PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
61
14/9/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שני, כ"ה באלול התשס"ט (‏14 בספטמבר, 2009), שעה 12:15

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008 (מ/384) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

אורי מקלב

עו"ד רביד דקל
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין
-
פרקליטה במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד ירין שגב
-
פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון
-
סניגור ציבורי, הסניגוריה הציבורית

עו"ד עודד ברוק
-
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סגן גונדר אילת טל
-
עוזרת בכירה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גונדר משנה דניאל אקוקה
-
ממונה עבודות שירות וחלופות כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רב פקד עדנה טנא
-
תובעת פלילית, מח' תביעות, המטה הארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד קובי עזרא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

צביה וייסברג
-
המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

עו"ד יעל גויסקי
-
לשכת עורכי-הדין

נעמה מנחמי

דורית ואג

תמי ברנע

אירית שלהבת
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות),

התשס"ח-2008 (מ/384)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


משרד המשפטים החליט להוסיף את סעיף 51ב (נשיאת מאסר בעבודת שירות) שהוא מיותר לחלוטין וגם לא נכון. אי אפשר להוסיף אותו בדקה ה-99 אחרי שהחוק הזה אושר, עם כל הכבוד לכם. יש במדינת ישראל שיטה לחוקק. זה סעיף שאי אפשר להעלות אותו בשלב כזה, עם כל הכבוד לכם. אם אתם רוצים להכניס סעיף כזה תעבירו הצעת תיקון נוספת, או שהתובע שמופיע בבית-המשפט יסביר לשופט שבלתי אפשרי לתת לאדם שהוא שוהה בלתי חוקי להסתובב ברחובות כי בעצם צריך להעלות אותו על מטוס ולשלוח אותו מן הארץ. אבל לא ייתכן שאכניס את זה בשלב הנוכחי לחוק.

כל מה שאני יכולה להעיר על האמירה הזאת, צר לי כמובן שזה מגיע בשלב הנוכחי, אבל מסתבר, כך הבנו מן הממונה על עבודות שירות, שהוא נתקל בבעיה הזאת וכמה פעמים אילצו אותו לתת היתר לעבודות שירות לאסיר פלסטיני, שלולא היה עובר את העבירה לא היה זכאי להיכנס לישראל ודווקא מכיוון שעבר עבירה זכאי להיכנס. זה פרדוקסלי כמובן.

אני מסכים במאת האחוזים, אבל עם כל הכבוד, אם הממונה נתקל בזה אז חבל שלפני חודש או חודשיים או שלושה חודשים לא העליתם את הנושא הזה. זה יחייב אותי להיכנס שוב לבדיקות מפה ועד הודעה חדשה על סוג האנשים שבהם מדובר. יש למשל הסדרי כבילה – עובד זר שבא בהיתר לעבוד והדרכון שלו נמצא אצל המעסיק שלו והוא רוצה להתעסק בו.

אין כאן כוונה להתעסק בזה. הכוונה בסך הכול שיתאפשר לו לעשות את זה אם הוא קיבל היתר עבודה, זה הכול.

כתוב "שוהה שלא כדין בישראל".

לכן זה לא קשור לדרכון. אם יש לו אישור עבודה - - -

אבל לעובד זר יש אישור עבודה רק אם הוא צמוד למעביד שלו. ברגע שעובד זר עבר עבירה ודנים אותו ל-6 חודשי עבודות שירות הוא כבר לא עובד אצל המעביד ואין לו רישיון לשהות כאן.

זה לא נכון. זה שוּנה. גם בתחום הזה אני מבינה, בכל הנוגע לעובדים זרים. אדוני מדבר על כבילת העובד. מאז בג"ץ 4542/02 שונו כל ההסדרים. אדם שעוזב היום את מעסיקו לא נחשב כשוהה שלא כחוק. הוא מקבל אשרה ל-90 ימים על מנת למצוא לו מעסיק חדש ולא הופך לבלתי חוקי רק מכיוון שהוא עזב את המעסיק. כל ההסדרים המשפטיים בעניין הזה שוּנו.

אחרי 90 ימים מה דינו?

אחרי 90 ימים, אם הוא לא הסדיר את מעמדו יוּצא נגדו צו גירוש, ללא כל קשר לסוגיית עבודות השירות.

אם הוטלו עליו 6 חודשים בעבודות שירות, בעצם מיום שהוא מתחיל את העבודות האלה הוא כבר לא עובד אצל המעביד שלו.

המצב שלו בהחלט כמו של הפלסטינים.

אז הוא צריך בתוך 90 ימים לקבל אישור עבודה.

בסדר, אז הוא צריך לפנות.

אבל הוא לא יכול לקבל עבודה. גברת יוכי גנסין, עשי לי טובה, תקנו את החוק בנפרד.

אני מסכימה שהדבר הזה כרוך בכל מיני בעיות פרקטיות. יש גישות מהותיות עקרוניות לעניין הזה שלא כולן - - -

תתקנו את זה בנפרד. אי אפשר על הכתפיים של החוק האומלל הזה ומתוך רצון להקל עם הממונה ולפתור את הבעיה הזאת לתקן את כל צרות עם ישראל. יש לנו כל-כך הרבה צרות, תאמיני לי.

זה לא להקל על הממונה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אני מסכים אתך שזה לא מתקבל על הדעת. לכן לדעתי זה בכלל לא קשור לממונה. לדעתי כשהתובע יסביר את זה לבית-המשפט ישכנע שזה לא עולה על הדעת, ובתי-המשפט משתכנעים בדברים שלא עולים על הדעת, אז זה בכלל לא יצטרך להגיע לממונה. הרי יקרה כאן דבר מצחיק – הממונה יגיד לבית-המשפט: אני לא יכול להשים אותו בעבודות שירות כי הוא שוהה בלתי חוקי.

אפשר לנסח את זה אחרת: "אלא אם כן ניתן לו היתר עבודה".

יגיד בית-המשפט: אני כן רוצה. הרי אם את אומרת שהשופטים עושים "מה שבראש שלהם", אז בית-המשפט יגיד: אני כן רוצה. אז מה אעשה? אז קבעתי הוראה בחוק ובית-המשפט עוד יעקוף אותה. חבל לי על זה.

ואחר-כך מגיעה משטרת ההגירה - - -

לעולם לא נסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת אם בכל ישיבה נוסיף דברים חדשים.

סעיף 51ב(ב1)(2) – יש כאן שתי תוספות שלדעתי סותרות זו את זו. בשורה השנייה כתוב "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות, ולמוגבלויותיו, אם קיימות".

הוספנו את "ולמוגבלויותיו, אם קיימות" על-פי בקשתך.

המשפט "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות" – מיותר כי יש לנו את הסיפה שהוספתם למטה: "לצורך מגבלות להשמת הנאשם ...". לכן המשפט "יכולתו להיות מועסק ..." צריך להימחק. יש לנו את מה שכתוב למטה, שזה נכון. זה מה שביקשתי.

עכשיו הניסוח לא מתאים לדברים שמופיעים בחוק אחר-כך. כעת נכתב בסעיף: "אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו, אם קיימות, וליכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור". במסגרת חוות דעתו הוא מקבל דברים שלכאורה לא עונים על ארבעת הקריטריונים האלה.

הוא מקבל את הדברים האלה, ואז כשהוא מקבל את המב"דים זה לצורך מגבלות בסוג מסוים של עבודות שירות. דהיינו כאשר נקבע שהאיש הזה הולך לעבוד בתחנת דלק, הוא בודק אם יש את המב"דים כדי לראות אולי יש כאן בעיה שהוא לא יכול לעבוד בתחנת דלק, כמו שלמשל פדופיל לא יכול ללכת לגן ילדים. זה בסדר.

אנחנו מציעים בסוף הפסקה, החל מן המילים "לצורך מגבלות" ועד "להלן, וכן מידע בדבר עברו של הנאשם", להוסיף סיפה: "ואולם מידע על עברו של הנאשם שאינו מנוי בפסקאות (א) עד (ו) שלהלן, לא יוצג בפני בית-המשפט ולא יוכל להיות טעם לאי השמתו של הנאשם". זה בעצם המב"ד.

זה מה שסיכמנו.

לאי השמתו במקום כזה או אחר.

להיפך. במקום זה או אחר מותר לכם להשתמש בזה, אבל שלא יגידו אז שאי אפשר להשים אותו.

זה ברור מהמילים שהקראת?

אקרא מן ההתחלה: "לצורך מגבלות להשמת הנאשם בסוג מסוים של עבודת שירות יוכל הממונה להתבסס על המידע המנוי בפסקאות (א) עד (ד) של סעיף קטן (ב)(2) להלן, וכן מידע בדבר עברו של הנאשם, ואולם מידע על עברו של הנאשם שאינו מנוי בפסקאות (א) עד (ו) שלהלן," – אמנם פסקאות (ה) ו-(ו) לא רלוונטיות – "לא יוצג בפני בית-המשפט ולא יוכל להוות טעם לאי השמתו של הנאשם".

זה יכול לשמש טעם רק לאי השמתו במקום פלוני, אבל לא לאי השמה בכלל.

בסעיף קטן (ו) האם לא אמרנו שאנחנו לא צריכים את המילים "לרבות חוות דעת מטעם גורם טיפולי לעניין זה"? אמרנו שזה מיותר.

אמרנו שהמטרה להרחיב. אם יש אדם עם מוגבלויות - - -

לא רצית להוסיף את המילה "ומוגבלויותיו" גם בסעיף הזה, את המצב הבריאותי של הנאשם? נדמה לי שאמרנו שנוסיף גם כאן.

אין לי בעיה. אפשר להוסיף את המילה "ומוגבלויותיו": "מצבו הבריאותי של הנאשם ומוגבלויותיו, אם קיימות, לרבות חוות דעת מטעם גורם טיפולי לענין זה".

יש עוד עניין של נוסח שנראה לי שעו"ד רביד דקל ואני נוכל אחר-כך להסדיר. משהו בפסקה (2) עדיין לא מסתדר. הכותרת היא לכאורה על ארבעה דברים, ואז בסעיף נכללים לכאורה דברים שאינם רלוונטיים. הסעיף קובע: "אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו, אם קיימות, וליכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור", ואז נאמר: "את חוות דעתו לענין השמתו של נאשם בעבודת שירות מתאימה כאמור לעיל, רשאי הממונה לבסס על אלה: (א) העבירה שבה הורשע הנאשם; (ב) הרשעות קודמות של הנאשם; ...". אלה דברים שלכאורה לא מתחברים.

למה לא מתחברים? דווקא מתחברים מאוד.

אלה היו שני סעיפים.

אם אדם הורשע בפדופיליה אני רוצה שהממונה יוכל להגיד שאותו אדם לא יכול ללכת לגן ילדים.

לשם כך יש לך את הסיפה "לצורך מגבלות ...".

נניח שהעבירה שבה הוא הורשע היא חברות במשפחת פשע. לפיכך הממונה אומר: מכיוון שכך אני לא יכול להשים אותו לעבוד בין 7-9 בערב כי הוא צריך לעבוד רק בשעות הבוקר כשאפשר לראות אותו. זה לעניין ההשמה. זה בסדר גמור.

עו"ד רביד דקל, מבחינתך זה בסדר?

הנוסח מסורבל.

אפשר לפצל את זה ולהכניס את זה לפסקה (3).

פסקאות (1) ו-(2) הן דברים שהממונה מתייחס אליהם בחוות הדעת.

התכוונתי למילים "את חוות דעתו ... רשאי הממונה לבסס על אלה". זה היה במקור נפרד ופשוט צריך לחזור להיות נפרד ואז זה פחות מסורבל.

זה עניין של נוסח. נחשוב על זה אחר-כך.


סעיף קטן (ב2)

"לא מצא הממונה מקום להשמת הנאשם במקום מתאים, לביצוע עבודת שירות על ידו, בהתאם לנתונים שבפסקאות (א) עד (ו)" - - -

בסעיף (ב1)(3), כי עכשיו הוספנו את פסקה (3).

נראה מה נעשה, אבל הכוונה לנתונים שנמצאים כרגע כפסקאות (א) עד (ו), מ"העבירה שבה הורשע הנאשם" ועד "מצבו הבריאותי של הנאשם ...".


סעיף קטן (ב2) מיועד להדגיש שאי השמה היא אך ורק מן הטעמים הללו ולא בגלל מב"דים או דברים אחרים.

"... יודיע על כך לבית-המשפט, ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים, וכן יפרט מתי עתיד להתפנות מקום המתאים למגבלות אלו, אם קיימות."

בסדר.

סעיף קטן (ב3)

"הממונה רשאי להציג בפני בית-המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת" - - -

אמרנו בישיבה הקודמת שזה צריך להיות מותאם לסעיף 17 לחוק שחרור על תנאי.

כן. נתאים את זה.

נקרא את הסעיף ואז תעירי את הערותיך.

זה הסדר לא הולם. דיברנו על זה.

אם זה לא יהיה מותאם, תגידי לי שזה לא מותאם. אבל תדברי אתי, תעשי לי טובה. תשמעי את הנוסח ואז תדברי אתי.

"הממונה רשאי להציג בפני בית-המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת" – הוספנו "על-פי סעיף (ב1)(1)", כלומר על-פי ההתאמה והמסוכנוּת. הוא לא יוכל לראות דרך זה מב"דים. לצורך כך הוספנו את התוספת – "שהוא חסוי על-פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן: "מידע חסוי") אף שלא בנוכחות הנאשם ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו".

הורדנו את התוספת מכיוון שחוק שחרור על תנאי ממאסר לא מדבר על בית-המשפט אלא על ועדה. כאן יש בית-משפט. בית-משפט רשאי תמיד לראות חומר חסוי ולהביא בחשבון את הדברים.

ממש לא. יש הבדל בין הליך פלילי ומנהלי. החומר החסוי שמוצג כאן – השאלה אם נאפשר לנאשם לצפות בו. בית-המשפט רואה הכול, אין על כך מחלוקת.

עזבי לרגע את הנאשם. בסעיף הזה עוד לא הגענו לנאשם. כתוב כאן "אף שלא בנוכחות הנאשם". "בית-המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לענין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי". השאלה אם את הפסקה הזאת צריך לאחר שנאמר "הממונה רשאי להציג בפני בית-המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת". לשם מה צריך גם את הסיפה של הסעיף?

אם לא כותבים את הסיפה, זה אומר שהממונה יכול להציג את המידע ובית-המשפט לא יכול להביא אותו בחשבון. כך זה יפורש, שבית-המשפט לא יכול להסתמך על המידע הזה.

אם כך, נשאיר את הפסקה הזאת.

נניח שהוא חבר במשפחת פשע. האם אציג לו את החומר אודותיו?

לא לנאשם, אלא לבית-המשפט. הסעיף הזה עוסק בבית-המשפט.

היא מדברת על בית-המשפט. גברת יוכי גנסין, תחשבי על השלכות הרוחב של זה. אחר-כך בכל חוק שזה לא יהיה כתוב יגידו: בית-המשפט לא רשאי להתייחס כי כאן כן כתוב.

תני לי להסביר את עצמי, וכך גם מתנהלים הדברים היום. אם הבאתי חומר חסוי שפלוני הוא חבר במשפחת פשע ולכן אני לא מוכנה שהוא יהיה בעבודות שירות. עבודות שירות לא נועדו לחברי ארגון פשע.

זה לא מה ששמעתי מגברת רביד דקל.

את לא יכולה להגיד "כי הם לא ראויים לשיקום".

זה לא עניין של שיקום.

זה על בסיס מידע מודיעיני.

לכן כתוב כאן שהממונה יכול להציג בפני בית-המשפט מידע חסוי על כך שהוא חבר בארגון פשע. בסיפה כתוב שבית-המשפט, בהחלטתו אם לתת לו עבודות שירות או לא, יכול להביא את המידע הזה בחשבון. אם הדבר הזה נמחק, המשמעות שהממונה יכול להציג את המידע ובית-המשפט לא יכול להסתמך עליו.

למה? זה חוות דעת של התאמה או אי-התאמה.

אחרת אין טעם בזה.

אם כתוב שהממונה רשאי להציג מידע – בהתחלה היה מדובר שהממונה מגיש חוות דעת.

של המשטרה. לא שלו עצמו.

לא נכון. הממונה מגיש חוות דעת. אמרנו שהממונה יהיה רשאי להציג לבית-המשפט גם את המידע שעליו התבססה חוות הדעת. למה? כי בית-המשפט אומר: עשה לי טובה, אני רוצה לבדוק את החומר הגולמי.

נכון, אז הוא מציג את כל החומר שהמשטרה הביאה לו.

מותר לבית-המשפט לעיין בחוות הדעת ועליה הוא בונה את החלטתו. בית-המשפט רוצה להיכנס לפרטים למעבר לחוות הדעת ולראות את החומר החסוי. את אומרת שעכשיו יבוא מישהו ויגיד: אסור לך להסתמך על החומר החסוי. יופי. אז הוא יסתמך על חוות הדעת.

זאת פרשנות.

גברת יוכי גנסין, את לוקחת סיכון בקטע האחרון.

כן, כי יש לכך השלכות רוחב.

מה אם בחוקים אחרים לא כתוב שבית-המשפט רשאי להביא לצורך ההחלטה את החומר הזה, אז לא יוכלו להסתמך על זה?

זה בדיוק העניין.

למשל בחוק שחרור ממעצר האם כתוב שהוועדה רשאית להביא את החומר החסוי בחשבון בעת החלטתה?

כן. לכן היה חשוב לי לקרוא לך את כל ההסדר. סיכמנו בישיבה הקודמת שתהיה התאמה.

את סבורה שהסעיף הזה נחוץ?

אני סבורה שהסעיף הזה נחוץ על מנת שלא תישמע הטענה שכל מה שהוא יכול להסתמך---

אין לי בעיה. הסעיף הזה יישאר. הלאה.

אני סבורה שזה ראוי לדיון, לפחות בתוך משרד המשפטים.

אני משאיר את הסעיף. נעבור הלאה.

לכל היותר נסתייג ממה שכתבנו.

לא נסתייג ממה שכתבנו.

חברים יקרים, אתם יכולים להגיש הסתייגות. תחליטו ביניכם ועזבו אותי. תחליטו אחר-כך אם אתם רוצים להגיש הסתייגות. הדיונים הפנימיים בתוך משרד המשפטים לא יתנהלו בוועדה הזאת. הלאה.

אחרי כן, בסעיף קטן (ב3) הנוסף, כתוב: "בית-המשפט רשאי להורות לממונה לתת לנאשם לעיין בחוות הדעת ובמידע עליו היא מבוססת". כלומר אני צריכה לתת לאסי אבוטבול את כל המידע. כך כתוב כאן.

תמתיני עד שנקרא את הסעיף. הוכנס בו תיקון נוסף. בעקבות הערתה של עו"ד רביד דקל לפני כ-20 דקות, הוספנו את המילה "שאינו" לפני המילה "חסוי".

"ככל שמדובר במידע שאינו חסוי".

עכשיו אקרא את הכול ביחד: "בית-המשפט רשאי להורות לממונה לתת לנאשם לעיין במידע עליו מבוססת חוות הדעת, או בתמצית המידע, ככל שמדובר במידע שאינו חסוי".

למה אי אפשר לתת לנאשם תמצית גם של המידע החסוי? זה נעשה גם בוועדות שחרורים.

מדובר על מידע חסוי שאין לגלותו.

אם למשל יש איזה טעם מודיעיני - - -

אם יש לי מידע שהאיש הזה חבר בארגון הפשע של אסי אבוטבול, אני צריך לגלות לו את זה? התשובה – לא. בוועדת שחרורים זה אחרי שסיים לרצות את העונש. לא לפני.

אין לי התנגדות לא לגלות לו את המידע החסוי, אבל שתינתן לו תמצית מידע של המידע החסוי.

לא. יש הבדל בין אדם אחרי שריצה את עונשו ומבקש שיורידו לו שליש לבין אדם שטרם התחיל לרצות את עונשו ועליי לתת לו הנחה כדי שיילך לעבודות שירות. לא אגלה לו מידע שעלול לפגוע אחר-כך בדברים אחרים. לא אגלה לו את המידע.

אני חייבת להודות שהוא צודק. אנחנו כן נותנים פרפרזה גלויה. קרי: הוועדה, או במקרה הזה בית-המשפט יכול לגלות לו שהסיבה שהוא לא מרצה עבודות שירות נובעת ממידע שהוצג שהוא חבר בארגון פשע, נקודה. אבל כל המידע שעליו נסמכת הפרפרזה הזאת לא מגולה לו. זה הכול.

אני קובע שבית-המשפט לא יגלה את המידע. מעבר לזה, שייתן לו פרפרזות ושייתן לו פרזות ושייתן לו פרסקים, מה שהוא רוצה. את המידע לא יגלה לו.

לזה התכוונתי, לפרפרזה. כתוב שאת תמצית המידע הוא לא מקבל.

ככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו. אם פרפרזה זה דבר שמותר לגלותו אז יתנו לו.

לפי הנוסח הזה – לא. תמצית מידע זה פרפרזה.

תמצית מידע – פירושו תמצית של המידע.

זה פרפרזה.

לא. הכוונה לא לאותו דבר.

תמצית המידע פירושו שלוקחים את כל המידע שיש ואומרים: יש א', ב', ג', ד' וזה נכתב בראשי פרקים.

אפשר להגיד למה התכוונו במקור? אני חושבת שהניסוח לא מוצלח. אקרא את זה כפי שזה היה אמור להיות: ככל שחוות דעת נסמכת על חומר לא חסוי אפשר לתת את החומר שעליו היא נסמכת; אם מדובר בחומר חסוי – תינתן תמצית. לזה התכוונו. יש לסעיף הזה שני רכיבים: אחד מדבר על חומר לא חסוי והשני על חומר חסוי. לכן היה צריך להיות כתוב לפני המילה "או": "וככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו אפשר לתת לו תמצית מידע". לכך התכוונו.

אז נעשה את זה נורא פשוט. יהיה כתוב: "בית-המשפט רשאי להורות לממונה לתת לנאשם לעיין במידע עליו מבוססת חוות הדעת, ככל שלא מדובר במידע שאין לגלותו, או בתמצית המידע".

אבל גם התמצית יכולה לפגוע. לכן כתוב בהסדר בחוק שחרור על תנאי – זה מה שרציתי לצטט - - -

סליחה, הרגע הסבירו לי אחרת. אני לא מבין, תלכו ותעשו שיעורי בית.

עשינו שיעורי בית. בסך הכול ביקשנו להפנות להוראה שבסעיף 17(ו) לחוק שחרור על תנאי, שם כתובה נוסחת האיזון. בסעיף 17 נקבע: "החליטה הוועדה שלא לגלות לאסיר או לבא כוחו תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, תעביר הוועדה לאסיר פרטים או תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי האחר", נקודה. זה מה שרציתי.

אין שום בעיה. ננסח את זה.

בסעיף 51ג (עבודת השירות) לא היו שינויים.


סעיף 51ד בוטל – זה עבודות משק.


סעיף 51ה (התנאים בעבודת שירות) – הסנגוריה בטוּבה בדקה את זה והוא אכן מתנדב והכול בסדר.


בסעיף 51ו(ב) (תקופת עבודת שירות) העלה ארגון "בזכות" הצעה. אני סבורה שהיא לא מדויקת מספיק כדי להוסיף אותה. "שבוע עבודה של עובד שירות יהיה בן חמישה ימי עבודה", ואחר-כך דיברנו בישיבה הקודמת על רצף. הסעיף קובע: "... ואולם רשאי בית-המשפט או הממונה, במקרים חריגים בשל נסיבותיו החריגות של הנאשם או בהתאם לנהוג במקום עבודת השירות, לאשר ביצוע עבודת שירות בהיקף שעות יומי נמוך יותר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה ביום". אנחנו אמרנו "שש שעות עבודה רצופות ביום" והם רוצים להוסיף "למעט אם קיימת חוות דעת רפואית המחייבת הפסקה".

לא נכון להגיד את זה. הממונה רשאי במקרים חריגים, בשל נסיבות חריגות לאשר 6 שעות, ולכן לא צריך את המילה "ברצף".

במהלך 6 השעות אנשים לפעמים צריכים הפסקות, זאת אומרת שאפשר למשוך את זה על פני 7 שעות אבל שיינתנו הפסקות במהלך 6 השעות.

כמה זמן הם צריכים הפסקה, בערך?

יכולה להיות הפסקה של רבע שעה.

מכיוון שיום העבודה הוא של 8 שעות, כשנותנים לו 6 שעות הוא יכול לעשות פעמיים הפסקה של רבע שעה.

השאלה אם זה מובן מתוך הדברים שכתובים כאן. אם מדובר על 6 שעות ובמהלך 6 השעות הוא צריך הפסקות, זה לא מובן מתוך הדברים.

אולי נכתוב את המילה "רצופות" אחרי "שמונה שעות וחצי".

אתם מבינים שבגלל שהשמטתם את צרכי מקום העבודה, יוצא שהוא יכול לעשות את זה בין 6-12 בלילה.

הממונה צריך לאשר את זה.

לא השמטנו את צרכי מקום העבודה. כתוב: "או בהתאם לנהוג במקום עבודת השירות".

או בהתאם לקביעת הממונה. זה בסדר. זה לא מפריע לי.

אי אפשר לבנות מיטת סדום. את המילה "רצופות" הוספתי לאחר המילים "שמונה שעות וחצי".


את סעיף קטן (ג) הפרדנו כי זה היה מנותק מכל הקשר, אבל זה נשאר אותו דבר ואין שינויים: "עובד שירות לא יעבוד ביום מנוחה ...". אין שינויים מאז הישיבה הקודמת.


סעיף 51ז (הפסקה בעבודת שירות) – בשבוע הקודם הורדנו בסעיף קטן (ב) את המילים "ההודעה תהיה בדרך שתיקבע בתקנות", מכיוון שאין תקנות.


משרד המשפטים הציע להוסיף בסעיף קטן (ג) את הרכז: "עובד שירות לא יעדר מעבודתו אלא באישור הממונה, הרכז או מפקח".


באשר לטעמים הרפואיים – ביקשנו מהממונה וממשרד המשפטים לראות אם יוכלו למצוא פתרון לגבי רופאים שיהיו זמינים לעובדי השירות. הם חזרו אלינו עם תשובה שאין להם פתרון לזה.

מה המשמעות?

שב"ס הציעו פתרון אחר ואני מציעה שהם יציגו אותו. הם הציעו שאפשר יהיה לצבור כ-30 ימי מחלה באישור. זה מנת ימי מחלה שהממונה חושב שהיא לגיטימית לאורך התקופה של חצי שנה. ומה קורה עם עבודות שירות לתקופה קצרה יותר? גם אז ניתן לצבור 30 ימי מחלה? מי שחורג מ-30 הימים האלה, זה יהיה עילה להפסקה מנהלית של עבודות השירות שלו.

בואו נחלק את זה לשתיים. אדם עבד בעבודת שירות. בדרך למקום העבודה התנפלו עליו אנשי משפחת פשע ושברו לו את שתי הרגליים. לאחר מכן הוא אושפז בבית-החולים במשך חודשיים. זה עילה להפסיק לו את עבודות השירות?

לזה אנחנו נותנים פתרון אחר, בכך שהממונה יוכל לגשת לבית-המשפט. ריככנו את התנאי של אי-כשירות רפואית. הוא יוכל לגשת לבית-המשפט ולהגיד שהעונש הזה לא מתאים לאותו אדם.

האיש ישכב במשך חודשיים בבית-החולים ואחרי חודשיים יוכל לחזור לעבודות השירות?

ואם שהה בבית-החולים במשך 31 ימים? לא בשל כך מפסיקים לאדם את עבודות השירות.

עם כל הכבוד, אתם הולכים כאן רחוק מדי ואני לא רוצה ללכת אחריכם. אני רוצה שתמצאו פתרון טכני, כמו גימ"לים בצבא. תמצאו אתם את הפתרון, רבותי. אדם שהוא עובד שירות מודיע לכם שהוא מאושפז בבית-חולים כי יש לו כאב ראש. תמצאו דרך לומר לו: אדוני, יש לך 3 ימים לגשת לרופא במקום זה וזה באזור המגורים שלך. מבחינתי תעשו הסדר עם הצבא, או עם קופת-חולים כלשהי, מצדי תשלחו רופא שלכם. אתם רוצים לתת לו הנחה של 30 ימים, כמו עובד מדינה שיש לו 30 ימי מחלה בשנה? אפילו לעובד מדינה אין 30 ימי מחלה בשנה.

אני מבקשת להרחיב את הדיבור על הבדיקות שערכנו. ערכנו כמה בדיקות וכמה ניסיונות למצוא פתרונות מאז הישיבה הקודמת ביום רביעי. בכל זאת אציג את הרקע. אזכיר שהיום על-פי החקיקה הקיימת כאשר אדם נעדר מחמת סיבה בריאותית כלשהי ומציג אישור רפואי – הוא בעצם נעדר באישור. הימים האלה לא נמנים לו כימי עבודות שירות כמובן, אבל בכל מקרה הוא נעדר באישור. אני מציינת את זה כדי לסבר את האוזן, קודם כול להזכיר את מצב החקיקה הקיים. זה נכון להיום.

איזה רופא? כל רופא?

כל רופא. הוא מציג אישור רפואי. למה באנו עם העניין הרפואי?

כי גם אתם למדתם פעם בבית-ספר ...

אומרים לנו לכאורה: מה זה משנה? במילא היום הזה לא נספר, והוא את היום הזה יצטרך לשלם בכל מקרה, אז מה אכפת לכם?

יום כן, יום לא, יום למה לא ...

למה בכל זאת זה חשוב? זה נולד בעקבות בעיה, לא כמו בדוגמה של אדוני של מי ששברו לו את הרגליים. אדם הוא עובד שירות טוב ויום אחד קורה לו אירוע לבבי והוא עובר צנתור. בסדר, שום בעיות לא יהיו. אגב, אזכיר ששיקול הדעת לעניין הפסקה מנהלית נכון לכל הסעיפים. זאת אומרת, גם אם אדם נעדר מן העבודה יום אחד בלא אישור – לא מייד עורכים לו שימוע ומגישים המלצה ועבודתו נפסקת.

אז תעשו דבר אחר. "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה, הרכז או מפקח, ובמקרה שבו נעדר מטעמים רפואיים גם באישורו של רופא". נקודה. אם יתברר לכם שיש רופאים שמשקרים, איזו עבירה זאת?

קבלת דבר במרמה.

זה מתן דבר במרמה. תעמידו רופא אחד לדין על שנתן מסמכים מזויפים ובזה ייגמר הסיפור. אני לא רוצה שאתם תהיו הרעים, שאתם תצטרכו לקחת על הכתפיים שלכם את ההחלטה אם כן לשחרר אדם מטעמים רפואיים או לא לשחרר אותו. יש רופא ואז יש לכם כיסוי.


בעבר ייצגתי גופים שהעסיקו אנשים רבים וכאשר הייתי קורא אדם לשימוע כדי לפטר אותו הוא היה מתייצב עם אישור רפואי שהוא עכשיו חולה במשך 30 ימים ואז אני לא יכול לקיים שימוע. פעם אחת שלחתי חברת חקירות לאותו רופא, ערכו אצלו בדיקה והתברר שהאיש בריא כמו שור והרופא אפילו לא ראה אותו. הגשתי תלונה נגד הרופא הזה ובכך נגמר הסיפור – האיש הזה הופיע לשימוע בפעם הבאה.

הרופא גם הופיע לשימוע משל עצמו ...

הרופא לא הופיע לשום שימוע, תאמינו לי. אבל אין דרך אחרת.

יש לזה השלכות לעניין הטענה שלכם שעובדי שירות לא מתייצבים לשירות שלהם ונעלמים ולא מאותרים. נושא החולי הוא חלק מן העניין.

זה חלק מן הבעיה, אבל היום אני לא יכולה להציע פתרון – על כך בדיוק ערכנו בדיקה – לא של רופא שזמין 24 שעות ביממה, לא של רופאים שיציגו חוות דעת, אם זה רופא קרדיולוג, רופא עור או רופא עיניים. אני לא יכולה להעמיד את כל הסריה של הרופאים המומחים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסביר בקצרה מאין נבעה הבעיה הזאת.

עזוב לרגע מאין התעוררו הבעיות. אני רוצה לשאול אתכם האם הפתרון שאני מציע, שיהיה כתוב: "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה, הרכז או מפקח, ובמקרה שבו נעדר מטעמים רפואיים גם באישור רופא" מקובל עליכם?

כל רופא?

כל רופא.

זה לא משנה את המצב הקיים היום.

אם לפחות זה רופא של קופת-חולים או חדר מיון, עוד איכשהו. אבל - - -

את זה אפשר לקבוע בכללים.

האישור יהיה לפי כללים שקבע השר לביטחון פנים בתקנות, בלי צורך באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רק רופא של נציב שירות בתי-הסוהר.

לא. חבר הכנסת רותם הוריד את הרופא של נציב שירות בתי-הסוהר.

אם השר יקבע בתקנות וזה לא יהיה מקובל אז ארגון "בזכות" יעתור לבג"ץ נגדו.

הכוונה שזה לא כל אחד שמשלמים לו כסף ונותן אישור.

אין בעיה, אבל אפשר לקבוע מי הרופא הזה בכללים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בסך הכול רצינו למצוא פתרון היות ויש לכך השפעה יום-יומית על מי שרוצה להעסיק עובד שירות. אם עובד השירות מגיע אליו כל יום עם אישור אחר למחלה המעסיק לא רוצה שיעבוד אצלו.

אדוני הממונה, אתה רוצה שאפתור לך את הבעיה? תחזיק רופא בשירות בתי-הסוהר, תן לו רכב עם נהג ושהרופא הזה ייסע לבדוק בביתו כל מי שמודיע לך על היותו חולה, בהפתעה, בלי להודיע לו מראש. מי שהוא יתפוס כמתחזה – תבטלו לו את עבודת השירות. אני לא יכול להשאיר את זה כפי שאתם רוצים: "רופא – כהגדרתו בפקודת בתי-הסוהר". יש בוודאי רק שניים כאלה בארץ, אחד ברמלה ואחד בבאר-שבע.

יש הרבה יותר, אבל זה עדיין לא יספק את הצרכים.

זה לא יפתור לי את הבעיה.

זה לא יהיה מדן ועד אילת.

לאן הירושלמי צריך לנסוע, לרמלה?

לכן אמרתי: רופא ציבורי כלשהו.

תודה.

"(ד)
ימי הפסקת עבודת שירות וימי העדרותו של עובד שירות לפי סעיף זה, לא יבואו במנין תקופת עבודת השירות למעט העדרות מסיבות רפואיות בשל תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות."


בסדר גמור.

זה תוספת שהסנגוריה ביקשה.

מה לא טוב בזה?

אם בעקבות תאונת עבודה במשך 40 ימים הוא לא נמצא, מונים לו את זה כאילו עשה עבודת שירות? זאת לא תהיה עילה להפסיק לו את עבודות השירות, אבל גם לא סיבה שלא יצטרך להשלים את העבודה.

אם הוא היה בכלא ונפל עליו מוט ברזל ועכשיו הוא שוכב במשך 3 חודשים בבית-חולים "הדסה" בירושלים, זה נחשב בתקופת המאסר שלו?

זה לא נחשב לו היעדרות לא מותרת.

זה נחשב לו בתקופת המאסר, ועל זה אחר-כך מורידים עוד שליש. אז מה את רוצה?

לפי השיטה שלך יוצא שהוא מרוויח פעמיים. אדם נידון ל-9 חודשי מאסר. הוא עבד במרכז התעסוקה בשב"ס, נפל עליו דיקט והוא מאושפז.

האדם הזה נידון ל-9 חודשי מאסר, נכנס לכלא ב-1 בינואר אך ב-2 בינואר קיבל אירוע לבבי. לקחו אותו לבית-החולים ועשו לו צנתור.

ואז הוא שוכב במר"ש (מרכז רפואי שב"ס) שהוא בית-החולים של שירות בתי-הסוהר.

הוא במצב קשה. יש לו אירוע לבבי ואירוע מוחי ועוד כמה אירועים והוא שוכב בבית-חולים "הדסה" במשך 6 חודשים. אחרי 6 חודשים הוא משתחרר, מגיע לשירות בתי-הסוהר ואומר: רבותי, התנהגתי טוב מאוד, מגיע לי שליש. בודקים, מעלים אותו לוועדה, הוא מקבל שליש ואז הוא כבר שירת 6 חודשים והוא הולך הביתה.

כאשר מדובר באדם שלא יכול – לפעמים יש הסדר מיוחד בחוק שחרור על תנאי לגבי אדם חולה, שבמצב הדברים הזה אפשר אפילו לשחרר אותו.

גם כאן יש מקרים כאלה. הרי יכול להיות מקרה שאדם התחיל את עבודות השירות ולמחרת בוקר קיבל התקף כל-כך קשה שהוא שוכב אחריו 6 חודשים בבית-החולים.

לשיטתך בזה שהוא שוכב בבית-החולים הוא ריצה את עבודות השירות שלו?

לא. אבל אם זה קרה לו כתאונת עבודה בעבודות השירות אני לא צריך לפגוע בו.

אז הוא הרוויח פעמיים.

אגיד לך מה יקרה אחרת. לפני שהוא ייכנס לחדר הצנתורים הוא יחתום על פתק: לא רוצה עבודות שירות. תקחי את זה, תלכי לשופט, הוא ייתן לו 6 חודשי מאסר בפועל. עכשיו האיש ייכנס לחדר הצנתורים, יקבל אירוע לבבי ואירוע מוחי, ישכב 6 חודשים ויילך הביתה. אני לא רוצה שאם אדם נפגע בתאונת עבודה בזמן עבודות השירות שלו נגיד לו: אדוני, זה על חשבונך.

תבין שהוא לא יְרצה את עונשו. דווקא בגלל הסיפור שאתה מספר. זאת אומרת, אם הוא קיבל אירוע לבבי ואירוע מוחי, נגזרו עליו 4 חודשי עבודות שירות, הוא היה מאושפז ואחרי כן היה בבית הבראה לחולי לב – הוא בעצם לא ריצה את עונשו. זאת המשמעות. שהוא מקבל הנחה. פטור מלא.

גם אם הוא בכלא יקרה אותו דבר.

זה לא אותו דבר כי כאשר אדם חולה בכלא הוא עדיין בשלילת חירות.

הוא בשלילת חירות מוחלטת. הוא נמצא במר"ש.

כמה אסירים מאושפזים במר"ש?

עשרות.

איפה נמצא מר"ש?

ברמלה, בתוך בית-הסוהר.

זה הבניין הגבוה מצד שמאל? כשהייתי שם לאחרונה בסיור ביקורת אמרו לי שמרבית האנשים שנמצאים שם הם פגועי נפש.

ממש לא.

יש שם קומה אחת של מחלקה סגורה וקומה אחת פתוחה.

אתה מערבב בין המב"ן, המג"ן ומר"ש.

תוסיפי עוד כמה ראשי תבות ואני בכלל אלך לאיבוד ...

מב"ן זה מרכז בריאות נפש. זה החטיבה לפסיכיאטריה משפטית של משרד הבריאות. מר"ש זה מרכז רפואי שב"ס.

אני רוצה להזכיר שעובדי שירות, על-פי נתונים שהצגנו כבר, 50% מהם שהו בעבר במתקני כליאה. אני רואה כבר את התמונה, מה יקרה בעוד תקופה. עובדי השירות האלה יהיו חלילה מעורבים בתאונה בדרך לעבודה, או במקום אחר לגמרי ויספרו שהתאונה אירעה בדרך לעבודה. נמצא את עצמנו ממשיכים לרוץ אחרי אלה שמנסים להתל בנו.

כאן מדובר על תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות. תוסיפי: "במסגרת עבודת השירות ובמקום עבודת השירות".

ואם התאונה אירעה בשל רשלנותו? אם הוא בכוונה עשה פעולה כדי להיפגע? לכן יש ביטוח לאומי.

תעשו לי טובה, בחייכם. תראו לי כמה אנשים בעולם הזה הם כל-כך לא נורמליים שמוכנים לפגוע בעצמם כדי להשתחרר מעבודות שירות, והם עדיין לא בגדר לא-נורמליים שאתה מוכן לתת להם עבודות שירות. יש גבול, באמת. הדמיון עובר כל גבול. אדם שמוכן להוריד על הרגל שלו חפץ כבד ולשבור את הרגל כדי להשתחרר מעבודת השירות – גם זה יש. אדם כזה מראש אל תשלח לעבודות שירות. אותו תשלח למב"ן.

לפי חוות הדעת היום אצטרך לשלוח אותו כי אני לא יכול למנוע את זה ממנו.

גנ"מ דניאל אקוקה, יש לך אפשרות גם לעשות הפסקה מנהלית בשל הרבה מאוד סיבות, שאחת מהן היא כושר עבודה לקוי. במקרה כזה, ובוודאי כשיש לך חשד שהאדם עשה את זה באופן מכוון, אתה יכול לפעול בנתיב הזה.

המציאות חזקה יותר. אני רוצה לספר לכם, וזה נקשר גם לימי מחלה – כאשר עובד שירות מביא אישור ל-10 ימי מחלה הוא לא חולה, אנחנו יודעים שהוא לא חולה. הוא פשוט קבלן ביצוע שיש לו עכשיו עבודה ל-10 ימים והוא הוציא 10 ימי חופשת מחלה. ואם הוא סיים את העבודה אחרי 6 ימים הוא בא אלינו ואומר: עכשיו אני כבר לא חולה, אני רוצה להתחיל לעבוד. הם מהתלים בנו עד אין קץ. אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה.


(הישיבה נפסקה ב-13:10 ונתחדשה ב-13:12)

יש כאן בעיה. חייבים לשמוע את המפקח שבא מן השטח. אם אדם נפגע בתאונת עבודה ולא יכול לרצות את עבודות השירות כי יש לו בעיה ביד אז עניינו יובא לממונה שיחליט האם לשים אותו במקום אחר או לא. אבל לא יכול להיות שהוא יישב בבית וירוויח מזה. הוא למעשה מקבל פטור. זה מיטיב את מצבו וכדאי לו. הרי אמרנו גם שהמפקח רשאי לשקול אם יש לו כושר לקוי. אם הוא נפגע בתאונת עבודה ובאמת לא יכול להרים משאות אלא יכול רק להרים טלפון, בסדר, אז עבודת השירות באותו מקום תופסק והוא יועבר למקום רצוי אחר. את זה אני רוצה לכתוב, ולא שהימים הללו יימנו לו במספר הימים. אם זה נמנה לו – זה שווה לו.

זה לא נמנה. הוא יכול להעביר מטעמים סבירים. יש סעיף כזה.

זה לא כתוב כאן.

זה כתוב בהמשך. השאלה אחרת. אדם נפגע בתאונת עבודה ולוקח לממונה שבועיים להחליט. בינתיים האיש שוכב בבית-החולים. למה שזה לא יימנה לו? בדיוק כמו בכלא. גם בכלא לא מחזירים אותו מבית-החולים למר"ש.

כן מחזירים אותו למר"ש.

אחרי כמה זמן?

כאשר הוא יוצא מן המצב הרפואי הקשה, למשל הוא יוצא מטיפול נמרץ ועדיין לא יכול להיכנס לבית-סוהר רגיל, מעבירים אותו למר"ש. אבל פוגעים בחירותו, כלומר הוא כן מרצה מאסר. הוא פשוט מרצה מאסר במקום מיוחד, בפיקוח רפואי.

כשהוא נמצא בבית-החולים הוא לא בפיקוח.

הוא בפיקוח עם שמירה, ואין לו ביקורים.

לכן זה ריצוי מאסר. זה ההבדל.

תסלחו לי שאני מעיר לכם מכיוון שהייתי נוכח בדברים כאלה, ביליתי תקופה מסוימת בטיפול נמרץ בהדסה ואני מודיע לכם שהרופאים לא נותנים לשוטרים להתקרב לאסירים.

הסוהרים עומדים מחוץ לדלת, לא ליד המיטה. בסדר. אבל זה בפיקוח.

כל אחד יכול להיכנס ולדבר עם האסיר שמאושפז שם? דינו ככל חולה אחר שמאושפז?

אם את שואלת אותי, כן.

לא. תלוי בקטגוריה שלו ובתקופת המאסר. יש אסירים שמשגיחים עליהם אפילו שניים.

תלוי מי הוא. אסור לכבול אותו – יש הוראה כזאת של מנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו לא מדברים על אדם כזה, אלא על מי שעושה עבודות שירות. אלה בדרך כלל לא אנשים שנאשמים בחטיפה, אונס או רצח, אל תשכחו. אנחנו מדברים על עבריינים, אני מקווה, קלים.

לאסיר בכלא התקופה הזאת נספרת משום שהוא לא משוחרר לאחר שנפגע בתאונת עבודה או חלה, ואילו כאן התקופה כן נספרת לו.

היא נספרת בשני המקרים, לטענתי. השאלה רק האם יש עליו פיקוח או אין עליו פיקוח באותו זמן. זה ההבדל היחיד.

עובד השירות יושב בבית ואשתו מגישה לו מרק ואתה סופר לו את זה כביצוע עבודות שירות?

נכון, אני סופר לו את זה כאילו הוא יושב במאסר.

אבל הוא לא יושב במאסר. הוא לא עובד, בעוד שהאסיר על-פי התסריט שלך שהה שבועיים בטיפול נמרץ וכאשר נותק מן המכשירים לא יכל לחזור לבית-סוהר רגיל בגלל תנאי הכליאה ולכן הוחזר למר"ש לחודש. מר"ש זה בית-כלא שפשוט יש בו טיפול רפואי, זה הכול.

אני שואל על השבועיים שבהם הוא שוכב בטיפול נמרץ. זה נמנה לו או לא?

אצל אסיר – כן.

למה שזה לא יימנה באותה מידה לאסיר בעבודות שירות? אל תשכחי שהוא אסיר.

הוא לא אסיר.

הוא אסיר בעבודות שירות. זאת ההגדרה בחוק.

הוא נמצא בעבודה. הוא לא אסיר.

אתה גורם לתמריץ שלילי.

לו היית רוצה לצמצם את זה לאשפוז בבית-חולים, מילא. אבל אתה רוצה להרחיב מעבר לזה.

אם הוא אסיר אז נכניס אותו לכלא.

אם אתה מצמצם את זה למה שחיוני לצורך העמדתו על הרגליים, זה דבר אחד, אבל אם אתה כולל את כל תקופת הגבס והפיזיותרפיה והגלים הקצרים והאולטרה-סאונד, זה דבר אחר. זה תמריץ לא טוב.

אתה מדבר על המקרים הפשוטים והם לא הבעיה. הבעיה שלנו היא שאדם יהיה בעבודה ויגיד: אוי, אוי, סובבתי את הרגל.

נקעתי את הרגל, נתפס לי הגב.

במקרה כזה אולי נגביל את זה לאישור של רופא שב"ס?

אני רוצה אישור של רופא שב"ס. אני רוצה אישור רפואי. זה לא מקרה שאדם אומר: כואב לי הגב ואני לא יכול לעבוד.

יש אלמנט נוסף שצריך לכלול – המעורבות של הביטוח הלאומי. ברגע שיש תאונת עבודה בהיותו מתנדב, אנחנו מעדכנים את הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי שולח אנשים לחקור את המקרה. לי אין אפשרות להגיד אם היתה תאונה או לא היתה, אם זה בשל רשלנותו או לא בשל רשלנותו, האם הוא בא עם הפציעה מן הבית או לא, והוא תובע את הביטוח הלאומי.

כמה זמן הביטוח הלאומי בודק את זה?

זה תהליך מאוד-מאוד אטי.

רופא שב"ס יכול לבדוק.

רופא שב"ס לא יכול.

למה הוא לא יכול? נעזוב לרגע אם זה תאונת עבודה או לא, אבל רופא שב"ס לא יכול לראות האם הוא פצוע פציעה שמונעת ממנו את האפשרות לעבוד?

אם זה פציעה שמונעת ממנו להמשיך לעבוד יש לנו אפשרות לתת מענה במקום.

אבל אם זה רק שבועיים לא תפסיק לו את עבודת השירות כי הוא לא יכול לתת לך שירות במשך שבועיים.

בסעיף 51י יש מצב של אי-כשירות קבועה. קבענו שזה דורש אישור של רופא שב"ס. אני מציעה שנעתיק את המנגנון של האישור גם לאי-כשירות הזאת.

אתם לא סומכים על רופאי השב"ס שלכם?

אני כבר רואה לנגד עיניי עובדי שירות באים עם גזר-הדין שלהם ולא מרצים ולו יום אחד.

הרופא קבע לו אי-כשירות. אז כל התקופה הזאת תימנה? לא ינסו למצוא לו מקום עבודה אחר?

מדובר על "תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות ובמקום עבודת השירות". איך הוא לא ירצה יום אחד? אם הוא קיבל התקף לב יום לפני שהתחיל עבודות שירות, זה לא נחשב.

הוא התחיל עבודת שירות וקיבל התקף לב.

עם התקף לב יש לי בעיה, עזוב. נניח שנפל עליו דיקט ונשברו לו הידיים. מה אתה רוצה שיקרה אתו?

הייתי מצפה, היות ונגזר דינו לעבודות שירות כחלופת מאסר, אם הוא לא יכול להיות שם שהיה בכלא, זה המקום שלו. זה חלופת כליאה.

או במקום שהוא יכול לרצות את עבודות השירות. ייתכן שגם אם נפל עליו דיקט הוא יכול להרים טלפון במרכזייה.

עזבו את זה. נחשוב על הסעיף הזה ונגיע אליו בהמשך. אני רוצה להתקדם.

סעיף 51ח – חובותיו של עובד השירות

"(א)
עובד השירות יודיע לממונה על כתובת מגוריו הקבועה, וכן יודיע לממונה על כל שינוי בכתובת המגורים האמורה, בתוך 24 שעות ממועד השינוי".


אפשר להגדיל את זה ל-48 שעות? כן.

אגב, הוא יודיע בעל-פה או בכתב? הרי הוא יגיד: צלצלתי ולא ענו לי.

זה לא "יודיע". את מחפשת להם תירוצים? שיקראו את הפרוטוקול, האמיני לי שהם יהיו הרבה יותר חכמים ...

את רוצה לקבוע "יודיע בכתב"?

כן.

ואם אין לו פקס בבית? אז אסור לו להודיע? מכתב יגיע אחרי 3 ימים.

המילה "יודיע" היא פתח לקשיים. הוא יגיד: השארתי הודעה ולא ענו לי.

אתם רוצים שנכתוב "במכתב בדואר"?

אבל מחקתם את המילים "בדרך שתיקבע בתקנות".

כי אין תקנות.

אני פוטר אותך מן התקנות. אני לא מבין אותך. כל פעם את רוצה שוב תקנות. אתם תקבעו את הדרך בכללים. מה את רוצה ממני?

טוב.

יש לכם הוראות שב"ס. תכתבו הוראה מסודרת. אגב, אם זה יהיה בדואר רשום אני אראה את היום שבו הוא שלח את הדואר הרשום כיום שבו הוא הודיע. לא את היום שבו זה התקבל. אם לדואר ישראל לקח שבוע להעביר את המכתב אז שבוע הוא יצא בחסד.

הלוואי והיה מדובר בשבוע. הדוח החריף של מבקר המדינה על כל נושא עבודות השירות גילה שאנשים לא ריצו מאסר בעבודות השירות במשך שנים, 3, 4 ו-5 שנים. למה? כי הם הודיעו ולא מצאו אותם ...

אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו.

כתבתי שעליו להודיע תוך 48 שעות בכתב ובדואר רשום. הרי עד שתמצאי אותו בעוד 4 שנים הוא כבר יאבד את הקבלה. את רוצה שאני אלמד אותך? אתם תקבעו כללים ובהם תקבעו את כל הדברים הללו.

בסדר.

"(ב)
עובד שירות יבצע את עבודת השירות שהוטלה עליו ויציית" – כאן ביקש משרד המשפטים להוסיף: "לכללים שקבע הממונה על עבודות השירות" – "ולהוראות מפקח בכל הקשור לעבודת השירות."


השאלה אילו כללים אתם רוצים לקבוע. מה זאת אומרת?

יש היום כלליים בסיסיים מאוד של נהלים במקום העבודה. יש מקומות עבודה, כמו למשל בתי תמחוי למיניהם – בהם זה פחות חשוב. כאן אלה כללים שקובעים: אתה צריך להגיע בזמן, אתה צריך להחתים כרטיס.

אבל כל הדברים האלה גם כתובים לו.

אבל לא כל דבר כתוב.

אנשי הסנגוריה, יש לכם הערות על זה?

הכללים האלה בדרך כלל הם כללים מעשיים על הגעתו לעבודה, הצורך להדפיס כרטיס בכניסה וביציאה, אסור לו לקבל אורחים, אסור לו לצאת באמצע העבודה ולחזור. אלה כללים פרקטיים של היום-יום. בוודאי שהוא מקבל אותם.

הבנתי. אסור לו לקבל אורחים?

בוודאי. זה כתוב לו בכללים.

ואתם גם מפקחים על הכללים האלה?

הממונה קובע את הכללים הללו עם איזה ייעוץ או ביקורת?

בוודאי. יש לנו יועץ משפטי.

לא כתוב כאן מי-יודע-מה. כתוב כאן בסך הכול מה שעובד רגיל מחויב בו.

אינני יודעת, לא הספקתי לקרוא. כרגיל קיבלתי את זה בשנייה האחרונה.

אנו כותבים למשל שאסור לו לצאת מן הארץ.

מי שיחשוב שהכללים לא בסדר שיעתור לבג"ץ.

לסנגוריה תהיה עוד קצת עבודה ...


סעיף 51ט – הפסקה מינהלית של עבודת שירות

"(א)
נציב בתי-הסוהר או קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך על ידו, רשאי, לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפניו להחליט כי עבודתו של עובד שירות לא תחל או תופסק וכי הוא ישא את עונשו או יתרת עונשו, לפי העניין בבית סוהר, אם ראה הנציב כי נתקיים בעובד השירות אחד מאלה לפי העניין".


אני רוצה לציין שקודם נאמר "לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפני מי שהסמיכו לכך" ואנחנו מחקנו את זה מאחר וחשבנו - - -

לא יכול להיות שאחד שומע ואחד מחליט.

אלא אם כן תסבירו לנו ותשכנעו אותנו אחרת. עכשיו כשהצגתי את הבעיה, אנא תסבירי.

אתחיל מן ההתחלה. רצינו לפתור את הבעיה שנציב יש רק אחד, להבדיל למשל מנציב מס הכנסה שיש לו שישה סגני נציב וגם להם יש לפי פקודת מס הכנסה סמכויות כמו לנציב עצמו. קודם כול, אם הנציב בחוץ-לארץ שלא יקרה שמכיוון שיש רק אחד, כמו "אחד אלוהינו" - - -

קיבלתם קצין בדרגת גונדר.

לכן הרעיון היה שזה לא רק הנציב עצמו אלא שיכול להיות גונדר. זה דבר אחד.


באשר לסוגיית השימוע – בכל המשפט המנהלי הדברים נקבעו. יש אלפי עובדי שירות וברור לחלוטין שקצין בדרגת אלוף, כי גונדר זה כמו אלוף, לא יכול לשמוע את כל עובדי השירות. זה היה בנוסח המקורי שלנו ואינני יודעת מדוע ירד. זה לא מה שנעשה היום. היום יש ממונה על עבודות שירות שיודע את העוּבדות ומקבל דוח. אתן דוגמאות מכללים שנהוגים בפיזור מועצה מקומית למשל או בוועדת גבולות או בוועדת משמעת במשרד הבריאות. הרעיון הוא שגם אם למנכ"ל או לשר יש סמכות להשעות רופא מתפקידו, לבטל לו רישיון, להקים ועדת חקירה, לשנות, לצרף תחומי שיפוט, כל כיוצא באלה, המנכ"ל או השר הוא שמקבל את ההחלטה, בדומה לנציב כאן, אבל מי שמקיים את השימוע ומברר את העובדות – ולכן עמדנו על כך שזה יהיה בעל-פה אבל יתועד בכתב, על מנת שהדוח בכתב יימסר למקבל ההחלטה – זה מי שהשר הסמיך אותו. מדוע? משום שלא השר ולא המנכ"ל ואפילו לא מנהל מחוז הצפון במשרד החינוך או במשרד הבריאות יכול לשמוע את כל אלפי הפרטים שנוגעים לעניין, בין שמדובר במשרד הפנים ובין שמדובר במשרד הבריאות. זה היה הרעיון.


סברנו שלא נכון שכל אחד יוכל לשמוע, אלא זה צריך להיות אדם שדרגתו קבועה וגבוהה מספיק, מצד אחד, ושההסמכה הזאת תהיה ברשומות. זאת אומרת, לא כל אחד יוכל לבצע את השימוע הזה, אבל מצד שני הגונדר לא יצטרך לשמוע את כל אלפי האנשים הללו. זה תקלה חמורה מאוד כי ברור לחלוטין שכתוצאה מכך – הגונדר הרי עסוק, יש 6 גונדרים בשב"ס, כל אחד אחראי על מחוז בשב"ס - - -

יש 500 שימועים בשנה.

יש הרבה מאוד שימועים בשנה. אין שום סיכוי סביר שהגונדרים יוכלו לשמוע את כולם. לכן מקובל עלינו שלא כל אחד ישמע, לא קצין בדרגה נמוכה ובוודאי לא אדם שאינו קצין, אלא אנשים שיוסמכו ויואצלו להם הסמכויות לשמוע.

מי האנשים האלה?

קצין בכיר. זה מקובל מאוד בפסיקה ובמשפט המנהלי. זה צריך להיות אדם בדרגת רב-פקד או סגן-ניצב, אבל לא גונדר, לא אלוף.

את טועה בדבר אחד. אנחנו מדברים כאן על שינוי פסק-דין. בית-המשפט קבע שהאיש ירצה 6 חודשים בעבודות שירות. עכשיו אנחנו רוצים לבטל את עבודות השירות הללו, שתישאר רק הרישה: האיש הזה ירצה 6 חודשים.

התפיסה אחרת לגמרי. זה תפיסת חוק העונשין.

קשה לי להתווכח לבד עם עו"ד יוכי גנסין, אז קודם אתווכח איתה ואחר-כך אתכם.

עכשיו בואו נתאר את הסיטואציה, על מה אנו מדברים.

בית-המשפט דן אדם ל-6 חודשים בעבודות שירות. זה גזר-הדין.

מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות, כך כתוב. קבעו שהאדם יעבוד באתר ההנצחה של גבעת התחמושת.

ואז הוא הפסיק לבוא לשם.

או שהוא לא בא מלכתחילה.

נניח שהוא הפסיק לבוא לשם אחרי יום עבודה אחד.

הוא לא מגיע, ולא מגיע, ולא מגיע, ולא מגיע. שולחים לו הודעה בדואר רשום. הוא שינה את הכתובת ולא הודיע, בניגוד למה שכתוב בסעיף הקודם, אז מחפשים אותו עוד ועוד ובסוף תופסים אותו. ממלאים דוח על כך שמתאריך זה וזה ועד תאריך זה וזה הוא לא התייצב. הוא מספק הסבר, שזה בגלל שהוא התגרש וכן הלאה וכן הלאה ולכן הוא לא הגיע.

ואז שומע אותו קצין בדרגת סגן-גונדר.

שומע את הטענות, רושם אותן ומעביר את זה לגונדר או לרב-גונדר.

והגונדר אומר: בנסיבות אלה – ללכת לכלא.

ממש לא. הוא אומר: בנסיבות אלה, נוכח העובדה שההסברים לא מספקים, אני מחליט על הפסקה מנהלית. על ההחלטה הזאת יש עתירה לפי סעיף 62א רבתי לפקודת בתי-הסוהר. הוא פונה לבית-המשפט. זה לא שקצין מחליט ולמחרת האדם נכנס לכלא. ממש לא. הניסיון מלמד שהוא מגיש עתירת אסיר. הרוב הגדול מגישים עתירת אסירים. העתירה נדונה בפני שופט של בית-משפט מחוזי, אפילו לא בפני שופט של בית-משפט שלום. השופט של בית-המשפט המחוזי אומר שאם האדם נעדר מעבודות השירות תקופה ארוכה כל-כך בלי הסבר סביר, הוא מפסיק את עבודות השירות ומורה על כניסתו לבית-הסוהר. זה ההבדל. לכן אין מניעה שאדם בדרגת רב-פקד או בדרגת סגן-ניצב ישמע אותו. האדם ששמע אותו לא עשה דבר. הוא בסך הכול רשם פרוטוקול.

כמה שימועים יש לכם בשנה?

בשנת 2007 היו 529 שימועים, מתוכם לבסוף היו 468 הפסקות מנהליות.


בשנת 2008 היו 430 שימועים, מתוכם היו 364 הפסקות מנהליות.


במחצית שנת 2009 היו 293 שימועים.

מי ערך את השימועים האלה עד היום?

גם היום, למרות שהמחוקק לא חייב אותנו עם הסמכה – ואגיד יותר מזה, היום בחוק אין חובת שימוע. התקנות הן שדיברו על כך שלפני שהנציב מחליט עליו לתת הזדמנות לעובד לטעון את טענותיו. ואז הנציב הסמיך קצינים בדרגות סג"ד או גנ"מ - - -

כלומר אלוף משנה או סגן אלוף.

הקפידו גם שהם לא מתוך מערך עבודות השירות.


אזכיר שלפי החוק כאשר הנציב מתבקש להחליט על הפסקה מנהלית צריכה להיות המלצה של הממונה על עבודות שירות. זאת אומרת, פרט לכך שזה עובר שימוע גם הממונה על עבודות שירות ממליץ בפני הנציב על הפסקה מנהלית. הוא רואה את כל התמונה, את כל הדברים, מקבל דיווח על השימוע. כל הדברים הללו נעשים בעת ובעונה אחת. המְשַמֵע הוא אדם שהנציב סומך עליו. בעצם הנציב אומר כאן: אני סומך על הקצינים הללו – הם לא רבים, אגב, הם בודדים, ואנחנו אפילו מקבלים לפעמים תלונות שהם קורסים בשל העניין הזה כי הרי לכל אחד מהם יש את העיסוק שלו, הם לא עובדים כמְשַמְעִים אלא אלה אנשים בדרגות בכירות שיש להם עיסוקים רציניים והם מקדישים לכך זמן. יש להם גם מעין השתלמויות בעניין הזה. הם עורכים את השימוע. במשך הזמן הסברנו שצריך להציג בפני עובד השירות את כל התמונה, את כל הנסיבות שלכאורה עלולות להביא להפסקה מנהלית כנגדו כדי שעובד השירות יעלה את כל הנתונים. כ-60% מן ההפסקות המנהליות מגיעות אחר-כך לעתירה בפני בית-המשפט המחוזי. אני לא יכולה להסביר כמה זה הזוי – ולא חשוב אם זה יהיה עכשיו גונדר – צריך להבין שאם זה מפקד מחוז, ויש 3 מחוזות, או אם זה סגן הנציב – זה פשוט מאסות. שיקול הדעת תמיד מגיע אליהם.

אני לא מתרגש משיקול הדעת. זה שיקול דעת בערך כמו שיקול דעת במתן צו להאזנת סתר.

הבאתי דוגמאות לעניין הזה. פעמים רבות כשהנציב עובר על החומר הוא פונה לממונה על עבודות שירות בבקשה לקבל פרטים נוספים. הוא לא כמו חותמת גומי. גם הצגתי את המספרים. זה ממש לא כך. בשימועים האלה לא צריך להציג ראיות כפי שקורה למשל בתיק רצח, אלא זה מְשַמֵע בדרגת סגן גונדר או גונדר משנה ששומע את הדברים ומציג אותם.

מציגים את כרטיס העבודה ורואים אם הוא חתם או לא חתם, אם התייצב או לא התייצב. על מה אנחנו מדברים?

במשפט מנהלי כשיש זכות שימוע לפני פיטורים, מה שנקרא 'שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה', האם מותר שאחד ישמע ומישהו אחר יחליט על הפיטורים למרות שלא שמע את האדם?

כן, בוודאי. ולכן חייב להיות דוח מתועד בכתב.

עזבי לרגע את הדוח המתועד. האם הפסיקה לא קובעת שלא ייתכן שתהיה העברה? כי בעצם כאן מעבירים את שיקול הדעת.

לא.

אני מדבר על מה שקורה באמת. בואו נפסיק לרגע את הסיפורים. בעצם יושב אותו קצין וכותב דוח ובסופו המלצתו. אני מבטיח לכם, ואם אתם רוצים אני מוכן לפנות אל נציב שירות בתי-הסוהר שמאשר את הדברים האלה ולשאול אותו: אדוני, בהגינות, רק בארבע עיניים, כמה זמן לוקח לך מרגע שבקשה כזאת מונחת על שולחנך ועד שאתה חותם על האישור? זה לא אותו דבר כמו כשאדם עורך את השימוע בעצמו.

אני רוצה להגיד בשמו - - -

אל תגיד לי בשמו כי אתה לא יכול להגיד בשמו.

אני יודע, דיברתי אתו על כך ואני רואה את ההחלטות שלו. אין החלטה שהוא לא מתייחס אליה בפרוטרוט, ויש גם החלטות שבהן הוא מגיש לי 3-4 דפים ודורש ממני לבדוק עד קוצו של יו"ד. בלא מעט מן המקרים ההמלצות שלנו לא מתקבלות והוא מחליט אחרת.

יש עוד נתון שחשוב שהוועדה תדע. לא כל פעם שמתמלאים התנאים שמאפשרים לעשות הפסקה מנהלית ישר קוראים לשימוע. יש נתונים גם של שיחות בירור, שקוראים לעובד ועושים לו נו-נו-נו.

בשנת 2007 נערכו 590 שיחות בירור. אני מזכירה, אלה לא שימועים; בשנת 2008 נערכו 855 שיחות בירור. זאת שיחת בירור שעושים בתוך עבודות שירות. אומרים לו: אדוני, אתה עובד לא כפי שצריך, נעדרת מן העבודה, תיכנס לתלם.

זאת מסננת ראשונה לפני שימוע. זאת התרעה לפני שימוע.

במחצית שנת 2009, שבה נעשתה עבודה על-ידי הממונה הארצי כדי להטמיע את זה, נערכו 780 שיחות בירור בחצי שנה. אנחנו אכן רואים ירידה בשימועים, כדי להכניס את האנשים הללו עוד יותר בזמן לעבודה הנכונה בעבודות שירות.

אולי נוכל לכתוב: "נציב בתי-הסוהר, ובהיעדרו קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך...". הבנתי שבעצם זאת המטרה.

לא "בהיעדרו". "נציב בתי-הסוהר או קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך".

זה לא כל גונדר, אלא רק גונדר שהוסמך לכך.

אני מוכן אפילו גונדר שלא הוסמך. כל גונדר. "רשאי, לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפני קצין בדרגת ... שהוסמך לכך".

בסדר גמור. לכך התכוונתי. זה הכול. קצין בדרגת סגן גונדר ומעלה.

"סוהר בכיר" בפקודת בתי-הסוהר זה סגן גונדר ומעלה.

בסדר. "סוהר בכיר כהגדרתו בפקודת בתי-הסוהר, התשל"ח-1978", כי שם יש הגדרה.

נוסיף גם "שאינו מנוי על מערך עבודות השירות"? אני חושבת שהנוהג הזה נכון.

כן.

לדעתי עדיף לומר "שהנציב הסמיך לכך".

זה לא יהיה כל אחד.

"שאיננו אדם ממערך עבודות השירות".

נשאלתי על-ידי הנציב הנוכחי לפני זמן מה בעניין הזה, דווקא מכיוון שהיום אין עניין של דרגה מינימלית. התשובה שלי לנציב, אני יכולה להגיד את הרציונל באופן פשטני מאוד: זה אדם שהנציב סומך עליו לחלוטין בשעת השימוע. בעצם הנציב נותן למישהו לשמוע את הדברים בשמו.

נוסיף את המילים "שהוסמך לכך".

השאלה רק אם הוא צריך להיות במערך שלכם או ממערך נפרד.

למה לאסור עליו? אם הנציב סומך על מישהו ממערך עבודות השירות, למה לאסור עליו?

אני יודע מה יקרה. הרי הם רוצים לבטל, אז איך יכול להיות שהם גם ישמעו?

יש הפרדה.

הנתונים דווקא מראים אחרת. 855 פעמים הם לא ביטלו.

במקרה הספציפי הזה שבו יש שימוע הם רוצים לבטל. הם אלה שמבקשים את הביטול. אז איך ייתכן שהם גם ישמעו?

אנחנו בעצם מעגנים כאן מה שגם כך עושים, אז למה אתם מתנגדים?

גם הממונה יכול לערוך שימוע. המדיניות המוצהרת שלנו, באופן חד-משמעי, זה לערוך מינימום שימועים כי אנחנו רוצים מקסימום עובדי שירות. מעבר לכך, הממונה בוודאי יכול לערוך את השימוע, כי ברוב השימועים מציגים את העובדות ולא צריך להיכנס ממש לעומק. אם אדם לא הגיע בכלל לעבודות השירות אז אין כאן הרבה מה להיכנס לפרטים, הוא לא התייצב מעולם. מה הבעיה שהממונה יערוך את השימוע?

כפי שהנציב גזר על עצמו גם בלי הנחיה מפורשת בחקיקה, שזה לא יהיה מישהו מעבודות שירות – זה ממש ניהול פנימי. כאשר מסמיכים את הנציב, ברור שעליו להפעיל את שיקול הדעת בצורה מיטבית. הייתי משאירה את זה בלי קביעה ברורה שזה יהיה אדם מן המערך הזה או ממערך אחר.

אנחנו מדברים על סוהר בכיר, על סגן אלוף או אלוף משנה.

"סוהר בכיר שהוסמך על-ידו" מגלם למעשה את כל מה שנדרש.

"שהוסמך לכך על-ידי הנציב".

טוב.

נבדוק את זה.


באשר לניסוח, עו"ד רביד דקל, אני מציעה שהסיפה, מהמילה "שימוע" ועד "בכתב" ("שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב") – מאחר וזה קוטע את הרצף אני מציעה שנעביר את זה לסוף הרשימה ונכתוב את זה כ(ב), ואז ייאמר: "שימוע לפי סעיף קטן (א) יערך בעל-פה ויתועד בכתב". זה בסדר?

בסדר. זה עניין של נוסח.

לזה לדעתי צריך להוסיף – ואציג בפניכם מקרים קונקרטיים שעליהם אני יודעת, וייתכן שיש מקרים נוספים – לאחר המילים "שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב" לדעתי צריכה להיות סיפה "יכול שייערך בכתב מטעמים שיירשמו", משהו כזה.

לא.

אגיד מדוע. למשל אדם שנמצא במעצר בבית ומשוחרר בערובה.

תסעו אליו הביתה ותערכו לו את השימוע בבית. אני לא רוצה את זה בכתב. טיעונים בכתב וסיכומים בכתב – אני כבר מזמן לא חסיד של זה.

למה התכוונת? שיערכו לו את השימוע בטלפון?

היא התכוונה שהוא יגיש את הטענות שלו בכתב.

חשבתי שאת רוצה, אם הוא נמצא במעצר בית, לדבר אתו בטלפון.

לא. אני רוצה שהקצין יתרשם מן האיש ויראה אם הוא "עובד" עליו או לא "עובד" עליו.

אם הוא עצור במעצר בית זה עילה להפסקת עבודות השירות בכל מקרה.

זה מטעמים אחרים.

לכן את צריכה לערוך לו שימוע.

בפסקה (1) נכתב: "הוא לא התייצב לתחילת ריצוי עבודות השירות או נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה, המפקח או רופא" – הורדנו את "שירות בתי-הסוהר". כל זה כבר מיותר בעצם לאור מה שדיברנו.

הוחלט שזה "רופא כפי שייקבע בכללים". הרי זה אותו סעיף כמו עם הרופא ההוא.

צריך להוסיף גם את הרכז.

בסדר: "ללא אישור הממונה, הרכז, המפקח או רופא", נקודה. כל היתר יורד.

זה "הרופא כהגדרתו שם", כפי שייקבע בכללים. סיכמנו הרי שזה יהיה רופא ציבורי.

כן, ברור.

מה עם "או שנעדר מטעמים רפואיים למעלה משלושים ימים במצטבר"?

זה ירד כבר. דיברנו על כך.


בפסקה (4) הוסיפו שוב את "רכז עבודות שירות".

בסיפה צריך להוסיף "שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב".

כאן יש הערה חדשה שהגיעה הבוקר.


סעיף קטן (א1) – השעיית עבודות השירות

"מיום הזמנת עובד השירות לשימוע כאמור בסעיף קטן (א) ועד למתן החלטתו של הנציב בענין ההפסקה המנהלית של עבודת השירות לא יעבוד עובד השירות בעבודת השירות, ותקופה זו לא תבוא במנין ימי עבודת השירות".

יש איזו בעיה פרקטית. מרגע ששולחים הזמנה לשימוע ועד החלטת הנציב חולף פרק זמן שהממונה חייב לעשות אתו משהו כי לכאורה עובד השירות צריך להמשיך את עבודות השירות. במקרים רבים מכיוון שמקום עבודת השירות לא מעוניין יותר להעסיק את עובד השירות הזה והממונה על-פי הוראות החוק לא יכול להגיד לו: סליחה, עכשיו אתה בהשעיה והימים האלה לא נספרים לך במניין עבודות השירות, יוצא שהממונה לכאורה מפר את הוראות החוק.

תציג לי דוגמה קונקרטית.

לדוגמה עובד שירות נעדר מן העבודות, החליט לא להגיע. אנחנו מזמינים אותו לשימוע. הוא מתייצב לשימוע ואומר: נכון, אמנם עד עכשיו לא עבדתי, נעדרתי, היתלתי בכם במשך חודשים ושנים, אבל עכשיו אני רוצה לחזור לעבודה. בעצם מאותו רגע אני צריך להחזיר אותו לעבודה.

כמה זמן יחלוף מיום שקיימת את השימוע ועד שיאשר את זה קצין או הנציב?

להערכתי כמה שבועות בודדים. מיום השימוע – להערכתי תוך כשבועיים. אז נכנסים לתמונה גם הנציב והמחוז. עלינו לעבד את כל הנתונים. השאיפה שלנו לקצר את משך הזמן ככל הניתן, אבל אנו לא יכולים לבקש מן הנציב לעצור את מלאכתו.

אז הוא שולט על הזמנים. הוא מתייצב, על אפם וחמתם גם של המעסיק וגם של הממונה על עבודות שירות, והימים האלה נספרים לו.

זה רק במקרה שמדובר באדם שהמעסיק לא רוצה בו. זה לא במקרה של אדם שנעדר. בכמה מקרים אמרת לאדם: אפסיק לך את עבודות השירות כי לא התייצבת, ופתאום הוא החליט להתייצב?

אני לא יכול לציין מספר, אבל יש מקרים כאלה, ויש לי גם דוגמאות נוספות. יש דוגמאות גם לאדם שעובד בעבודות שירות והמעסיק לא רוצה בו בגלל הפרות משמעת וסדר וכל מיני דברים כאלה. העברנו את האדם למקום אחר, נתנו לו הזדמנויות וגם שם הוא עשה בעיות. כלו כל הקיצין ואנחנו רואים שאותו אדם לא יסיים את עבודות השירות ורק יהתל בנו. כמובן שאנו עורכים לו שיחות אזהרה והתרעה אבל מרגע שנתנו לו את הזימון לשימוע, אנחנו משתדלים לזמן אותו במהירות הרבה ביותר לשימוע ומאותו רגע אנו עושים ככל שביכולתנו לקצר את המהלך עד שנציב בתי-הסוהר יחליט.

זה סוג של צו ביניים.

הפרקטיקה היומית מבקשת את הוספת הסעיף. באמת יש לנו רצון לקצר את משך הזמן.

אגב, אדם כזה גם מנסה לדחות את השימוע והזמן הזה כאילו נספר לו.

למה נזכרתם בדקה ה-99?

אתה צודק.

גם בזה אני צודק ...

בואו נחשוב על המקרה ההפוך. המעסיק התעצבן על אדם בשל דבר מה שעשה או כי הוא לא נראה לו, ואז המעסיק אומר: אני לא רוצה את האדם הזה, וגם טוען איזו טענה שהיא חלק מן העילות המנהליות להפסקה. עכשיו אותו אדם מחכה לשימוע. הוא מבחינתו היה רוצה להמשיך לעבוד, ואולי גם רוצה לנסות להוכיח במקום אחר שהוא באמת יכול לעבוד.

אז הוא יתייצב מהר. זה בדיוק העניין – תורידי לו את התמריץ לא להתייצב ולהאריך את הזמן. שיתייצב מהר ויבוא לשימוע מהר.

אני רוצה שגם הממונה יעשה את זה. אני לא רוצה שזה ייקח לו שבועות. הוא אומר שזה לוקח שבועות.

השאלה למה זה לוקח כמה שבועות. האם בגלל שהוא אומר לאדם שהוא לא יכול היום?

זאת שאלה מצוינת. למה זה לוקח שבועות? אומרים כאן שזה לוקח חודשיים. נראה לי לא סביר שמהלך של שימוע לוקח חודשיים.

למשל אם מזמינים אותו והוא לא בא, הוא מבקש לדחות.

אז תקבעי שדחיות שהוא ביקש לא יימנו בכלל הזמן.

אתם כל הזמן מגלגלים את האחריות. אתם מבינים מה קורה? משטרת ישראל האדירה ושירות בתי-הסוהר האדיר לא מסוגלים לשלוט באיזה עבריין שקיבל עבודות שירות.

תתפלא ... לא עוסקים עם אנשים רגילים.

הוא עושה מה שהוא רוצה.

לא עושים הפסקות מנהליות בחטף. אדם שלא מסתדר במקום עבודה מסוים, קודם כול מעבירים אותו למקום שירות אחר. במקרים רבים מעבירים מקום אם משהו לא מסתדר. יש גם שיחות בירור, ראית את המספרים, כפליים ממספר השימועים. לשימועים מגיעים רק אחר-כך. זה לא שבן אדם נעדר ומייד אומרים לו: "יאללה, לך הביתה" או שמייד עושים לו הפסקה מנהלית.

זה לא בהכרח ניטרלי לחלוטין ומקפיא לגמרי מצב קיים. אם את מפסיקה לו את עבודות השירות בצו ביניים אז עשית לו הפסקה ועכשיו את רק צריכה לקבוע שההפסקה הזאת היא הפסקה קבועה.

זה לא בידיו. הוא לא יכול לאלץ. את אומרת: הוא עכשיו ייאלץ את המעסיק לקבל אותו, המעסיק חייב לקבל אותו, אבל הוא מושך זמן.

אני לא רוצה לאלץ. אני רוצה לנסות לחשוב על מקרה שבו יהיה תמריץ גם לממונה לפעול בזמן סביר. אם הוא נעדר במשך יומיים כי הוא פישל, אני לא רוצה שהוא ימשיך אחרי כן לשבת בבית עוד חודשיים עד שיהיה צו סופי. אני רוצה שבחודשיים הללו הוא יעבוד ושלממונה יהיה תמריץ לגרום לו לעבוד. אני לא רוצה שבגלל שפספס יומיים עכשיו הוא יפספס חודשיים.

אם יורשה לי, אני מבקש לסמוך במעט על הממונה. אנחנו מציגים נתונים. אנחנו יוצאים מגדרנו, באמת, אנחנו חלק ממדינת ישראל. היום למעלה מ-90% מסיימים עבודות שירות. עכשיו מדובר על הפלח הקטן והבעייתי. אנחנו יוצאים מגדרנו בכדי להימנע מן ההפסקות המנהליות. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאפשר את המצב. לא נזמן לשימוע כל מי שאיחר בדקה. ניתן את כל ההזדמנויות. אבל יש חוק ויש סדר. סעיף כזה יכול לסייע לנו ביום-יום, אין ספק. המטרה שלנו שעובד שירות יתחיל את העבודה ויסיים אותה ולטפל בזה בתקופה הקצרה ביותר. אנחנו רוצים לעזור לו לסיים.

עו"ד רביד דקל, מה דעתך להוסיף סיפה "אלא אם קבע אחרת הממונה או בית-המשפט"? כלומר לאפשר להם כן להמשיך את עבודות השירות.

תוסיפי: אלא אם כן העיכוב היה מצד הממונה, אבל לא אם העיכוב היה מצידו. אם הוא דחה את השימוע 8 פעמים ולכן זה נמשך חודשיים, מה פתאום שזה יימנה לו?

נניח שאף אחד לא דחה וכולם עשו מאמצים סבירים, וזה עדיין לקח חודש למרות שכולם התאמצו נורא לעשות. הרי הממונה בעצמו אמר שלוקח שבועיים מרגע ההחלטה ועד לאישור הסופי. זה כשלעצמו שבועיים, ולוקח שבועיים עד שעורכים את השימוע. זה לוקח לפחות חודש. אני שואלת האם אנחנו חייבים לקבוע מראש שבשום פנים ואופן הוא לא יעשה עבודה בינתיים? אני מציעה לכתוב "אלא אם כן קבע אחרת".

נכתוב: "רשאי".

או בית-המשפט.

איזה בית-משפט?

אם בית-המשפט יראה שזה היה דבר לא סביר הוא יוכל לקבוע אחרת. בית-המשפט יוכל לקבוע את זה באופן רטרואקטיבי.

בית-המשפט הפלילי?

יקבע מה? שזה כן יימנה במניין ימי העבודה?

כן, אם היה שם איזה מחדל מצידו של הממונה.

מה יהיה התפקיד של הממונה בעניין הזה? הרי הממונה יכול להגיד: אני עכשיו מעביר אותך לעבודה אחרת, זה בסדר, ואני ממשיך בהליכים של השימוע. זאת דרך המלך בעיניי.

נכון, אבל הממונה לא רוצה לעשות את זה. הוא אומר: כבר העברתי אותו כמה פעמים ואין מי שיעסיק אותו ואני לא רוצה להתעסק בזה. אני רוצה להשעות לו את עבודות השירות.

נתנו לו באמת את כל ההזדמנויות.

אולי נקבע איזו דרך המלך ונגיד שבמקרים מיוחדים ההשעיה הזאת תיכנס לתוקף. הרי דרך המלך קבועה במילא. כתוב שאם הופסקה עבודת השירות שלו במקום אחד הממונה חייב להעביר אותו למקום אחר. אם כך, ככל שלא ניתן לעשות את זה אז תיכנס ההשעיה לתוקף.

יכול להיות שהוא נעדר רק יומיים או שבוע. יכול להיות שאחרי שבוע שהוא נעדר לא רוצים להעביר אותו למקום אחר, אבל חושבים שהוא אכן צריך לעבור שימוע. מאוד ייתכן שזה המצב הסביר. אבל ייתכן שבשל כל מיני טעמים, קרה משהו, הגונדר הזה חלה והגונדר ההוא נבצר ממנו, מכל מיני טעמים שלא קשורים בעובד השירות איכשהו זה נמתח ל-3 חודשים. אני סבורה שבמקרה כזה צריך לאפשר לבית-המשפט להגיד שחלק מן התקופה היא לא באשמת עובד השירות ולכן היא כן תימנה. אני רוצה ליצור תמריץ גם לממונה.

בחיים קורה כך, שרוב עובדי השירות שהגיעו לשימוע לא רוצים להמשיך לעבוד.

ברור שזה צריך להיות מנוסח אחרת.

אני רוצה למנוע את התמריץ של עובד השירות להתעכב ועליי ליצור תמריץ לממונה להזדרז. זה מקובל עליי. השאלה איך מנסחים את זה.

ננסח את זה לקראת הישיבה בשבוע הבא.


כל המשך הסעיף אושר כבר.


סעיף 51י – הפסקה שיפוטית של עבודות שירות

"(א)
הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת, יחולו הוראות אלה:

(1)
גזר בית-המשפט עונש מאסר בפועל בשל העבירה האחרת וקבע שהנאשם לא ישא אותו בעבודות שירות – לא תחל עבודת השירות או תופסק מיום מתן גזר-הדין, לפי העניין, ועובד השירות ישא את עונשו או את יתרת עונשו, לפי הענין, בבית הסוהר מהיום האמור או מיום אחר שקבע בית-המשפט; עובד השירות ישא את תקופות המאסר בזו אחר זו, זולת אם בית-המשפט, שהרשיעו בשל העבירה האחת, ציווה ששתי התקופות, כולן או מקצתן יהיו חופפות;"


אעצור כאן ואדגיש שהמילים מסוף השורה הראשונה: "וקבע שהנאשם לא ישא אותו בעבודות שירות" הן תוספת שלנו. רצינו לאפשר, מה שירד כאן בעצם כאשר הוסיפו עונש מאסר בפועל, שאם הוא קובע לו עבודת שירות בשל העבירה האחרת הוא כן יוכל לאפשר לו לעשות שתי עבודות שירות זו אחר זו.

זה בדיוק מה שלא רצינו. על כך היתה תמימות-דעים.

לא רצינו לאפשר לעשות עבודת שירות אחר עבודת שירות לאחר שהורשע בעבירה אחרת.

אתם מבקשים ממני לשלול סמכות של בית-המשפט?

הרי מה הרעיון של עבודות שירות? שמתעסקים עם עבריין קטן. נתתי לו צ'אנס פעם אחת לעבודות שירות. אם נכשל עוד פעם אז ייתכן שאין מקום לדון אותו לעבודות שירות. זאת התפיסה.

אציג לך דוגמה. נניח שכאשר הייתי צעיר גנבתי ביום ראשון ארטיק וביום שלישי גנבתי לחמניה. תפסו אותי בשני המקרים. הגישו נגדי כתב אישום על גניבת הארטיק. הודיתי והטילו עליי 3 חודשי עבודות שירות. שבוע אחרי שהתחלתי את עבודות השירות מעמידים אותי לדין על גניבת הלחמניה. אילו היו מעמידים אותי לדין על שתי הגניבות גם יחד היו מטילים עלי 3 חודשי עבודות שירות על שתי העבירות, אבל הפרידו בין כתבי האישום.

אולי היו מטילים עליך 6 חודשי עבודות שירות מלכתחילה.

נניח שהיו מטילים עליי 6 חודשי עבודות שירות, אבל בכל מקרה לא הייתי יושב בכלא. כאן אתם אומרים: קיבלת 3 חודשי עבודות שירות ראשונים, אחרי יומיים הרשענו אותך בעבירה נוספת אז עכשיו תרצה את כל 6 החודשים בפועל כי לא נותנים לבית-המשפט את האפשרות להחליט. במקום שבית-המשפט יוכל להטיל 6 חודשים, או 3 חודשים + 3 חודשים, אתם מחייבים אותו להכניס אותי לכלא.

כאשר בית-המשפט גוזר בתיק השני, יש איזו מחשבה שהיא בדרך כלל הגיונית, שאם הטילו עליו 6 חודשים בתיק הראשון אז יעברו 6 חודשים, הוא יסיים ואחר-כך ירצה את עבודות השירות בתיק השני. בפועל זה לא כל-כך פשוט, בעיקר אצל אחד כזה שכבר יודע שיש לו שתי תקופות של עבודות שירות והוא מושך את הזמן. זה לא כמו מאסר, שאתה יודע את היום שאתה נכנס ויודע את היום שאתה יוצא.

אני דווקא כן יודע את היום שהוא נכנס ויודע את היום שהוא יוצא, בשל סיבה אחת פשוטה: אדם נורמלי מתחיל ב-1 בינואר ויודע שמסיים ב-30 ביולי, ואם האריכו לו בעוד חצי שנה אז הוא יודע שהוא מסיים ב-30 בדצמבר. אם הוא עושה לכם בעיות, יש לכם בלי סוף סעיפים שמאפשרים לכם להפסיק את עבודות השירות.

מה שאתה מתאר כעת לא נוגע לסיפור שהבאת כדוגמה.

זאת התשובה שלי להם.

מה שמתואר בסעיף הזה הוא סיטואציה אחרת. אתה מספר סיפור שבמקרה לא איחדו את כתב האישום.

"הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת".

נניח שפשוט לא ידעו.

לא כתוב מתי בוצעה העבירה האחרת, אין לזה חשיבות. ייתכן שהעבירה השנייה נעברה אפילו לפני העבירה הראשונה.

אז יש בעיה בחוות הדעת של הממונה. אם בית-המשפט גזר את דינו בתיק השני או ביקש חוות דעת לעבודות שירות והוא שפוט כבר ל-6 חודשי עבודות שירות, אני לא יכול להעביר היום חוות דעת לבית-המשפט על מה שיהיה בעוד 6 חודשים כי אני לא יודע מה יהיה מצבו הבריאותי, אני לא יודע מה המסוכנוּת הפלילית שלו, מה חוות הדעת המשטרתיות. אני לא יודע בכלל איך הוא ירצה את עבודות השירות. ייתכן שתהיה לו הפסקה מנהלית.

רבותי היקרים, אני לא מבין. אתם כל-כך לא סומכים על בתי-המשפט, או שאתם לא סומכים על עצמכם? תכתוב: אני נורא מצטער, בית-המשפט מבקש ממני היום חוות דעת אבל אני לא יכול לתת אותה כי אני לא יודע מה יהיה מצבו הבריאותי ומצבו הנפשי, אני לא יודע איך הוא ירצה את עבודות השירות. ואז יחליט בית-המשפט אחת משתיים: או שיגיד שהוא דוחה את הדיון למשך 6 חודשים ויבקש שבעוד 6 חודשים תתן לו חוות דעת ואז בית-המשפט יגזור את דינו, או שיגיד שהוא דן את האדם ל-6 חודשי מאסר בפועל שיתחילו בעוד 6 חודשים. אתה בעצם רוצה בצורה מנהלתית לקבוע לבית-המשפט: הטלת עליו 3 חודשי עבודות שירות, עכשיו תבטל את זה ותכניס אותו לכלא כי הוא הורשע בעבירה נוספת. בשום פנים ואופן לא. אם נתת חוות דעת שהוא יכול לבצע עבודות שירות על העבירה הראשונה, למה שאני אבטל לו את זה?

נניח שהוא נעצר תוך כדי, או עשה בעיות בעבודות השירות - - -

סליחה, אל תציג דוגמה לעבודות שאתה יכול לבטל בהן. אני מדבר על מקרה של אדם מצוין שהוטלו עליו 6 חודשי עבודות שירות והוא התחיל לבצע אותן, ואחרי 3 חודשים הורשע בעבירה נוספת. זה לא קשור למי שעשה בעיות. אל תברחו מן האמת.

אני מבינה מה מטריד אותך. בואו נעשה הבחנה בין שתי סיטואציות.

אנחנו יכולים להסכים על מצב שבו עובד השירות נגזר דינו ובמהלך עבודות השירות הוא ביצע עבירה נוספת – אדם כזה לא ראוי לחסד נוסף.

צריך לומר: "הרשיע בית-המשפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת שנעשתה בתקופת עבודתו ...". הבנתי.

נכון. כי הסיפור שלך מקובל עליי, אבל הסיפור שלי אחר.

הרי את יודעת שזה לא יקרה.

ועוד איך יקרה. אתה רוצה שאספר לך סיפורים?

את רוצה להגיד לי שכאשר אדם מבצע עבירה לוקח פחות מאשר 6 חודשים גם לגלות את העבירה, גם לתפוס אותו, גם להגיש כתב אישום וגם להגיע להרשעה?

לצערי הרב טחנות הצדק טוחנות לאט.

ומה אם זה עבירת מס שהיא עבירה מתמשכת, או עבירת בנייה?

הסיפור שלך הוא באמת סיפור עצוב, גלידה ביום ראשון, לחמניה ביום שלישי. עצוב. הוצאתי את הממחטה וניגבתי את הדמעות.

זה לא עצוב כי זה גלידה ולחמניה. הוא לא גנב לחם שחור. זה לא עצוב.


אשאל אותך שאלה אחרת. נלך למקרה שאתם מתארים: על אדם הוטלו עבודות שירות, ואז ביצע עבירה נוספת והועמד לדין, הודה והורשע. את מבינה שאתם מונעים את האפשרות לעסקת טיעון? האדם יודע שכך הוא יכול לעשות אתכם עסקת טיעון ואתם תסכימו לעבודות שירות, ובמקרה הזה אתם אומרים שגם אם אתם תסכימו בית-המשפט לא יוכל להטיל עבודות שירות. ולא רק שבית-המשפט לא יוכל, אלא זה יהיה הרבה יותר חמור. מכיוון שהאדם כבר באמצע עבודות השירות אז אתם מכריחים את בית-המשפט להכניס אותו לכלא לכל התקופה. שנית, למה אתם סבורים שאני צריך להכריח את בית-המשפט להכניס אותו לכלא על העבירה הראשונה?

לא הראשונה. השנייה. אנחנו מדברים על העבירה השנייה שהוא ביצע במהלך עבודות השירות. זה הרי הסיפור שאנחנו מספרים עכשיו.

אבל אתם אומרים: במקרה כזה גם על העבירה הראשונה הוא ייכנס לכלא. על אדם נגזרו 6 חודשים בעבודות שירות על העבירה הראשונה. אחרי חודש הוא ביצע עבירה, נידון מייד והלך לכלא. אתם מכריחים את בית-המשפט להגיד לו: את 5 החודשים הקרובים שיש לך בעבודות שירות, גם אותם תרצה בפועל. למה? למה אתם לא סומכים על בית-המשפט? אני לא מבין. אני סומך מאוד על בתי-המשפט.

אתה מבקש לומר "רשאי"?

בוודאי. "רשאי בית-המשפט".

בל נשכח, זאת נקודת המוצא, שמראש קבעו בחוק שעבודות שירות אי אפשר להטיל ליותר מ-6 חודשים. לפי הסיפור שלך יכולים להטיל עליו 5 חודשים ועוד 5 חודשים. ומה בפעם השלישית? עוד 5 חודשים? בסך הכול 15 חודשים בעבודות שירות?

ראיתי ברשימה שקיבלתי שיש מי שביצעו כבר כמה פעמים עבודות שירות.

אמנם לא בתקופות שירות רצופות.

תלוי באילו מרווחים.

נניח שאדם נידון ל-6 חודשים בעבודות שירות. אחרי חודשיים ביצע עבירה בעת תקופת ריצוי עבודות השירות והוגש נגדו כתב אישום. הוא לא מודה באשמה, ואז רוצים לקבוע שלב של דיון על הוכחות. הוא אומר לשופט: אדוני, אני לא יכול בתאריך הזה כי אני עובד שירות, אני לא רוצה להפר את התנאים.

וגם עורך-הדין במילואים או בחוץ-לארץ ויש פגרה ויש פה ויש שם.

יש המון דרכים לקבוע את זה ליום ה-182, ואז ביום ה-182 אותו אדם בא לשופט ואומר לו: אדוני השופט, זאת היתה מעידה, הייתי בעבודות שירות, קיבלתי על עצמי לרצות את העונש, אני חוזר בתשובה, תראה איך עשיתי עבודות שירות ולא החסרתי יום אחד. אפילו ביום שבו עברתי את העבירה השנייה קודם הייתי בעבודות שירות ואת העבירה עשיתי בדרך הביתה. תן לי לסיים את עבודות השירות. אני רוצה לפתוח דף חדש.

כמה פעמים? את הסיפור הזה הוא יספר גם בפעם השלישית והרביעית?

אז את בתור תובעת תבואי לבית-המשפט ותגידי שהוא מספר סיפור 10 פעמים.

יש שתי אפשרויות. או שנעשה את זה כמו בהצעה של משרד המשפטים בחוק אחריות המדינה בנזיקין, שאת כל התיקים האלה נקבע בפני שופטים רק בירושלים, אז הם יזכרו זה את זה. או שאתם תקבעו שכל שופט בארץ יכול לשמוע את התיק הזה ותסמכו על שיקול הדעת של השופטים. אני לא מבין אותך. את רוצה לקבוע בחוק? תקבעי סעיף אחר, שאי אפשר להטיל עבודות שירות אלא בעבירה ראשונה. עו"ד גנסין, את מוכנה לקבוע דבר כזה? בואי נקבע בחוק שעבודות שירות ניתן להטיל רק פעם אחת. למה לא הצעת דבר כזה? למה אין לכם הצעה כזאת?

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שההסדר היום הוא סטטוטורי, כלומר הוא חייב להפסיק.

כי היית שואל למה אני באה עם ההצעה החדשה הזאת ברגע האחרון.

לא ברגע האחרון. למה לא הצעת את זה מלכתחילה? את החוק הזה את מכירה כבר כמה שנים. למה כשניסחתם את הצעת החוק לא הצעתם את זה? תציעו, בבקשה. אני מוכן לקבל. אני מקווה שחבריי הוועדה גם ירצו לתמוך בזה.

אפשר יהיה לומר שזה נושא חדש. כשהם יציעו, נבדוק. מאחר וכנראה הם לא יציעו ...

בישיבות הראשונות היתה תמימות דעים בין כמה חברי כנסת שישבו כאן על העובדה שעבודות שירות לא מבצעים לעולמי-עד ולא 3 ו-4 פעמים.

ולמרות זאת אין הגבלה בחוק.

למרות זאת אין הגבלה ואף אחד לא עשה עם זה משהו קונקרטי.

יש הגבלה בחוק. נכון להיום החוק קובע: ברגע שמרשיעים אותו בעבירה אחרת, חייבים להפסיק את עבודות השירות שלו.

רק אם זה תוך כדי. אבל החוק לא מגביל את מספר הפעמים שניתן לרצות מאסר בעבודות שירות. יש אנשים שעושים 5 פעמים עבודות שירות.

"הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת בתקופת עבודתו, יחולו הוראות אלה: (1) גזר בית-המשפט עונש מאסר בפועל בשל העבירה האחרת ... תופסק עבודת השירות ביום מתן גזר-הדין".

כמה פעמים אפשר להטיל על אדם עונש של עבודות שירות זו אחר זו? יש הגבלה בחוק?

לגבי זה אין הגבלה.

הרי על כך דיברה עו"ד גנסין. היא שאלה אותי האם הוא יכול לרצות פעמיים או שלוש או ארבע פעמים עבודות שירות. כן, הוא יכול גם 17 פעמים. אם אתם סבורים שזה לא נכון, אפשר לתקן את החוק. תגישו הצעת חוק ממשלתית. אני מבטיח לכם שאני אדון בה בוועדה. בתוך 3 ימים מיום שתעבור את הקריאה הראשונה היא תבוא לדיון בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

עוד אין הצעת חוק כזאת. אתה מתייחס למה שטרם נולד? זו ביצה שלא נולדה בערב שבת שחל ביום טוב ...

עבודות שירות זה עונש. אדם נושא בעונש בעבודות שירות. מלכתחילה העונש הזה ניתן במקרים מסוימים מאוד, לא בכל מקרה.

אגב, בדקתי את הטענה שלך. יש עבודות שירות ביהודה ושומרון, באזור גוש עציון.

אנשים מקבלים תשובה שלא. אשמח לקבל את הפרטים לגבי זה.


אני רואה קצת מן הצד השני את עניין עבודות השירות. אנחנו רואים בבתי-הסוהר את החזות של כל הענישה. בתי-הסוהר הם ענישה קשה מאוד, אבל גם עבודות שירות זה ענישה. על-פי תפיסתי עלינו כמחוקקים לראות איך נוכל לצמצם את הענישה בבתי-הסוהר.

אתה צודק. אתה יודע איך מצמצמים את זה – על-ידי כך שדואגים שאנשים לא יעברו עבירות. איך דואגים שאנשים לא יעברו עבירות – אם הם יידעו שהעונש על כל עבירה כואב נורא.

גם עבודות שירות זה סוג של ענישה.

אין שום ספק. למה אנחנו אומרים שיכול לעשות עבודות שירות רק מי שנידון עד 6 חודשי מאסר ולא עד שנתיים?

אני מציע שהדבר הזה יעמוד לשיקול הדעת של הרשות השופטת, שהיא תחליט. אבל אני סבור שלא נכון שהמחוקק יגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט.

אבל היום אין לו את שיקול הדעת. זה כתוב כבר בחוק.

עד חצי שנה. השאלה אם אתה רוצה שלא יהיה לו שיקול דעת להטיל עליו ריצוי מאסר בעבודות שירות גם בפעם השנייה או השלישית.

לא. החוק קובע היום שאם אדם נידון תוך כדי תקופת השירות תיפסק עבודת השירות ואת כל תקופת המאסר הוא ירצה בבית-הסוהר. זה כתוב היום בחוק. אני רוצה לתקן את זה.

לא נראה לי שאפשר להמשיך. בהקשר הזה, לא נוכל להסכים למה שהוועדה מציעה.

רבותי ממשרד המשפטים, אני מסכים לא להמשיך, אבל יש לי בקשה אחת. האמינו לי, אם הייתי מקדיש לכל חוק את הזמן שהקדשתי לחוק הזה, גם בפרופורציה לחשיבותו ולמעמדו, הכנסת היתה מובטלת כי לא היה לה בימי רביעי מה להעלות למליאה ולא הייתי מעלה לשם שום דבר. בישיבה הבאה, קודם כול אין יותר תוספות לחוק הזה.

לא הוספנו כלום.

ספציפית בסעיף הזה לא הוספתם.

גברת גנסין, לא אמרתי שהוספתם כאן. בחוק הזה לא יהיו יותר תוספות, נקודה. כל דבר נוסף הוא עניין חדש. אני מבקש שעד לישיבה הבאה, שחייבת להתקיים כבר השבוע – עו"ד נעמה מנחמי נוסעת ללימודים ואז יצטרך להיכנס לזה יועץ משפטי חדש, לפיכך רק בעוד 14 שנים נסיים את החוק. אני לא מעוניין בכך. אני מבקש מאוד.


(הישיבה נפסקה ב-14:15 ונתחדשה ב-14:30)

עו"ד נעמה מנחמי, מה רצית להבהיר בפסקה 51י(א)(2)? למה התכוונת כאן במילה "בפועל"? בפסקה (1) הבהרת את עצמך.

במקרה הראשון זה כאשר הוא קובע עונש מאסר בפועל.

הוא קובע שהוא לא ירצה אותו בעבודות שירות. זה בסדר. זה פשוט.

בפסקה (1) אין צורך במילה "בפועל".

כי את כותבת שהוא לא קבע שיישא בעבודות שירות, אז אין צורך במילה "בפועל". למה התכוונת בפסקה (2) כאשר אמרת את המילה "בפועל"?

בפסקה (2), כאשר זה איננו עונש מאסר בפועל?

אז מה זה?

"מאסר בפועל" זה סלנג של הפרקטיקה. אין הגדרה מה זה "בפועל".

הרי גם עבודות שירות הן מאסר בפועל.

סלחי לי, גברת גנסין, אבל המילה "בפועל" היא שלכם, לא שלי.

נכון. לדעתי היא מיותרת.

את רוצה לשאול למה כתבתם "בפועל" בפסקה (2)? למה כתבתם?

אתם כתבתם את זה. זה לא תוספת שלי.

הכוונה למשל למאסר על תנאי?

אנחנו לא יודעים. רצינו לשאול אתכם למה התכוונתם כאשר כתבתם "בפועל" ...

אל תתחכם.

אל תתחכמי את. את מבינה מה אתם עושים? אתם באים עם נוסח ולא יודעים מה אתם כותבים, ואחר-כך שואלים אותנו, שנסביר לכם מה אתם כתבתם. מה אתם רוצים מאתנו, למען השם? אנחנו אנשים פשוטים. אנחנו לא הדרג המקצועי.

כך אני עובדת. בואו ננסה להבין.

עו"ד יוכי גנסין, אתם כתבתם את זה. אתם לא יכולים לשאול אותנו למה כתבנו את זה. את שואלת אותי מה הכוונה בסעיף הזה? אגיד לך. הכוונה פשוטה מאוד: אני לא לוקח באופן אוטומטי שום דבר, ואני אומר שבית-המשפט יוכל להחליט.

בנוסח שמונח בפני הוועדה, בסעיף קטן (א) הוסיפו את "בתקופת עבודתו" וכאן זה מיותר כי אחרי שהגדרנו ש"עובד שירות" זה מיום שהוא צריך לרצות את העונש - - -

לכן השארנו שם לבדוק.

לכן כאן זה מיותר. את מסכימה שצריך להוריד את זה? זה ברור. כי הגדרנו כבר ש"עובד שירות" זה מיום שנקבע לריצוי.


הנוסח של פסקה (1) בסדר גמור בעיניי, שאם בית-המשפט גוזר עליו עונש מאסר בפועל וקובע שהנאשם לא יישא אותו בעבודות שירות, כלומר זה בפועל-בפועל, לא בדרך של עבודות שירות – לא תחל עבודת השירות, תופסק מיום מתן גזר-הדין, לפי העניין, ועובד השירות יישא את עונשו, או באופן חופף. זה בסדר.


ואז נשארת פסקה (2). ביני וביני תהיתי - - -

בפסקה (2) אפשר לקבוע: "כל מה שלא מנוי בפסקה (1)".

בסדר גמור. פשוט ניסיתי להבין, זה הכול. ובסעיף קטן (א) צריך להוריד את המילים "בתקופת עבודתו" מרגע שהגדרנו מה זה "עובד שירות".

כלומר ייכתב: "שאיננו עונש המנוי בפסקה (1)"?

זה בסדר גמור. ואז זה יכול להיות על תנאי, או מה שאתם רוצים.

"החליט בית-המשפט לגזור בשל העבירה האחרת עונש שאיננו מנוי בפסקה (1) – רשאי הוא לקבוע ...".

ואז יש לו שיקול דעת. הוא יכול הטיל עליו פעם נוספת עבודות שירות.

כלומר אם הוא נותן לו על תנאי, הוא יכול לקבוע לו עבודות שירות, אבל הוא גם יכול להפסיק לו את עבודת השירות.

זה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.

הוא יכול להפסיק את עבודות השירות של העבירה הראשונה.

כן. זה מה שחבר הכנסת רותם רצה, להשאיר לבית-המשפט שיקול דעת. לא לאנוס אותו כך או אחרת, כי הסביר לי חבר הכנסת רותם שהוא סומך מאוד על בתי-המשפט.

אני מוכרח לומר שהמנגינה הזאת לא מוצאת חן בעיניי מכיוון שגם את סומכת על בתי-המשפט.

בוודאי.

הדיון יתחדש ביום חמישי בשעה 11:00. באותו יום נסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת.

סעיף קטן (א1) נשאר כפי שקראנו אותו.

"השופט או המותב שגזר את הדין ואם נבצר ממנו באופן קבוע/ ממושך ..." - - -

הצעתי לומר "ממושך" כי "קבוע" זה never know.

הייתי משאיר "ובהעדרו" ...

רצינו לא להגביל. רצינו שזה לא יחויב להיות נדון אצל אותו שופט ספציפי.

"השופט או המותב שגזר את הדין ובהעדרו שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו" - - -

אדוני מקשה עכשיו על החזרה לבית-המשפט למעשה.

אתם כתבתם את המילה "בהעדרו". זה הנוסח שלכם.

"שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו לגזור לנאשם עונש אחר אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי-הסוהר, לפיה בשל פגיעה שארעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו איבד עובד השירות את כושר העבודה שלו ונקבעה לו אי כשירות קבועה או ממושכת או אם הובא בפניו מידע לפי חוות דעת של גורם מוסמך במשטרת ישראל או שירות הביטחון הכללי שלא היה בפניו בעת קבלת החלטתו על-פי הוראת סעיף 51ב(א), ולא היה בידיעת הממונה בעת הדיון בבקשה לפי אותו סעיף, ועל-פי המידע כאמור הנידון אינו מתאים לריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות, נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בחיי אדם או גופו, לרבות בנאשם עצמו, אם הנאשם ישא את עונש המאסר בדרך של עבודות שירות או ימשיך לשאת את עונשו בדרך האמורה."

זה בסדר? יש הערות?

רק דבר אחד. זה לא חייב להיות רופא של שירות בתי-הסוהר. הוא יכול להיות רופא של שירות בתי-הסוהר או רופא אחר. צריך לכתוב פשוט "רופא". למשל יש כאלה שמאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי. לא צריך רופא שירות בתי-הסוהר בשביל זה.

נכתוב: "רופא".

שירות בתי-הסוהר צריכים להיות האישור הסופי.

אז אולי בכל זאת "רופא שירות בתי-הסוהר" כי הוא כותב את המסמך. נשאיר את זה "רופא שירות בתי-הסוהר".

הייתי כותבת "רופא" כי לעתים יש השתנות של מצב פסיכיאטרי. כך זה פתוח יותר.

במילא רופא שירות בתי-הסוהר יקבל את חוות הדעת ויחתום.

אפשר לכתוב "הממושכת"?

כן. זה מרחיב את המקרים.

סעיף קטן (א2)

"השופט או המותב שגזר את הדין ובהיעדרו שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי להורות לבקשת הממונה, ולאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו, שעבודת השירות לא תחל או תופסק, והנידון ירצה את עונשו או את יתרת העונש בבית הסוהר, אם הוגש נגד עובד השירות כתב אישום לאחר שנגזר דינו לריצוי מאסרו בעבודות שירות, ובית-המשפט סבר על-פי העובדות הנטענות בכתב האישום כי המשך ביצוע עבודות השירות על-ידי הנאשם אינו הולם עוד נשיאה של עונש המאסר בדרך של עבודות שירות לנוכח עיתוי ביצוע העבירה, מהותה, חומרתה ונסיבות ביצועה".


כאן קיבלתם את מה שלא רציתי לתת לכם במקום אחר.

אבל אנחנו מביאים את זה בפני בית-המשפט שגוזר את דינו.

בסדר. אז מה הבעיה?

אין בעיה.

את פסקה (2) הכנסנו כבר קודם ולכן כאן היא נמחקת.


סעיף קטן (ב)

"על החלטת בית-משפט לפי סעיפים קטנים ... ניתן לערער תוך שבעה ימים מיום שנמסרה ההחלטה למערער; בית-המשפט ידון בערעור בשופט אחד והחלטתו תהיה סופית."

איזה בית-משפט?

תלוי במוטב שגזר את הדין.

לא. ההליך המיוחד של הערעור הזה, להבדיל ממקום שבו נגזר הדין מחדש, שזה לפי סעיף 51י(א1) – בסעיף 51י(א1) יש גזירת דין מחודשת ולכן הערעור רגיל, לפי הערכאה שגזרה.

ברגע שרק מחליטים אם עבודות שירות או מאסר, זה הליך מיוחד.

מה שנשאר בעצם זה סעיף 51י רבא, סעיפים קטנים (א) או (א2).

הייתי רוצה לקבוע 15 יום לערעור. הרי יש לנו גם שבתות וחגים, ולעניין הימים האלה שבתות וחגים נמנים. רק פגרות לא נמנות.

שיהיה 14 ימים.

ערעור רגיל זה 45 ימים.

יש הליכי ערעור אחרים עם מועדים קרובים. הלא כך?

בזכות הגשת העתירה נקבע כאן 14 ימים.

בסדר, אז נקבע 14 ימים.


עו"ד רביד דקל, לדעתך צריך להבהיר את סעיף קטן (א1), שיהיה ברור שזאת החלטה שיש לה ערעור בפני עצמו? נעשה לעורכי-הדין עבודה קלה אם נבהיר את זה.

אם אנחנו קובעים לגבי זכות ערעור בסעיפים האחרים, זה יכול להשאיר איזו אי-בהירות.

נכון. אני מציעה שננסח את זה, כדי להבהיר ש(א1) זה זכות ערעור רגילה. נמצא לזה את הנוסח.

סעיף 51יא – ממונה על עבודת שירות

"(א)
השר לביטחון פנים ימנה קצין שירות בתי-הסוהר לממונה על עבודת שירות."


מצוין. אתם לא רוצים לקבוע דרגה: "לפחות בדרגה של ..."? למשל: "ימנה קצין שירות בדרגת תת גונדר".

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מה אתה רוצה, אני דואג לך לדרגה ... אתה יודע מה יעשו לך בסוף – אתה תילחם על התת-גונדר ובסוף ימנו מישהו אחר במקומך.

סמכותו של נציב בתי-הסוהר לענות על דבר כזה.

מכיוון שבמינויים נכנסנו כבר לרמת הדרגות: גונדר בכיר, סוהר בכיר וכו' - - -

אבל זה לא לעניין מינויים. זה לעניין השאלה מי יחליט מה. יש הבדל גדול. לא צריך לקבוע את זה בחוק עבודות שירות.

תחשבו על זה עד לישיבה הבאה.

"(ב)
הממונה יפעל בשקידה ראויה לארגון עבודת השירות, למציאת מקומות לעבודת שירות למגוון סוגי אוכלוסיה לרבות אנשים עם מוגבלויות, להצבתם של נידונים לעבודה בהם, למינוי מפקחים מקרב עובדי המדינה ולפיקוח על עבודת שירות".


יפה. יש הערות?

זה סעיף שהסכמנו עליו.

סעיף 51יב – תקנות

"(א)
השר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות לביצוע סימן זה."


מצוין.

"(ב)
תקנות שיתקין השר לביטחון פנים לפי סימן זה יהיו בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."

צריך למחוק את "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

כבר לא צריך מאחר והורדנו אותו מקודם.

הבנתי. את שר המשפטים צריך כאן?

חוק העונשין בכללותו הוא באחריות שר המשפטים.

"(ג)
השר לביטחון פנים רשאי לשנות את התוספת ולהוסיף סוגי גופים נוספים הפועלים לתועלת הציבור."

התוספת זה סוגי עבודות שירות.

יפה.

מאחר ושינינו את התוספת ואמרנו "סוגי עבודות השירות" - - -

אז לא צריך את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.


תוספת ראשונה – תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981

"(כה1) הממונה על עבודת שירות כמשמעותו בסעיף 51יא לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ועובדי מחלקתו שהוא הסמיך לכך, לגבי נאשם שנתבקשה בעניינו חוות דעת מטעם הממונה על עבודת שירות לפי סעיף 51ב(ב)(1) לחוק האמור, וכן לגבי עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לאותו חוק."

מי הם עובדי מחלקתו?

אפשר לחזור לרגע לסעיף הקודם לגבי תועלת הציבור? אני סבור שצריך להיות שם בכל זאת "ללא מטרות רווח".

הגענו למסקנה שמכיוון שזה השר לביטחון פנים, הוא ישקול את השיקולים הללו ואנחנו סומכים על ההחלטה שלו, שהוא ימנה שם את הגופים הרלוונטיים, ולך תהיה הזדמנות לבוא לשר ולהגיד לו: אני רוצה את הגופים האלה והאלה, ואילו הגופים האלה והאלה לא.

אנחנו סומכים על השר לביטחון פנים.

יכולה להיות חברה כלשהי שכן יש לה איזו מטרת רווח בהגדרה, אבל היא מעסיקה רק אנשים עם מוגבלויות שאורזים שוקולד. בסוף יש לה גם איזשהו רווח. במקרה הרווח הזה הוא 2 שקלים לשנה, אבל לא משנה, זה חברה. ברגע שזה חברה, יש לה גם מטרות רווח. כרגע אתה למעשה מוציא אותה. אנחנו סומכים על השר לביטחון פנים שיקבע את זה בצורה מסודרת.


עכשיו הגענו לתיקונים העקיפים לחוק המרשם הפלילי.

אני רואה שבנוסח שבידינו לא הופיעו עובדי מחלקתו של הממונה על עבודת שירות.

נמחק את זה.

מצוין. עוד יותר טוב. נוריד את זה.

מי רשאי לכתוב את חוות הדעת? רק הממונה?

גם הרכז. בשטח הרי זה הרכז. לדעתי זה חשוב. יש לרכזים סמכות לעשות את זה. בפועל אני לא מגיע לכל המחוזות. בפועל הם מוציאים את חוות הדעת ואני יכול להסמיך אותם לזה.

לפי החוק רק אתה צריך לכתוב את חוות הדעת ולכן רק לך צריכה להיות נגישות.

נכון, אבל הפרקטיקה אחרת. אני לא ממיין 4,000 עובדים. אם מישהו חושב שאני אמיין 4,000 עובדים, אתן חוות דעת ואראה את כולם באופן אישי – זה בלתי נתפס.

אין בעיה, אבל תגדירו מי. "עובדי מחלקתו" זה גם המזכירה.

"עובדי מחלקתו" זה הנוסח המקורי. זה הנוסח של פרט (כה1) במילא.

הוא דיבר על מי שעובד בפועל, ואנחנו אמרנו שזה הקטע המגוחך, שבעצם לכאורה הוא לא יכול לקבל רישום מן המרשם פלילי לפני שנותן את חוות הדעת אלא רק לאחר שהוא מתחיל לעבוד.

זה הנוסח הקיים, שקובע שזה לא רק הממונה אלא גם עובדי מחלקתו.

אנחנו מבקשים ש"עובדי מחלקתו" יוגדרו כאן.

צריך לקבוע מי הם עובדי מחלקתו של הממונה על עבודת שירות. רק רכזים? כל עובד מחלקה?

הכוונה לרכזים כמנהלי היחידות, לקציני המיון והאבחון שעומדים מול העובד ומנתחים את כל הפרוטוקולים והמסמכים שהם מקבלים מבית-המשפט, לרשמים. יש אופרציה שלמה מרגע שאנו מקבלים את הבקשה לרשם, והרשם פונה שוב לבית-המשפט ומבקש את כל הפרוטוקולים ופונה לגורמי המשטרה לקבל את כל ההערכות הנדרשות. לאחר מכן זה מגיע לקצין המיון.

כולם מוסמכים על-ידך?

על-ידי הנציב. הנציב ממנה.

היום כתוב בחוק: "הממונה על עבודת שירות ועובדי מחלקתו שהוא הסמיך לכך לצורך נגישות למרשם הפלילי". אתה מסמיך אותם?

כן.

בסדר.

יש כאן נציג של חוק המרשם הפלילי בסעיף הכללי שגם הוא שייך.

התוספת השלישית מאפשרת לו לראות מב"דים.
בזאת הגענו לסיומו של החוק.

יש עוד 3 סעיפים שעליכם להגיש את נוסחם עד ליום רביעי ב-8 בבוקר.

אנחנו מדברים על סעיף הסודיות, שצריך להתאים אותו לסעיף 17 לחוק המרשם הפלילי.

נותר לנו סעיף 51ב(ב3) ו-(ב4).

בסעיף קטן 51ב(ב3) עליכם להכניס את סעיף 17.

לא, זה כבר הפך לסעיף קטן (ב4). גם הניסוח הזה, אבל תחשבו גם על הסיפה של סעיף קטן (ב3) לאור אי-ההסכמות.


נותר גם סעיף 51ט – הפסקה מנהלית. את זה סגרנו. זה בסדר.


נותר סעיף 51ט(א1) באשר לרופא.

הוועדה החליטה לא לדון באפשרות ששב"ח (שוהה בלתי חוקי) יבצע עבודות שירות? יש לזה משמעות כבירה.

החלטנו שאנחנו לא רוצים לדון בזה. ייתכן שיש לזה משמעות כבירה. זה הוגש לנו ברגע האחרון ואי אפשר לנהל חוקים בדרך הזאת. אם ירצו, יגישו הצעת חוק חדשה ויבקשו תיקון ספציפי.

נשאר גם סעיף 51ב רבא. ניסחנו את זה ואעביר לך את הנוסח בצורה מסודרת, את המשפט בסיפה שמתחיל במילים "לצורך מגבלות". זה נשאר עדיין פתוח.

ביום חמישי נדון בשני הנושאים שאתם צריכים להשלים ובנושא שעו"ד נעמה מנחמי תעביר לכם. פרט לכך, החוק גמור. אם יש לכם רעיונות חדשים אני מציע שתשכחו אותם לפני שתיכנסו בדלת הזאת. אני לא מוכן לפתוח יותר שום דבר חדש. הכול גמור, פרט לשלושת הדברים הללו.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00
PAGE
61