הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות 22.9.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

שהתקיימה ביום שלישי ד' בתשרי התש"ע (22 בספטמבר 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת

ח"כים. (פ/2905). הדיון התמקד אך ורק במקצועות הבאים: אוסטיאופטיה;

כירופרקטיקה.

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

ד"ר אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יוסף לייטנר – נציג האיגוד האורתופדי בישראל, ההסתדרות הרפואית

שנן שר – יו"ר ועדת החקיקה, האגודה הישראלית לאוסטיאופטיה

שירה שר – סגנית יו"ר האגודה הישראלית לאוסטיאופטיה

פרופ' ראובן לסטר – יועץ משפטי, האגודה הישראלית אוסטיאופטיה

יאיר גניגר – יו"ר האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל

אמיר אבני – סגן יו"ר האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל

ד"ר שחר קנין – האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

עו"ד אסף פוזנר – האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר רונן מנדי – סגן יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר פיני נוימן – האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר עופר ברוך – מנהל תחום כירופרקטיקה, בית החולים איכילוב

לימור יריב – רכזת ארצית לפיתוח מקצועי בסיעוד, שירותי בריאות כללית

ד"ר עידו ציון – מנהל תחום אורתופדיה, מכבי שירותי בריאות

אבי זהבי – סגן מנהל מרפאות כאב, קופת חולים מאוחדת

שמרית שקד-גיטלין

אתי שבתאי

שרון רפאלי

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת

ח"כים. (פ/2905).
הדיון התמקד אך ורק במקצועות הבאים: אוסטיאופטיה; כירופרקטיקה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא חוק מקצועות הבריאות. בישיבות הקודמות עסקנו בכמה מקצועות, ביניהם בפודיאטריה שנדון בישיבה האחרונה.

מאחר שהגענו לסוג של מבוי סתום ביקשנו בסוף הישיבה הקודמת לדעת האם הגיעו נציגי משרד הבריאות ונציגי המקצועות השונים – הכירופודיה והפודיאטריה – להסכמות ולהבנות שונות ממה שהיה בידינו בסוף הישיבה הקודמת.

בשלב זה לא, אבל אני מבין שאמורה להתקיים פגישה ביניהם לבין עצמם.

נקבעה פגישה בהסתדרות הרפואית.

אין לנו היום משהו שנוכל להסתכל עליו.

לא, אנחנו נרצה להביא את ההסכמות לישיבה הבאה ב-30 בחודש, זה גם התאריך שהתכוונו אליו כי אמרנו שנדלג על כך בישיבה הזאת, ובישיבה הבאה נעסוק בכך.

אכן כך נעשה.

אנחנו מתכוונים לעסוק היום בשניים ממקצועות הבריאות – באוסטיאופטיה ובכירופרקטיקה. אולי גם כדי לרשת את כולנו, אף על פי שנדמה לי שכל מי שנמצא פה מבין במקצועות האלה, ודאי יותר ממני – אולי ד"ר שנון, האחראי על מקצועות הבריאות במשרד הבריאות, ייתן לנו סקירה קצרה על המקצועות הללו בארץ. מי עוסק בהם? במה הם עוסקים? מה ההרשאות הקיימות היום, ומה ההכשרה הקיימת היום?

אני מניח שאנשי המקצוע יאמרו יותר, אבל ככל שידוע לנו, וזאת אחת הבעיות, שתמיד המידע שלנו הוא חלקי מכיוון ששני המקצועות האלה הם מקצועות שאינם מוסדרים בחוק בישראל כרגע. כירופרקטיקה הוסדר מנהלית בעבר עד הבג"ץ שביטל את ההסדרה הזאת.

הוסדר מנהלית, כוונתך היא שהיו להם תעודות והרשאות של המשרד לעסוק במקצוע.

נכון. אנחנו בדקנו בזמנו בייעוד של אנשי המקצוע את ההשכלה ואת ההכשרה של מי שביקש תעודה, לא כולם ביקשו. מי שעמד בדרישות קיבל תעודת הכרה במעמד, וזה היה בתוקף במשך כ-20 שנה.

אתה מדבר על כירופרקטיקה.

כן.

וכמה בעלי מקצועות כאלה עברו דרך המשרד?

ככל הידוע לי, יש בערך 100 עוסקים בכירופרקטיקה בישראל היום, רובם הם חברי האיגוד. לא לכל ה-100 היו תעודות הכרה במעמד. כלומר, היו כאלה שעסקו בכירופרקטיקה בלי שהיו להם תעודות הכרה במעמד, ומכיוון שזה היה הסדר מנהלי זה ניתן היה לביצוע, מה גם שרוב הרוב הכירופרקטרים עובדים במסגרות פרטיות. כך שבכל מקרה, בעבר לפחות, וגם על פי החוק הזה, אני מניח שבעתיד, הייתה אפשרות לעסוק במקצוע גם בלי התעודה, כמובן.

המקצוע אינו נלמד בארץ; הוא נלמד באירופה ובארצות-הברית. הראשונים שהגיעו והיו ידועים לנו היו בוגרים מארצות-הברית, ששם הם מקבלים תואר "דוקטור לכירופרקטיקה". באירופה זה נלמד לתואר שני, אם אני לא טועה; קיימים ארגונים אמריקנים ואירופים וכאן יש ארגון גג שנקרא CCE שלכאורה מפקח על תוכניות הלימוד ומאשר תוכניות לימוד.

CCE הוא אירופי או כלל עולמי?

כלל עולמי.

יש גם CCEI: Chiropractic Council of Education International שזה הגוף המאגד.

במשך השנים נתקלנו בכך שיש כאלה שלמדו את המקצוע במוסדות שאינם מוכרים על-ידי ה-CCE, אבל מוסדות שהוכרו על-ידינו, על-פי הנורמות המקובלות אצלנו לבדיקת מוסדות מוכרים, זאת אומרת, שימוש בספרי הרפרנס. על כך נתגלו חילוקי דעות בינינו לבין האיגוד, אבל זה כמובן, משני.

המקצוע עוסק במניפולציות לאורך עמוד השדרה. גם בעניין זה באשר למגוון הפעולות שעושים יש ויכוחים גם בתוך המקצוע. יש כאלה שחושבים שבזכות המניפולציות אפשר לרפא כל מחלה שהיא. אני חושב שרוב הכירופרקטים חושבים אחרת, ואנחנו בוודאי חושבים אחרת.

האם כשהוצאתם הרשאות לעסוק במקצוע אמרתם לכירופרקטור שהוא יכול לטפל בבעיות עמוד שדרה גבי או צווארי, אבל הוא לא יכול לטפל בסוכרת דרך מניפולציות כאלה? הגבלתם אותם באיזושהי צורה?

כן ולא. תמיד היו הנחיות, אבל הן אף פעם לא היו חד משמעיות. גם בפודיאטריה זה היה ככה. היו הוראות מנהליות שלא פורסמו ממש בחוזרי מנכ"ל. היו שקיבלו הנחיות עם התעודה, היו שלא קיבלו, כך שבשורה התחתונה אפשר לומר שלא. זה היה די מוסכם, אבל לא היו הנחיות ספציפיות.

האם במשך השנים של פעילות המקצוע בארץ הובאו לידי משרד הבריאות תלונות על נזקים שנגרמו לחולים, פגיעות בחולים על ידי מורשים או על כאלה שלא היו מורשים?

לא שידוע לי.

אוסטיאופטיה.

אוסטיאופטיה, כפי שהוצג לי בעבר, היה למעשה המקצוע שקדם לכירופרקטיקה. לכאורה הכירופרקטיקה יצאה מהאוסטיאופטיה. לכן, בעיניי, באיזשהו מקום תמיד הייתה מחשבה- -

- - -

אתם תביעו את דעתכם אחר-כך, אני רק אומר מה סופר לי. לא חקרתי לעומק את ההיסטוריה, אבל כך זה הוצג בפניי. באיזשהו מקום לאורך השנים הייתה לי תחושה שיש אפליה בכך שהעיסוק בכירופרקטיקה הוסדר בעוד העיסוק באוסטיאופטיה לא הוסדר. מצד שני מספר העוסקים בכירופרקטיקה היה יותר גדול, האיגוד שלהם היה יותר פעיל, והיו עוד סיבות שזה הלך בכיוון הזה ולא בכיוון האחר.

בהנחה שאף אחד לא שומע את השיחה בינינו, האם אתה כאחראי למקצועות הרפואה במשרד הבריאות הצלחת להבין מה ההבדל בין שני המקצועות הללו?

כן.

אני נדרתי נדר שאני מפר אותו, כי אמרתי שאני לא אתעסק במקצועות האלה עד שלא אבין את ההבדלים ביניהם, ולא הצלחתי להבין את ההבדלים ביניהם.

יש פה נציגים גם של אלה וגם של אלה, ואני בטוח שהם יוכלו להבהיר טוב ממני.

אני מזמין את כולם לטיפול, ואז אפשר לחוות את השינוי.

ואז יהיה לך חוק ב-2085.

להבנתי, שניהם עוסקים במניפולציות, אבל המניפולציות של הכירופרקטורים זה לאורך עמוד השדרה בעוד המניפולציות של האוסטיאופטים רחבות יותר ועוסקות ישירות ולא בעקיפין גם בבעיות של שרירים. כאמור, אני מניח שאנשי המקצוע יוכלו להרחיב קצת יותר, אבל זה בהגדרה קצת גסה.


במשך השנים פנה אליי יושב ראש אחד האיגודים של האוסטיאופטים בארץ, ובמשך השנים ניסינו לקדם את ההסדרה של המקצוע בחוק, ללא הצלחה.

למה יש שני איגודים? זה מטעמים פרסונליים או אלה שתי אסכולות, אחת אירופית ואחת אמריקנית?

האסכולות הן לדעתי, כולן אירופיות, אבל איגוד אחד מייצג את האוסטיאופטים האקדמיים. כפי שהדברים הוצגו לי, המקצוע הזה הוא אקדמי, ולכן מצאתי שיש מקום לדון בו כי במסגרת החוק הזה אנחנו מדברים רק על מקצועות אקדמיים.

אחר כך הסתבר לי שמספר האוסטיאופטים שסיימו לימודים אקדמיים הוא די מצומצם, אני לא יודע אם יש יותר מעשרה בארץ, כמובן. חלקם עשו את ההשלמה מאוחר יותר, למדו לימודי תעודה, וכשהמקצוע הפך לאקדמי באירופה ובבריטניה בעיקר עשו את ההשלמה. זה לא בהכרח משנה, אבל יש לזה משמעויות.


רוב באוסטיאופטיה, שהם אקדמאים, נמצאים באיגוד אחד שזה אחד הקריטריונים שהוא קבע כדי להתקבל לאיגוד. האיגוד השני מייצג אוסטיאופטים שאינם אקדמאים, שלימודיהם לא היו במסגרת אקדמית; מיעוטם, להבנתי, למדו בחו"ל, רובם – כמה עשרות למדו ולומדים בארץ במכון וינגייט. לכן נוצרת בעיה לכאורה, שמצד אחד מספר האקדמאים קטן, ויש כמובן אינטרסים של מי שלמד לימודים לא אקדמיים שבוודאי ישמיעו את קולם בדבריהם מאוחר יותר. מכיוון שבסך-הכול גם במסגרת החוק אנחנו נדרשים למספר קצת יותר גדול של אנשים בעלי רמה מקצועית גבוהה יותר בשביל לקיים ועדות, בחינות ופיקוח, אז זה מעמיד את הדברים בסימן שאלה.

נשמע בקצרה השלמות מהאיגודים השונים. יש כאן שלושה איגודים: אחד של הכירופרקטורים ושניים של האוסטיאופטים.

אני ד"ר פיני נוימן, יושב ראש האגודה. כירופרקטיקה לחלוטין אינה מטפלת באף מחלה. מעולם לא התיימרה ולעולם לא תתיימר. כירופרקטיקה הוא מקצוע במערכת הבריאות המתמקד באבחון, בטיפול ובמניעה של ליקויים במערכת הנוירו-מסקולוס-סקלטל, זאת אומרת, עצבים, שרירים, שלד, והשפעת ליקויים אלו על בריאות הגוף. כירופרקטיקה שמה דגש על בריאות עמוד השדרה כגורם השפעתי על תקשורת עצבית החיונית לבריאות ולתפקוד הגוף כולו עד לתא הבודד. כירופרקטיקה מתמקדת בטכניקות הנעה ממוקדות, כולל כוונון מפרקי עמוד שדרה וגפיים עם דגש מיוחד על סבלוסקציות. סבלוקסציה זה מורכבות או קומפלקס של שינויים תפקודיים או מבניים או פתולוגיים במרקים הפוגעים בשלמות ובתקינות המערכת העצבית, ועלולים להשפיע על תפקוד מערכת האיברים ועל בריאותו הכוללת של הגוף.

כלומר כירופרקטור יכול לטפל גם בברך.

יש סבלוקסציה מדיקלית וסבלוקסציה כירופרקטית.

לא שרואים בצילום רנטגן שעצם זזה מהמקום, אלא משהו תפקודי יותר.

הסבלוסקציה מתמקדת בכירופרקטיקה בהיפו-מוביליזציה, בקיבעון או בירידה בטווחי התנועה. הסבלוסקציה המדיקלית מתמקדת יותר בחוסר יציבות של מפרק רצועות שנקרעו או משהו לחלוטין לא יציב – זה ההבדל המשמעותי.

ד"ר שנון הזכיר שכירופרקטיקה יצאה מאוסטיאופטיה, וזה לחלוטין לא נכון, אין בכלל קשר בין השניים. התגלית של הכירופרקטיקה הייתה מלכתחילה בעניין ההשפעה של עמוד השדרה על תפקוד עצבי כשאדם שהיה חירש קיבל הנעה או כוונון בעמוד השדרה והתחיל לשמוע. אני לא אכנס לכל ההיסטוריה, אבל מלכתחילה הדגש היה חקר הקשר בין עמוד השדרה לבין המערכת העצבית וההשפעה של הקשר הזה על תפקוד הגוף.

דיברנו על מניפולציות רק לאורך עמוד השדרה והזכרנו את עניין הגפיים – טובי הספורטאים בעולם נהנים מטיפולי כירופרקטיקה ושמירה על שלמות הגפיים שלהם גם כשיש חוסר איזונים או היפו-מוביליזציה, ולכן הם נעזרים בכירופרקטיקה, כך שזה אינו מוגבל רק לעמוד השדרה.

זה לא ברור לי, ואני שומע את זה בפעם הראשונה. מה הם בדיוק עושים בגפיים?

אפשר לעשות כיוון של גפיים. גם הגפיים קשורים למערכת עצבים מרכזית, גם הגפיים על ידי מערכת ביו-מכנית של מפרקים ושרירים קשורה לכל מבנה האגן.

זה ברור לי, אבל המניפולציה עצמה היא בגפיים עצמם?

כן.

זה חדש לי.

אני חושש שתצטרך לחזור בך מההצהרה שאתה יודע מה ההבדל.

אני הדגשתי שהכול בעירבון מוגבל, וידעתי למה.

יש טכניקות של טיפול בספורטאים. בשנה שעברה הרציתי בארצות-הברית בנושא הזה. בכל מקרה, זה דבר מאוד מקובל ברחבי העולם, וכפי שאמרתי, טובי הספורטאים בעולם נהנים כיום מטיפולי כירופרקטיקה.


הדבר האחרון – כירופרקטיקה זה טיפול או עשייה? זה לחלוטין לא נכון. כירופרקטיקה זה קודם כול מקצוע, זה לא משהו שעושים. לכן הבעיה העיקרית היא עם אנשים שטוענים שהם עושים כירופרקטיקה. אנחנו טוענים שכירופרקטיקה זה לא משהו ש"עושים", זה מקצוע שמצריך הכשרה מאוד כבדה עם אחריות מאוד כבדה.

אבל בסוף אתם עושים. זה לא משהו תיאורטי, זה לא דיבורים, זה לא הילינג.

לא.

זה עניין של הגדרה. כדי למנוע בלבול צריך קודם כול צריך להגדיר דברים כמו שצריך. לכן ראשית, כירופרקטיקה זה לא רק "עשייה" או פרוצדורה. כירופרקטיקה זה קודם כול מקצוע, והוא כולל שורה של דברים, אבל הבעיה בשוק הישראלי ובחברה הישראלית היא שיש אנשים ש"עושים" כירופרקטיקה. אלה דברים שאנחנו מנסים למנוע.

ד"ר שנון הזכיר שבארצות-הברית לומדים את זה לדוקטורט, ובאירופה זה תואר שני.

זה גם לא תואר שני. יש תואר מאסטר שניתן בעיקר באוניברסיטה אחת או שתיים באוסטרליה ובדרום אפריקה. הקולג' Anglo-European College of Chiropractic מקנה כבר היום תואר "ד"ר לכירופרקטיקה".

או אקוויוולנט.

נכון.

יש ויכוח מה זה אקוויוולנטי.

זה תואר שני?

זה לא תואר שני, זה תואר מאסטר. אם את מגדירה מאסטר כתואר שני, אז בסדר. זה תואר שווה ערך לתואר דוקטור.

תואר אקדמי?

בוודאי.

זאת אחת הבעיות. בהתחלה רוב העוסקים באו מארצות הברית, והתואר שהיה על הדיפלומה שלהם הוא "דוקטור כירופרקטור", ואחרך כך פתאום קיבלנו תעודות מאירופה ומדרום אפריקה, והתואר "דוקטור" לא הופיע. לאחר משא ומתן האוניברסיטה הנפיקה תעודת דוקטור, והם כתבו שזה שווה ערך. זה מעורר קצת תמיהות.

זה קצת דומה למה שקורה ברפואה כללית שאנחנו קוראים לרופא "דוקטור", אבל בעולם האקדמי מקובל לחשוב שתואר דוקטור לרפואה הוא בעצם שווה ערך לתואר שני.

נכון. ככה התייחסתי לזה. אבל עניין ה"שווה ערך" הוא לא נכון, דנו בזה כבר בדיון הקודם. מבחינה אקדמית "תואר שני" הוא תואר שני, ותואר "דוקטור" הוא תואר דוקטור. הוא לא תואר שלישי, אבל הוא תואר דוקטור. לכן לא נכון לומר שזה שווה ערך. אפשר לומר שהלימודים ותכניהם הם שווי ערך, אבל התואר הוא לא שווה ערך.

האם נוכל לגשר על זה מבחינתכם אם נאמר שכדי לקבל תעודת הכרה במקצוע הכירופרקטור יהיה דרוש תואר שני לפחות?

אנחנו הבענו התנגדות בישיבה הקודמת לפני פגרת הקיץ שנדון בנושא הזה בקריאה שנייה ושלישית כיוון שיש לנו אותו סעיף בדומה לפודיאטריה הניתוחית, ששם הגעתם לנוסח מסוים שלא יפגע באנשים בעלי תואר שני בכירורפקטיקה. אני מתכוון לכך שאם בעתיד יקום מוסד בארץ שיגיד שהוא מנפיק תואר שני בכירופרקטיקה, אבל הוא לא יהיה מקובל עלינו כמוסד אקדמי מוסמך לתת את התארים האלה. אנחנו רוצים שהתארים האלה יהיו "דוקטור" או שווי ערך לתואר "דוקטור" בכירופרקטיקה, כמו שיש בפודיאטוריה ניתוחית.

אבל נתקלנו בסוגיה הזאת כשד"ר שנון אומר ש"תואר שווה ערך" הוא בעייתי. מבחינת תוכנית לימודים אנחנו יכולים להשוות מספר שעות לימוד, שעות התנסות מעשית – יכולים למדוד את זה. אבל להשוות תארים זה קשה, כמעט בלתי אפשרי. אני לא יכול לומר שאוניברסיטה פלונית במדינה מתפתחת שמוציאה תואר דוקטור הוא שווה ערך לתואר ראשון באוניברסיטה מתקדמת במערב. זה לא אומר כלום מה שאני אומר, כי אתה לא יודע להשוות דברים שאינם בני השוואה.

נוסף לחשש הגדול אני חושש שאנשים שסיימו האקוויוולנט לא יהיה קיים, אבל יש תואר שני לפחות, ובן אדם שסיים באנגליה קורא לעצמו "דוקטור" במרפאה - -

הוא לא יכול.

למה הוא לא יכול? יש אלפים שלמדו באנגליה ובאים לארצות-הברית, והם כירופרקטורים לכל דבר. אתה לא יכול לקחת מאנשים את התואר הזה אף על פי שהוא לא תואר אקדמי, אבל הוא אקוויוולנטי לתואר האקדמי המקובל בארצות-הברית.

מה ההבדל בינו לבין אדם שיקרא לעצמו "דוקטור למשפטים" בשעה שאיננו דוקטור למשפטים. הוא עורך דין, אבל לא "דוקטור למשפטים". אם הוא קרא לעצמו ד"ר למשפטים הוא עבר עבירה.

זאת השוואה לא נכונה כי פה מדובר במקצוע בריאותי שאתה יכול לומר שיש אקוויוולנט כמו שעשיתם בפודיאטריה ניתוחית, כמו שאתם, הרופאים, למדתם באנגליה- -

הבאת דוגמה לא טובה, כי נתקענו עם פודיאטוריה בדיוק על העניין הזה, ולא יצא כלום מזה. אז לא כדאי להישען על הקנה הרצוץ הזה.

זה חלק מהבעיה עם השימוש בתואר דוקטור שאנחנו ניתקל בה בהמשך. מי שיש לו תואר דוקטור, הוא דוקטור, ומי שלא – לא.

אני מציע שאדם יוכל לקרוא לעצמו "דוקטור" אם יש לו תעודה מהאוניברסיטה שכתבה לו שם שהוא דוקטור. ולא ננסה להפוך אנשים שאין להם תעודה כזאת דרך הליך חקיקה לתואר דוקטור, כי אחרת אנחנו נחליט שהבעיה של דוקטורט היא לא אקדמית, אלא חוקית. אני לא רוצה לקרוא בחוק למישהו "דוקטור".

אם זה אקוויוולנטי באוניברסיטה, שתכתוב "דוקטור", מה הבעיה?

- - -

אבל נדמה לי שאנחנו לא צריכים להיות במקום הזה.

אולי אפשר לפתור את הבעיה על דרך מה שאמר ד"ר שנון. להגיד: "ד"ר לכירופרקטיקה או תואר שני לאחר לימודים שהם שווי ערך ללימודי תואר דוקטור לכירופרקטיקה".

ההצעה מקובלת על המשרד?

כן. נראה לי שזה בכל מקרה מגדיר, להבנתי, תואר שני ומעלה בתואר שהכיר המנהל, בלימודים שהכיר המנהל ובאוניברסיטה שהכיר המנהל – זה למעשה עונה על זה.

פורמלית זה בוודאי עונה על זה. מבחינת התדמית אנשי המקצוע היו מעדיפים שיכירו בעובדה שיש אנשים שהם "ד"ר לכירופרקטיקה", ופחות מזה הוא תואר שני שהיקף הלימודים שלו דומה. אבל שיהיה כתוב גם בחוק שיש דבר כזה, ד"ר לכירופרקטיקה.

יש מדינות באירופה שנותנות תואר של Masters of Medicine, ואותם רופאים שסיימו מגיעים למקום אחר בעולם ונקראים- -

ליתר ביטחון זה כתוב בלטינית, ואז כולם מרוצים.

סליחה, אולי הבנתי לא נכון. אם הבקשה היא שיהיה כתוב "דוקטור לכירופרקטיקה" או "לפחות תואר שני בכירופרקטיקה", אין לי בעיה עם זה.

שהוא שווה ערך.

עם לימודים שווי ערך. בסדר.

זה חייב להיות במוסד השכלתי באותה מדינה, שהוסמך ללמד כירופרקטיקה.

אבל זה כבר ניתן לעשות.

סליחה, אבל מפה משתמע שמי שאין לו תואר דוקטור עדיין יינתן לקרוא לו דוקטור?

כן.

לא.

חלק אומרים פה כן, חלק אומרים "לא".

ממש לא.

הכוונה היא שלא, שיהיה ברור. זה רק לעניין הרישיון שהוא מקבל.

לא מקובל.

אנחנו לא מתכוונים באמצעות החוק הזה להכתיר אנשים בתואר "דוקטורט". זה תפקידן של האוניברסיטאות ולא תפקידה של הכנסת. דוקטור הוא מי שיש לו תעודה מאוניברסיטה המוכרת שהוא דוקטור.

בגלל זה ארגון CCEI בודק כל בית ספר שעומד בקריטריונים. המקצוע הזה התחיל בארצות הברית; מרבית בתי הספר לכירופרקטיקה נמצאים בארצות-הברית. שם כולם מקבלים "דוקטורט בכירופרקטיקה", וכשרצו לפתוח בתי ספר באירופה הם היו חייבים לקבל הכשרה שבהתחלה ניתנה מה-CCE האמריקני, ואחר כך הוקם ה-CCE האירופי, וביחד עם מרכיבים את ה-CCE הבינלאומי, וכולם חייבים לעמוד בקריטריונים של בתי הספר בארצות הברית.

אבל אנחנו מדינת ישראל, ואנחנו מחוקקים חוק ישראלי, ואנחנו מגדירים את ההגדרות שלנו. המשרד יודע לעשות את השיקולים שלו. כשבא אליו אדם שאומר שיש בידיו תעודה שהוכרה על-ידי אותו ארגון בינלאומי, אני מניח שהמשרד יתייחס אחרת לאותו מבקש מאשר לאדם שיגיד שהוא מזיז את הרגליים ואת הידיים של החולה שלו, ויש לו תעודה מאגודת צער בעלי חיים בזימבבואה. מה שאתה אומר הוא חשוב, אבל לא לצורכי החקיקה הזאת או לניסוחים בחקיקה הזאת. זה מרחב השיקולים של המשרד במי להכיר, ובמי לא להכיר.

חלילה. הכוונה היא פשוט לחשיבות של הדוקטורט; שיופיע שזה דוקטורט בכירופרקטיקה או תואר שני שמקביל לו.

אז חברים, הסכמנו.

אפשר להקריא?

אפשר להקריא.

יש לי שאלה.

אנחנו קרובים לעשות משהו. השאלה אם אתה חושב שהשאלה תעזור או תקלקל. תחשוב פעמיים.

אני רוצה להבין משהו. אם לאדם יש תואר ראשון במדעים, ומחר איזושהי אוניברסיטה או בית ספר מחליטים לפתוח תואר שני בכירופרקטיקה – האם יוכלו לעשות דבר כזה?

יש לך כזה דבר? אין לך כזה דבר. אם יהיה דבר כזה, נדון בו, נשקול אותו.

האם החוק יאפשר להם לעשות דבר כזה?

המשרד יבוא ויגיד, האם הלימודים לתואר שני היו בהיקף כזה שהוא אקוויוולנטי לדוקטורט המוכר שלנו בכירופרקטיקה, ואז הוא יגיד לו, כן או לא. אם הוא יגיד לו כן – תואר ראשון בהיסטוריה, תואר שני במדע המדינה, אבל הוא גם למד לעשות "קנאק", ואני חושב שזה בסדר – תבוא אתה לשולחן הזה ותדרוש שנעשה תיקון בחוק כדי לסתום פרצה שנבעה. חבל.

שמי יוסי לייטנר, ואני רופא, ובאתי מטעם הר"י. אני מנהל המחלקה לניתוחי עמוד שדרה ויושב ראש האיגוד לעמוד שדרה.

אני מצטער שאני מתפרץ בדקה ה-89 לעניין הזה. הבנתי היא שאם יש למישהו תואר דוקטור זה מקצוע אבחנתי וטיפולי. עברתי כמה שנים בספרות הזאת, ואני מפנה את כולם לעבודה גדולה ורצינית מאוד שהתפרסמה ב-2008 בירחון של כירופרקטיקה ואוסטיאופטיה
שנכתב בידי כירופרקטים מובילים בארצות-הברית מאוניברסיטאות מעולות. אני לא אקריא ולא אלאה אתכם בעניין הזה.

יש ירחון אחד שהוא גם של כירופרקטורים וגם של אוסטיאופטים?

זה נקרא "כירופרקטיק ואוסטיאופטיק". לפני שעושים החלטה- -

אז אם יש ירחון אחד, למה אין איגוד אחד?

זה נקרא "Chiropractic & Osteopatic". זה פורסם באוגוסט 2008- -

זה מאמר מהאינטרנט.

זה ז'ורנל שהאוסטיאופטים והכירופרקטים לא שמעו עליו.

אני רק מצטט. יש כאן 47 רפרנסים שאפשר להוציא אותם, והוא מעלה כמה שאלות שצריך להתייחס אליהם. אני לא נותן תשובות, אני לא האיש של התשובות האלה. המאמר מפנה את תשומת לבנו לכך שבארצות הברית יש ירידה בפנייה לאוסטיאופטים אף על פי ש-100% סובלים מבעיות גב שם, יש תהליך של 7.5% ירידה. הוא מעלה את השאלה, למה אנשים טובים עם מקצוע שקיים למעלה מ-100 שנה- -

למה יש עלייה מדהימה במקצועות שהם מבחינתי כישוף ואחיזת עיניים? זה שהציבור רוצה לצרוך או לא רוצה לצרוך מקצוע מסוים זה לא בהכרח עניינינו כאן.

להפך, כאן יש ירידה. הם מעלים את השאלה, איך ייתכן שמקצוע שנולד לפני למעלה ממאה שנה עדיין לא תופס תנופה. הוא מעלה מספר נקודות שראוי להתייחס אליהן.

אתה מדבר על אוסטיאופטיה או על כירופרקטיקה?

על כירופרקטיקה.

לא נראה לי רלוונטי. לכל מיני מקצועות – לשיאצו, לדיהאצו – כל מיני מקצועות שאין להם שום אחיזה אקדמית יש ביקוש עצום, אז מה? אנחנו לא מסדירים אותם פה כי הם לא אקדמיים, אבל השאלה אם יש ביקוש או אין ביקוש, אם זה אקדמי או לא אקדמי – מה זה מעניין אותנו פה?

אם נותנים הכשרה למקצוע טיפולי-אבחנתי צריך לשמוע מה אנשים אומרים; טוענים שההכשרה היא לא מספיק מעמיקה, אנשים לא fellowship או residency בבתי חולים.

זה לא נכון. עושים, ועוד איך.

אתה מדבר על אוסטיאופטיה או על כירופרקטיקה? זה לא ברור לי.

על כירופרקטיקה. הם כירופרקטים, לא אוסטיאופטים.

אנחנו דוקטורים לכירופרקטיקה, לא לרפואה.

אתה אומר שחלק מהטיפולים הם לבעיות רפואיות אחרות; סטטיסטית זה לא מדויק.

אנחנו לא מטפלים בבעיות רפואיות, זה לא נכון.

אז באיזה בעיות?

אני עבדתי בבית חולים רמב"ם כ-8 שנים. אנחנו טיפלנו בבעיות שקשורות לתת תזוזות חולייתיות, זאת אומרת הפרעה לתפקוד העצבי בכירופרקטיקה. זה לא עומד חלילה בניגוד לרפואה, להפך – אנחנו שיתפנו פעולה יחד עם רופאים שטיפלו בדרכים שלהם – בתרופות, בזריקות ובניתוחים – ואנחנו טיפלנו והיינו מפנים זה לזה. היינו מתייעצים זה עם זה. בבית חולים רמב"ם הייתה לנו ישיבה פעם בשבוע של כל הרופאים עם הרדיולוג, וכל אחד היה מחווה את דעתו. היתרון הגדול היה שמכיוון שאנחנו באים מזוויות שונות היינו יכולים לתת יחד טיפול הרבה יותר טוב למטופלים. היו הרבה מאוד הבדלים בגישה בינינו לבין הרדיולוג הרפואי, כי זה מה שנקרא קריאה יותר תפקודית של צילומי הרנטגן; אבל יחד, במקרים המסובכים, היינו יכולים להגיע להבנה הרבה יותר גדולה של המקרים.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של צילומי רנטגן. אם אני מבין נכון, אדם יגיע לטיפולך מכיוון שיש לו בעיה בגב, ולא כי הוא חירש. אתה אומר שיכול להיות באופן שאני לא יודע להסביר אותו – אולי אתם כן – שתוך כדי מניפולציה לטיפול בבעיה שיש לו בגב הוא פתאום יתחיל לשמוע.

היו מקרים מעולם.

נפלא. אבל לא זה עיסוקנו. אנחנו מגדירים את המקצוע כטיפול בבעיות בעמוד השדרה הגבי או במפרקים. יכול להיות שכתוצאת לוואי האיש גם זכה בלוטו, אני לא יודע לקשור בין הדברים.

במאה אחוז.

עוד נקודות?

יש עוד רבות, אבל אני לא אעבור עליהן. לדעתי, מקצוע טיפולי צריך להיות אחרי שלאדם כמוהו יש ניסיון- -

הבנתי. אם אני אביא לך היום את המאמרים שקראתי על הפסיכיאטריה, היה צריך לסגור את המקצוע הזה מזמן.

רעיון מעולה, אגב.

לכן יש המון ביקורת על הרבה מאוד מקצועות שלא לומדים מספיק- -

כל מה שרציתי להגיד על הכשרה מקצועית הוא שלפני שהוא מקבל רישיון לרופא ולפני אבחון וטיפול, ניסיון קליני. אי אפשר לסיים בית ספר תיאורטית. אבל מי שמגיע עם תעודה אמריקנית, וסיים כירופרקטיקה – שכמעט כולם בתי ספר פרטיים שאין בזה שום פגם, אבל רק להגיד – הוא לא עובר תהליך של סטז', fellowship, residency וכדומה.

זה לא נכון.

תזכיר לי, ד"ר שנון, הארוורד הוא בית ספר פרטי?

כן.

נדמה לי גם. יש ארצות שבהם המונח "בית ספר פרטי" זה לא כינוי גנאי. לדעתי, המוסדות הרפואיים המפוארים ביותר בעולם הם מוסדות לכאורה פרטיים.


אני מציע שנקרא את ההגדרה שיש בידינו.

אולי נתחיל מהתחלה בסעיפים הרלוונטיים.

בתיקון סעיף 2 ההגדרה הרלוונטית של כירופרקטור: "מי שניתנה לו תעודת כירופרקטור". בהכנה לקריאה ראשונה עמדו על כך נציגי המקצועות שזה יהיה כירופרקטור ולא כירופרקט. האם אתם עדיין עומדים על כך?

כירופרקטור זאת ההגדרה.

מי שבא עם תעודת כירופרקט, והחוק אומר "כירופרקטור", זה יהיה בסדר?

בגלל זה אמרתי.

אני בדעה שצריך להיות "כירופרקטור או כירופרקט", זה אותו דבר. זאת פרצה שמי שיקרא לעצמו כירופרקט ייאמר שהוא לא ד"ר לכירופרקטיקה.

אני לא רואה פרצה. בארצות שונות שם המקצוע יהיה קצת שונה, הכתיב יהיה שונה, יהיה "O", יהיה "E", אני לא רואה בזה פרצה חוקית. חבל להוסיף ולהסתבך.

הסעיף הבא הרלוונטי למקצוע הזה בתוספת הראשונה בפרט 9. כאן משנים את זה. אני צריכה להתייעץ עם הנסחית שלנו אם כותבים "תואר דוקטור" לכירופרקטיקה או "תואר אקדמי שלישי".

"דוקטור בכירופרקטיקה". זה לא תואר שלישי.

זה תואר מקצועי.

"או תואר אקדמי שני בכירופרקטיקה שהוכר על-ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שלישי בכירופרקטיקה". אני יודעת שד"ר שנון אמר שהמינוח בעייתי, אבל אנחנו הולכים במתכונת שכבר קבענו בחוק. עשינו את זה בריפוי ועיסוק ובפיזיותרפיה – קבענו הוראות שאנחנו מכירים בתואר כתואר שווה ערך, וקבענו בסעיף 11 הוראות איך להכיר בתואר שווה ערך: משווים לתוכנית הלימודים, את רמת הלימודים, את היקף הלימודים. ייקבעו גם כללים לעניין הזה. לכן לא הייתי רוצה שנתחיל הסדר חדש, אלא שנמשיך בעקבות ההסדר שקבענו מראש. כך קבענו בריפוי ועיסוק וכך גם קבענו בפיזיותרפיה.

שם לא היה הבדל בתארים, כי לא היה הבדל בין תואר שני לתואר שלישי.

היה הבדל. אמרנו "תואר אקדמי ראשון" או "תואר אקדמי שני בריפוי ועיסוק שניתן על-ידי המוסד והוכר על-ידי המנהל כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון". שם השתמשנו באותו מונח.

זה עניין עקרוני, צריך לתקן שם.

אני מציע שתמצא חבר כנסת שיגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

לפעמים לא שמים לב לדקויות מסוימות במקום אחד, וכן שמים לב במקום אחר. זה עניין עקרוני. אני לא מוסד להשכלה גבוהה, ואני לא מכיר את התארים. אני לא יכול להגיד שתואר הוא שווה ערך. אני יכול להשוות תוכניות לימודים, אני לא יכול לומר שתואר אחד הוא שווה ערך לתואר שני. זאת הייתה הכוונה גם שם. אם יש טעות בניסוח צריך לתקן שם ולא פה.

אנחנו לא אמרנו שאתה צריך להכיר כתואר שווה ערך לעניין הכרה של המל"ג, אלא קבענו בסעיף 11 בדיוק איך צריך להכיר בתארים. הכוונה היא הכרה, לפי סעיף 11: "תואר אקדמי שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל, יוכר בעניין, אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה, על-פי הדין החל באותה מדינה. המנהל הכיר באותו מוסד ובתואר שניתן על-ידי המוסד במכלול לימודיו של המבקש לתואר. המנהל ישקול את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים, את משך הלימודים".

לפיכך אני מציע שיהיה כתוב כאן: "תואר דוקטור בכירופרקטיקה או תואר שני בכירופרקטיקה שהוכר על-ידי המנהל מבחינת היקף שעות הלימודים וההכשרה כתואר שווה ערך".

- - -

סליחה, יש פה בעיה נוספת שכבר באה לידי ביטוי ברור ובוטה. הרי אם אני אכיר בתואר השני כתואר שווה ערך לדוקטור אז אחר כך יגידו, תכתוב לי "דוקטור".

לא.

למה לא? זה אפילו מתבקש.

זה ממש לא המשמעות.

לכן אני רוצה שיהיה כתוב שם: "הכיר בתואר השני שלו מבחינת היקף לימודים והכשרה".

זה כתוב.

אבל לא בסעיף 11, אלא פה. כי אחרת באמת אנשים יבואו ויגידו שגם הם דוקטור.

טוב.

אפשר: "שווה ערך על-פי סעיף 11".

כתוב.

אפשר שיהיה כתוב "שווה ערך על-פי סעיף 11".

את מדברת על האסתטיקה של החוק, ואני מדבר על המהות שלו. אני לא רוצה שהאסתטיקה של החוק- -

זאת לא אסתטיקה.

זה אסתטיקה של חוק כי את רוצה שזה יהיה אותו דבר, ואז אנחנו צריכים לחזור- -

אבל אז אנחנו נמעט, אם אנחנו כותבים רק חלק מהדברים בסעיף 11. אתה רוצה שאני אכתוב רק "תוכנית הלימודים והיקף הלימודים"?

כן.

אז בעצם כל מה שלא כתבתי ויש בסעיף 11, נגרע אותו.

ואז הוא יחליט שכל דבר אחר הוא לא היקף הלימודים או תוכנית הלימודים.

בסעיף 11 רשמתי הוראות מפורטות איך להכיר. אם אני אכתוב פה רק את "תוכנית הלימודים והיקף הלימודים" כל שאר ההוראות שכתבתי- -

אני מציעה שאנחנו נבדוק את החלופות לניסוח במשרד ונדבר על האחידות. הצורך באחידות מוסכם.

תגידו לנו אם המשרד רוצה להציע תיקון לחוק שכבר התקבל ביחס לריפוי בעיסוק. אז נצטרך להזמין את המרפאים בעיסוק ואת הפיזיותרפיסטים, ותהיה שמחה גדולה.

אז את זה אנחנו משאירים עדיין בצריך עיון.

אני לא חושב שתהיה שם בעיה, כי זאת הייתה הכוונה.

אתה נוגע בחוק שמזכיר אותם, אתה צריך להביא את בעלי עניין.

בוודאי, אנחנו מוכנים לבוא איתם בדברים.

ייתכן שאין שום בעיה, ואחרי שתשבו עם אילנה ועם היועצים המשפטיים המצוינים שיש לכם תגיעו למסקנה שזה היינו-הך, ויש פה בחוק בזה.

מה שהיא התכוונה הוא שאולי נרצה לתקן את החוק הקיים.

או שתגיעו למסקנה שאין בעיה בנוסח הקיים.

אם תרצו לתקן את הנוסח הקיים, לדעתי, כדאי למצוא חבר כנסת שיציע הצעת חוק פרטית או שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית. אבל נדמה לי- -

אם אתה מתנגד לזה- -

אני לא רוצה ללכת ולפתוח אחורה כי זאת תיבת פנדורה. יעלו שוב שאלות, כמו: אולי נקרא לזה רישיון וכדומה.

בתוך בעלי המקצועות האלה אני חי, ואנחנו דשים במדוכה הזאת כבר שלוש שנים. אנחנו יודעים שכל פעם אנחנו פותחים מחדש ולא מתקדמים, אלא הולכים אחורה.

בסדר גמור, פרופ' אלדד, אין לי שום בעיה עם זה. אם זאת הרגשתך, תחושתך ואמונתך אז בכל זאת צריך שהדברים יהיו ברורים פה כי אנחנו מדברים על מקצועות חדשים, על מקצועות שלא נלמדים בארץ. אנחנו כבר רואים את הבעייתיות שנוצרת עוד לפני שהתחלנו, ולכן אני רוצה שהדברים יהיו ברורים עד כמה שאפשר.

אז שתהיה הסכמה על הניסוח איך יהיה ברור שההכרה בתואר השני היא לא הכרה בתואר שהוא שווה ערך, אלא בתוכנית הלימודים שהיא שוות ערך.

אז אנחנו משאירים את זה ב"צריך עיון", אבל בגדול אמרנו שזה יהיה או תואר שלישי או תואר שני אקוויוולנטי לתואר אקדמי שלישי בכירופרקטיקה.

תואר דוקטור, זה לא תואר שלישי.

כן, כפי שאמרנו.

"הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות" – זה נשאיר.

זה נמצא לפחות בתוכנית הלימודים, כמו שזה נמצא בתוכנית הלימודים ברפואה. כאשר האנשים מגיעים הם כבר עברו את ההכשרה המקצועית כדי לקבל את התואר.

היו לנו מקצועות שההכשרה המעשית הייתה מובנית בתקופת הלימודים, ואז צירפנו את זה בטור המתאים הכשרה מעשית מובנית.

קבענו דרישה של הכשרה מעשית, וקבענו בסעיף 14 שהשר יכול לתת פטור בתקנות לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית. כלומר קבענו את הדרישות, אבל אמרנו שאפשר לתת פטור למי שיש לו הכשרה מעשית.

אנחנו אומרים בזה שזה מקצוע שאי אפשר ללמוד אותו בהתכתבות, וצריך הכשרה מעשית שמעוגנת בתקנות שהשר יוציא או שהשר יכיר בתוכנית הכשרה מעשית שהיא חלק מתוכנית הלימודים. לא הייתי נוגע בזה, אני לא רואה בזה קושי.

הכשרה מעשית למשך תקופה שנקבעה בתקנות.

אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל צריכה להיות וריאציה מכיוון שהמקצוע אינו נלמד בארץ, ולכן צריך להיות איזשהו פיקוח על מי שלמד בחו"ל. אי אפשר להסתפק רק בזה שהוא למד בחו"ל ועבר שם הכשרה מעשית כדי לתת לו את התעודה.

אם אדם למד בבית ספר אקדמי לכירופרקטיקה בחו"ל- -

שהוסמך שם תחת פיקוח.

הוסמך תחת פיקוח הגוף הבינלאומי, וכמו מי שמבקש תואר מומחה בכירורגיה בארץ מגיש גם רשימת ניתוחים ופעולות שאושרה על ידי מנהל המחלקה, אז ההכשרה המעשית תצטרך להיות מלווה באישור מי שפיקח על העבודה המעשית הזאת ואישר שהיא התבצעה.

על זה אין ויכוח. השאלה היא האם צריך להיות פיקוח נוסף או הכשרה מעשית נוספת פה. כי גם רופא מומחה בכירורגיה שבא ארצה ומבקש תואר מומחה, ומגיע ממדינה שבה מכירים התמחות, הוא עובד כאן בפיקוח לפני שהוא מקבל את תעודת המומחה שלו. זאת אומרת לא מסתמכים רק על זה- -

זה מה שאתם מבקשים, שבנוסף לתעודה תהיה תקופת הסתכלות?

אנחנו לא מדברים על התמחות.

לא, לא על התמחות.

אני הבאתי דוגמה, אצלכם אין התמחות.

יש לך סטז' כללי- -

אנחנו לא מדברים על זה.

אדם למד בארץ פלונית והביא תעודות, ועכשיו לפני שמשרד הבריאות אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה במסגרת המקצוע שלו, משרד הבריאות רוצה שהוא יעבוד במסגרת בעל מקצוע מוכר בארץ שיאשר שהוא יודע מה הוא עושה.

ד"ר שנון, נדמה לי שהפתרון יכול להיות בכך שלכשתקבעו את התקנות אם תהיה לדוגמה חובת הכשרה מעשית של אלף שעות לדוגמה, אז תכתוב שמי שבא עם תואר אקדמי בחו"ל יכול להיות פטור מ-80% מהשעות, ו-20% מהשעות הוא בכל זאת יצטרך לעשות בארץ. זה ניתן עכשיו במסגרת התקנות. תוכלו לפטור אותו באופן מלא או חלקי או לא לפטור אותו בכלל. החוק קובע את הדרישה, והפטור הוא אצלכם.

זאת בהחלט אפשרות. אבל אז נגיע לתיקון התקנות ולוויכוח על התקנות. פה אני חושב שיש הסכמה. אתה צודק שיכולה להיות בעיה במספר המקומות כי זה גם תלוי במספר האנשים, ומי יצטרך ומי לא כי בכל זאת יש כאלה שקיבלו תעודה בעבר. לכן ההערה הזאת מאוד נכונה. בכל מקרה צריך להיות כתוב פה, בלי קשר לתקנות, שכל מי שסיים את הלימודים שלו בחו"ל, כפי שהמצב היום- -

אנחנו לא נכנסנו לרזולוציה הזאת גם במקצועות אחרים. זאת אומרת, קבענו את החובה להכשרה מעשית, והיא קיימת, לא פטרנו אותם; הם חייבים הכשרה מעשית, וההכשרה המעשית היא בארץ. אם תרצה לפטור אותם תעשה את זה בתקנות. אני לא פוטרת אותם מראש, להפך.

הבנתי.

בפקודת הרופאים כתוב שמי שלמד בחו"ל והביא תעודות מחו"ל צריך לעבור עבודה מעשית בארץ בהסתכלות או שזה תקנות של משרד הבריאות?

גם הבחינות הן תקנות כי זה לא היה בחקיקה המקורית. זה שלושים שנה קדימה מהחקיקה של פקודת הרופאים.

אז למה לא נשאיר את זה למסגרת התקנות? למה אנחנו צריכים לכתוב את העבודה המעשית בארץ בהסתכלות כחלק מההכרה? למה צריכים את זה בחקיקה הראשית?

אפשר לפטור אותם רק בחלק מהשעות.

אני אנסה להסביר למה אני חושב כך. אולי תעברי לסעיף הבא, ואז נראה.

בסדר. אז עוד לא הכרענו בתנאי השני.

בחינות – עמידה בבחינות שקבע המנהל.

אני לא חושב שיש אפשרות לעשות בחינות או שאתם רוצים לעשות בחינות למי שעבר את כל הבחינות שתכף נדבר עליהן, כי לפחות בפעם האחרונה שמעתי שהיו ארבע דרגות של בחינות.

אני סיימתי את הלימודים בארצות-הברית. עברתי national boards 1, 2, 3, 4, שזאת בחינה מעשית מאל"ף ועד תי"ו. עברתי גם בחינה בפיזיותרפיה - כלומר עברתי 5 בחינות ששילמתי הון עבורן ומאות שעות שלמדתי עבורן. למה אני צריך לעבור עוד בחינות?

למה רופא שלמד 7 שנים ואחר-כך התמחה צריך במקרים מסוימים לעמוד בבחינות?

זאת אומרת, אתה רוצה שזה יהיה סטנדרט מסוים?

כן. אתה עברת בחינות במוסדות מצוינים- -

זה בחינות שנעשות על-ידי ה-CCE, והוא מנותק לחלוטין ממוסד ההשכלה.

ד"ר שנון, היית רוצה שיהיה כתוב: "ויכול השר לפטור מחובת בחינות"?

כתוב. בסעיף 15 לחוק יש הוראה שהשר רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.

מבחינת הניסוח, כשכתוב פה: "עמידה בבחינות שקבע המנהל" זה עמידה בבחינות ש"קבע המנהל" או ש"הכיר בהן המנהל"?

שקבע המנהל.

השאלה של ד"ר שנון הייתה אחרת, לא אם הוא יוכל לפטור אותך מבחינות, אתם לא רוצים בחינות בכלל.

לא, חס וחלילה.

אתם מסוגלים לכתוב בחינה?

אנחנו נהנים מהבחינות של ה-CCE.

חלק מהותי מהמועצה המקצועית המייעצת אלה בעלי המקצוע המוכרים בארץ, והם אלה שיצטרכו לכתוב את השאלות בכירופרקטיקה בבחינה.

לאו דווקא. הוא יכול להתייעץ עם אנשים מחו"ל. ההרכב של ועדת הבחינות קבוע בתקנות, ושם כתוב שהם בהחלט יכולים להתייעץ עם מומחים מחו"ל.

נכון, אבל בסוף מישהו כותב את הבחינה. אחרי שהתייעצתי עם מומחה בצרפת בסוף מישהו תרגם לעברית את השאלה שהוא שלח, וגם יודע שאפשר לעמוד מאחורי התרגום הזה, שזאת שאלה רלוונטית למקצוע. בסוף הם כותבים את הבחינה.

ואם מישהו עמד בכל שורת הבחינות האלה, האם זה לא מכשיר אותו מספיק? זאת אומרת, למה אני צריך לשבת ולהעתיק את אותן שאלות- - -

לכן הבאתי שוב ושוב את הדוגמה של הרפואה. יכול להיות שאדם עבר בחינות במוסדות רפואיים מצוינים בחו"ל, ועדיין המשרד יגיד שכדי לתת לו רישיון לעסוק ברפואה בארץ הוא צריך לעמוד בבחינה.

אין פה גם דרישה. זאת אומרת, הוא אמר שהוא עבר את המבחנים, אבל יכול להיות גם אחד אחר שלא עבר את המבחנים.

לגבי מי שלא עבר את הבחינות האלה, אני מבין.

החוק הוא עקרוני, הוא לא נעשה לבן אדם מסוים. הוא ימשיך איתנו מאה או מאתיים שנה.

לכן סעיף 15 אומר שהשר יכול לפטור מחובת בחינה.

אני מזכיר שאנחנו עובדים על פלטפורמה של חוק קיים, ולגבי מכלול המקצועות ולגבי מכלול המקצועות הרפואיים האחרים, העיקרון הוא שתמיד כדי לקבל רישיון או תעודה יש בחינה ממשלתית למי שלמד בחו"ל ולפעמים גם למי שלמד בארץ. מזה אנחנו לא רוצים לחרוג.

אלא מאי, במקרה הזה – ויש עוד שניים כאלה – מתקיימים לימודים בחו"ל כאשר לא מתקיימים לימודים בארץ. לכן יותר קשה לקיים בחינות, ואנשי המקצוע הם אלה שצריכים לעשות, ואתה צודק, כבר עשינו את הבחינות. אבל לוותר על הכלל זה לא יהיה נכון כי זה יכול ליצור תקדים בגישה או בהבנה לגבי מקצועות אחרים, ואין אנחנו מעוניינים בכך. יש גם בארץ כאלה שלא עברו את כל ארבעת השלבים, אבל באלה אני מניח שנדון כשנגיע להוראות המעבר. אבל לכן חשבתי שבמקום בחינה כדאי לנצל את הסעיף הזה של הפטור שהשר רשאי לתת – שאנחנו לא אוהבים באופן עקרוני, אבל הוא קיים – ולנצל אותו לגבי המקצוע הזה, ואולי לגבי אחרים שלומדים בחו"ל, והחלופה תהיה איזושהי עבודה בפיקוח לתקופת מסוימת שבסופה תינתן המלצה. כך גם החלטנו בוועדה שהוקמה בזמנו בעקבות הבג"ץ שלכם. נראה לי שזה מודוס-ויונדי.

אז עדיין יש לך הדרישה של ההכשרה המעשית.

הוא רוצה לאחד את שני הסעיפים.

לכן אמרתי שנמשיך לסעיף הבא, כי לא התכוונתי להכשרה המעשית שהם כבר עברו, אלא עבודה בפיקוח. זאת הייתה כוונתי.

אני מבינה שאתה מבחין בין המונחים של הכשרה מעשית, אבל כשאנחנו קובעים את התקנות של הכשרה מעשית אנחנו יכולים לקבוע הוראות שונות לכל מקצוע ומקצוע. אני בדעה שלכל מקצוע יביאו חוות דעת חיובית בסוף ההכשרה המעשית. במקרה הזה אתה יכול לדרוש שההכשרה המעשית שהוא חייב בה היא למשל התנסות של שישה חודשים שבסופם הוא צריך להביא חוות דעת חיובית ממנהל המחלקה שבה הוא עבד, שהוא כשיר לעשות פעולות כאלה ואחרות. אלה יכולות להיות הדרישות של ההכשרה המעשית כאן.

אתה רוצה לאחד את שני הדברים: לכתוב: "הכשרה מעשית, עמידה בבחינות" או לחילופין במקצוע הזה "עבודה מעשית תחת פיקוח עם אישור של ביצוע תקין או של עמידה בסטנדרטים המקצועיים המקבילים.

זאת בהחלט אופציה. אני מסכים איתךְ, אבל תשכחי שבהכשרה מעשית רובם עובדים במסגרות פרטיות ומיעוטם בבתי חולים. כך שכשהם יבואו לעבוד במסגרת הזאת הם לא יעברו הכשרה מעשית פרופר, זה יותר עבודה בפיקוח. ולכן אני מבדיל בין שני הדברים. לכן לדעתי, אפשר להשאיר את ההכשרה המעשית עם כל מה שציינתְ, אבל העמידה בבחינות תהיה או עמידה בבחינות או לחילופין עבודה בפיקוח. יכול להיות שבעוד 10 שנים כן יהיו בחינות.

בפיקוח שהכיר בו השר. כלומר שלא כל אחד יוכל לתת אישור שהוא עבד אצלי, והוא בסדר.

בוודאי, נצטרך לקבוע מי יכול לפקח.

אז יהיו עוד תקנות חדשות של עבודה בפיקוח?

זאת השאלה – מי מפקח?

מי שהכיר בו. שהמועצה המקצועית הכירה בו.

הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת. זה צריך להיות כתוב "בעמידה בבחינות" או "בעבודה מעשית- -

לא, זה צריך להיות ברור שהבחירה היא לא של הבן אדם, אלא של המנהל. זה צריך להיות ברור שלא הבן אדם בוחר אם הוא רשאי לעשות בחינות או שהוא רשאי לעשות עבודה מעשית.

בוודאי. אני רק הייתי משאיר את האופציה - - - לבחינות, אבל כרגע זה נראה לי אופציה לא מעשית, ולכן המינימום הוא עבודה בפיקוח שתיקבע איך תיעשה בתקנות.

המנהל משאיר לעצמו עוד אופציה. זאת אומרת, זה חוק, אז תחליטו מראש מה אתם רוצים.

בחינות או אם קבע השר בתקנות עבודה מעשית, כשהאופציה היא בידי השר, כלומר המשרד.

אפשר לחבר את זה ביחד בתקנות: עמידה בבחינות או סיום בהצלחה בעבודה בפיקוח, כפי שקבע המנהל. אז התקנות יתייחסו לשתי החלופות.

"עמידה בבחינות או עבודה בפיקוח".

עבודה מעשית.

יש לנו "הכשרה מעשית", אז אני רוצה להשתמש במינוח אחר כדי שיהיה ברור.

עבודה בפיקוח.

אם אתם רוצים לקדם את העניין, תצטרפו לבית חולים, ואז תקבלו פיקוח. זה לא שייך בכלל אם ההכשרה שלי תואמת כי אנחנו רואים- -

אני לא יכול לפקח על כירורג- - - כי אין לי ההכשרה הזאת.

- - -

אם אנחנו רושמים: "עמידה בבחינות או עבודה בפיקוח" זה נראה שיש לי אופציה. בגלל זה יש בעיה עם הנוסח הזה. זה כמו שכתבתי "תואר ראשון או תואר שני" זה ברור שאני יכולה לבחור או תואר ראשון או תואר שני, ובשניהם אני עומדת בחוק. אז אם אני אכתוב תואר כזה או תואר כזה אנחנו יכולים להתלבט על הניסוח. העיקרון הוא שזה עמידה בבחינות או עמידה בפיקוח, והשר יקבע את אחת החלופות.

נכון.

השר לא יכול לקבוע את שתי החלופות?

זה צריך להיות המנהל. לא שזה כל כך עקרוני, אבל עם העמידה בבחינות זה המנהל, אז גם עניין העבודה בפיקוח צריך להיות של המנהל.

אבל בעצם משנים את מה שכתוב בחוק, ולכן אולי זה צריך להיות בתקנות.

אני לא חושבת, אבל זה צריך להיות או זה או זה.

זה ממילא נשאר ב"צריך עיון", אז אנחנו נסגור את הנוסח הזה.

אנחנו מדברים על ניסוח ולא על עקרון.

גם קצת עקרוני, אם זה צריך להיות "בתקנות" או "מנהל", אבל נביא את זה לישיבה הבאה.

אני מזכירה, ד"ר שנון, שאם אתה אומר שקשה לכתוב בחינות, הנוסח הזה מאפשר למנהל גם לקבוע בחינות מעשיות.

זה קשה לא פחות.

אני לא בטוחה שזה קשה לא פחות.

את צודקת, זה דווקא רעיון טוב.

אבל זה קשה לא פחות. אתה עדיין צריך לקבוע ועדה מקצועית שתוכל לקבוע שהאיש עשה "קנאק" נכון או לא נכון. אם יש שלושה אנשים כאלה הם גם יידעו לכתוב בחינה או לתרגם אותה מאנגלית.

אבל אולי אין טעם לכתוב בחינות בשביל חמישה אנשים, ויש טעם פשוט להושיב ועדה שתבחן אותם באותו יום.

נראה לי שאנחנו לא צריכים להיכנס לפינה הזאת.

אין שום צורך לעשות שינוי בנוסח.

זה נכון, זאת הערה נכונה.

אני רק מזכירה שיש האפשרות הזאת והיא גם קיימת בנוסח הקיים.

נכון.

הנושא השלישי הוא התוספת השלישית. כאן מדובר על תואר ייחודי. התואר הייחודי של כירופרקטיקה הוא "כירופרקטור".

אני מזכיר שבחוק המקורי יש עניין של ייחוד פעולות. הזכרנו את זה גם בישיבות הקודמות. אז יושב ראש הוועדה ציין גם שם שיש קושי עצום – ואני מסכים לחלוטין עם זה – להפריד בין חלק מהמקצועות לבין עצמם. זאת אומרת, ייחוד פעולות זה אומר שלא רק אני יכול לעשות את זה, אלא מישהו אחר לא יכול לעשות את הדבר הזה.

זה בעיקר.

נכון.

לכן טוב שהישיבה הזאת כונסה יחד עם האוסטיאופטים, כי קיימת אפשרות להגיד שהכנסת לא מכריעה בתוך המקצועות לבין עצמם, אבל יוצרת פוּל של מקצועות שייוחדו בהם פעולות לעומת אדם חסר הכשרה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על "קנאקים", אנחנו מוכנים שכירופרקטור יעשה את זה או אוסטיאופט יעשה את הדבר הזה- -

מה עם פיזיותרפיסט?

פיזיותרפיסט אני גם מכניס, הרי הוא גם נמצא בפיקוח מהבחינה הזאת בחוק. אבל אני לא רוצה אדם שעשה קורס ערב של שעה בשבוע שיתחיל לעשות טיפול. הרי זאת אחת המטרות של החוק: למנוע את הפעולה הזאת.

פה הגענו לעניין חופש העיסוק. מה מותר הכירופרקטור מהבייגל מאכער?

אני אגיד בדיוק.

אני מתכוון לומר שהבייגל-מאכער יכול כנראה לעשות כל מיני דברים, גם לעשות מסז' כזה או אחר, אבל הוא לא יכול לקרוא לעצמו "כירופרקטור" או "דוקטור לכירופרקטיקה".

זה עניין של ייחוד התואר. אני מסכים עם זה.

הרי היינו בקטע הזה בפיזיותרפיה ובדברים אחרים. אדם יכול להגיד שהוא מסז'יסט, וכתוב על המקום שלו: "מכון בריאות". זה מקום שמביא בריאות לאנשים. אני לא יכול בגלל חופש העיסוק למנוע ממנו לעשות את זה. הוא לא יכול לטעון שהוא כירופרקטור.

הנושא של חופש העיסוק עלה בהקשרים שונים, גם בעניין העיסוק ברפואה. כמו שפקודת הרופאים לא אומרת שהם רק אוסרים על השימוש בתואר "רופא", אלא אם אני כותב "מכון בריאות" ואני נותן בו כל מיני שיקויים כאלה ואחרים- -

אבל אתה יכול לפרסם מודעות ענק בעיתון עם השם שלך ועם התמונה שלך, ומאה תמונות של אנשים שטוענים שריפאת אותם מחירשות, מצליעה, מעין הרע – מהכול.

נכון. ואם היה לי גם שיער ארוך אז הייתי גם מצטלם מצוין. האופציה של ייחוד פעולות, אתם שמרתם אותה בחוק- -

אבל לא הפרענו לאדם פלוני להגיד שהוא עוסק בזה, אבל שהוא לא טוען שהוא רופא.

אם אדם יגיד שהוא עוסק במשהו של הבראה, וזה יהיה למעשה עיסוק ברפואה, גם אם הוא קורא לעצמו "עושה ניסים ונפלאות" או "אדמו"ר",גם אז הוא יעבור עבירה, על-פי פקודת הרופאים.

אבל זה שדה מוקשים שהמשרד השתדל לא להיכנס אליו עד היום כי זה נורא קשה. אדם יכול להגיש הוא כותב קמעות שמחוללים שינוי בקוסמוס ומרפאים את הבן אדם, ולטעון שהקדוש-ברוך-הוא ריפא אותם בכלל, לא הוא עצמו.

ואנחנו לא מתארים את זה כעיסוק ברפואה, על-פי הפסיקה.

בדרך כלל לא.

לכן כיוון שמדברים במקצועות בריאות, אתם כן מסתכלים על זה אחרת מאשר על מקצועות אחרים. לפחות בחלק מהפעולות אנחנו רוצים שהטיפול ייעשה בידי אנשים מדיסציפלינות מסוימות מוכרות, ושהם אקדמאים.

נדמה לי שאין צורך להיכנס לפעולות ייחודיות כי הן יהיו משותפות לפיזיותרפיסטים, למרפאים בעיסוק בתחומים מסוימים, לכירופרקטים, לאוסטיאופטים, וכשיש כל כך הרבה מקצועות, השאלה היא למה לכתוב. תן לי פעולה אחת לדוגמה שהיית רוצה לייחד אותה לבעלי המקצועות האלה.

טיפול בעמוד השדרה.

מסז'יסט מטפל בעמוד השדרה. אתה לא יכול לאסור עליו לטפל בעמוד השדרה.

אני לא יודע אם אתה לא יכול לאסור עליו.

אתה לא יכול, כי האדם אומר שהוא עושה מסז'.

ויום אחד כאשר הוא יגרום נזק כיוון שהוא מטפל בעמוד השדרה, אני לא אגיד שהמטופל - -

הוא לא מטפל בעמוד השדרה, הוא עושה מסז'.

אבל הוא אומר שהוא עושה מסז' לעמוד השדרה. כאשר יבוא אדם שנפגע, אני לא אגיד שהוא יבוא אליך ויגיד, הנה התלונה שלי בעניין הזה; אבל התלונה שלו כלפי מדינת ישראל וכלפי המחוקק תהיה- -

לא תהיה לו תלונה כלפי מדינת ישראל כי מדינת ישראל אומרת שאדם שרוצה לטפל בגופו, מפעיל שיקול דעת אם הוא הולך לבייגל מאכער, למסז'יסט, למחלק קמעות או לכירופרקטור.

ואם הוא רוצה ללכת לאותו מחלק קמעות שעוסק ברפואה- -

הוא לא יכול לבוא למדינת ישראל בתלונות, כי מדינת ישראל לא אסרה, ככל הידוע לי, על כתיבת קמעות. אסור לך לחלק אותם בתור מתנות לבחירות, ולהגיד, אוי ואבוי לך אם לא תצביע בשביל מי שנתן לך את הקמעות האלה – אבל לכתוב קמעות? משרד הבריאות מתנגד? לא.

לנו הכירופרקטורים יש אולי בעיה שהיא גם של תדמית. אתה לא תמצא כירופרקטור במדינת ישראל שמתיימר לעסוק ברפואה או כירופרקטור שאומר שהוא עושה פיזיותרפיה, אבל אתה תמצא פיזיותרפיסטים, ושיאצו, ודיהאצו ומסז'יסטים – וכולם עושים כירופרקטיקה. ואז בעיתונות מופיעות כתבות: פלוני עשה טיפול או מניפולציה כירופרקטית, ואתה מגלה שיש לו תואר M.D או N.D או פיזיותרפיסט. העניין הוא שאני לא יודע בדיוק איך משתלטים על הדבר הזה, אבל פתאום כולם רוצים לעשות כירופרקטיקה.

אני מצטרף לדעתך, גם אני לא יודע איך אנחנו משתלטים על הדבר הזה. אבל אנחנו יודעים להסדיר את שם המקצוע, את התואר, את המקצוע, ואומרים שאדם שרוצה להפקיד את בריאותו בידיו של אדם מוסמך ומוכשר שזכה בהכרה ממשרד הבריאות ילך למישהו שיש לו תעודת הכרה כזאת ולא לכל אחד אחר גם אם הוא טוען שהוא יודע לעשות את זה. אני טוען שאני יודע לעשות כל מיני דברים, אבל אדם יצטרך להחליט אם הוא סומך עליי או לא, כי אין לי תעודה.

בעיקר כשיש מקצועות מקבילים. אני מציע שתהיה הערה שהמנהל יקבע בתחום הטיפול המניפולטיבי לעמוד השדרה את הכללים.

המנהל לא יכול לפגוע בחופש העיסוק.

אני באמת לא יודע להגדיר מניפולציה של עמוד שדרה בחוק. מהי, מה ההבדל בין הפעולה הפיזית של השרירים לבין מסז'? איך אני אמדוד את זה, בתוצאה?

בשעות הכשרה ופיקוח.

מה שעות הכשרה ופיקוח? לא יעשה אדם – מה, אלא אם יש לו 500 שעות הכשרה ופיקוח? מה הוא יעשה? ה"מה" לא ניתן להגדרה. אני לא יודע להגדיר את ה"מה". איך תגדיר בחוק?

טיפול ידני מניפולטיבי לעמוד השדרה.

זה גם מסז'.

לא.

לדעתי, כן. יבוא אדם, ישכב על מיטת טיפולים, יעשו לו משהו לאורך עמוד השדרה – עשו לו מסז'. עשו לו מניפולציה על עמוד השדרה. איך אני מגדיר בחוק את הפעולה? אני בקושי יודע להגדיר ניתוח.

קשה לשלוט או לבקר אדם שעושה את כל הטיפולים האלה, ואדם לא יוכל להגיד "אני עושה כירופרקטיקה". אם אתה אומר שאתה עושה כירופרקטיקה לשם כך עליך לשאת בתואר.

צריך יהיה להעמיד אותו לדין על התחזות.

זה אני מסכים, יש לנו שורה ארוכה.

הצלחנו בעצם להגן על המקצוע ועל התואר, זה מה שהצלחנו, לא מעבר לזה. לכן אין לנו פה פעולות ייחודיות.

אני מתחום האורתופדיה ב"מכבי", ואני גם אורתופד. שיהיה ברור שהשימוש בתואר "דוקטור" לא יהיה לבעלי התואר השני אף על פי שחלק מהאנשים העירו- -

דבר נוסף, שאני לא יודע אם הוא יהיה דרך החקיקה או דרך התקנות, אנחנו נתקלים בלא מעט כירופרקטים שממליצים על אמצעי דימות, כמו C.T, MRI וכדומה, ובעקבות זה אנחנו נתקלים בבקשות שהן כביכול מבעל תואר "דוקטור" שלא תמיד יודעים להתמודד איתם. כנ"ל גם בדומה לפודיאטורים שבדיון לגביהם דיברנו על שימוש בתרופות ובמרשמים- -

אין לא פה דיון כזה.

אז לגבי הדימות, כמו שד"ר לייטנר ציין, שיש לנו כאן מקצוע טיפולי ולא אבחנתי, אבל אנחנו בהחלט נתקלים בבקשות לצורך אבחון- -

נתמודד איתם. כלומר, לצורך העניין, כמו שהשכנה אמרה לי, לעשות CT כי אתה כבר המון זמן משתעל- -

אנחנו מצלמים את כל המטופלים שלנו במרפאות הפרטיות שלנו.

בארצות-הברית לכירופרקטור יש רישיון לבצע במרפאות שלו צילומי רנטגן.

בארץ מותר להם לעשות צילומי רנטגן?

בסדר, אבל פה אנחנו לא מבצעים, אנחנו ממליצים. עם מאות שעות של הכשרה ברנטגן יש לנו זכות להציע דבר כזה. בייחוד שהרבה אנשים מגיעים אלינו עם הצעות לניתוחים בלי שבוצע אפילו צילום רנטגן אחד.

ד"ר ציון, אתה היית צריך להיות יותר מודאג אם משרד הבריאות היה מאפשר להם לפתוח מכון רנטגן ולצלם בעצמם. הם אומרים לך, שהכירופרקטור או האוסטיאופט אמר להם שכדאי לו לעשות צילום לפני שהוא מתחיל להזיז לו את החוליות. אתה צריך לשמוח מהעניין הזה.

זה עולה להם כסף.

זה לא עניין של כסף. חלקם הגדול בא עם צילומים שעשו להם מראש, וכידוע בתחום הזה אנשים מסתובבים עם מזוודות של צילומים, ואחר כך לשבת לפענח זאת בעיה.

מי עשה להם את הצילומים?

החל מרופאי משפחה, רופאים בקהילה- -

בעינינו, לעשות צילום כדי לתת כדור בסוף זה מיותר. בעיניי, כדי להניח את ידיי על עמוד השדרה במלוא האחריות, על אדם שמתלונן על כאבים שסיממו אותו במשך 20 שנה ולקחו צילומים במשך 20 שנה – וכמו שאתה אומר, הוא בא עם פורטפוליו ששוקל 3 ק"ג – זה חסר אחריות. לכן כדי להניח את ידיי על עמוד השדרה שלו אני מבקש שיעשו צילום ב-99% מהמקרים, ולעיתים מאוד רחוקות, על-פי מה שהוא יציג, אני גם אמליץ על C.T, אבל אני אגיד לו שכדי לקבל C.T עליו להיוועץ עם האורתופד. אנחנו מגלים אחריות בנושא הזה.

כירופרקטור יכול להגיד לחולה שלו שהוא ממליץ לו לפנות לאורתופד שישלח אותו גם לצילום עמוד שדרה גבי. האורתופד צריך להחליט אם הוא עושה או לא עושה. למה אני צריך להיכנס לזה בתקנות?

אם זה לא יהיה כתוב, והוא יפנה - - -

הוא לא יכול להפנות כי אף אחד לא יעשה לו את הצילום.

חייבים לעבור דרך קופת חולים, בכל מקרה.

איך מכון רנטגן מבצע צילום רנטגן? על-ידי הפניה של רופא.

- - -

להבנתי, גם מכון רנטגן פרטי לא יכול לעשות צילומים למי שמתחשק לו.

לא נכון, היום אני יכול להיכנס לאסותא ולהגיד שאני משלם על MRI, והם לא מבקשים שום הפניה, רק שאגיד להם איזה MRI.

זאת בעיה אחרת שהמשרד צריך להתערב בה. אולי מקרינים אנשים סתם, אבל להבנתי, מכון רנטגן מורשה במדינת ישראל, והם צריכים רישיון ממשרד הבריאות. בתקנות של אותם מכוני רנטגן כתוב מי רשאי להפנות, ועל סמך אלו הפניות מותר למכון לצלם. אני מניח שכך הוא, ואם לא, אז הם יחושו למשרד ויכתבו כך בתקנות מכוני הרנטגן.

רציתי רק להעיר שאם אנחנו לא רוצים להכריע עכשיו אם צריך צילום רנטגן או לא, הפלטפורמה החוקית קיימת בחוק כי כתבנו: "המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודה ומקצוע בריאות כדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על-ידו ואת בריאותם של המטופלים". כך שאם המנהל יראה לנכון לתת הוראות מקצועיות כאלה ואחרות יש לו הסמכות.

תנוח דעתך שהנחת את דעתנו.


אנחנו יכולים להתקדם לאוסטיאופטיה? שני איגודים – שכל אחד יציג את עצמו ואת האיגוד שלו, ולמה.

אני אוסטיאופט, אני במקור פרופ' למשפטים באוניברסיטה העברית. גם למדתי בהרווארד, ואני מודה שזה באמת בית-ספר פרטי.

לפחות מבחינת שכר לימוד.

אני לא רוצה להתייחס, אלא לשתי נקודות שהעלה ד"ר שנון. ד"ר שנון הציג בעיה מסוימת שבגלל מיעוט מספר האוסטיאופטים בארץ, ואולי גם בקרב הכירופרקטים תהיה בעיה בנושא הפיקוח וגם לגבי הבחינות. ההערה שלי היא שיש יותר משאתה חושב, זה לא 10 כמו שאמרת. אבל זאת באמת בעיה, ואוסטיאופטים יצטרכו, יחד עם הכירופרקטים, לעבוד קשה כדי לעזור לכם בנושא הכנת הבחינות והפיקוח. זה יהיה חלק מהתפקיד של אותה מועצה שיצטרכו להקים. אני מכיר את זה מאופטומטריה, כפי שאתה יודע. כלומר אותה בעיה עלתה בזמנו בחוק האופטומטריה, והיא קיימת ויצטרכו לעבוד קשה כדי להתמודד עם זה.

הנקודה השנייה היא שכל החוק הזה בא לעשות סדר, וכולם מברכים על כך. קשה לעשות סדר, כמו שכולנו רוצים, אלא באמצעות תואר אקדמי. אין דרך אחרת. מכיוון שעל בסיס התואר מגדירים את המקצוע, וזה מפריד בין מקצוע לבין עסק. זה הדבר הכי חשוב שעושים פה: מפרידים בין הבייגל מאכער, שמי שעושה עסק למטרת רווח לבין איש מקצוע שכל הבסיס שלו זה לימודים, לימודים, לימודים. לכן נצטרך להקפיד על כל הדברים שאמרת; על לימודים, על בחינות, לפעמים גם פיקוח על התמחות מסוימת, כי מדובר במקצוע. אנחנו לוקחים לעצמנו הרבה, אני מסכים, אבל זה חלק מהעניין, וזה מפריד בינינו לבין עסק. אני אומר את זה כעורך דין. אסור לחשוב שעורכי דין עוסקים בעסק. אני יודע ששומעים על הרבה דברים כאלה, אבל זה אסור. אנחנו עוסקים במקצוע מלומד, וזה כל מטרת החוק. לכן אין לי הערה כי אני מקבל כל מה שכתוב כאן: תואר אקדמי, פיקוח, בחינות ופיקוח על התמחות אם יהיה צורך.

זה היה בשבח האקדמיזציה של המקצוע.

בהחלט.

האמירה שבלי אקדמיזציה אנחנו נמצאים בשטח שבו אנחנו לא יודעים באיזה מקצוע להכיר, ובאיזה מקצוע לא להכיר. השתמשנו באקדמיזציה של המקצוע לאורך כל החוק הזה ככלי עזר כדי להגיד מה אנחנו מכניסים פנימה, ומה לא.

ואז כשמישהו קורא לעצמו "אוסטיאופט" או "כירופרקט"- -

איך נקרא האיגוד?

"האגודה הישראלית לאוסטיאופטיה".

ואיך נקרא האיגוד השני?

"האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל".

ומה שמך?

אני יאיר גניגר, יושב ראש האיגוד. אני מעוניין להגיד כמה מילים בגישה של הכירופרקטורים, קודם כול על נושא האוסטיאופטיה בכלל- -

כמה חברים באיגוד?

באיגוד חברים 27 אוסטיאופטים.

כמה באיגוד הארצי?

17.

חלק מחברי האיגוד אצלנו הם אוסטיאופטים שקיבלו את ההכשרה שלהם בחו"ל, וחלק הם בוגרי בית-הספר בווינגייט.

כמה שנים קיים בית הספר בווינגייט?

יש קשר בין האיגוד לבית-הספר, אני מבינה.

כל הסיפור של שני האיגודים נוצר משום שהיו חילוקי דעות בקרב האוסטיאופטים בארץ באשר לבית-הספר להכשרה, ובכלל לבית-הספר. אז בעצם התפצלו: אלה שהקימו את בית-הספר ושימשו בהתחלה את מורי בית-הספר, הקימו איגוד חדש.

הבנתי. זה לא מוסד שיש בחלק מהתוכניות שלו הכרה אקדמית?

כן, אבל לא במקצועות רפואיים.

בית הספר הוקם בידי אוסטאופטים שכל מה שהם ידעו לעשות זה אוסטאופטיה, והם חיפשו מוסד אקדמי שיוכל לתת להם מטריה אקדמית אף על פי שהלימודים הם לא לימודים אקדמיים. המקום הכי טוב שהוא יכול היה למצוא זה בית הספר להשתלמויות שליד המכללה בווינגייט, שבמסגרתו פועל בית הספר לרפואה משלימה MediWin, ובית הספר לאוסטיאופטיה הוא תת בית-ספר בתוך אותו בית ספר.

איזה עוד מקצועות נלמדים שם?

נטורופטיה. זה המסלול שדי דומה לאוסטיאופטיה בהיקף השעות שלו ובהיקף הזמן של הלימודים. אוסטיאופטיה נלמדת היום במשך 4.5 שנים בהיקף של 2500 שעות לימוד. מתוכם 620 שעות זאת הכשרה מקצועית. ההכשרה המקצועית נעשית במרפאות שהקים בית-הספר במיוחד לצורך ההכשרה משום שהוא לא יכול לעשות את זה במוסדות רפואיים קיימים.

משרד הבריאות מכיר את זה?

את הסיפור או את המהות?

את הסיפור. מבחינתכם זה לא עיסוק ברפואה בלי להסתכל על זה? הם טוענים שהם מטפלים באנשים כמוסד ציבורי מוכר שחלקו אקדמי, ושמקים מרפאות.

זה בדיוק מה שקורה ברפואה משלימה. יש אלפי מטפלים שמטפלים בכל מיני בעיות, ולעם ישראל לא אכפת.

השאלה היא לא על עם ישראל. עם ישראל הולך כאשר תישא אותו הרוח, אנחנו יודעים. אבל פה יש מוסד מוכר, חלקו אקדמי, שמקים מרפאות. כשהדסה מקימה מרפאה לרפואה משלימה אני אומר, טוב, יש לפחות מטריה של פיקוח רפואי- -

אין שום חוק שאוסר עליהם להקים את המוסד ואת המרפאות או לא לקיים לימודים. אלא אם כן נחזור לנושא האם מדובר בעיסוק ברפואה, וכידוע, קשה להוכיח את זה.

אותה קבוצת אוסטיאופטים שחיפשה את הגג האקדמי הגיעה לווינגייט וכך נקשרה גם עם פרופ' קרסו וגם עם כל הצוות של המכללה בקשר לשיטות הלימוד ולשיטות ההכשרה. מאז שהוקם בית הספר מספר השעות עלה ב-900. זאת אומרת כל שנה יש תוספת והעלאה בדרישות ללימודים. בית הספר נמצא זה שש שנים בתהליך של גדילה ומנסה לתפוס את מקומו כמוסד אקדמי כדי שיוכל להגיש בקשה להכרה אקדמית בבוא העת.

הגשתם בקשה?

אנחנו כרגע עובדים על זה. נכון להיום קיבלנו את הטפסים, עדיין לא הגשנו בקשה. יש כמה בעיות טכניות בכלל בארץ, שכשבאים להגיש בקשה להיות מוסד אקדמי הרבה יותר קל לך להקים מוסד אקדמי חדש כאשר מספר פרופסורים מגיעים ממספר אקדמי קיים ורוצים להקים מסלולים מוכרים שכבר קיימים בארץ. זה תהליך קצר. אבל מסלול שעדיין לא קיים בארץ – זה הרבה יותר קשה.

אנחנו חשבנו בעצם לחקות את המודל האנגלי שהקים את בתי הספר שלו כבתי ספר לא אקדמיים, ובמשך כמעט מאה שנה כך הוא פעל, כשהוא מתדיין כל העת עם משרד הבריאות והגופים האקדמיים. רק לפני 14 שנה הוחלט להפוך אותו- -

הדיון הבא בנושא הזה הוא ב-2109.

רק לפני 14 שנה בערך המסלולים הפכו למסלולים אקדמיים, ובתי הספר הם כמו שלנו – בתי ספר חיצוניים, לא משנה אם זה פרטי או לא פרטי. את ההשלמה ואת ההכרה הם מקבלים מאוניברסיטאות שתומכות במסגרת האקדמית.

כמה סטודנטים לרפואה?

בבית הספר, עם המחזור החדש שעומד להיפתח בעוד שבועיים יש 80 סטודנטים; 12 סטודנטים סיימו השנה ועומדים בפני מבחן הכשרה. הם צריכים לעשות עוד כמה השלמות מבחינת הדרישות האקדמיות שלהם; למעלה מ-20 כבר סיימו את הלימודים בשני מחזורים הקודמים. אנחנו בעיצומה של עבודה.

מה ההבדל בין מה שאתם עושים לבין מישהו שמלמד בווינגייט איזשהו מקצוע אחר של רפואה משלימה בהיקף של שמונה שעות הכשרה בסך-הכול, ואחר-כך אומרים לו שנתנו לו תעודה שהוא מרפא על-ידי לידה עם תנינים? מה ההבדל? זה לא אקדמי, וזה לא אקדמי. אין להם הכרה.

נכון. אתה שואל מה ההבדל – מאלו טעמים. אבל אם שעות הלימוד- -

כלומר, ההבדל הוא כמותי, אבל לא זה אקדמי ולא זה אקדמי. אין להם הכרה.

אין להם הכרה אקדמית, פרט לכך שאנחנו באמת משתמשים במתודולוגיות אקדמיות ובכלים אקדמיים ויושבים במוסד שדורש מאתנו התנהלות אקדמית.

אדם יכול ללמוד לא 900 שעות, אלא 50 אלף שעות בישיבה, אבל הוא לא יטען שהוא דוקטור למשהו. הוא למד תורה. עצם הלימוד לא הופך מקצוע לאקדמי אם אין לו הכרה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל. החוק שלנו בא לעסוק במקצועות אקדמיים. יש הרבה מקצועות בריאות שאינם אקדמיים, ואנחנו דחינו אותם למועד אחר או עקפנו את הבעיה כדי לא להיות בנקודה שבה אנחנו צריכים להכריע מה אנחנו מכירים כמקצוע בריאות, ומה לא. הלוא אם אני אומר שגם מי שלמד אוסטיאופטיה במסלול שאיננו אקדמי, יוכר, לצורך זה יבוא כל בעל מקצוע אמיתי, הזוי, מומצא, רוחני, מעשי, ויגיד – הכרת במקצוע לא אקדמי, למה לא תכיר גם בנו? למה לא תסדיר גם אותנו? מה ההבדל?

שיטות הלימוד והסילבוסים שלנו הם במגמה של רמה אקדמית, ואני חושב שאנחנו לא נמצאים רחוק משם. הגדרת מסלול כזה על-ידי המל"ג נראית לי רחוקה. זאת אומרת אם לא נעשה את המסלול הזה לא יקום בארץ בית ספר לאוסטיאופטיה או לכירופרקטיקה. זאת אומרת, המסלול הוא מהשטח. הביקוש לטיפולי אוסטיאופטיה מאז הקמתו של בית הספר גדל באורח פלא- -

הביקוש ללימודים או הביקוש לטיפולים?

הביקוש לטיפולים.

איך מודדים דבר כזה?

יש סנסורים שהם המטפלים עצמם והמרפאות שלהם.


מה שחשבנו שנכון לנו הוא שנסדיר את האוסטיאופטיה ולא ניתן לה להתפתח התפתחות לא טובה כמו שיש בהרבה לימודי רפואה משלימה אחרים. המרחק שלנו מהאקדמיה, להערכתנו, הוא לא גדול. בדיונים בעניין האופטומטריה ראינו שגם שם לא הייתה אקדמיה, וזה מה שמשמש תקדים. אבל לא רק שלא סגרו לפחות חלק מבתי הספר, אלא עזרו להם ונתנו להם לעשות את המעבר אל האקדמיה. זה לקח כ-9 שנים. אני מעריך שאצלנו זה ייקח פחות. הם היו מוכנים יותר מאתנו. יכול להיות שאנחנו היום עדיין קצת בוסריים, ואם היו תופסים אותנו בעוד שנתיים שלוש היינו קצת יותר קרובים לאופטומטריה. אבל לבוא היום ולנתק אותנו מהמהלך הזה לכיוון האקדמיה זה לא נכון כי לא תצמח אוסטיאופטיה יש מאין. היא לא תיווצר, אלא תיווצר מהשטח.

ד"ר שנון, מה אתה מציע? ברור שקל לנו להכניס את האוסטיאופטיה האקדמית לאותה מסגרת חוקית שהחוק בנה עד עכשיו. למשל בכירופרקטיקה אנחנו יודעים להגיד – תואר כזה או אחר, הכשרה מעשית. מה אתה מציע לגבי מי שעדיין אין להם ולומדים לימודי תעודה שאינם אקדמיים?

אם יורשה לי, אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה.

החוק משמש זרז גם באופטומטריה, ובוודאי - - - לאקדמיזציה של זה. שנית, אני כבר ניהלתי שיחות עם מכללת הדסה, מכיוון שמכללת הדסה מכשירה לאופטומטריה ברמה אקדמית. כלומר, לדעתי, החוק שלך מביא אותנו לכיוון הנכון. לא הייתי דוחה את זה, אלא הייתי אומר שזה הכיוון שאנחנו רוצים לשאוף אליו, ה-golden standard. אני בטוח שביום מן הימים תגיעו לשם, והחוק רק יעזור.

אם היינו מכניסים את האופטומטריה הנה היום במצב שהיא הייתה לפני 8 שנים היינו דוחים אותה. עשו חוק מיוחד לאופטומטריה, אז יכול להיות שצריך יהיה לעשות חוק מיוחד לאוסטיאופטים המעשיים האלה שאינם אקדמיים בינתיים. כי אם בנינו חוק שה-golden standard שלו הוא האקדמיזציה לא תהיה דרך חוקית ומוסרית להתמודד עם כל בעלי מקצועות הרפואה המשלימה כאלה ואחרים שיגידו שגם הם יהיו אקדמאים בעוד 8 שנים. הם יגידו שעל סמך ההערכה העתידית אם מל"ג יכיר או לא יכיר לא יכולים לסגור להם את הדלת בפני הכרה והסדרה.

לזה התכוונתי.

נכיר במצב הנוכחי מתוך אמירה שאני מוכן לומר שהיא אכן תתגשם, ובעוד 5 שנים אולי תהיה הכרה של המל"ג. אני מוכן להסכים עם ההערכה הזאת. מה ימנע מחר ממי שעוסק בשיאצו להגיד שהוא מלמד אלף שעות, ושיש אנשים מאוד מכובדים שמלמדים אצלו את המקצוע הזה, והם מתכוונים להגיש טפסים למל"ג. הרי מלמדים את זה בווינגייט או מקצועות אחרים של רפואה משלימה.

הכוונה היא לתת הכרה לאנשים שיש להם אקדמיזציה היום, זה כתוב בחוק.

יאיר אומר שמלמדים גם נטורופטיה בווינגייט. האם באותו נימוק שמלמדים במכון מסודר, שחלקו אקדמי, מחר יבואו הנטורופטים מאותה דלת ויבקשו להסדיר אותם בחוק הזה?

לא ביקשתי את זה.

אבל הם יבואו. אם אני מכיר במקצוע שאיננו אקדמי באותה דלת יבוא, בצדק, בעל מקצוע שמשרד הבריאות לא יודע מיהו.

אני אגיד לך מה ההבדל. במקצועות רפואה משלימה אחרים, לפי מיטב הבדיקות שעשיתי, אנשים לא מעוניינים להיות אקדמיים בלבד. לפחות חלקם, שהיו בתהליכים מאוד מתקדמים לא רצו את האקדמיה בלבד. האוסטיאופטיה רוצה לראות את האקדמיה בלבד כמטרה. נכון להיום בית הספר איננו אקדמי, אבל הוא מעוניין להיות אקדמי. אנחנו חושבים שאם יוסדר בהוראות המעבר, יהיה קל לנו יחד עם המל"ג למצוא מהר את הנתיב שיוכל להציע לנו גם השלמות.

אני חוזר לד"ר שנון: האם יש לך הצעה בעניין?

דעתנו העקרונית היא כדעתך. מה שהיה טוב לאופטומטריה לפני 20 שנה הוא לא בהכרח רלוונטי כיום, אין לנו אפשרות לפקח ולבדוק מה רמת הלימודים במכון וינגייט, אם זה טוב, מיהם המדריכים ומה רמתם וכדומה. אין לנו עניין ליצור תקופת מעבר שיכולה להימשך 30-20 שנה – אני לא אופטימי כמו יאיר. לכן השאלה היא אחת מן השתיים: או שמוותרים או ממשיכים עם הנורמות המקובלות כאן ועם הדרישה שכל מקצוע טיפולי רפואי צריך להיות אקדמי, ויש לנו אוסטיאופטים בעלי תואר אקדמי, ואז להמשיך איתם. אתה אמרת שהמספר הוא יותר גדול ממה שאני חושב, אבל בכל זאת אנחנו נשארים עם 17-12, לפי מה שאתם אומרים. זה קשה להפעלת החוק אחר כך.

מספר האוסטיאופטים אקדמאים בארץ הוא, להערכתי, שמונה, לפחות לפי הרשימות של חברי האיגוד. אצלנו – חלק, ואצלם יש יותר. אבל הוא לא יותר מעשרה בכל מקרה.

יש ויכוח אם יש 17 חברי איגוד אוסטיאופטים אקדמאים או שמונה. זה לא קריטי.

בעולם: באנגליה – לומדים אוסטיאופטיה לתואר שני; בבלגיה, הולנד וגרמניה – תואר שני; באוסטרליה וניו-זילנד – תואר שני; בארצות הברית הם רופאים. באירופה ב- European standard of ostheopatic education נקבע שלאוסטיאופטיה יהיו מוכרות לא פחות מ-4,000 שעות לימוד ולא פחות מ-1000 שעות סטז' לקראת תואר ראשון, ויש מגמה לתואר שני. בישראל אנחנו צריכים אותם סטנדרטים- -

שאלת ביניים שכל הזמן מציקה לי: אתם מטפלים בעמוד שדרה?

כן.

במפרקים?

כן.

עושים מניפולציות?

כן.

מה ההבדל בין אוסטיאופטיה לכירופרקטיקה?

ההבדל הגדול הוא שיש לי תואר באוסטיאופטיה, ולו יש תואר בכירופרקטיקה.

בסדר, אבל- -

אבל מבחינת התוכן?

אחד גר ברחוב אוסישקין, אחד גר ברחוב אברבנאל.

אם אני משווה אוסטיאופט לכירופרקט באנגליה אני לא מכיר- -

בסוף, בת'כלס, במה שעושים לחולה – מה ההבדל? הבנתי שהפילוסופיה שונה, אבל- -

הפילוסופיות הן די דומות. אנחנו מדברים על הולכה חופשית של עצב, של דם. אנחנו עושים אותן המניפולציות. חלק מהטכניקות דומות. מהמטופלים שלי ומטיפולים שאני עברתי אצל כירופרקטורים אני יכול להגיד שההבדלים מאוד פשוטים: טיפול אצל כירופרקטור הוא בדרך כלל קצר יותר באופן ניכר מטיפול אצל אוסטיאופט. אצל אוסטיאופט טיפול ראשון הוא ארוך, אבל אחר כך טיפול ממוצע אורך 45-40 דקות. הטיפול אצל כירופרקטור, לפחות לפי אינפורמציה שאני מקבל ממטופלים שלי, אורך מקסימום רבע שעה. יש כאלה שעושים את זה גם בזמן קצר יותר. כלומר בדרך כלל מרבית הטיפולים אצל כירופרקטורים הם מניפולציות, ואצל האוסטיאופט זה חלק מהטיפול. חלק אחר גדול יותר בטיפול זה מניפולציות לרקמה רכה.

אני מצהיר לפרוטוקול שהתייאשתי.

מה שחשוב הוא שאנחנו עושים מניפולציות לגב תחתון, ואסור לתת הכשרה למי שאין לו המידע הרפואי הבסיסי, שזה מספיק שעות לימוד איך להחליט ולא איך לעשות, אבל הוא יכול להחליט מתי לא לעשות. לעשות את זה צריך תואר אקדמי כדי שנדע מיד מי מוסמך ומי לא.

הבנתי.

האם אנחנו יכולים לעשות כפי שניסינו לעשות במקצועות אחרים ולהגדיר שני תת מקצועות – האחד, אוסטיאופטיה מדופלמת שאותה אנחנו מסדירים בחוק הזה כפי שהוא, ולכתוב חוק אחר להסדרת- -

אנחנו לא מעוניינים בזה לחלוטין. אם המקצוע הוא רציני, ואקדמי – וכפי ששמענו, יש מקומות שלומדים אותו לתואר שני – אין שום סיבה שיהיה עוזר של אוסטיאופט. או שכן או שלא – מבחינתי זה שחור-לבן.

מה תעשה עם 80 הסטודנטים שלומדים היום אוסטיאופטיה- -

אבל הם לא התייעצו איתי כשהם הלכו ללמוד.

הם לא התייעצו, אני יודע. השאלה אם מחר אתה שולח שוטרים למי שעוסק באוסטיאופטיה כי הוא למד את זה בווינגייט ופתח קיוסק לאוסטיאופטיה, ועושה מניפולציות כאלה ואחרות. מה אתה עושה? הם אקדמאים, להם תהיה תעודת הכרה – גם תעודת "דוקטור" וגם תעודה של משרד הבריאות – מה אתה עושה עם האחרים שאומרים שהם לומדים אוסטיאופטיה? הם יטענו שהם למדו לימודי תעודה, ווינגייט נתן להם תעודה של אוסטיאופט.

ומה תעשה עם אחרים שלמדו 50 שעות, וגם הם אומרים שהם אוסטיאופטים בדיוק כמו ברפואה משלימה? אין לזה סוף.

אני- - - שיש עוד מקומות בארץ שמלמדים את זה.

אין מקומות בארץ שמלמדים, לפחות לא בהיקף- -

לא בהיקף, להפך.

אתה בעצמך אמרת שיש מי שמלמדים לא בהיקף.

אני יודע שיש מספר מצומצם של אוסטיאופטים שמלמדים באופן פרטי אצלם בקליניקה קבוצות של שלושה-ארבעה- -

מחר הם יבואו ויגידו שגם הם טובים.

- - הם לא מתיימרים לתת תעודה או לעבור תהליך של הסמכה. אנחנו העתקנו שיטות לימוד מבית ספר באנגליה- -

זה לא משנה, אם הם קרובים לאקדמיזציה שיקדמו את זה. אם החוק יעזור להם – אדרבה, שיזרזו את התהליך, שיפנו למל"ג, וברגע שיהיו מוכרים, הם יהיו מוכרים. אבל עד אז אני מצטער, אבל אני לא יכול לעזור להם.

אני יכול לומר כעת שהשלד החוקי של החוק שבנינו למקצועות אחרים, ואנחנו מיישמים אותם במקצועות האלה, טוב לאותם אוסטיאופטים אקדמאים. המקצוע בצורתו הנוכחית כיום, כפי שהוא נלמד בווינגייט ואולי גם במקומות אחרים, איננו טוב לחוק הזה. אתם יכולים לעשות אחד מהשניים או את שניהם: או לנסות לזרז במל"ג את לימודי ההכרה, ואז יעמדו בבחינות ויקבלו הכרה במה שהם למדו; שנית, למצוא חבר כנסת שיהיה מעוניין להגיש הצעת חוק פרטית שתעגן בחוק את מעמדם של אותם אוסטיאופטים שאינם אקדמאים. המשרד אמר שהוא אינו מעוניין בזה. ואז, כמו שיש חוק אופטומטריה, יהיה חוק אוסטיאופטים מעשיים או מקצועיים. אם החוק הזה יזכה לתמיכת הכנסת אתם תהיו מוסדרים בחוק אחר שאיננו חוק מקצועות הבריאות.

אני באיגוד המקצועי, ולמדתי באנגליה. חוץ מאנגליה שהיא גם בסימן שאלה, בשום מקום בעולם אקדמיזציה היא לא תנאי לרישיון עבודה- -

אבל אצלנו זה תנאי.

אנשים באים מחו"ל לישראל, ואין להם תעודת B.A..

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים; החוק הזה מתעסק בהסדרת מקצועות אקדמיים.

זאת אומרת שעולים חדשים שבאים מצרפת שבה אין אקדמיזציה, לא יוכלו לעבוד פה בארץ, לפי מה שאתה אומר.

אופטומטריה בצרפת היא לא מקצוע אקדמי, ומי שעולה ארצה משם לא יכול לעסוק במקצוע. נכון, יש בעיות.

ובצרפת יש המון משקפיים.

מה אנחנו עושים כאן? אנחנו מחוקקים כאן חוק שמסדיר פחות מ-10 אנשי מקצוע, ומוציא את כל השאר מחוץ לחוק ומציב בפניהם בעיה.

לא, אנחנו מסדירים הרבה מאוד מקצועות בריאות שעונים לקריטריון מסוים. יכול להיות שיש עשרות אלפי בעלי מקצועות בריאות אחרים שאין בידינו להסדיר, על-פי הכללים של החוק הזה.

אז יכול להיות שאולי הקדמנו קצת את המאוחר ולא נכון כרגע להסדיר את האוסטיאופטיה.

אבל עובדה שיש מקצוע, ויש שני אנשים שעוסקים בו ועונים על הקריטריון, אז צריך להסדיר אותם, ואת האוסטיאופטים שאינם אקדמאים אפשר יהיה להסדיר או כשהם יהיו אקדמאים או כשהם יחוקקו חוק מיוחד לעצמם.

שנינו יודעים שזה לא יקרה, חבר הכנסת אלדד.

למה?

משום שהמל"ג לא ימהר להכין מסלול אקדמי אם לא יוגדר בהוראות המעבר שזה מה שצריך לעשות.

המל"ג לא מסתכל על הוראות המעבר שלך.

החוק יגדיר שצריך אקדמיזציה, ולכןברור למל"ג שזה צריך להיות אקדמי, אין פה בכלל שאלה.

כשיש ביקוש, כשיש דרישה חוקית.

זה ייקח הרבה שנים, ובינתיים בית הספר פשוט ייסגר. וכאן תהיה בעיה.

השיקולים האלה הם שיקולים חשובים, אבל אנחנו מנסים להסדיר את מה שאנחנו יכולים. לא לתקן את כל העולם כי את כל העולם אני מתקשה לתקן. הייתי רוצה. אבל יש המון דברים שאנחנו לא יכולים לנגוע בהם בחוק הזה. להערכתי, אם אנחנו נעבור על הכלל של אקדמיזציה החוק יתפרק כי לא תהיה דרך חוקית, מוסרית, לוגית לחסום כל מי שרוצה להיכנס דרך הפתח ולדרוש להיות מוסדר.

ערב החקיקה של חוק האופטומטריה היו כ-12 בתי ספר לאופטומטריה- -

לא נכון.

הם לא בחוק הזה. חוקקו להם חוק מיוחד. לכן אמרתי: תלך כדוגמת האופטומטריה ותחוקק מיוחד לאוסטיאופטיה מעשית.

אני הייתי יכול לעשות את זה, והייתי עושה את זה אילו אוסטיאופטיה לא הייתה נמצאת בחוק הזה. ברגע שהיא נמצאת בחוק הזה, מחר בית הספר מתפרק. זה לא יקרה, זה יישאר חלום שלא יתגשם.

יכול להיות שאתם מבטיחים לאנשים דברים שאתם לא יכולים לקיים. מה לעשות?

הבטחנו היום כל מה שיכולנו לקיים, אבל החוק שמחוקק בגרסה הנוכחית שלו ללא הוראות מעבר- -

מה ימנע מאדם לקום מחר בבוקר, לעשות בחצר בית-ספר לאוסטיאופטיה שיש בו 10 שעות לימוד – למה אני לא אכיר בו?

בדיוק כמו שבהוראות המעבר אפשר היה לחסום בתי-ספר אחרים באופטומטריה- -

איך אפשר?

מכיוון שארבעה אושרו לצורך הוראות המעבר כדי להמשיך ולממש הסבה אקדמית.

אלה היו אלה שכבר פעלו באותה שעה. גם אתה אומר לי שיש מקומות אחרים שמכשירים באוסטיאופטיה.

בוא נקבע קריטריון נוסף.

אני לא המועצה להשכלה גבוהה, אני לא מכיר במוסדות. אני לא יכול להגיד שהמוסד הזה כן, והשני לא.

מכללת לוינסקי פתחה קורס לאוסטיאופטיה, וזה הרבה פחות מכם.

החוק לא יהרוס לכם את בית-הספר. כל הרעיון של החוק הוא שתהיה סטנדרטיזציה, שהחוק יגיד לכם מה אתם צריכים כדי העלות את הרמה, ושכל האוסטיאופטים בארץ יהיו באותה רמה.

אנחנו לא מל"ג, אנחנו לא מחליפים את המל"ג. אנחנו לא קובעים את הקריטריונים.

אבל אם בהוראות המעבר נאמר לגבי בית-ספר מסוים שמלמד ברמה מסוימת – ככה נעשה באופטומטריה.

אין לי שום דרך לעשות. אתה רוצה כמו באופטומטריה – זה חוק מיוחד. בבקשה.

כשבאנו לחוקק את החוק הזה האופטומטריה שימשה לנו תקדים. בפגישה הקודמת שטענתי שאין אקדמיה בארץ אתה נתת את האופטומטריה כדוגמה לתקדים. אז אם זה תקדים, אז זה תקדים.

לחקיקה. בנינו חוק שתכליתו כפולה: האחת, להסדיר את המקצועות, להגן על בעלי המקצוע. אבל התכלית החשובה יותר היא להגן על הציבור, להגן על המטופלים, להגן עליהם מפני שרלטנים ומפני אנשים שלא הוכשרו ברמה המספקת. אין לנו דרך לומר מהי רמה מספקת, אלא באמצעות המל"ג וההכרה האקדמית, אחרת אין לדבר גבול.

אבל מלבדנו אין גם למל"ג כלים לעשות את זה. כלומר הוא צריך אותנו כדי להמציא את הכללים לאותו מסלול. אנחנו בית הספר היחיד היום שמתקרב לרמה הזאת. גם באופטומטריה היו מספר בתי ספר כאלה ששימשו אחר כך אותו כלי להכשרה.

לכן אמרתי שאם הדגם הוא אופטומטריה, תחוקקו חוק מיוחד לעניין הזה.

אבל האופטומטריה היא דוגמה לתקדים חקיקה לגבי מקצוע אקדמי בחוק הזה.

אבל לא בחוק הזה שיש בו קריטריון. בחוק הזה יש קריטריון שאם אנחנו עוברים עליו אנחנו מפרקים את החוק. הנקודה קשה. ברור לי הקושי של בית הספר ושל האנשים שלומדים וקיוו – ופתאום- -

גם של אנשים שבאים מחו"ל.

גם אנשים שבאים מחו"ל וגם של ילידי הארץ שלומדים – ברור לי שהבעיה קשה.

התקדים לחקיקה מביא בחשבון שלא קיימת אקדמיה, ובתי הספר שמתקרבים מקבלים בהוראות המעבר.

גם בכירופרקטיקה לא קיימת אקדמיה, אבל אנשים באים עם תארים מחו"ל, ואנחנו מסדירים את העיסוק, על-פי הלימודים שלהם בחו"ל.

יש בסך-הכול פחות מעשרה.

אבל גם אם יש אחד אי אפשר להגיד שהוא לא יכול לעסוק שמוסדר ומוכר כי הוא יודע יותר מאחרים שלומדים.

אבל הוא עבד עד היום, ואף אחד לא הפריע לו. גם היום אנחנו עובדים, ואנחנו בקשר עם בית ספר באנגליה- -

כנראה, אף אחד לא יוכל להפריע לך לעבוד, אבל יוכלו להפריע לך להגדיר את עצמך אוסטיאופט.

אבל אני מלמד אוסטיאופטיה.

אבל אתה לא מלמד את זה ברמה אקדמית. הוא שאמרתי: מחר יבוא אדם וילמד את זה 10 שעות, וייתן תעודה לאדם אחר שבה יהיה כתוב שהוא אוסטיאופט – איך תגן על הציבור מפניו?

תרשה לי לדבר שתי דקות על הרמה האקדמית.

אני לא יודע להגיד לך ש-900 שעות או 2,000 שעות זה מספיק כי אני לא המוסד שנותן הכרה.

אני לא נכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד שמה שאנחנו מלמדים אלה תוכניות לימוד שעשינו להן העתקה של אותם בתי ספר באנגליה, וכיום באותם בתי ספר שמלמדים לתואר אקדמי יש אותן תוכניות לימוד שנלמדות על-ידי מורים שלמדו שם.

גם אם זה נכון זה לא עוזר לי. גם אם זה בדיוק כך מי שצריך להכיר בזה, זה לא הכנסת, אלא המועצה להשכלה גבוהה. יכול להיות שאתה מלמד יותר טוב מהרווארד, אני לא יודע.

אבל צריך לבדוק את זה כי החוק הזה כרגע- -

אבל מי יכול לבדוק את זה? אם אני נורא רוצה להכיר במכללה באריאל כאוניברסיטה, מחר אני אוציא לה הודעה שמבחינת הכנסת מכללת אריאל היא אוניברסיטה – זה משרת את הקו הפוליטי שלי ומאוד מתאים לי – וגם כל מי שגמר תואר ראשון שם הוא מבחינתי דוקטור.

לכירורגיה פלסטית.

לכירורגיה פלסטית. למה לא?

זה פשוט לא המגרש. אנחנו לא יכולים לתת הכרה אקדמית למוסדות ולהגיד שזה כמו אקדמיה. זה לא המנדט שלנו, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אתה רוצה שאנחנו נעשה משהו שאיננו יכולים לעשות. אני מבין את הקושי ואת הצורך, אבל זה צריך לכוון אתכם לאחד מהשניים, ואני חוזר על כך בפעם האחרונה: או לזרז את הפעולה מול המל"ג בעקבות החוק כי נוצר מצב חדש, או לחוקק חוק נפרד לאוסטיאופטים מקצועיים-מעשיים.

משרד הבריאות התנגד.

זה לרתום את העגלה לפני הסוסים. אינני יודע אם משרד הבריאות התנגד לכך או לא. זה גם לא רלוונטי לצורך הדיון בחוק הזה.

- - - שד"ר שנון ואני עובדים על חוק אוסטיאופטיה כבר מ-1999. אנחנו דיברנו עם הבעלים לפני שהם פתחו את הקורס, ואמרנו להם שאנחנו לקראת חוק עיסוק באוסטיאופטיה בכנסת שיגדיר את האוסטיאופטיה בתור מקצוע אקדמי. הם ידעו את זה לפני שהם פתחו את החוג.

- - -

אבל כיוון שהעיסוק התמשך ולא הגיע לכלל חקיקה יכול להיות שהייתה להם סיבה להניח שהמקצוע יישאר לא מוסדר עוד הרבה שנים, ולפי זה הם למדו.


בכלל, במקצועות הללו שנקראים "רפואה משלימה" או "מקצועות בריאות" יש מצב שבו מייצרים ביקוש על-ידי הוראה. נדמה לי שיש היום יותר מורים למקצועות כאלה, לאו דווקא באוסטיאופטיה או בכירופרקטיקה. הרבה אנשים מלמדים רפואה כזאת ואחרת וטיפול כזה או אחר, ואחר-כך יוצרים רמת ציפיות אצל האנשים לטפל באנשים, להשתכר כהלכה, להיות מוכרים. אחר כך הם יבואו למשרד הבריאות ויבקשו להכיר בהם כי בפועל הם למדו את זה. אין לי היום כלים להתעסק עם הדבר הזה.

בישראל יש אוסטיאופטים כמעט בכל בתי החולים ובכל קופות החולים.

ההחלטה היא שאני לא יודע להסדיר את המקצוע אם הוא לא אקדמי.

אתה רוצה להסדיר אותו בצורה אקדמית?

כן. להגיד שהתנאים הנדרשים הם תואר שלישי או תואר שני אם עמדו בתנאים מסוימים.

נחזור שוב לנוסח הצעת החוק שמונחת על השולחן: תיקון סעיף 2: 1. "אוסטיאופט – מי שניתנה לו תעודת אוסטיאופט".

משרד הבריאות, האם אתם מסכימים לתנאים שרשומים פה בחוק או אתם רוצים לומר תנאים אחרים?


דרך אגב, האם הדרישה היא לתואר ראשון או לתואר שני? קצת מוזר שהכירופרקטים והאוסטיאופטים עושים את אותו דבר, אבל שם צריך תואר דוקטור או שווה ערך לו, ופה מספיק תואר ראשון או פחות. לא ברור.

בחלק מהמדינות אנחנו גם רופאים.

ההכשרה של כירופרקט מאנגליה ושל אוסטיאופט מאנגליה היא אותה הכשרה. בארצות-הברית יש להם שלוש שנים שהם לומדים לתואר B.A כללי, ובתוכנית הלימודים בארצות-הברית מוסיפים שעות לפני כן.

אבל זה לא הנושא.

אנחנו נקרא את זה מהר ולא נקצר כי האולם צריך להתפנות ב-12:00. לא ידעתי.

שאלתי את משרד הבריאות האם הוא עומד על התנאים שרשומים פה או שהוא רוצה לשנות משהו מהתנאים האלה?

בעיקרון זה בסדר. תואר ראשון באוסטיאופטיה – זה בסדר. אגב, נדון בזה בהזדמנות אחרת, אבל אוסטיאופטיה בארצות-הברית היא משהו אחר לגמרי.

זה הזמן לדון בזה.

הכשרה מעשית – נשאר. אני מציע שגם פה, בגלל הקשיים שיכולים להיות בעניין הבחינות, נעשה משהו שהוצע בכירופרקטיקה – עבודה בפיקוח.

אמרת שנדון בזה בהמשך, אבל זה הזמן. הוא אמר שבארצות-הברית זה משהו אחר לגמרי.

נכון. אלה שלומדים אוסטיאופטיה בארצות-הברית לומדים לתואר דוקטור לאוסטיאופטיה. למעשה, אלה לימודי רפואה פרופר. הם עוסקים ברפואה, יש להם רישיון לעסוק ברפואה בארצות-הברית. הם משתמשים גם במניפולציות- -

היית רוצה שהם ייקראו אחרת?

אין צורך כי כשהם באים ארצה הם מקבלים רישיון לעסוק ברפואה.

יש להם תואר ראשון באוסטיאופטיה, אם לא גם תואר דוקטור, אז אני לא אוכל לתת להם תעודה.

למה? אם הם גמרו תואר שלישי- -

הם לא יצטרכו כי הם עוסקים כרופאים.

אבל אם הם ירצו לקרוא לעצמם אוסטיאופטים הם לא יוכלו, אם אין להם תעודה לפי החוק הזה.

אפשר תמיד לכתוב: "תואר ראשון לפחות", ואז אין שום בעיה.

אבל יש להם תואר כלשהו באוסטיאופטיה?

כן, "דוקטור לאוסטיאופטיה.

יש להם תואר שלישי באוסטיאופטיה. אותם כללים שקבענו לגבי הכירופרקטיקה בעניין הניסוח, יחולו כאן בהשלמות.


חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה. ככל שנידרש נמשיך את הדיון בשני המקצועות הללו בישיבה הבאה. הישיבה הזאת של הוועדה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:00