלטה הזאת, ואז שאלתי אותו שאלה נוספת ואמרתי לו 'תשמע, עכשיו זה לא רק עניין ערכי, גם עניין של תשלומים, זה יפגע בטיולים', בסוף בסוף בסוף בסוף הוא אומר, אחרי שהוא אומר 'אני חושב שזה נכון', אבל גם אני התעקשתי והוא אמר 'אבל איך אומרים? לשאלתך, תן לי לבחון את זה עוד פעם'. מאז עברו כמה חודשים, זה היה ביוני, אנחנו נמצאים בסוף ספטמבר ונראה עכשיו מה הבחינה הנוספת---
קריאה
תגיש שאילתה.
היו"ר זבולון אורלב
הרי את מי שואל השר? את בן ישי והאיש נמצא פה, נשאל אותו. מר בן ישי, עברת התקפות קשות, עכשיו תתחיל להתגונן.
מאיר בן ישי
אל"ף, כמה משפטים כלליים. אני מכבד את כל הנוכחים. אם לרגע היה משתמע שבמשטרת ישראל, ומשרד החינוך איתנו ביחד, לא אוהבים לטייל בארץ הזאת, אני מבקש לקחת את ההערה בחזרה. אנחנו אוהבי המדינה, אוהבים לטייל בה ברגל, לישון בשטח, כך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו.

בי"ת, בוא נתנתק רגע מאבטחת טיולים, עוזי, ונסתכל על כלל מערך האבטחה במדינת ישראל. לפי התפיסה הזאת, במדינת ישראל, מספיק שהוא יהיה בוגר צבא והנה יש לנו מאבטחים בנמלים, בשדות התעופה ובשירותי ביטחון ובקניונים ובבתי הספר. אבל מה לעשות, בכלל מערך האבטחה במדינת ישראל, לא מספיק שהוא יהיה בוגר צבא, הוא עובר הכשרות נוספות. כדי להיות מאבטח בעוקף ירושלים, מעבר ארז ושדה תעופה, כל בוגרי הצבא, כל היחידות, כל הסיירות, עוברים הכשרה של מעל 30 יום, כדי להיות מאבטח. כי מאבטח זה מקצוע ואני ארחיב.

אל"ף, מקור הסמכות של ההחלטות שלנו, אני מקווה שהוא ברור; חוק הסדרת הביטחון, ויש עוד חוק אחד שנקרא 'חוק הסמכויות'. זה חוק שמאפשר לנו, במשטרה ובמשרד לביטחון פנים, לתת סמכויות אך ורק למאבטח. לא למנהל שלו ולא למנהל בית הספר, ולא למנהל המעבר בארז, אלא למאבטח. הסמכויות האלה אומרות לי את הדברים הפשוטים, מותר לי לתשאל בן אדם 'מי אתה?' מותר לי לבקש בקניון 'תפתח תיק', מותר לי לעכב אותך אם אני חושד בך ומותר לי להפעיל כח כדי לעכב אותך עד שתגיע המשטרה, ובדרך יש עוד סמכות או שתיים שאני לא זוכר. זאת אומרת, יש פה סמכויות שיש לי חובה, כמשטרה, לתת למאבטחים. ללא הסמכויות האלה, המאבטחים הם ללא סמכויות. כדי למלא את הייעוד שלו, מאבטח צריך שיהיו לו סמכויות על פי חוק בתעודה שאנחנו נותנים. כדי לקבל את הסמכויות האלה, צריך להיכנס לכיתה, צריך לדבר, צריך להקשיב, צריך להבין מה זה הסמכויות האלה וגם צריך לעשות פעולות של איך מעכבים בן אדם, בלי יותר מדי מורכבת.

האבטחה, ואני מתעקש על 'אבטחה', זה לא ליווי טיולים. עם ליווי טיולים אין לנו שום בעיה.
עוזי דיין
כל אלה יש במשמר האזרחי.
מאיר בן ישי
שלילי. אבל נמשיך הלאה, עוזי. כל מה שאני אומר פה מקובל על המפקח הכללי, מקובל על השר לביטחון פנים. אני רק רוצה לציין שמר עוזי דיין היה בכל הערכאות האלה ועברנו על הדברים.
עוזי דיין
השר לביטחון פנים אמר שצריך לעשות שינויים, הוציא את זה בכתוב ומאז לא קרה כלום, למרות שהוא אמר שהוא יעשה את זה---
מאיר בן ישי
לא קרה כלום כי מי שצריך לדבר איתנו ולקבל את מה שקרה או השינויים, לא מדבר איתנו ופונה למקומות אחרים. כל המידע נמצא בחטיבות אצלנו.
עוזי דיין
רגע, רגע, רגע, מה זה---
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, מר עוזי דיין, סליחה. סליחה, מר בן ישי.
מאיר בן ישי
להערה שלא קרה כלום; אני אומר קרה, רק צריך לדעת שקרה.
היו"ר זבולון אורלב
מר בן ישי, קריאות ביניים זה בסדר, אבל אנחנו רוצים להתקדם.
מאיר בן ישי
האבטחה נותנת מענה קודם כל לאירוע של פעילות חבלנית, במידה וחלילה יקרו. האבטחה נותנת מענה לתחושת ביטחון של ההורים ושל המורים ושל התלמידים. חשוב להוסיף את העניין הזה. כדי להחליט על אבטחה, יש אזורי טיולים. הרחבנו את אזור 3 משמעותית, יש לי פה את המפה. היום ברוב מדינת ישראל לא צריך אבטחה. קבענו את העניין וקבענו אזורים שבהם צריך אבטחה, אזורים סמוכי תפר, דרום הר חברון, הורדנו את כל הגליל. מה שהצבא קובע, אני לא נכנס. כל מה שקשור לאחריות לביטחון פנים של הצבא, זאת לא סמכותי. זאת המדינה שלנו, עוזי, וכך היא קבעה.
היו"ר זבולון אורלב
הנגב, זה באחריותך או באחריות צבא ההגנה לישראל?
מאיר בן ישי
תלוי איפה בנגב. יש מפות מאוד מסודרות. באזור ביטחון הפנים של צה"ל, צה"ל קובע את הכללים. לאחרונה אנחנו מאוד מתואמים בינינו.
היו"ר זבולון אורלב
גליל, אתם קובעים?
מאיר בן ישי
אנחנו, אבל כל מה שקשור לרצועת הגבול ברמת הגולן זה הצבא.
היו"ר זבולון אורלב
ובגליל צריך אבטחה?
מאיר בן ישי
גליל הורדנו. אני מעדכן. צמצמנו לחלוטין את האזורים שמחייבים מאבטח. שינינו את המפתחות. אם עד לפני שנה או חצי שנה, או שמונה חודשים, לא משנה התאריך כרגע, חייבנו מאבטח ל-25 תלמידים, עכשיו הכפלנו, מאבטח ל-50 תלמידים. זאת אומרת הורדנו גם במקומות שאנחנו מחייבים, במקומות שיחסית מצומצמים, וזה פתוח עוד לדיון. אין שום בעיה לשנות ימינה ושמאלה, הורדנו את המפתח של המאבטחים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל עדיין אם יוצא טיול של 20 תלמידים, הוא צריך לקחת מאבטח כאילו הוא 50. אתה לא אומר שצריך לקחת מ-50 ומעלה, אתה אומר עד 50.
מאיר בן ישי
כן. אם לא, זה היה שניים.

אישורים נוספים שנתנו: מורי של"ח וחבר'ה שעברו הכשרה מסודרת בת יומיים, ואנחנו משלימים את ההכשרה שלהם. כלל מאבטחי הטיולים, כאלה שחברות האבטחה הוציאו, או האחרים, שעברו הכשרה של יומיים, אנחנו מבקשים מהם להשלים רק יומיים, לא ארבעה ימים מלאים. זאת אומרת רוב המערך בפועל צריך לעשות השלמה של יומיים, אלא אם כן מגיעים חדשים לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב
תסביר לסמל פשוט כמוני בצה"ל למה מ"פ בסיירת מטכ"ל צריך לעבור הכשרה של מאבטח. מה הוא, מפקד על חיילים---
מאיר בן ישי
קודם כל בואו נבדוק כמה חבר'ה מסיירת מטכ"ל מאבטחים את הטיולים. נתקענו על סיירת מטכ"ל, אבל בואו נלך על בוגר צה"ל ביחידה קרבית, וגם להם ניתן---
היו"ר זבולון אורלב
לא, תיקח רובאי 5 ומעלה. תסביר לי מה הוא רוכש יותר. לוחם, לא מ"כ, בגולני, בנח"ל, לוחם בשריון, עבר שלוש שנים, נדמה לי שהוא רובאי 5, או רובאי 7.
מאיר בן ישי
אני אסביר. השאלה במקומה והיא מחייבת הסבר. רק ברקע, היה לי הכבוד להיות 28 שנים בצה"ל, להשתחרר אחרי תפקיד מח"ט, עוזי היה מפקד שלי, כך שגם את זה אני מכיר.

האבטחה ברוב האירועים היא עם אקדח, לא עם נשק ארוך. את הקרבינים הוצאתי לאחרונה, לא יהיו יותר קרבינים, נקודה. מי שבא לאבטח עם אקדח, אין שום קשר בין זה שהוא ירה באם 16, לזה שהוא צריך לירות עם אקדח. אקדח זאת מיומנות שונה לחלוטין. זה אחת.

שתיים, אני מחויב לתת, זה לא שאנחנו רוצים, את הסמכויות. כך שאני צריך למצוא איזה שהיא מסגרת, 4 ימים, נח להכניס את זה לימים. איך אני בודק את ההכשרה של המאבטח? אני בודק מה האיומים, אני בודק מה היכולות שהוא צריך, שם מול זה איזה שיעורים הוא צריך ולנסות לכמת את זה בימים.
עוזי דיין
אתה לא מלמד אותו בארבעה ימים לירות באקדח. אני לא לוקח אקדח לאבטחת טיול, זה סתם מסע סרק למצפון.
היו"ר זבולון אורלב
עוזי, אמנם הוא פקודך, אבל אני מבקש כבוד ליושב ראש. לדבר רק ברשות.
מאיר בן ישי
היות ואנחנו מדברים גם על רישוי נשק ממשרד הפנים בחטיבה, יש אקדח פרטי, שהוא להגנה עצמית. כדי לקבל היום אקדח במדינת ישראל, אתה ממלא בקשה ואתה יורה 50 כדור מצחיקים, להגנה עצמית. הנשק שאנחנו מדברים עליו כרגע זה נשק ארגוני, זה נשק שנועד להגן על אחרים ולכן ההכשרה היא שונה לגמרי. היא שונה לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה הוא לוקח את האקדח, מהמשטרה?
מאיר בן ישי
זה לא משנה, גם אם הוא לוקח---
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להיות מאבטח, אני בא אליך, אני מוציא 2,000, 3,000 שקלים, עובר קורס. בית הספר רוצה לשכור אותי כמאבטח, מי נותן לי את הנשק?
מאיר בן ישי
חברת האבטחה.
היו"ר זבולון אורלב
יש פה עוד מישהו שעושה כסף.
מאיר בן ישי
בטח, והרבה.
היו"ר זבולון אורלב
יש פה תעשייה שלמה. למה עם אקדח? קרבין יש למדינה. למה? מסיבות מבצעיות? מה ההיגיון כאן? אני לא מבין. למה עכשיו לפרנס עוד מישהו ולעשות עוד הוצאה? הרי הכל נופל על התלמידים. לא נעים להגיד, אני אדבר קצת פופוליסטי. שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, ומר בן ישי, אני אומר לך שיותר משליש מתלמידי ישראל לא יוצאים לטיולי בית הספר. יותר משליש. למה? כי גם אלה שמרוויחים 10 שקלים מעל קו העוני, הם עניים והם לא יוצאים, ועכשיו הולכים להעמיס עליהם עוד.
מאיר בן ישי
השאלה מאיזה זווית אתה רואה את העניין. כשאני נותן הנחיות, אני נותן הנחיות על כלל מערך אבטחת הטיולים. אני לא יכול לתת הנחיות ספציפית למועצת תנועות נוער כאלה ואחרות, אני נותן את ההנחיות לכולם.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה להוציא עוד הצעה לאקדח ולא על קרבין שיש למדינה?
מאיר בן ישי
לא צריך. אם אני אומר, למשל, שכל מאבטחי מוסדות החינוך במדינת ישראל, יש לנו 4,400 כאלה, יכולים לאבטח כל טיול, לא צריך פה שום הכשרה, הם מוכשרים, יש להם אקדח, יש להם הכל, לשלם את המשכורת של מאבטח הטיולים וזהו. זה שאנחנו רוצים ללכת דרך חברות אבטחה, כי כך הורגלנו, יש אפילו איגוד לחברות לאבטחת טיולים, אני לא יודע מי הגדיר אותו בכלל ככזה, ולכן אני אומר שיש לנו מספיק אפשרויות במשק, חיילי הגמ"ר במועצות הרחוקות, ערבה ובצפון, אישרנו, עם אישור קב"ט, אולי רק עם יום אחד---
היו"ר זבולון אורלב
נשק ארוך או קצר?
מאיר בן ישי
עם נשק ארוך. חיילי הגמ"ר עם נשק ארוך.
היו"ר זבולון אורלב
זה עדיין לא מסביר לי למה מתנדב במשמר האזרחי, שהוא רובאי 5, והוא מתנדב כבר חמש שנים, לא יכול לאבטח טיול.
מאיר בן ישי
אני לא יודע לעשות את ההבחנה של רובאי 5, רובאי 3, רובאי 2.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא? הוא יבוא עם אישור מצה"ל.
מאיר בן ישי
אני לא יכול לעשות את ההבחנה הזאת. אני אומר, מתנדב משמר אזרחי, זו מן סיסמא שאם הוא במשמר האזרחי, סימן שהוא יודע לאבטח כמו שצריך, שעבר את ההכשרות שאנחנו אומרים וקיבל את הסמכויות שאנחנו נותנים, בבקשה---
היו"ר זבולון אורלב
הוא עבר שלוש שנים בצה"ל. הוא עבר הכשרה של שלוש שנים, לא של ארבעה ימים. למה לוחם קרבי בצה"ל, שיביא אישור... אגב, בתעודת השחרור שלי היה כתוב 'רובאי 7', הייתי מ"כ בגדוד 50---
מאיר בן ישי
המתנדב במשמר האזרחי לא בא עם הנשק שלו מהצבא, הוא בא עם נשק קרבין שהוא מקבל. זה נשק מיושן, אין הרבה כאלה, אנחנו הולכים להוציא אותו מהמשטרה. גם חברות אבטחה כשלוקחות נשק קרבין מהמשטרה, הן משלמות יקר על הנשק הזה. גם את זה אנחנו מפסיקים. גם על הקרבין---
היו"ר זבולון אורלב
עם מה ישמרו במשמר האזרחי?
מאיר בן ישי
תעשה הבחנה בין אבטחת טיולים לבין הפעילות של המשמר האזרחי. אלה שני דברים שונים לחלוטין. אני לא פוסל משמר אזרחי, אבל המשמר האזרחי הזה צריך לדעת לירות בנשק שלו. גם אם הוא ירה באם 16 לאורך כל הצבא שלו והוא עבר לקרבין, הוא צריך להיות מיומן בקרבין---
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. אני מניח שלא נותנים למתנדב במשמר האזרחי לשאת נשק קרבין לפני שהוא עבר אימון בנשק קרבין. אני מאמין כך. אני צודק או לא?
מאיר בן ישי
אני רוצה לבדוק את האמונה הזאת. אני מודיע, אני רוצה לוודא שאם אני שולח מאבטח טיולים להורים, הוא עבר הכשרה כמאבטח, לחלוטין, ואני מתעקש על העניין הזה והוא צריך לעבור הכשרה כמאבטח, המיומנות שלו בנשק צריכה להיות שונה. אתה יודע ממה אני חושש? מזה שבחור כזה עוד יפלוט כדור על איזה ילד. מזה הדאגה שלי.
קריאה
קח לו את הנשק.
מאיר בן ישי
מי שאומר 'קח לו את הנשק', שייקח את האחריות גם לאבטחה בטיולים ובזה נגמר הסיפור.
היו"ר זבולון אורלב
תת ניצב בן ישי, אני חייב לומר שקודם כל אני מאוד מאוד תומך בגישתך שמי שנבחר להיות מאבטח יוכל למלא את ייעודו. אני מאוד מאוד תומך בגישה שלך ואני שמח שיש מי שנמצא במשטרת ישראל שחושב עמוקות על הדבר. המטרה שלך היא מאוד מאוד נכונה, והדאגה שלך היא מאוד רצינית ומאוד כנה ואני חושב שצריך לכבד את זה, אני רק חושב שהאמצעים שאתם נוקטים לצורך הזה הם לא נכונים. אני אומר לך את זה שוב, אני עדיין לא מבין למה הבן שלי, שהוא לוחם קרבי בצה"ל, לא יכול ללוות את הבן שלו, והוא מתנדב במשמר האזרחי ועבר קורס הכשרה בקרבין, אחרת לא היו נותנים לו את הנשק של המשמר האזרחי, למה הוא לא יכול ללוות טיול? אני לא מבין את זה.
מאיר בן ישי
הוא יכול ללוות טיול, שילווה מה שהוא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
כמאבטח.
מאיר בן ישי
כדי לאבטח, צריך לעבור הכשרה בסיסית של מאבטח וזה לא דיון מקצועי עכשיו על מה הוא תפקיד המאבטח, מה זה מאבטח, מה הם המאפיינים שלו, מה הם התפקידים שלו. זה עולם תוכן שונה לחלוטין מזה שהוא היה מ"פ בצה"ל, והייתי מ"פ בצה"ל, וזה שהיה בסיירת, אני לא הייתי בסיירת, הייתי רק חייל בצנחנים, לצערי הרב. גם אני מלווה את הילדים שלי ולא מאבטח. כשהורה מלווה ילד, הקשר שלו הוא לילד ולא לכלל מערך הטיול, ויכולים להתווכח איתי עד מחר, חלק גדול מהקשב שלו הוא לילד. אני רוצה שהקשב שלו יהיה לאבטחה. זה הופך להיות לדיון עקרוני על המושג של מאבטח במדינת ישראל, לא רק בטיולים. כי למה פה זה מתאים ובמקום אחר זה לא מתאים?
היו"ר זבולון אורלב
אגב, כל אחד יכול להיות מאבטח? או שהוא עובר גם הכשרה פדגוגית, או שיש איזה התאמה חינוכית?
מאיר בן ישי
אנחנו עושים למאבטחי טיולים אבחנה בקריטריונים. אנחנו בודקים כלפי ילדים---
היו"ר זבולון אורלב
אתם או משרד החינוך?
מאיר בן ישי
אנחנו, המשטרה. עבריינות מין, אנחנו חייבים לבדוק בהקשר לכל מאבטח את העניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
על פי חוק.
מאיר בן ישי
אני לא יודע לבדוק את העניין הזה. אני בודק כשאני נותן לו את התעודה, אני בודק את הרישום הפלילי שלו, אני נותן לו תעודה אחרי בדיקת הרישום הפלילי. אני מחויב לתת לו סמכויות. יפתח אדוני את חוק הסמכויות ותראה שאני מחויב לתת סמכויות אך ורק אחרי ההכשרה. זה כתוב מאוד ברור בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
כשאתה לא מכיר את הסמכויות של המשמר האזרחי. אני לא חושב שיש איזה שהיא סמכות למאבטח טיולים יותר מאשר למתנדב במשמר האזרחי.
מאיר בן ישי
זה לא בדיוק כך. הלכנו לנישה של המשמר האזרחי, הלכנו לנישה של הסיירת, שרוב המאבטחים הם לא שם---
היו"ר זבולון אורלב
אגב, לא סיירת. אני מדבר על כל לוחם קרבי בצה"ל.
מאיר בן ישי
רוב המאבטחים לא שם. יש 16 חברות אבטחה במדינת ישראל שנקראות 'איגוד לחברות אבטחה', שהם מוציאים את רוב המאבטחים של הטיולים ואין לי את הבעיה עם בוגר סיירת כזה. אני משחרר מעכשיו בוגר סיירת. מביקורות שלנו, בשנה האחרונה, החבר'ה האלה היו צריכים לעשות הכשרה של יומיים ולמעט איזה 50 כדורים שהם יורים, ככה עם איזה תעודה, גם את היומיים האלה הם לא עושים. לכן תסתכל רחב יותר. אתה מחויב להסתכל על זה באופן רחב יותר, לא ספציפית את מה שעוזי מייצג. גם 16 חברות האבטחה מייצגות.
עוזי דיין
אני לא מייצג, סתם אני מוציא בחודש 200 טיולים ואף אחד מאלה שהולכים הוא לא מישהו שתפסתי אותו ושמתי אותו במשמר האזרחי. אף מנהל בית ספר לא מבקש מהורה שהוא לא סומך עליו ללוות טיול. הוא לא אוסף אותו באיזה מקום.
מאיר בן ישי
כן, אבל רוב מנהלי בתי הספר לוקחים מאבטחים או ממורי של"ח, או מחברות אבטחה, עוזי.
עוזי דיין
בטח מחברות אבטחה, כי מגלגלים את זה על ההורים. אין בעיה. אז לא יטיילו.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, ביקש לדבר מר אבי גור מארגון ההורים.
אבי גור
הטיול זו החוויה החינוכית החשובה ביותר שילד עובר במערכת החינוך ולכן אני מאמץ את מה שאמרת מקודם, שההורים יילכו לבג"צ ויכניסו את הנושא של תשלומי הורים לטיולים כחלק מחוק חינוך חובה חינם.

שנית, רוני וחבריו עושים דברים נפלאים בטיולים, יש להם יוזמות חדשות כל שנה, יש להם טיול של חוויה ישראלית וטיולים של תעודות זהות, שכל הנושא הזה, כל פעם שבאים עם דרישות חדשות שגורמות, כמו שעוזי אמר, להעברת כדור התשלומים להורים, הן גורמות לנו ממש עוגמת נפש. אני מקווה מאוד שהמשטרה, כמו שבעבר היא דרשה מאיתנו לשמור על בית הספר והתקציב היה גם ממומן על ידי ההורים, ששילמו אגרת שמירה בכל בית ספר, והיום זה לא כך, היום המדינה מממנת את זה, אז יכול להיות שכל הדרישות האלה, שעלו כאן היום בדיון, גם להן צריך להביא מקור תקציבי ושזה לא יהיה מהכיס של ההורים, כי אנחנו חושבים שטיול זה חוויה חשובה וזה לא צריך לעלות יותר כסף. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אבי.
יהודה גרמן
אני ראש איגוד המדרשות בעפרה, ראש מחלקת תנועות נוער ועוסק בטיולים שנים רבות.

כמה הערות נקודתיות. אחד זה לגבי נושא של האקדח. אם נושא האקדח, אחרי שהוא עבר הכשרה, יכול להשתמש באקדח הפרטי, הוא לא צריך לקחת מחברת אבטחה את האקדח של חברת האבטחה. הוא יכול להשתמש באקדח שלו, אם הוא עבר את ההכשרה המתאימה. זה אחת.

שתיים, אם תפקיד המאבטח הוא להשתמש בסמכויות, יכול להיות שאפשר להוריד מאבטח אחד גם לטיול של 200, כדי שאם קורה איזה שהוא מקרה, שצריך, מאיזה שהיא סיבה, להשתמש בסמכויות שיש רק לו, לא צריך רק אחד ל-50, אפשר גם בטיול של 200 איש, לקחת אחד כזה וכל השאר יהיו מלווים בנשק.

דבר שלישי, אני מציע לבדוק כמה פעמים בכל מערך הטיולים שהיו אי פעם במדינת ישראל, ועוזי זרק את זה לחלל האוויר, היו אירועי פעילות חבלנית עוינת, או מתקרבים לפעילות חבלנית עוינת, משהו שמישהו אי פעם הרים את האקדח או הרים את המשהו שמה שלגמרי צריך לעשות.

העובדה שהתקנות החדשות נכנסו ביולי והכניסו את תנועות הנוער שעושות מחנות קיץ, את כל תנועות הנוער... אני לא יודע אם יש פה נציג של תנועת הצופים, אבל תנועת הצופים מאז ומעולם דגלה בכך שההורים הם אלה שנמצאים במחנות הקיץ ופתאום ביולי, שבוע לפני כל יציאת הטיולים, שבוע לפני כל מחנות הקיץ, שבועיים לפני, פתאום כולם רצו כמו משוגעים לתת הכשרות לחברות אבטחה במחיר של בין 2,500 ל-3,000 שקל.
ערן גלזר
אני נציג תנועות הנוער וזה לא מדויק מה שאתה אומר.
יהודה גרמן
מה זאת אומרת? מה לא מדויק?
ערן גלזר
זה לא נכון.
אריה מור
תנועת הנוער הצופים שנים דוגלת במאבטחים שכירים ויעיד על זה מתן.
ערן גלזר
זה לא היה ביולי וזה לא מדויק מה שאתה אומר.
יהודה גרמן
אני אומר את זה לפחות מתנועת הנוער שאני קשור אליה מאוד, תנועת בני עקיבא, היא רצה וחיפשה חברות שייתנו להן לעבור הכשרות לקראת הקיץ. אי אפשר היה לדחות את זה לספטמבר, לתת עוד קצת אוויר לנשימה. סתם הערת אגב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

מר אסף שלזינגר. הוא כתב לי שהוא ממלא מקום יושב ראש האיגוד לאבטחת טיולים. קודם כל, שאני אדע שיש איגוד כזה.
אסף שלזינגר
קודם דיבר מר מאיר בן ישי על האיגוד, אז האיגוד הוא איגוד רשום, הוא מאגד חוקית 16 חברות, כך שאנחנו פועלים מכח החוק ולא מכח איזה שהיא גחמה שלנו. זה רק לגבי ההערה האחרונה.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש וגם למר מאיר בן ישי שדיפרנציאציה של לוחמים ולא לוחמים היתה קיימת תקופה מאוד ארוכה. הנושא של אבטחת קורסים ייעודיים למאבטחי טיולים החלו ב-2004 ושם נקבע שמי שהיה לוחם בצבא יעשה הכשרה של יומיים. במידה וזה לא נעשה, ידידי מאיר בן ישי, מי שמכשיר את המאבטחים זה חברות הכשרה, לא אנחנו. תפנה לאותה חברת הכשרה שהכשירה מישהו שלא כדין, ואותה חברה שאתה נותן לה תו תקן והיא מנפקת את התעודה, תפסול אותה או שתעלה אותה לשימוע. אנחנו הרי לא מכשירים את האנשים, אנחנו בסך הכל שולחים אותם לחברות הכשרה שאתה מאשר אותן. אבל גם ב-2007, בתחילת הרפורמה, קיימת דיפרנציאציה. זאת אומרת, מי שלוחם בצבא, רובאי 5, משוחרר עד שנה, יעשה הכשרה של יומיים. מי שלא, יעשה הכשרה יותר ארוכה. גם זה בוטל.

אני רוצה לסבר את אוזן הוועדה, אנחנו התחלנו מ-1 ביולי בתהליך ההכשרות החדשות. יש בארץ כ-2,000 מאבטחי טיולים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה עולה כזה קורס?
אסף שלזינגר
הקורס עולה,יחד עם שכר העבודה וקורס מדריך עזרה ראשונה שהוא חייב לעשות, 3,000 שקלים. זאת אומרת, הקורס לחברת אבטחה 2,000, תוסיף שכר עבודה וקורס עזרה ראשונה, זה מגיע ל-2,000 שקלים.
מאיר בן ישי
לא כולם עושים קורס עזרה ראשונה. צריך לדייק בעובדות.
אסף שלזינגר
החובשים פטורים מקורס עזרה ראשונה. אז אני מתקן, חובשים עושים 2,500 עד 3,000, בכדי לדייק.

יש בארץ כ-2,000 מאבטחי טיולים שעובדים חודשיים-שלושה, זו עבודה זמנית, וחוסכים כסף לטיול הגדול בחוץ לארץ או ללימודים. כרגע, מ-1 ביולי, ידידי מר מאיר בן ישי, הוכשרו בארץ, בהכשרה חדשה, בכל חברות אבטחת הטיולים, גם אלה הלא מאוגדות, 148 איש.
מאיר בן ישי
450, נכון להבוקר.
אסף שלזינגר
399, כולל הרענון.
מאיר בן ישי
חשוב לתת נתונים מדויקים לוועדה.
אסף שלזינגר
251 איש עשו הכשרה של יומיים. אלה חבר'ה שנקלטו אצלנו בעבודה לפני הקיץ ויסיימו עם תחילת הלימודים, ברובם הגדול הם סטודנטים. אלה חבר'ה שעובדים אצלנו חודשיים-שלושה והם יסיימו. חבר'ה חדשים, 148 איש. בני עקיבא הכשירו עוד 42 איש, תנועת העזרא בערך 16 איש, רק עבור מפעלי הקיץ שלהם. בסך הכל זה מביא אותנו ל-450 איש, מתוך 2,000 שצריך, אדוני היושב ראש, ב-15 לאוקטובר. יש טיולים ביום רביעי-חמישי הקרוב שאין להם מאבטחים, שאנחנו לא אישרנו. אני נחשב חברה גדולה בתחום אבטחת הטיולים, אני עומד בסך הכל על 75 מאבטחים מתוך 250 שיש לי לאורך כל השנה. עוברים דרכי כ-1,400 מאבטחים.
היו"ר זבולון אורלב
המסר ברור, תודה רבה לך.
אתי בנימין
סוגיית ההכשרות באבטחת טיולים היא סוגיה שלא מדברים עליה והיום אנחנו מדברים עליה כבר כמה שנים ומכיוון שמדובר בילדים שלנו, בדבר הכי יקר לנו, אנחנו בהחלט מצדיקים את הנחיות המשטרה לגבי אבטחת הטיולים. אני, כאמא, מלווה את הטיולים של הילדים שלי, אני רואה בדיוק מי הם המאבטחים שמאבטחים את הטיולים. יתרה מזאת, לא פעם נתקלתי במאבטחים שחברת האבטחה נתנה להם תעודה של מגיש עזרה ראשונה ואמרה למאבטח 'תגיד שאתה מגיש עזרה ראשונה', מבלי שהוא עבר בכלל קורס, ולא פעם הם לא ידעו לטפל בילדים האלה בשטח.
קריאה
שישללו לו את הרישיון.
אתי בנימין
בהנהגת ההורים הארצית אנחנו מתנגדים בכל תוקף לזה שהורים ילוו את הטיולים, מסיבה אחת; לא פעם נתקלנו במצבים שילד נפצע בטיול, שילד היה צריך להתפנות מהטיול, ההורה שלו היה חלק ממערך האבטחה של הטיול והוא התפנה ביחד עם הילד. זאת אומרת שמיד קוצץ מערך האבטחה של הטיול. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לתת לזה יד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גב' רות דיין-מדר, מרכז שלטון מקומי, בבקשה, ממש בקצרה
רות דיין-מדר
כנציגת מרכז השלטון המקומי, אני מבקשת לומר שוודאי שאנחנו בעד אבטחה מרבית עבור הילדים, אבל מאידך אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את הדעת לכך שבעצם הנטל הכלכלי לא נופל על הרשויות המקומיות אלא על ההורים, עקב ההנחיות החדשות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

רב סרן עורך דין שגב, מהפרקליטות הצבאית הראשית.
עומרי שגב
אדוני היושב ראש, ראשית ראוי לציין שאנחנו כמובן מעודדים את הקשר בין צה"ל לקהילה באמצעות טיולים ובכלל באופן כללי, באמצעות מספר מנגנונים רב שקיים בצבא, כמו שוודאי האלוף דיין מכיר מתקופה שהיה סגן רמטכ"ל.
עוזי דיין
בתקופה שאני הייתי, חיילים היו מלווים טיולים.
עומרי שגב
יחד עם זאת, מטרתו של הנשק הצבאי היא הגנה על המדינה והוא לא נועד לשימוש אזרחי. זה לא עולה בקנה אחד עם הפקודות הצה"ליות, ספציפית עם פקודה 20101 שמגדירה לשם מה אמור לשמש הנשק הצה"לי.

נקודה נוספת שעלתה כאן זה כמובן נושא הכיסוי הביטוחי. היפגעות של חייל---
עוזי דיין
סליחה, למה זה לא זה? הרי הצבא מלווה היום טיולים. למשל כשאתה עושה טיול בנגב---
היו"ר זבולון אורלב
ואז צריך להתווכח עם סגן הרמטכ"ל עכשיו. אני אומר לך שאני הייתי במילואים חודשים ארוכים וכל מה שהייתי צריך לעשות זה ללוות טיולים. כלומר ציר בקבוק שאני יכול לומר שהיום הוא כבר לא קיים, שהיה יוצא מנאות הכיכר ומגיע עד עין גדי, שוהה שבת שלמה, אני הייתי שוהה שבת שלמה, כדי לאבטח את כל המטיילים שבאים לעין גדי. למה זה כן ואם אני רוצה לעשות טיול לא? מה ההבדל?
עומרי שגב
כיום על פי הפקודות חייל צה"ל לא רשאי לעשות את זה.
עוזי דיין
אלא אם כן זו משימה צבאית.
היו"ר זבולון אורלב
מר שגב, אם באת לפה לצטט, אני מכבד את זה, אבל פה המקום שגם מדברים על שינוי. פקודה היא לא קדושה. פקודה צריכה להתאים. אנחנו חולקים על הפקודה הזו. אנחנו חושבים שזו פקודה לא נכונה, שמונעים מחיילי צה"ל להתנדב, במגבלות מסוימות שצריך לקבוע אותן, לאפשר להם ללוות טיול. זה הכל. אנחנו חולקים על זה.
עומרי שגב
אני אשמח להשלים את דבריי.
אריה מור
אבל זו עמדה אישית שלך או של הרמטכ"ל?
עומרי שגב
אני מיד אגיע לזה.
עוזי דיין
זו לא עמדה אישית שלו, שלושת הרמטכ"לים האחרונים התנגדו שחיילי צה"ל---
היו"ר זבולון אורלב
למה כשהיית סגן רמטכ"ל לא שינית את זה?
דובר
כי הוא היה סגן.
עוזי דיין
כמו שדוד שלי אמר פעם 'תמיד עדיף להיות ראש של משהו מסגן של מישהו'.
היו"ר זבולון אורלב
לכן דר' בורג אף פעם לא רצה שיהיה לו סגן. הוא אמר, מה שבטוח בטוח.
עומרי שגב
סוגיה נוספת זה נושא הכיסוי הביטוחי שעלה כאן קודם לכן. דבר נוסף שראוי לציין אותו זה הפיקוח על הפעילות, לקיחת האחריות הביטחונית על פעילות בהנחה שחייל צה"ל הולך ומאבטח, גם אם הוא בחופשה, תכל'ס מה שקורה זה שצה"ל לוקח את האחריות הביטחונית על האירוע הזה ודה-פקטו זה מה שקורה בסופו של דבר. לכן מטעמים אלה ומטעמים נוספים שאני תיכף אמנה, ההחלטה של לשכת הרמטכ"ל, של עוזר הרמטכ"ל, שתוקפה על ידי לשכת הרמטכ"ל, היא לא להיענות לבקשה הספציפית הזאת.
עוזי דיין
---לשלוח את קצין החינוך ולא מישהו מהפרקליטות הצבאית. אני מדבר ברצינות.
היו"ר זבולון אורלב
מר עוזי דיין, המדינה מתנהלת כך. תשמע את הסיכום שלי, תיכף. אני הולך להזמין את סגן שר הביטחון.
אריה מור
אני מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך. אנחנו שצריכים לתת את ההנחיות למטיילים ולמעשה מאז שהתחילה הרפורמה בנושא האבטחה של משטרת ישראל, התייצבנו יחד איתם על מנת למצוא פתרונות לבעיות, כולל נושא הטיולים. אם ניקח את ההנחיות החדשות, כדאי שקצת נוריד את הכמות של כלי הנשק שצריכים. נכון להיום, ואלה ההנחיות לסוכות, מקרית שמונה בצפון, בואכה נחל עמוד, דרומה עד אשקלון, זה אזור 3 טוטאלית. כלומר לא צריך כלום.
עוזי דיין
לא יצאה הנחיה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
מה הגבול המזרחי?
אריה מור
הגבול המזרחי זה כביש 6, גדר המערכת והחומה. יש הנחיות מיוחדות להיום.
עוזי דיין
תגידו מה זה אזור 3.
היו"ר זבולון אורלב
מר דיין, אחרי זה תראה במפה.
עוזי דיין
הוציאו את זה הלילה?
אריה מור
לא, לפני שבוע.
אסף שלזינגר
מה עושה טיול שמתחיל באזור אחד ועובר לאזור אחר?
אריה מור
חבר'ה, תתנו בבקשה דקה, אני מדבר על דברים מדויקים.
עוזי דיין
באזור שפרעם---
אריה מור
אני אומר לך, אזור שפרעם הוא אזור 3, נכון להיום. נקודה. אפשר להתווכח, אבל אלה הנחיות משטרת ישראל להיום, אחרי שסיכמנו איתם בשבוע שעבר. כפל תפקידים חובש, אושר גם כן. כלומר אם היה ויכוח בין, אושר גם כן. כלומר מה שנשאר לנו זה אזור הצבא, שזה פיקוד צפון ופיקוד דרום. בשעה חמש וחצי אנחנו בפיקוד דרום, כדי לאשר את המהפך אצלם---
אסף שלזינגר
כפל תפקידים רק מעל 3 אנשים, אני מעדכן אותך.
אריה מור
שלושה אנשים זה מאה, אלה בדיוק ההנחיות שהיו קודם.
אסף שלזינגר
למה? אם צריך אחד ל-50, בטיול אחד יש בן אדם אחד.
אריה מור
לא, לא צריך חובש. בהנחיות משרד החינוך עד 50 לא צריך חובש, צריך מגיש עזרה ראשונה, ועד מאה צריך מגיש עזרה ראשונה, וממאה ואחד ומעלה צריך חובש, כך שההנחיה תואמת במדויק. הכל בסדר.

דבר נוסף, יש לנו פגישה עם פיקוד דרום, וגם שם נוריד לאחד ל-50. בכל המדינה לפני חצי שנה היה אחד ל-25. אחד ל-25 היו צריכים על כל מאה תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
הדיון שלנו הוא לא על זה. הדיון שלנו על מי הוא המאבטח.
אריה מור
אבל אנחנו באים לומר כאן שבסך הכל הכללי הצורך שיהיה הוא הרבה הרבה יותר קטן, ובאותן נקודות שיהיה צריך, עדיף שזה יהיה מאבטח מוכשר, ואני לא נכנס כרגע לנושא של---
היו"ר זבולון אורלב
מר מור, עוזי מתווכח עם בן ישי בעניינים ביטחוניים, איתך אני צריך להתווכח בעניינים חינוכיים. איפה הערכים, איפה החינוך קודם כל בעסק הזה? איפה?
אריה מור
אני אענה לך. מבחינתנו כל הטענות---
היו"ר זבולון אורלב
אתה משרד החינוך, אתה לא משרד הביטחון.
אריה מור
אני אענה לך על זה. אני אחראי על הביטחון במשרד החינוך, ועל פי החלטת ממשלה אנחנו מונחים על ידי הצבא ומשטרת ישראל בטריטוריות שלהם. המטרה שלי, בתור מנהל אגף הביטחון, זה לצמצם את הדרישות למינימום ולראות שהן לא תוקעות מקלות באותם גלגלים של הטיולים, וזה אכן מה שעשינו. אגב, בפגישה שהיתה אצל המנהל הכללי היה עוזי, וכל הנושאים שדיברנו עליהם, השגנו אותם. קח את בני עקיבא, למשל, שהוא נתן כדוגמה. בני עקיבא, ללא משרד החינוך, כולל הכסף של משרד החינוך, רשמנו את כל הבוגרים שלהם בחברת אבטחה והכשרנו אותם, יצאו לטיולי מחנות הקיץ והם ייצאו לטיולי סוכות עם מאבטחים מוכשרים שהם בוגרי התנועה. הצענו את זה גם לחוגי הסיירות. אם חוגי הסיירות ירימו את הכפפה, ייקחו את הבוגרים שלהם, יכשירו אותם ויהיו להם בוגרים לשנים קדימה. לא יקרה שום דבר. זה הכל.
רוני נעמן
אני רוצה לגעת בנושא העקרוני ואני חושב שמדינת ישראל שמטה את האחריות שיש לה לגבי הביטחון במדינה. לא יכול להיות שהצבא או המשטרה, שהם נושאים באחריות, לפי החלטות הממשלה, על ביטחון הפנים והחוץ, יטילו את זה על כל מיני צבאות זרים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אומר שבכל התהליך הזה צריכים לבוא ולבדוק מה יש פה סיכוי מול סיכון, או סיכון מול סיכוי. הסיכוי שיקרה הוא אפס, כי שני האירועים, האחד שעוזי ניקה אחריו, במעלות ב-74', והשני באי נהריים, שניהם לא היו מכוונים כנגד מערכת החינוך, כנגד תלמידים מטיילים. במעלות הלכו לבית ספר ובמקרה הגיעו הילדים לצפת לישון בבית ספר, שזה ערך בפני

עצמו. ובנהריים תקפו את הישראלים, כי לפני הטיול שהבנות בבית שמש היו שם, היה שם טיול של גן ילדים ושאלו את הרוצח 'למה לא ירית עליהם?' הוא אמר, 'כי הם קטנים מדי'.
קריאה
שום מאבטח לא היה יכול לפתור את שתי הבעיות האלה.
רוני נעמן
לשמחתנו, אני חייב לומר, שבאירוע הזה לא היה נשק, כי אחרת היה מתפתח שם קרב. זה דבר אחד.

אני רוצה להביא לדוגמה אבסורד, כדבר שני ואחרון. יובל קיבל ממני הרבה חומר מהדברים האלה. ברמת הגולן בצבא חייבו אותנו ללכת עם שני נשקים, ואמרנו, למה? ברמת הגולן שקט, אמרו 'לא, הדרוזים עוינים', אמרתי 'מתי הדרוזים עוינים? כשיש שם אירועים עם המשטרה', אמרו 'כן'. מה נוצר? מצב אבסורדי. בית ספר מרמת הגולן שיוצא לטיול ממג'ד אל שמס, מחויב בלקחת נשק כי הוא מסוכן, הוא עצמו מסוכן. זאת אומרת נגד עצמו הוא יוצא עם נשק לטיול. זאת אומרת, ישנם פה מצבים אבסורדיים שלא נבחנים לרוחב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

תת ניצב בן ישי, בבקשה.
מאיר בן ישי
שלושה משפטים קצרים, ברשותך. אני מבקש שהסיכום שלך יהיה בראייה רחבה של כל נושא אבטחת הטיולים ולא בגלל גוף כזה מסוים שלוחץ עליך, ושם יש הרבה יותר היבטים ערכיים וחינוכיים. רוב האבטחה במדינת ישראל מונעת משיקולים כלכליים, בעיקר חברות האבטחה וכך צריך לראות את זה. לכן כשאנחנו מנחים, אנחנו מנחים רחב את כלל האבטחה ועושים הרבה מאוד ועשינו הרבה מאוד הנחות; גם את אזור 3 הרחבנו, גם לגמ"ר נתנו. בסוף, מר עוזי דיין, אני לא יודע עם מה מוציאים מאבטחים, עשרות מאבטחים, תסתכל על ההיבט של 2000, כי הסיכום שלך משפיע על כולם. זה אחת.

שתיים, כל סיכום שלך ישפיע על כל עולם האבטחה במדינת ישראל, אנחנו מנחים עד 90,000 מאבטחים. כי אם היה בא לפה יושב ראש חטיבת הקניונים באיגוד לשכות המסחר ומעלה את אותם טיעונים, העניין פה אותו דבר, למה צריך מאבטחים בקניונים? מתי היה אירוע בקניון? אולי אחד או שניים בקניון השרון. ואם היינו מביאים את המעברים בעוטף ירושלים, היה אירוע לפני שנתיים, ואם היינו מביאים את השרים של מדינת ישראל, מתי היה אירוע עם שר? לפני כמה שנים, אירוע אחד, למה צריך את כולם? לכן צריך להסתכל על זה רחב, כי לכל סיכום שלך יש השפעה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. קודם כל אני אומר מראש שהסיכום היום הוא סיכום זמני.
עוזי דיין
היושב ראש, רק---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יכול, אני ממש מתנצל, מר דיין.
עוזי דיין
יש לנו את סוכות לפנינו וגם אם נרצה, אין לנו מספיק מאבטחים. זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי מנציג משרד החינוך והדברים נרשמו גם בפרוטוקול. יש הוראות מעבר, כפי שהוא מסר אותן וגם אם לא קיבלת את זה בכתב, תראה את ההודעה שלו כאן כהודעה מוסמכת שנמסרה לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט והיא הודעה מוסמכת.

מראש אני אומר שהסיכום הוא סיכום זמני כי אני חושב שהוויכוח הוא ויכוח מאוד מאוד עמוק ומאוד מאוד רציני. אפשר להשלים ולהגיד שמצד אחד הורחבו האזורים ומצד שני הוחמרו הדרישות מי יכול להיות מאבטח, אז יש כאן איזה שהיא נקודת איזון, לא קרה שום דבר רציני, אבל אני חושב שלעבור על הדבר הזה לסדר היום ככה, הוא דבר לא נכון. אני גם מבין שההוראות שהיו אמורות להיכנס, כמו שהשר הודיע לי בתשובה לשאילתא, בראשון ליולי, הרי לא נכנסו, ואני מבין שעד רגע זה בעצם ההוראות לא חלות.
אסף שלזינגר
הן חלות, אדוני. עושים הכשרות, אבל לא מצליחים לגייס כח אדם.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש? אם מחר בית ספר רוצה ללכת לטיול שנתי ואין לו את המאבטחים, אז הוא לא יכול לצאת לטיול, זו המשמעות של מה שאתה אומר כרגע? אני הבנתי ממר אריה מור ש---
מאיר בן ישי
ההנחיות חלות.
אריה מור
כח אדם יש. גם בפתיחת שנת הלימודים היו איומים.
מאיר בן ישי
להציג את זה בצורה הזאת שהצגת, זה קצת בעייתי, כי חברות האבטחה וכל השאר היו אמורים ל... אנחנו דוחים את זה כבר שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, אני מקבל את הדברים שלך. אתה יודע שכשאתה אומר כאן בוועדה דברים, אני לא חולק על העובדות שאתה אומר ואני מכבד מאוד את דבריך. יחד עם זה אני אומר שלפי דעתי עדיין אנחנו בבעיה. כלומר אני עדיין רואה בהנחיות החדשות בעיה, ואני אומר גם בגלוי שאני רואה כאן בעיה מאוד מאוד קשה גם בנקודה החינוכית והערכית. כלומר, אם הייתי מנהל מוסד חינוכי, או מזכ"ל של תנועת נוער, הייתי מעדיף שהבוגרים יבואו עם הנשק הארוך שלהם ולא עם אקדחים, ושיבואו ויאבטחו ושיהיו מתנדבים ושיהיה חלק מההוויה החינוכית שמתרחשת ולא איזה שלושה מקצוענים. בעניין הזה, גב' אתי בנימין, יכול להיות שאנחנו חלוקים, כי אני חושב שהמלווים יכולים להיות חלק מהחוויה החינוכית. אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד.

אני אקיים התייעצות נוספת, גם עם סגן שר הביטחון, מר מתן וילנאי, שנראה לי שהוא האישיות המתאימה במערכת הביטחון כדי שנשוחח איתו בענייני טיולים. אני גם אקיים התייעצות עם השר לביטחון פנים, ואני אראה האם עדיין יש צורך לקיים ישיבה נוספת.

על כל פנים, מבחינתנו רשמנו לפנינו את ההנחיות החדשות, אני יכול לומר שוועדת החינוך איננה שלמה עם המצב הזה, אנחנו רואים עדיין בעיות שהועלו כאן ואנחנו מציעים, גם למשטרת ישראל, לחשוב על הבעיות שהועלו כאן, לראות האם ניתן לתת להן מענה אחר, דוגמה בוגרי היחידות הקרביות בצה"ל, שהם במספרים לא מועטים, המשרתים במשמר האזרחי, השימוש בנשק הארוך, לשקול את הדברים האלה ולראות האם ניתן להגיע לנקודת איזון שבה גם מצד אחד יוזלו הטיולים, ומצד שני יינתן משקל נוסף לעניין הערכי והעניין החינוכי.

יחד עם זה צריך לומר שמשטרת ישראל היא בעלת הסמכות, ולא ועדת החינוך והתרבות היא בעלת הסמכות בעניין הזה ובוודאי לא אני, וכל עוד ההוראות קיימות, צריכים לקיים אותן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים