PAGE
54
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.9.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום רביעי, י"ט באלול, התשס"ט (9 בספטמבר, 2009) בשעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח-2008

פרוטוקול מס' 65 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

משרד המשפטים: רביד דקל – ראש תחום עונשין בפועל, ייעוץ וחקיקה

רחל גוטליב

גונדר משנה דניאל אקוקה –ממונה עבודות שירות

סג"ד איילתטל – ע' ב' יועמ"ש

רב פקד עדנה טנא – ק' תביעות

פקד קובי עזרא – ע' יועמ"ש

נועם פליק- יועץ משפטי

אסתי שדה – ס' מנהלת שירות המבחן לנוער

ירין שגב- מחלקה פלילית

עו"ד תמר בורנשטיין – ממונה על עניינים פליליים

עו"ד מורן לביא- מתמחה

ישי שרון –סנגוריה ציבורית

נעמה לרנר

עו"ד שרון פרימור

עו"ד יוכי גנסין

נעמה מנחמי

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח-2008

פרוטוקול מס' 65, הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח-2008. החוק עבר בקריאה ראשונה ואני מקווה שהיום נסיים אותו לקראת קריאה שניה ושלישית, כשאנחנו לוקחים בחשבון שלתיקון החוק יש מטרה ברורה לעזור לכוחות האכיפה לאכוף את החוק על נאשמים, או – על עבריינים שהורשעו כבר, בבית המשפט. אני מבקש שלא ננהל היום ויכוחים על סעיפים שאין צורך לנהל עליהם ויכוחים, כדי שנוכל לגמור את החוק ולהכניס אותו לספר החוקים.


נתחיל בסעיף 51א' בהגדרות. היו הערות, כך אנימבין, בקשר להגדרות של "עבודות שירות".

בעצם יש הגדרה חדשה שהציע משרד המשפטים ל "עבודת שירות", כאשר ההגדרה היא: עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר במוסד ממוסדות המדינה או בגוף אחר, שהיא למטרות של תועלת לציבור, המנויה בתוספת". הכוונה בהגדרה הזו היא באמת להרחיב את סל העבודות שיכול להציע הממונה לעבריינים, לביצוע עבודות השירות. בהמשך, התוספת, בסעיף 51יב' בתקנות, מוצע שהשר לביטחון פנים יהיה רשאי לשנות את התוספת ולהוסיף סוגי גופים נוספים הפועלים לתועלת הציבור וללא כוונות רווח. משרד המשפטים הציע שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו חושבים שיכול להיות שאין צורך באישור של הוועדה באופן חריג, משהו, דווקא כדי לאפשר לרשימה הזו להיות דינמית וכדי לאפשר הוספה של גופים נוספים ככל שניתן יהיה, ולכן אנחנו הצענו להוריד את "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" שכתב משרד המשפטים.

מה עמדת משרד המשפטים?

אני רק מציעה, לצורך ההבהרה – כתוב "המנויה בתוספת", יכול להיות שאנחנו כתבנו את זה – "מהסוג המנוי בתוספת", כדי שהתוספת לא תציין, למשל – "...בית אבות בראשון לציון", אלא תקבע סוג של מקומות עבודה, "כמו בית אבות". אז: "...מהסוג המנוי בתוספת". זו הכוונה.

אני הנחתי שזו הכוונה.

- - "...לתועלת הציבור, המנויה בתוספת". זאת אומרת – התועלת לציבור היא המנויה בתוספת. זאת אומרת, הוא יוכל לכתוב: עבודות בבתי אבות, עבודות בתחנות דלק, עבודות בשמירה- כל הדברים האלה. סוג העבודות המנויות בתוספת, לא המוסדות.

בדיוק. זו הכוונה.

בסדר. אז אם כך – את הסעיף הזה עברנו.


אנחנו עוברים לסעיף 51ב' (ב).

אני חושבת שעל החלק הראשון שלו עברנו, ולא היו בעיות. אנחנו בעצם ב – (ב1).

(קורא את סעיף 51ב'(ב).

"הממונה יפעל בשקידה ראויה למציאת מקומות עבודה למגוון סוגי אוכלוסייה לרבות אנשים עם מוגבלות". היתה כאן הערה של ארגון "בזכות" בפעם הקודמת, ואני חושב שההערה הזו נכונה, שלא יהיה מצב שמאדם נשללה האפשרות לעבודות שירות רק בגלל מוגבלות, ולכן צריך להכניס סעיף שהממונה יצטרך לפעול כדי להכין את זה.

נראה לי בעיקרון בסדר. יכול להיות שנעשה fine tuning של הניסוח, אבל הרעיון מקובל.

השאלה היא – איפה נכניס את זה. אחרי הסעיף של ההשמה, או שאנחנו מכניסים את זה כבר כאן?

- - -

יכול להיות שאחרי ב(2)?

זו שאלה של ניסוח. צריך לחשוב. "לרבות לאנשים עם מוגבלויות" – זה מקובל, זה באמת מה שעלה.

זה גם סוגי אנשים. אם נניח עבר חרדי עבירה לא ישלחו אותו לעבוד בתור מציל על שפת הים. יש לו מגבלות שונות. אז גם לגבי אלה. בואי נאמר כך – הסעיף הזה הוא דרישה מהממונה לפעול.

אני רק אגיד שכבר היום יש סעיף שמדבר על זה. זה קיים, שהממונה יפעל בתיאום, וכו', למציאת מקומות לעבודת שירות להצבתם של נידונים. זאת אומרת, בין יתר תפקידיו יש גם - - אז שם, אולי, כדאי.

יכול להיות ששם, אבל אני רוצה לשים אור מיוחד על הדבר הזה.

אז יכול להיות שנשנה את 51יא' (ב) כשהיום הנוסח שלו הוא: "הממונה יפעל בתיאום עם שירות התעסוקה לארגון עבודת השירות למציאת מקומות לעבודת שירות" – אז אפשר להוריד גם את שירות התעסוקה, שהבנו שלא מעורב, ואנחנו נשנה את הניסוח, בהתאם.

ונוסיף את העניין של הסעיף הזה.

אני מארגון "בזכות". שני דברים אני רוצה להוסיף. קודם כל לגבי ההגדרה של אנשים עם מוגבלות – חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות מדבר על מגוון רחב של מוגבלויות.

עליהם אנחנו מדברים. לכן אני לא רוצה פה הגדרה. אנשים עם מוגבלות הם אנשים עם מוגבלות. לא חשוב לי אם ההגדרה בחוק תואמת אותם או לא.

אני חושבת שצריך לתת מענה למגוון רחב של אוכלוסיות.

לכן אני כותב: "לרבות אנשים עם מוגבלות". זה הרבה יותר רחב מההגדרה שבחוק. אני לא רוצה לצמצם את זה.

החוק לא מצמצם. החוק, שהוא החוק העיקרי הוא דווקא זה שפורס את התמונה המלאה.

אנשים עם מוגבלות יכולים להיות גם כאלה שלא נופלים בהגדרת החוק.

או.קיי. אני חושבת שהתוספת כאן היא מאד נכונה, מבחינה ערכית ומבחינה מעשית. אני חושבת אבל שמעבר ל "יפעל בשקידה", שזה אלמנט אחד מתוך החובה, לא די במאמץ ובשקידה, צריך כאן לכוון את שיקול הדעת של הממונה לבצע את ההתאמות הנדרשות.

בואי נאמר כך – אנחנו מדברים על אדם שהוא עבריין שנידון והורשע בבית משפט. האדם הזה בעצם צריך ללכת לכלא, אבל מסיבות שונות בא בית המשפט ואומר- אני רוצה לתת לו לשאת את העונש בעבודות שירות. דהיינו - במקום שיישב בכלא- הוא יוכל לנסוע בכל יום הביתה. לא יכול להיות מצב שאדם שצריך לשבת בכלא 24 שעות, אני אחייב את הממונה לתת לו עבודה רק של שלוש שעות או – עם הפסקה של חצי שעה בין דבר לדבר. אם האיש עבריין עם מוגבלות, דינו כדין עבריין. הסעיף הזה בא כדי שהממונה ינסה למצוא מקומות שבהם הוא יכול לתת לו עבודה. אבל אין הנחות נוספות. הנחות נוספות ייתן בית המשפט. אם בית המשפט ירצה לומר שאותו אדם יעשה עבודות שירות רק במשך שעה ביום – שיחליט בית המשפט על כך. אני לא צריך לתת את זה דרך הממונה. תשכנעו את בית המשפט.

גם אותו עבריין, במידה ויבצע את העונש שלו בבית המאסר, גם שם בית הכלא חייב לבצע את ההתאמות. כלומר, עצם ביצוע ההתאמות הוא, כשלעצמו, לא פריבילגיה. זו זכות שנתונה לכל אדם עם מוגבלות מכוח חוק השוויון.

נכון, אבל בבית הסוהר יש להם את האפשרות לעשות את ההתאמות. נניח שמצאתי מקום שהוא בקומה שניה, ולאיש קשה לעלות לשם, והוא צריך שאדם יעלה אותו עם כסא הגלגלים שלו. אני אינני יכול לחייב מעביד כזה – כי אם אחייב את המעביד, סגרתי את העסק. המעביד יגיד שהוא לא רוצה עבודות שירות.

אנחנו מדברים על החיוב של הממונה שעה שהוא בוחר את מקום התעסוקה.

אני רוצה שנבין – הממונה אינו נציגו של השטן עלי אדמות שיחפש מקומות בקומה שניה עם מדרגות לולייניות כדי לתת שם מקום עבודה לאדם עם מוגבלות. הממונה, כשהוא פועל בשקידה סבירה, פירושו של דבר שהוא רוצה לפתור בעיה של אדם עם מוגבלות. אז הוא ייקח בחשבון את כל הנתונים ויעשה את כל המאמצים. אני לא רוצה לחוקק בחוק שהוא יצטרך לדאוג לכל ההתאמות והוא יצטרך לדאוג לכל הדברים. הוא ידאג לאדם, הוא צריך לדאוג לו. הוא יודע מה המוגבלויות של האיש והוא ידאג לו למקום עבודה שבו הוא יכול לעבוד, כי אם הוא לא ימצא מקום כזה הוא יגיד שהוא לא יכול לתת לו עבודת שירות.

אנחנו לא ממציאים פה דבר חדש. החובה להתאים שירות באשר הוא – בין אם זה שירות שב"ס שמופיע בחוק ובין אם זה שירות אחר, זו חובה כללית שמוטלת על כל גורם ציבורי.

על איזה סוג התאמה את מדברת? לדוגמה.

למשל – אם בפני הממונה עומד אדם עם מוגבלות שלא מאפשרת לו לשבת באופן רצוף שלוש שעות, והוא חייב הפסקה קטנה- על פי חוות דעת רפואית תעסוקתית. אותו אדם, מבחינתו, ההפסקה הקטנה מביאה אותו לאותו מצב של נאשם אחר שעובד ברצף. אנחנו לא נותנים פה פינוק לאדם. זה מה שנדרש לו על פי המוגבלות שלו. ולכו, אני בטוחה שהממונה פועל בשקידה רבה כלפי כלל האנשים שבאים אליו. כלפי אנשים עם מוגבלות הוא נדרש לעשות את ההתאמות הנדרשות ממנו על פי חוק שוויון.

אבל זה לא הממונה, זה בית המשפט, משום שמה שקובע בית המשפט זה הוא קובע את תנאי עבודות השירות. הממונה רק יכול להגיד לו אם יש לו מקום עבודה או אין לו. אם יבוא בית המשפט ויאמר לממונה: תואיל למצוא לאדם הזה מקום שבו כל שלושת רבעי שעה הוא מקבל הפסקה, אז הממונה יפעל בשקידה. ימצא את זה – טוב, לא ימצא? – יגיד לבית המשפט שהוא לא מצא. אי אפשר לקבוע בחוק שהממונה ידאג למצוא מקום עבודה כשאני לא יודע אם הוא יכול.

אם כן, לשיטתך, אדוני, באותו סעיף – 51(ג), שבית המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודות שירות – לפי שיטתך, באותו סעיף שמתווה את שיקול הדעת של בית המשפט – אז לתוך הסעיף הזה צריך להיכנס, תוך התייחסות.

בית המשפט, כשהוא קובע את התנאים, יכול לשקול כל שיקול שהוא מוצא לנכון. אם יש אדם עם מוגבלות ויש לו סניגור, וחייב להיות לו סניגור, אז הסניגור יסביר לבית המשפט מה הוא צריך להכניס לשיקול דעתו, ובית המשפט יעשה את זה. אני אינני מכווין את שיקול דעתו של בית המשפט בשלב זה.

אני חושבת שאנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן. אני חושבת שהמחוקק, בשנת 2009, צריך לתת דעתו לחקיקה שקיימת, לעשות אינטגרציה.

לא צריך לעשות אינטגרציה. החקיקה הקיימת ידועה לבית המשפט, והוא חייב להתחשב בה. למה אני צריך לחוקק עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם?

משום שהחוק לא חל על בית המשפט כמו שהוא חל על נותן השירות הציבורי שהוא הממונה.

קודם כל – הממונה, במקרה הזה, לא נותן שירות ציבורי.

הוא גורם ציבורי שנותן שירות.

הוא לא נותן שירות, הוא נותן חוות דעת לבית המשפט ומי שנותן את השירות, אם כבר, זה בית המשפט שהוא זה שקובע מה יהיו התנאים. ולכן החוק צריך לחול עליו והוא זה שיוכל לעשות את זה.


אז נכניס את הסעיף ב- 51.

51יא'.

ההערה שנאמרה כאן קודם לגבי המיקום היא נכונה.

בהחלט, אנחנו נעביר את זה לשם. גם נוריד את שירות התעסוקה, שממילא לא נועצים בו.

בקיצור – 51ב (ב)(19 ו- (2). אין הערות על הנוסח? תודה רבה.

אני רוצה לומר איזה מהלך עברנו ולמה הצענו שינוי – בגלל הדיון בפעם הקודמת ובגלל הכוונה של הוועדה, הבקשה של הוועדה בנוסח שהונח בפנינו, להוריד, במסגרת שיקול דעתו של הממונה לעניין השמה את התיבה: "יכולתו להיות מועסק במקומות עבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות". אני מדברת על ב1, שהוא חולק לפי הדיונים שהיו כאן, בוועדה - -

אנחנו עדיין בסעיף הקודם. נגיע לזה.

אני יודעת, אבל הסעיף הקודם מנוסח לאור מה שאנחנו ביקשנו. ככל שחשבנו על זה יותר, אני לא בטוחה שזה המודל הנכון. נראה לי שהמודל של הדיון הקודם היה יותר נכון ובלבד שנשמור לעניין השמה את שיקול דעתו של הממונה לעניין מגבלות ההשמה.

הואיל והוועדה כבר אמרה לכם מה היא רוצה והואיל ותיקנתם לפי בקשת הוועדה, אז למה לך לקלקל עם ניסוח יותר טוב?

לא רק ניסוח יותר טוב, זה גם קונצפט.

אם אפשר להמשיך את הדברים – התיקון שהם עשו יצר בעיות חדשות.

אנחנו נפתור את הבעיות עוד היום.

אנחנו ב – ב(ב1) (קוראת את סעיף 51ב' (ב1).


עלה כאן דיון לגבי יסוד סביר לחשש או חשש ממשי לפגיעה בגופו או חייו של אדם או בגופו, לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות.

בואו נאמר כך – על "יסוד סביר לחשש" – אני מוכן לקבל אותו, כי גם בחוק המעצרים מופיע יסוד סביר לחשש, ושם מדובר בשלילה ממשית של אדם שעוד טרם הורשע, פגיעה בחופש - -

אני מסכים עם אדוני שבאמת, אם לוקחים את הניסוח מחוק המעצרים אז יותר מתאים "יסוד מתאים לחשש". אני עדיין חושב, כי כשעדיין, כשמסתכלים על הגורם המחליט, בחוק המעצרים מדובר על גורם שיפוטי שמחליט על מעצרו של אדם - -

גם שוטר

איש אכיפת חוק.

גם פה זה גורם שיפוטי.

אבל כאן, בכל זאת, מדובר במישהו שמפעיל שיקול דעת מנהלי, ולכן אני חושב ששני המרכיבים - -

זה לא שיקול דעת מנהלי. אני חשבתי על הנושא הרבה מאד מאז הישיבה הקודמת. הממונה נותן חוות דעת. בית המשפט הוא המחליט. בית המשפט רשאי לראות על סמך מה הוא ביסס את חוות הדעת שלו. אז זה לא שיש פה החלטה מנהלית. הוא אומר לבית המשפט מה הוא חושב. הרי בעצם, בוא נגיד שאין לנו בכלל את הממונה. הרי התובע יכול לטעון את הטענות האלה בטיעונים לעונש כמה שהוא רוצה ונניח שאנחנו בכלל לא מבקשים חוות דעת של הממונה, אלא רק בשלב ההשמה. אז בית המשפט יחליט אם יש יסוד לחשש, או אין, ולפי זה הוא ילך.

אם אני אנקוט בפרפראזה על מה שאדוני אמר באחד הדיונים, דבר שאני מאד מזדהה איתון - אנחנו כל הזמן חוששים. בגלל זה אני חושב שהמילה "ממשי" מוסיפה כאן אלמנט סובייקטיבי.

אתמול רציתי לנסוע לשפת הים בתל אביב. חששתי. אבל אם אני אתן להם להכניס את האנשים האלה לכלא אז החשש ילך ויפחת אצלי וילך ויגבר אצלם.

(ממשיכה בקריאה – בסעיף (ב1): "קביעת אי התאמתו או התאמתו במגבלות של הנאשם כאמור בפסקה זו תתבסס על אלה:...".

רק – "חטיבת מודיעין" ראש חטיבת המודיעין. כך זה נקרא בשב"ס.

מקובל על כולם? – כן.

רק משהו טכני – "ראש אגף החקירות והמודיעין" צריך להוסיף.

אבל ההגדרות האלה משתנות מדי - -

- - מסתפקים במילה "שהוסמך" כי המבנים הארגוניים הולכים ומשתנים עם הזמן.

גם התארים משתנים מדי כמה זמן.

אז אולי תיתן הוועדה לנו במסגרת הניסוח הסופי לשנות - -

אני רוצה לקבוע אנשים ספציפיים בדרגה בכירה שהם מסמיכים – הם מוסמכים להסמיך. אז אני רוצה ליצור מצב שיודעים אל מי באים בטענה. יש מישהו אחראי.

לפי זה – כדאי לשים את הקודקוד.

אין לו זמן לנשום, לקודקוד.

(ב) – ו(ג) –נדון עוד מעט על המקום שלהם. (קוראת את הסעיפים)

שאלתי היא – מה זה גורם טיפולי? יש מקום שאנחנו יודעים להגיד מה הוא?

אם מעורב – עובד סוציאלי, או שיש חוות דעת של פסיכולוג שהיא רלבנטית לעניין נטיות אלימות של האדם.

אבל זה גם יכול להיות האחות במרפאה.

אז כשזה היה בסעיף הקודם, באפשרות ההשמה, מכיוון שזה הגבלות בריאותיות,אז חשבנו באמת שגם גורמים רפואיים שהממונה יכול לקבל מהם חוות דעת הם רלבנטיים לצורך יכולת השקלול של ההשמה שלו במקומות כאלה ואחרים, אבל ככל שמעבירים את זה לכאן – למשל, היה מטופל במסגרת מרכז אלימות במשפחה במסגרת התיק שהוא נדון לגביו בעבודות שירות, אז בהחלט ההערכה היא דבר שיכול להיות רלבנטי לגבי אפשרות ההשמה שלו, או – אם האדם נאשם באלימות כלפי אוכלוסייה מסוימת וטופל בהקשר הזה, אז זה גם כן דבר שהממונה צריך לדעת –ה צלחת הטיפול.

אני גם יכול להניח את דעתם של ארגון "בזכות" שגורם טיפולי זה גם מי שיגיד שיש לו בעיה כזו שהוא יכול לעבוד שעתיים וחצי ולנוח.

האמת היא שככל שחשבנו על גורם טיפולי חשבנו שזה יאפשר גם לסנגוריה להביא חוות דעת משלה. אבל בכל מקרה, אני חושבת שנעביר את זה להשמה.


קוראת את סעיף (2).

לנו היה חשוב לכתוב את הפסקה הזו שבפעם שעברה דובר על זה שצריך למחוק אותה - הכוונה של הפסקה הזו לאפשר התאמה במגבלות. אם מדובר על עבריין שברקע שלו עבירות פדופיליה- שלא ישימו אותו במקומות שבהם יש ילדים. לזה הוועדה הסכימה. זו הכוונה בפסקה הזו.

יכול להיות שזו הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב. פדופיל לא ישימו לעבודות שירות בגן ילדים. אבל מכיוון שפה אנחנו מדברים פה על "עבודת שירות מתאימה" -- -

כי זו אותה תיבה שנעמה מנחמי כתבה למעלה – "מגבלות התאמתו". אנחנו צריכים להתאים את מקום העבודה למגבלות שלו, שנובעות מהנתונים הללו, שזה כל יתר הנושאים שכתובים כאן.

יש לסנגוריה אולי נוסח אחר להציע לנו בעניין הזה?

האמת היא שלא היתה לנו בעיה עם הנוסח הקודם שהממשלה הציעה.

אולי זה לא הובן נכון, אבל זו היתה הכוונ, ולכן היה חשוב להשאיר את זה, לא למחוק את זה.

זה שאתם מבינים את זה- זה מצוין. לי יש קליטה אחרת.

אולי זה נמחק כי אולי זה לא מנוסח מספיק טוב, אבל זו היתה הכוונה. הכוונה היתה סוגי מקומות שמתאימים למגבלות שלו, שנובעים מהמסמכים הללו. זה בדיוק מה שהיה כתוב קודם - -

אני לא רוצ שיהיה מצב שיבוא הממונה ויגיד – כיוון שאין לי כרגע מקומות אז אני לא נותן לו כרגע עבודות שירות.

אנחנו לא רוצים שייפסלו סוגי אוכלוסייה שלמים בגלל התיבה הזו. זה החשש.

אז יש את הסעיף השני שהוספתם בחצי השעה הראשונה: אם נכתוב: "מגבלות התאמתו, בשים לב ל..." – משהו כזה.

כיוון שתיקנו את ההגדרה, והכנסנו שם "מקומות לתועלת הציבור", אז זה פחות בעייתי בשבילי, אני מוכן להשאיר את זה.

אני חושב שהסעיף נותן מסגרת די טובה לחשש שלנו אך "מצבו הבריאותי" הוא בהחלט פרמטר חשוב. מצב בריאותי זה אחת מהסיבות למוגבלויות, אם אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. לכן הייתי מציעה: "...למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו".

מוגבלות זה לא מצב בריאותי?

לא. יש לנו מגבלה שכלית שהיא לא מצב בריאותי.

באמת?

היא לא מוגדרת.

היא לא מוגדרת –איפה?

בז'רגון המקצועי המקובל.

אני לא יודע מה זה.

מצב בריאותי אכן גורם לחלק מסויים מהמוגבלויות, אבל אני חושבת שאדוני מסכים שההתאמה צריכה להיות לכל סוגי המוגבלויות – זו הכוונה. ולכן - -

אני חושב שכל סוג מוגבלות היא מוגבלות רפואית.

לא. גם אנשים שיושבים בכסאות גלגלים – זה יכול להיות אדם בריא לגמרי, שנולד עם איזשהו פגם, ומעבר לזה הוא אדם בריא, הוא לא אדם חולה.

· - -

"מצבו הבריאותי ומוגבלותו, אם קיימת". כיוון שאני סומך על הממונה שהוא ממילא מתייחס למוגבלות כאל מצב בריאותי, אז זה לא - -

הערה – בסעיף (2)- "אפשרות השמתו או אי השמתו...בעבודת שירות מתאימה" אולי במקום להשתמש ב "מתאימה" נשתמש ב "הולמת" כדי להבדיל מההתאמה שדיברנו עליה בסעיף (1). מקובל?

כן.

"אפשרות השמתו" או "השמתו בתנאים" או - "במגבלות".

אני חושבת שדי ברור מהחוק שיכולים להיות תנאים להשמה.

יש גם סעיף נפרד.

הביטוי "הולמת" – לא כל כך נוח לי אתו. אני חושבת שזה לא מסתדר עם האפשרות של אי התאמה. אני חושבת שעדיף שיהיה "מתאימה".

לא קריטי בעיניי.


אנחנו עוברים לסעף (ב): "לצורך גיבוש חוות דעתו...." (קוראת את הסעיף)- הפכנו את זה מ "מידע בדבר עברו הפלילי של הנאשם" ל "הרשעות קודמות". שני הסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם – עוברים לכאן.

הדבר היחיד שמטריד אותי בתיקונים שהוכנסו על ידי הוועדה- מחקתם את "בין היתר", וזה בסדר גמור, כי אנחנו נותנים את זה לגורמים המקצועיים, אבל בעניין הזה של אפשרות השמה, רשימה סגורה, אני מבקשת לחזור ולשקול אולי לכתוב, אם "בין היתר" רחב מדי, בעיניי הוועדה, אז אולי נכתוב איזשהו סעיף שיגיד –חוות דעת, או נתון נוסף הרלבנטי, או משהו כזה - -

אני סומך על הממונה שהוא שוקל רק דברים רלבנטיים. אבל אני אתן לך דוגמה – בעיניי לא מוצא חן, כשראיתי את השידור בטלוויזיה, שאח של עדה שהעידה נגד משפחות פשע הולך לכלא כי אי אפשר לתת לו עבודות שירות שמא יפגעו בו. זאת אומרת – המרחק הוא כל כך גדול, ועושים את זה, במילא. שאלתי את הממונה והוא הסביר לי שאתם מפרשים את זה כך. אבל אני לא רוצה לפתוח את הפתח שמותר לו לשקול כל דבר. איזה דברים נוספים את חושבת שעשוי להיות שהוא יצטרך לשקול שלא נמצאים פה? אני מוציא את עברו של הנאשם וכותב רק הרשעות, ואני לא רוצה שהוא יגיד שזה רלבנטי, כי אני יודע שהוא חושב שזה רלבנטי, אבל אני לא רוצה שבית המשפט יידע על עבירות, על מב"דים, כשהוא לא יכול לראות אותם. ואני לא רוצה שהוא יקבל אותם בדרך עקיפה.

אם זה רק איפה הוא יהיה, ולא – האם הוא יהיה בכלל או לא. אז יכול להיות שעל השאלה היכן הוא יהיה אפשר לתת לו לראות יותר.

את עושה את זה כאילו זה שתי חוות דעת. זה לא. זו חוות דעת אחת שבה הממונה בודק את הכל, רואה את כל המב"דים. אפילו שופטים – למה אנחנו לא נותנים להם לראות מב"דים, כי אנחנו אומרים – הם רק בני אדם.

אבל לשופטים זה לעניין גזר הדין, ואתה אומר – נחכה להרשעה, האדם הוא עדיין בחזקת חף מפשע. אני מדברת לגבי המב,ד. נפתח נגדו תיק חקירה והוא עדיין בחזקת חף מפשע. ולכן לא ראוי שבית המשפט ייקח את זה בחשבון לעניין גזירת דינו, כי יכול להיות שהוא יצא זכאי. אבל, כאשר אנחנו מדברים פה על ההשמה, וכאשר למשל נפתח נגדו תיק בעבירת מין – פדופיליה,ואתה אומר – אני לא רוצה שהממונה ייקח את זה בחשבון לצורך ההשמה, והוא ישים אותו בבית ספר. זה נראה לך הגיוני?

את צודקת, אבל אני אגיד לך מה מפחיד אותי. מפחיד אותי שהממונה ייקח את זה בחשבון ויגיד – הוא לא מתאים לעבודות שירות.

אמרנו שזה לא תפקידו.

על מה הוא נותן חוות דעת? הוא נותן חוות דעת על אפשרות.

רחל גוטליב;


התאמה הוא אי התאמה הוא חייב לבסס על חוות דעת משטרתית. שיגיד – מסוכן או לא מסוכן, והמשטרה תיתן את זה על בסיס המידע. זה לא שיקול הדעת שלו. שיקול הדעת של הממונה המקצועי זה רק לעניין אפשרות ההשמה. לעניין השמה נראה לי שהעובדה שנגד אותו אדם נפתח תיק בחשד לעבירת מין או אלימות- הוא חייב לקחת את זה בחשבון כדי לא לסכן את הציבור. נכון, עוד לא הורשע, אותו אדם, אבל לפחות, כדי למנוע את החשש הוא לא ישים אותו במקום שבו הוא מסכן.

הדבר הוא פשוט. נניח שהוא מגיש את חוות הדעת. הוא קובע שאפשר לתת לו עבודות שירות כי אין עניין של משטרה, ועכשיו צריך למצוא לו מקום, והוא ממליץ לבית המשפט לשלוח אותו לגן ילדים. אחרי שבית המשפט אומר שהוא הולך לגן ילדים - -

אחרי – זה משהו אחר.

לא איכפת לי שאז יבוא הממונה ויגיד – יש בעיה, צריך להעביר אותו כי אתמול נפתח נגדו תיק.

אבל הוא לא יודע, אתה אוסר עליו להסתמך על זה.

אז אני מוכן לתת לו את זה אחרי שבית המשפט קבע. אתם עשיתם פה דבר אחד ויחיד: אתם גרמתם פה שבאותה חוות דעת שהממונה נותן לבית המשפט הוא לוקח בחשבון גם את האפשרות וגם את ההשמה. אם זה לפני שבית המשפט החליט, לא יכול להיות מצב שבית המשפט, באמצעות הממונה, יקבל מידע - -

הוא לא בהכרח יקבל.

סליחה- קבעו שהוא לא מתאים, ואז הסנגור שלו מבקש לראות על סמך מה קבעו את זה. ואז הוא גם צריך לתת לו את המב"דים לבית המשפט, ואני לא רוצה לתת את זה.

51ב' (ב)(1) – לקראת סוף הסעיף יש "...ובדבר עבודת השירות שהנאשם יכול לעבוד בה", שממילא הרי עבודת השירות יכולה להשתנות במהלך הזמן אם נוציא את המילים האלה, ונשאיר רק : "אפשרות השמתו של הנאשם

תמיד בית המשפט מקבל היום כי זה מה שהוא מבקש- מקבל במסגרת חוות הדעת את המקום.

· - -

לפעמים, בגלל טיב העבירה שהנאשם ביצע – לא ראוי שהוא יבצע עבודות שירות במקום מסוים, כי באופן מהותי יש בזה פסול – הוא מעל בכספים בבנק? אני לא אשלח אותו להיות גזבר. לכן במובן הזה אני כן רוצה שבית המשפט יראה.

למרות שיכול להיות שאחר כך הוא יכול לעבור עוד 5 מקומות עבודה, ואת לא חוזרת לבית המשפט כדי שהוא יאשר.

את זה שמעתי עכשיו. אבל מבחינת הפרקליטות – לפעמים יש לה הסתייגות ממקום עבודה מסוים בגלל סוג העבירה שהוא ביצע, שלדעתה הוא לא צריך לעשות את עבודות השירות באותו סוג של מקומות, לא מבחינת מסוכנות, מבחינת - -

זה פתר לי את הבעיה. גברת בורנשטיין פתרה את הבעיה. הדבר הוא פשוט: יבוא הממונה וימליץ שאדם יעשה עבודות שירות בגן ילדים. התובע רואה שיש מב"ד שאתמול נפתח, שהאיש הזה הוא פדופיל.

אז תעשה אוברולינג.

גם היום היא עושה אוברולינג ומתנגדת. לכן אמרתי שהיא פתרה לי את הבעיה.

השאלה היא – אם הממונה מביא לבית המשפט הצעה אופרטיבית למקום עבודה, בית המשפט לא יהיה מעניין אותו איך הוא היגיע דווקא לעבודה כזו. מתי זה מתעורר? – כאשר הוא לא נותן.

נכון

ואז השאלה היא – כאשר הוא לא נותן, בגלל שאין מקומות באזור המגורים, נוכח מוגבלותו, נוכח כל הדברים, אין מקום שמתאים למי שחשוד בעבירת מין. אז בית המשפט צריך להעביר את זה. למה אני צריכה לחכות לתובע? למה שהממונה ילך לבית אבות ובסופו של דבר יגיע לבית המשפט ואז התובע יגיד – סליחה, חוות דעתו של הממונה אינה מקובלת עלי. אני חוזרת ואומרת: אנחנו מדברים על קצין בכיר בשירות בתי הסוהר, אנחנו סומכים עליו שהוא מפעיל שיקול דעת ראוי. אני יכולה להבין מהותית למה אתה לא רוצה שהוא יחליט לגבי מסוכנות – זה לא תפקידו. אבל לגבי השמה? זה הרי כל תפקידו. ולכן כל תפקידו צריך להתבסס על מירב הנתונים שהוא צריך לבחון.

נניח שהוא רואה מב"ד שהאדם הוא עבריין מין.

חשוד בכך שהוא עבריין מין.

ולכן הוא אומר - אין לו מקום עבודה. אין לו מקום, הוא לא מצליח למצוא. ואז הוא מגיש לבית המשפט חוות דעת והסניגור לא יודע למה. ואז אני מבקש שבית המשפט יראה את המסמכים ומעבירים את המב"דים. מכיוון שיש דרך של אוברולינג, כמו שנאמר פה, אז פתרנו את הבעיה. אז לא תהיה ברירה. אז מה שיקרה הוא שבאותם מקרים נדירים, שאתם אומרים שהם כמעט בלתי אפשריים – יבוא התובע באותו תיק ויגיד: אנחנו מתנגדים, המקום לא מתאים.

זה לא שלנו חשוב להגדיר בדיוק לבית המשפט את מקום העבודה. זה דבר שחשוב לבית המשפט. לכן אנחנו נבהיר – מבחינת הממונה, ההמלצה פה היא יותר חשובה, וכמו שהזכירה נעמה, בפועל, במציאות, מירב עובדי שהשירות עוברים ממקום למקום, חלקם – בגלל דברים של מקום העבודה עצמו וחלקם בגלל בעיות שלהם שנוצרות במקום העבודה. נחזור לזה עוד בעניין ההסמכה, שביקשנו להסמיך גם את הרכזים, מרוב שהדבר הזה מסמיך הרבה עבודה, של העברת העובדים ממקום למקום. אז זה עניין של החלטה, זה פחות עניין עקרוני עבור הממונה רק שהבנו שבית המשפט רוצה לדעת והפרקליטות רוצה לדעת. בדרך כלל אין התערבות בעניין הזה של התערבות בתי המשפט, מניסיוננו, בעניין המקום.

אם כך – נשאיר את זה כך, ולא נעשה כלום. אם אחר כך, התביעה תראה שיש בעיה עם זה, תפנו את תשומת הלב.

זה אומר שכל פעם שרוצים להעביר –הוא לא רשאי לראות, הוא לא רשאי לשנות, אלא הוא צריך לחזור לתובע.

רק פעם אחת מעבירים.

אבל הוא – אין לו נתון לגבי העובדה שמדובר בחשוד בעבירת מין. אין לו נתון כזה.

אין לו מידע כזה, ולכן הוא יגיד שהוא ממליץ לשלוח אותו לגן ילדים. ואז תבוא התביעה ותגיד שגן ילדים זה לא מתאים והם מבקשים בית אבות.

ואחר כך, בשלב בי"ת - -

שלב בי"ת - זה כבר לא בחוק שלי. זה לא מגיע לבית המשפט. כאשר הוא מעביר אותו ממקום למקום – לא איכפת לי שהוא יראה מה שהוא רוצה. אני לא מונע ממנו. אני רק אומר – בשלב של חוות הדעת, מה שיכול להגיע לבית המשפט.

יכול להיות שהפתרון יהיה כשנגיע לשלב של ההעברה.

למה לא כאן?

כי אם אחר כך הוא יגיד שאין מקום – אני לא רוצה שזה יגיע לבית משפט. זה יגיע מהר מדי לבית המשפט.

אנחנו חוששים שאדם ייפסל לכאורה בהשמה, מקום שבו אפשר היה לשים אותו, אבל במגבלות, בגלל מב"ד.

ואז כשהתובע יגיד את דברו, שהוא לא מקבל את מה שאומר הממונה, ויגיד שיש מב"ד - -

הוא לא יכול להגיד לו שיש מב"ד כי אסור לו להגיד שיש מב"ד. שיגיד איך שהוא רוצה, אני לא אלמד אותו איך לטעון.

· - -

נניח שלאדם פתחו תיק בעבירה חמורה מאד ועכשיו צריך לתת לו גן ילדים, והוא ראה מב"דים ואומר – אין לי מקום, והאיש לא מתאים. אחרי יומיים יתייצב אדם במשטרה ויאמר – תפסתם מישהו בטעות, אני הוא זה שביצע את העבירה. עכשיו תתקני את זה. מה את עושה? האיש כבר נשלח לכלא.

זה עניין של הערכת סיכונים בנקודת זמן מסוימת.

העובדה שיש תיק נגד אדם – זה לא שווה כלום. אתמול שמעתי שבעבירות רכוש, בשנה שעברה, נפתחו 52 אלף תיקים. שאלתי כמה כתבי אישום הוגשו בעניין הזה – ואמרו לי שאף אחד לא יודע.

כי לא תופסים את האנשים. נפתחים תיקים כשיש תלונה אבל לא תמיד תופסים. הנתון הזה לדעתי מלמד על בעיה אחרת – שהמשטרה לא תופסת, לא שיש יותר מדי חשודים.

הוא ישבץ אותו בגן ילדים ויום למחרת יקרה משהו. אתה תיארת סיטואציה שהוא הולך לבית הסוהר בגלל ש. נחשוב על הסיטואציה ההפוכה ש - -

את הסיטואציה ההפוכה כבר תיארו פה שלוש פעמים. זה לא פותר לי את הבעיה של הסיטואציה שאני מתאר. אני רוצה שתפתרי לי את הבעיה שאני מתאר, לא את הסיטואציה ההפוכה.

החשש של הוועדה הוא מכך שבית המשפט יראה את המב"ד.

כיוון שאנחנו בשידור – אני לא רוצה להגיד מה החשש שלי. החשש שלי – שכאשר נגד אדם נפתח תיק במשטרה, זה לא אומר כלום. אם זה לא אומר כלום, אי אפשר לבנות על זה שום חשש ושום חשד.

העובדה שנפתח תיק לאדם תיק במשטרה על בסיס תלונה יוצר, לעניין ההשמה, לעניין התאמה של האיש למקום עבודה מסוים – חשש, שהממונה צריך לקחת אותו בחשבון ובית המשפט צריך לקחת אותו בחשבון, על מנת למנוע סיכון מיותר לציבור.

אני נגד כל ההיררכיה הזו. לא מובן לי איפה הסטטוס של הממונה, איפה הסטטוס של בית המשפט. אני כבר מבולבל לגמרי.

בואי נאמר כך – אני לא מקבל. נביא את זה להצבעה. הוועדה תחליט. בזמן האחרון אומרים לי כמעט בכל ישיבה- נמשוך את החוק. תרצו? תמשכו.

אנחנו נבחן את מידת הקריטיות של הדבר הזה.

אני מנסה לא להתערב – לא מובן לי כל סדר קבלת ההחלטות – משלב ההכרעה, גזר הדין והתערבות הממונה. בעצם, חששנו, ודיברנו על זה בישיבות קודמות – מתי מגישים את חוות הדעת, בשלב שאחרי גזר הדין, אם זה לפני גזר הדין, אז זה בעצם משפיע על שיקול הדעת של השופט לתת את החצי שנה או לא.

את אופן ריצוי העונש על ידי - - זה נכון.

אם רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת עצמאי, נקי – אני מדבר על גזר דין. בגלל זה, כל החששות שלנו, שאנחנו מעלים – כמה הממונה בכלל משפיע על ההכרעה השיפוטית. לא מדובר כרגע על השמה, אלא על הכרעה שיפוטית. ופה בדיוק השאלה. אני חושב שאחרי החקיקה הזו צריך לשים לב, איך אנחנו רוצים שזה יהיה שיפוט תקין. לממונה אנחנו נותנים את כל הקרדיט לגבי ההשמה, לגבי הצגת מקומות העבודה, אבל אם הוא בסוף, בגלל שיקולי ההשמה, ישפיע על השופט אם לתת חצי שנה או לא, בגלל מגבלות תנאי השירות – זה בדיוק החשש שלנו. איפה אנחנו עומדים? אני מבין שהיושב ראש מנסה רגע להגיע למצב שמצד אחד השופט יהיה עצמאי להחליט מה שהוא רוצה. אבל בסוף, תמיד, הממונה, בחוות הדעת הזו לפני גזר הדין – כן משפיע על השופט כמה חודשים לתת לו.

יש נקודה נוספת שהוועדה צריכה לשים נגד אליה – שנראה שכל תיק מב"ד שנפתח זה בגדר של חשוד בלבד. לעתים ולא במעט מקרים החשודים מודים בביצוע עבירה,על אף שעדיין לא הוגש כתב אישום, או – כשהוגש כתב אישום ואין הכרעת דין. העובדה שאדם מודה במעשה פדופיליה היא מאד משפיעה.

אם כך, לא רק את המב"דים אני צריך לתת לו. אני צריך לתת לו את כל התיק.

אני חושבת שלא מן הנמנע שבמצבים מסוימים, כשאתה מצפה שהתובע יתנגד, הוא, מן הסתם, יצטרך גם להעביר הודעה של החשוד.

אז יש לי עצה. אם האדם הודה- למה לכם לקבוע שיהיה מב"ד? תגישו כתב אישום, תבקשו לקבוע את זה בדחיפות, האיש ממילא יהיה במעצר, כי הוא הודה בעבירת פדופיליה. תגישו את כתב האישום, יש הודאה, תנהלו את התיק ויש לכם כתב אישום.

זה נשמע פשוט אבל זה לא תמיד מהיר כל כך.

בטח שלא. כי מה שיקרה הוא שלמרות שהוא הודה – התיק ישכב 4 שנים, הוא לא יהיה במעצר, הוא יעשה עבודות שירות, יבצע עוד כמה עבירות ובסוף יגידו – אין עניין לציבור.

יש לי, אולי, פתרון. מה שמטריד את הוועדה זה שאולי בית המשפט יהיה חשוף למידע שלא ראוי שהוא יהיה חשוף אליו. זה מה שמטריד את הוועדה, לא שיקול הדעת של הממונה, כי אתה אומר- הממונה אולי יכול, אבל בית המשפט – שלא יראה. אז אולי נשנה ונאמר, כמו שכתוב ב- (1), במקום "רשאי הממונה לבחון את אלה..." ואז זה מגביל את שיקול הדעת שלו – "..לבסס את חוות דעתו על אלה". רק על זה הוא יכול לבסס את חוות דעתו וזה בסדר. זאת אומרת – אם הוא אומר לבית המשפט שהוא לא מוצא, הוא יכול לבסס את זה רק על הרשעות קודמות, אבל אם הוא מצא דברים אחרים, את זה הוא לא יוכל להביא בפני בית המשפט.

אני לא מוכן, עם כל הכבוד. הממונה הוא קצין בכיר בשב"ס, והוא איש נהדר שעושה את עבודתו נאמנה. אין לי מילה רעה עליו, אבל אני לא מוכן לתת לו להכריע בשאלה האם אדם יעשה עבודות שירות או לא. מי שיכריע בזה זה בית המשפט.


את אומרת לי – על מה הוא יבסס, ואז – בית המשפט לא יכול לבדוק אותו - -

את בית המשפט באמת לא מעניין אם הוא שם אותו בבית אבות או בגן ילדים. מתי זה מעניין אותו? כשהוא אומר לו – אין לי.

לפעמים זה מבוסס על מב"דים. ואז השופט אומר, לפני מתן גזר הדין - -

על זה אני מוכנה לוותר. אני מוכנה לוותר במובן הזה שכאשר הוא צדיק בפני בית המשפט מדוע אין לו, הוא יכול להסתמך רק על הרשעות קודמות. זה, לאור ההערה הקודמת. יבסס את חוות דעתו רק על אלה, אבל מבחינת שיקול הדעת שלו, לגבי ההתאמה לסוג מסוים של מקומות- צריך להשאיר לו שיקול דעת רחב יותר, לרבות מב"דים, על מנת שהוא לא ישים פדופיל בגן ילדים. ואת בית המשפט – מה זה מעניין? אם הוא מצא לו מקום לעבודת שירות בבית אבות ולא בגן הילדים, לא איכפת לבית המשפט.

נכון, ולכן לא צריך לכתוב את זה בחוק.

:


ולכן, מה שנגביל פה – זה על מה הוא מבסס. על מה שהוא מבסס זה רק על אלה.

הבעיה היא רק אחת ויחידה- אתם הופכים את הממונה למישהו שהוא לא בן אדם. לא יכול להיות מצב שאדם ראה את המב"דים ויתעלם, ויגיד – אני לא מבסס על זה את חוות הדעת. אתם מבקשים לחתוך לו במוח דבר שהוא בלתי אפשרי. למה אנחנו לא מרשים לשופט לראות מב"דים?

אמרנו קודם – כיוון שהאדם עדיין בחזקת חף מפשע.

אז מה המשמעות? – המשמעות היא שהאדם לא עשה את מה שטוענים נגדו. זו המשמעות של "חף מפשע". אז למה לממונה מותר לדעת שחושדים בו במשהו, והוא לוקח את זה בחשבון כאילו הוא עשה את זה?

אבל מה איכפת לנו כחברה, או לבית המשפט, שהוא ישים אותו בעבודות שירות בבית אבות, ולא בגן ילדים? ולצורך כך – חשוב לנו שהוא יראה את המב"ד.

אין בעיה – אני מוכן להוסיף סעיף אחד – "מצא הממונה שהאיש יכול לבצע עבודות שירות, לצורך מקום עבודות השירות – הוא יוכל לראות מב"דים". זה אחרי שנקבע שהוא יכול לעשות עבודות שירות. אחרי שהוא קבע שהוא יכול לעבוד בעבודות שירות – מצדי הוא יכול לקרוא גם את עיתוני הרכילות של השבת שעברה.

אז כל ההערות שלנו יורדות. אנחנו ננסח משהו.

זה רק במקומות שהוא קבע שהוא יכול לעשות עבודות שירות. אם הוא יסתכל במב"ד- המשמעות היא שהאיש הולך לעבודות שירות. הוא לא יכול להסתכל במב"ד כשהאיש לא הולך לעבודות שירות. תנסחו בהתאם.

אני רוצה לשקף את הדברים: החלטה שלו שהוא איננו מתאים להשמה, לא יכולה להתבסס על מב"ד. זה מה שאתה אומר. אי השמה.

לא. אי מתן אפשרות לעבודות שירות – רק באותם מקרים שבהם הממונה נותן חוות דעת שהאיש יכול ללכת לעבודות שירות, ורק צריך לבדוק איפה להשים אותו, רק שם הוא יוכל להשתמש במב"דים. כלומר, כשהממונה יראה מב"ד זה כאשר הולכים לעבודות שירות.

· - -

· - -

הסתכלת במב"ד? המשמעות היא שהאיש הולך לעבודות שירות, רק לא בגן ילדים אלא בתחנת דלק. את מנסה לחתוך בדבר שלא קיים. אם הממונה רואה מב"דים, פירושו של דבר שזה ישפיע עליו גם על ההחלטה אם לשלוח את האיש לעבודות שירות או לא. לכן אני אומר - אני מוכן לתת לו לראות מב"דים רק לצורך דבר אחד: כשהוא יחליט שהאדם לא יכול לעבוד עבודות שירות בגן ילדים, אלא בבית אבות. את זה הוא רואה, את זה הוא קובע. הוא עובד בשני ראשים: כשהוא בא לכתוב את חוות הדעת הוא עובד כך: קודם כל הוא מקבל את אותן חוות דעת של המשטרה, של השב"כ ושל השב"ס, ואומר: האיש יכול להיות. גיבש את דעתו. הוא לא יכול לראות כאן, בשלב הזה, מב"דים. עכשיו הוא צריך למצוא לו מקום, מתאים למגבלות שלו. אז הוא יכול להסתכל במב"דים.

· - -

אם חוות הדעת של גורמי הסיכון אומרת שהאיש אינו מסוכן ואין מניעה להציב אותו בעבודות שירות, לאור חוות דעת של המשטרה, שב"כ, שב"ס. הוא לא מסוכן במובן הזה. עכשיו הוא צריך להחליט איפה שמים אותו.

אז הוא גיבש את דעתו, האיש הולך לעבודות שירות. עכשיו צריך רק למצוא לו את המקום.

זה הרעיון. אם חוות הדעת לעניין מסוכנות אומרת שאין מניעה, מבחינת מסוכנותו, להציב אותו בעבודות שירות, אז רשאי הממונה להסתכל על מה שהוא רוצה. זה מה שאתה אומר.

ללא ספק.


אני מציע – כיוון שאנחנו נעשה בעוד רבע שעה הפסקה, אתם תדברו ביניכם. קיימות שתי אפשרויות: או שממונה רואה רק הרשעות, ואז אין לי בעיה, ואם תרצו – תגישו הסתייגות. או שנסכים שאם הממונה שהוא ממליץ עליו לעבודות שירות כי האיש אינו מסוכן, כדי לקבוע את המקום הוא יהיה רשאי לראות מב"דים.

עדיין הוא לא משפיע בחוות הדעת שלו על קביעת בית המשפט.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:30 והתחדשה לאחר 15 דקות)

אני מחדש את הישיבה. מה הצעתכם?

ברוח הדברים שהציעה הוועדה- יישאר הסעיף הקודם כפי שהוא, עם המגבלות. סעיף קטן (2)- אפשרות השמתו או אי השמתו, וכו', כפי שהוקרא כאן, אבל נוסיף פסקה (3) ונאמר: "אפשרות השמתו של הנאשם במגבלות...." לצורך בדיקת אפשרות השמתו או מגבלות אפשרות השמתו – יוכל הממונה לבסס על כל המידע האמור בסעיף קטן (2) וכן מידע על עברו של הנאשם או כל מידע אחר שיובא לידיעתו והנוגע לעניין.

לצורך קביעת מקום השמתו.

או - מגבלות מקום השמתו.

זה לא מגבלות. זה לצורך המקום.

לצורך קביעת מקום השמתו.

"לצורך קביעת מקום השמתו של הנידון יוכל הממונה להתבסס על כל המידע בסעיף (ב2) וכן על כל מידע שימצא לנכון".

על כל מידע שימצא לנכון. מצידי – גם על מדורי הרכילות במקום כל שהוא. זה רק במקרה שהוא נותן לו מקום.

רק לצורך השיבוץ. אי אפשר יהיה לפסול ולהגיד שאי אפשר למצוא לו.

לא, בשום פנים ואופן.

זה לקביעת מקום השמתו. הייתי כותבת במפורש, כיוון שנושא הרישום הפלילי הוגדר מקודם : "וכן מידע בדבר עברו".

אין בעיה.

מאחר שעשינו את השינוי הזה, יכול להיות שהנושא של צו פיקוח הוא כבר רלבנטי לא לעניין ההשמה אלא לעניין מקום ההשמה.

- - -

כמו שזה כתוב – זה השמה או אי השמה, ואלה הנתונים שהוא יכול להביא בחשבון. הוא יכול להגיד – לאור הערכת מסוכנות. אבל לעניין קביעת מקום ההשמה, הוא יכול - -

השאלה היא – האם לצורך עצם ההשמה אנחנו זקוקים גם לצווי הפיקוח.

לא, לא. אנחנו הורדנו את זה. רק לעניין ההשמה.

נכון, אבל לא לגבי המקום. אני אסביר למה זה הכרחי- משום שאם, למשל, יש לו הערכת מסוכנות נמוכה, וזה תלוי גם בכל הפרמטרים האחרים, אבל נניח שהוא מוצא לו מקום, הוא סבור שהוא חושב להמליץ לבית המשפט שהאיש יכול לעמוד בתנאים של עבודות שירות, ואז, כשהוא מחפש את המקום, אז הוא גם בודק איפה. אבל אם יש לו הערכת מסוכנות גבוהה או בינונית – גבוהה, סביר להניח שאיש כזה לא יוכל בכלל למצוא לו מקום של השמה. יש סיכוי מאד גבוה. לכן זה מאד חשוב עוד לפני בכלל קביעה, כי יש אנשים שזה בעייתי מאד. זאת אומרת – זה לא איפה למצוא, אלא שאי אפשר.

לעניין סוגי המקומות, בעצם. אם אני מבינה מה שאת אומרת – אדם עם הערכת מסוכנות גבוהה, או בינונית – לא ניתן יהיה למצוא לו מקום, מבחינת הסוג, כי אף מקום לא ייקח אותו.

בסדר.

הגענו ל – (ב1) (קוראת את הסעיף).

פה צריך להוסיף שני דברים – את המגבלות, וגם צריך לציין מתי יתפנה לו מקום כזה. נניח שהוא לא יכול לשים אותו בגן ילדים, ובתחנת דלק יתפנה מקום רק עוד כמה זמן.

וכך הוא חשף בפני בית המשפט את קיומם של המב"דים.

כך הוא חשף בפני בית המשפט שכרגע אין מקום, למרות שהוא כבר אמר קודם שהאיש מתאים לעבודות שירות, רק שמקום לעבודות שירות יהיה רק בעוד X חודשים.

הוא מנוע מלפרט מדוע?

הוא לא יכול לפרט מדוע.

אז צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

לא צריך כי הוא לא יכול לפרט בשום מקרה.

אז אני אציע נוסח: "לא מצא הממונה מקום להשמת הנידון במקום מתאים, לרבות למגבלותיו, לביצוע עבודת שירות על ידו – יודיע על כך לבית המשפט ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים, והאם או מתי ימצא לו מקום..." או משהו בסגנון זה. אנחנו ננסח את זה.

בסדר.

אנחנו בסעיף (ב2) (קוראת את הסעיף). – היה כתוב "או בעניין ציבורי אחר", ולא הבנו למה כוונתכם.

זה לא רק ביטחון המדינה.

זה לא רק ביטחון המדינה, זה מידע משטרתי.

מה זה "עניין ציבורי חשוב אחר".

זה הנוסח של 45 לפקודת הראיות. זה יכול להיות סיכון חיי אדם, גילוי שיטות של המשטרה, תצפית.

הכוונה היא מידע מודיעיני.

פה אני רק מבקש – איך אני מבטיח שפה לא ייכנסו מב"דים?

זה לא חסוי על פי דין.

(ממשיכה בקריאה עד סוף ב3) - כי בחוות הדעת הוא ממילא יכול לעיין ולכן עשינו את השינוי הזה.

את אותו מודל יש בחוק שחרור על תנאי ממעצר. אם המידע לא חסוי – אז אפשר גם במידע, לא רק בתמצית המידע. זה מניח שיש מידע שהוא גלוי.

בית המשפט רשאי לומר - אדוני, אתה רוצה להגיש מידע חסוי? – תראה אותו לנאשם. זה קורה הרבה פעמים. ואז, התביעה מחליטה, מכיוון שלא רוצה לגלות מידע חסוי, לבקש לזכות את הנאשם.

לא.

סליחה. קרה לפני חודש ימים.

אני יודעת על מה אדוני מדבר. אבל זה לא אותו הדבר בכלל. פה אנחנו מדברים על אחרי הרשעה. אם המדינה איננה יכולה לבסס הרשעה על מידע חסוי ועל ראיות קבילות, היא צריכה לחזור בה מהאישום. על זה אדוני מדבר. אבל אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים על מצב שבו הוא הורשע, הוא ביצע את העבירה, והמידע החסוי הוא מידע שמצביע על כך, נניח - -

המידע החסוי הוא לצורך גזירת העונש.

לא. בוא נניח - -

· - -

יש תצפית שאליו כל ערב נכנס עבריין כלשהו. המידע החסוי - בחוות הדעת של המשטרה. אם אני אגלה את זה יידעו איפה מקום התצפית. אני לא מגלה שיטה כזו - -

אני מבין מה שאת אומרת. האם אתם חוששים שיש בית משפט בישראל שיגיד – אף על פי כל הטענות שאתן מעלות עכשיו שצריך לתת לנאשם לעיין בחומר החסוי הזה, ולא יחשוש מהגילוי שלו? לכן אני אומר: אתם מבססים את חוות הדעת שלכם על חומר חסוי, על פשיטות ועל כל מה שאתם רוצים. חוות הדעת עצמה מוגשת לשופט. בא השופט ורוצה לראות את המידע שעליו מתבססים והוא רואה את כל התיק החסוי הזה. ואז אומר השופט – אני רוצה שאת כל החומר הזה, או תמציתו, תתנו לנאשם. אתם חוששים שיהיה שופט בישראל שיגלה סודות כאלה לנאשם? אני נותן את הסמכות לבית המשפט, אני לא אומר שזו זכות מוקנית. בית המשפט רשאי להגיד – תנו לו.

אבל יכול להיות שתהיה מחלוקת – שאנחנו חושבים שלא צריך להראות, ו - -

רבותיי, בית המשפט. אני לא אומר לכם להביא את הדברים לנאשם. אני אומר – תעבירו לנאשם רק אם בית המשפט יחליט. אתם רשאים להגיש חומר חסוי.

אבל אם בית המשפט יחליט כך, ואנחנו חושבים אחרת, שזה דבר שהנאשם לא אמור לראות, מה אז נעשה?

אז אני חושפת מקום תצפית, אני חושפת שיטות פעולה של המשטרה –רק בשביל ההחלטה אם הוא יהיה במקום כזה או אחר, ואנחנו מדברים על עבריין שהורשע, בדין.

זה בית משפט, רבותיי. בית משפט. אני לא מבין אתכם. אתם מאמינים שבית המשפט רוצה לפגוע בפעולות המשטרה? אני לא מבין איך עולה על דעתכם דבר כזה.

בהרבה מאד מודלים דומים, בהחלטות שלא בהליך פלילי, אנחנו כותבים דבר כזה. כלומר, ככלל – הנאשם צריך לראות את החומר עליו מתבססים. למשל – את חוות הדעת של הממונה שהוא לא מתאים. הוא רשאי לראות כדי להתגונן. חוץ מאשר מידע חסוי. לגבי מידע חסוי המבחן הוא מה שכתבנו כאן, ובית המשפט רשאי להגיד – בתמצית המידע, ככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו. כלומר, בית המשפט יכול להורות לתביעה: תנו לו את תמצית המידע, אבל לא את המידע החסוי. זה מה שכתוב. זה החריג. ככלל – גילוי, למעט מידע חסוי.

היום, בחוקים אחרים, הרי יש דבר שנקרא "מידע חסוי". האם רשאי בית המשפט להורות לתביעה, היום, בחוקים אחרים, לתת לנאשם את המידע שהיא טוענת שהוא - -

לא את המידע. פרפראזה של המידע, זה בדיוק העניין.

אין לו סמכות של שיקול דעת, להגיד – כל החומר?

בנסיבות של פלילי- כן, בהליכים מנהליים –לא. לא את כל החומר. ויש מבחן – האם צרכי צדק עולים על העניין הציבורי שיש בדבר.

והשופט שוקל את זה.

כן, אבל יש אבחנה בין המבחן שנקבע בפקודת הראיות, לעניין זה, כשמדובר לפני הכרעת דין, ובין המבחן לעניין הליכים מנהליים, ומה שאנחנו מדברים פה זה הליכים מנהליים.

מעין מנהלי, זה לא ממש מנהלי.

- - -

אני אשאל שאלה – בסעיף 1 קיבל הממונה חוות דעת משטרתית שהאיש חבר בארגון פשע. איך זה מבוסס? זה מבוסס על אותה עמדת תצפית. את זה בית המשפט רשאי יהיה לראות? – כן. באותו שלב, וזה עדיין הליך פלילי, כי השופט צריך לגזור את הדין - -

את דרך ביצוע העונש .

הוא עוד לא קבע את גזר הדין, הוא עוד לא נתן עונש. עכשיו השופט אומר שהוא רוצה את החומר. האם השופט יהיה רשאי לתת אותו לנאשם או לא? אני עדיין בשלב שעוד לא גזרו לי את הדין. האם מותר לשופט לתת לי חומר שאסור לי לראות אותו, לצורך גזירת הדין?

אם זה יישאר כמו שזה כתוב, ככה, אני אצטרך להוציא תעודת חיסיון - -

אם הוא חומר חסוי, והשופט מחליט לבטל את החיסיון?

אתה נכנס לתוך פקודת הראיות? אז אתה צריך לקבוע פה הסדר שלם, משפטי, אחר.

אנחנו מנסים לקבוע כאן בדומה להליכים דומים אחרים – מין חיסיון שבדין, בלי צורך להוציא תעודות חיסיון. זה הרעיון.

מקובל.

וזה מה שרצינו לעשות. אולי לא עשינו את זה מספיק טוב. זה הכל. אנחנו אומרים – יש חובת גילוי, למעט מידע חסוי, ולגבי מידע חסוי רשאי בית המשפט להורות, לתת תמצית, פארפראזה.

אם, נניח, ניתנה תעודת חיסיון, על פי פקודת הראיות, את בעצם עושה פה תעודת חיסיון אוטומטית. האם כאשר ניתנת תעודת חיסיון רשאי בית המשפט לומר שהוא אינו מתחשב בה?

יש את נוסחת האיזון שאתה מכיר - -

הוא לא יכול אוטומטית להעביר את זה לנאשם.לתביעה יש עדיין אפשרות - -

התביעה יכולה להגיד מה היא מעדיפה.

לא זה המקרה שלפנינו. לכן, לא זה המודל שעליו אנחנו הולכים – לא פה, לא בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולא בעוד מקומות אחרים שבהם ההחלטות של בית המשפט זה לא החלטות בהליך פלילי. זה לא זה כנגד זכות עיון מרבית של הנאשם. לא על זה מדובר פה. פה מדובר על חוות דעת שנמסרת לבית המשפט, שמבוססת בחלקה על מידע שיכול להיות חסוי, ואז בית המשפט חייב להיחשף לזה. הנאשם, הנידון, בעצם – חשוף לזה עד כמה שזה לא חסוי. ולכן המודל שלקחנו פה זה אותו מודל שיש בדומה לזה בחוק שחרור על תנאי או במקומות אחרים, נוספים, שיש חובת גילוי, למעט אם נטען שזה חסוי.

- - -

אני מבין שהדרג המקצועי של משרד המשפטים חלוק בדעותיו. זה קורה פעמיים בשבוע.

נתגבש לקראת הישיבה הבאה.

הסעיף הזה נכנס כי אתה הצעת לפני שתי ישיבות שמקום שבו מדובר על מידע שהוא מידע חסוי, יתאפשר לנאשם, במצבים מסוימים,לראות תמצית מהמידע הזה. בגלל זה נכנס הסעיף הזה.

אני לא דיברתי על זה בכלל. אף פעם לא.

אז אפשר להוריד את הכל.

תורידו את הכל, לא תוכלו להגיש חומר חסוי.

- - -

את נמצאת לפני גזר דין. את הרי יודעת שיכול לקרות מצב שעל יסוד החומר הזה יחליט השופט שהוא - - מסכים לתת עבודות שירות, אבל אני, השופט, מחליט לשלוח אותך לשנה בבית הסוהר.

הוא לא אמור לעשות את זה והוא לא יעשה את זה.

אני מקווה שהוא כן יעשה את זה במקרים הנכונים.

לא על סמך חומר של מידע מודיעיני.

יש בינינו חילוקי דעות על מה שצריך לעשות שופט. אני חושב שאם מביאים לו מידע, למרות שהוא חסוי, שהמדובר פה בעבריין כבד, אז הוא צריך להגיד – אני לא שולח אותו לעבודות שירות אלא לכלא. אז יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה בסדר, זה לגיטימי. אני, לכן, לא שופט, וגם לא אהיה שופט.

הנוסח כרגע הוא בסדר גמור.

כתוב – "הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט את המידע הזה". הרי המידע נמצא ברשות המשטרה. המשטרה היא זו שמחזיקה במידע, ולא הממונה. המשטרה מעבירה חוות דעת לממונה ולא מידע גולמי, ולכן, הגורם שמציג את המידע, הגורם שאמון על החומר המודיעיני הוא המשטרה ולא הממונה. צריך לתת על זה את הדעת.

תסלח לי. הממונה מסתמך בחוות הדעת שלו על מידע שהוא קיבל.

הממונה לא מסתמך על מידע גולמי. הממונה מקבל חוות דעת - -

הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת, שהוא חסוי על פי דין.

· - -

חוות דעת של עובד סוציאלי, למשל. יש שם מידע שהוא חסוי - -

נכון, אבל הוא רשאי להתבסס על חוות הדעת שלו.

· - -

כיוון שאנחנו, את הסעיף הזה, לא מסכמים היום, כי צריך לדון בו עם כל גורמי המדינה, אז אנחנו נעבור לסעיף הבא.

אני רק לא מבין בסעיף הקודם את המשפט האחרון – "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע לעניין..." על איזו החלטה מדובר כאן? ב- (ב2).

לגבי המקום שבו יבצע את עבודות השירות. אם מגישים לו חוות דעת משטרתית שמסוכן שהאיש הזה יעבוד בגן ילדים. בית המשפט רשאי לצורך ההחלטה להשתמש במידע הזה, למרות שאי אפשר לגלות אותו.

אולי צריך להבהיר באיזה החלטה מדובר. זה בא בסעיף של הצגת המידע, זה לא כל כך ברור.

לעניין מקום ההשמה.

ועצם ההתאמה.

אני לא מבין בשביל מה צריך את המשפט, הרי זה ברור שבית המשפט מחליט על בסיס המידע הרלבנטי שיש בפניו, לרבות מידע חסוי.

תשקלו את זה. תבדקו את זה, זה מה שאני מבקש.

(ג)- זה סעיפים שנותרו מהחוק הנוכחי.
(קוראת את סעיפים (ג), (ד), ואת סעיף 51ג (א). הערות? אין.

" על פי בקשת הממונה"? זה לא רק הממונה. זה יכול להיות התובע ויכול להיות הסנגור.

אז "בית המשפט". אין בעיה.

רק רצינו לוודא שהכוונה היא גם למקרים שבהם, למשל, הממונה על עבודות שירות מלכתחילה מוצא מקום שהמקום הזה מתאים לאדם הספציפי אבל הוא יתפנה עוד חודש.

אני חושבת שזה ברור עוד מהסעיף הקודם שדנו בו.

זה ברור. כתוב שרשאי בית המשפט להורות על התחלת עבודת השירות במועד מאוחר יותר.

ממשיכה בקריאה – (סעיף (ב).

לא הבנתי מה כתוב פה.

אנחנו כבר היום יודעים שכאשר לאדם יש, נניח, הפסקה מנהלית או הפסקה שיפוטית, וזה אומר שהריצוי משתנה, הוא זכאי לשליש. מה שהסעיף הזה מסביר הוא שאין שליש בעבודות שירות.

מה פתאום? בשום פנים ואופן לא.

זה החוק הקיים.

אז עכשיו החוק ישתנה. בשביל זה אני מתקן. אדם קיבל שישה חודשים בעבודות שירות. התחיל לעשות בלאגן, הולך לשישה חודשים בכלא, ואין לו שליש. הוא קיבל את הצ'אנס שלו בעבודות שירות. מאותו רגע אני מתייחס אליו כעובד שירות. נכנס לכלא בגלל שהוא הפר את עבודות השירות? אין לו שליש. די עם השליש הזה, אני לא מבין אתכם, רבותיי.

· - -

אדם שקיבל עבודות שירות – אין לו שליש.

שליש הוא אמור לקבל רק על פרק הזמן שהוא בכלא.

לא אמור לקבל כלום.

אבל זה מה שכתוב היום בחוק.

אז צריך לתקן את החוק הזה כי הוא מעוות. זה לא תוכנית "כבקשתך", עבודות השירות.

הרעיון הוא ליצור מוטיבציה לעמוד בעבודות השירות.

בדיוק כך. אני לא מבין. אחרת – הייתי מאד שמח. אני מקבל עבודות שירות, עושה ככל העולה על רוחי, ואז מכניסים אותי לכלא לשלושה חודשים, אחרי חודשיים אני משתחרר הביתה, משתלם לי.

הרעיון של השליש נעוץ לא רק בתוכנית "כבקשתך". זה גם תלוי בתנאי הכליאה. זה משנה לגמרי את כל האיזון פה.

זה משנה את האיזון מסיבה פשוטה – אדם קיבל עבודות שירות, התחיל יום אחד בעבודות השירות, הסכים לעבודות השירות? - לקח בחשבון שהוא מוותר על השליש. יעשה את עבודות השירות? לא יהיה לו שליש.

אבל אם הוא נכנס לכלא למה שלא יחולו עליו אותן הוראות כמו על אסיר אחר, לגמרי?

סליחה- למה הוא נכנס לכלא? הוא ויתר על השליש כי הוא רוצה עבודות שירות, אבל הוא מחליט לא להגיע, ועכשיו – צריך לחפש אותו. אז אני אומר: מי שהתחיל עבודות שירות שייקח בחשבון שהוא ירצה את כל התקופה בלי שליש.

מה שאדוני אומר דומה להוראה אחרת בחוק שחרור על תנאי – כשאתה בשליש, ומפר, ואני מפקיעה לך, אין לך שליש על ההפקעה.

גם את זה צריך לבטל. כשבית המשפט גוזר על אדם שלוש שנות מאסר זה לא שנתיים. הפכתם את עניין השליש - -

בכל זאת, שימו לב, זה יכול לחול על עוד סוגי החלטות – למשל, כשבית המשפט גזר עונש מאסר על עבירה אחרת שהוא ביצע קודם. שהוא לא עשה משהו רע בעבודות שירות האלה.

נגיע לסעיף הזה – כי אני לא מקבל את הסעיף כמו שניסחתם.

תרשמו שצריך לשים לב על איזה סוגי הפסקות הוא חל. הפסקות באשמת האיש? הוא הפר את התנאים של עבודות השירות – אין ויכוח. אבל אם בגלל שנגזר עליו עונש מאסר בתיק אחר – השאלה היא אם באמת צריך כאן שהתקופה - -

- - -

אנחנו נחזור לסעיף הזה.

· - -

כשאני נותן לאדם עבודות שירות אני אומר לו מראש: יש לך עכשיו – 6 חודשים לבצע עבודות שירות שאין בהם קיצור שליש. אם הוא רוצה הוא צריך לבצע. לא ביצעת עבודות שירות כי הפרת את התנאים, פירושו של דבר שאת הוויתור שלך על השליש אני לוקח. את ביצוע עבודות השירות אני גם לוקח. זאת אומרת, אני לוקח ממנו את הדברים האלה, כי אמרתי לו מראש: אתה מתחיל עבודות שירות – לא יהיה לך שליש.

הדברים הם דינאמיים. יכול להיות שהוא רואה שהוא לא יכול לבצע את עבודות השירות מסיבות מסוימות, והוא אומר שהוא מוכן במקום זה להיכנס לכלא, שזה עונש הרבה יותר חמור מלבצע עבודות שירות.

אז אני מוכן לקבל את זה- הוא צריך לבצע 6 חודשים? אחרי חודשיים הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע עבודות שירות? שייכנס ל- 6 חודשים, ואז אני אוריד לו שליש.

- - -

רבותיי היקרים. תודה רבה לכם. תנהלו משא ומתן עם עצמכם, לא איתי, בנושא הזה.

זה בכל מקרה – הוא נכנס תמיד ל - -

אתם מנהלים אתי משא ומתן כמה זמן הוא יישב?

אבל לא ניתן לשבת פעמיים תקופות חופפות.

· - -

בכל מקרה, נחזור לסעיף הזה. (ממשיך בקריאה – (ג), (ד) – "סוהר בכיר" זה דרגה בשב"ס.

זו דרגה שמוגדרת בפקודת בתי הסוהר. סוהר בכיר המשמש רכז עבודות שירות מחוזי. כאלה יש שלושה.

מאיזו דרגה זה סוהר בכיר?

סגן גונדר.

(ממשיך בקריאה). אני רוצה פה עוד דבר – מצב בריאותו או מוגבלותו. זה מה שאתם רציתם. אמרתי לכם שאתם צריכים להכניס את הסעיף הזה פה. סידרת לאדם עבודות שירות ופתאום מסתבר לך שהוא פדופיל. אתה רוצה להעביר אותו.

לא. - - -"חשש לחייו או גופו של נאשם או אדם אחר".

כן. את זה הוספנו כדי לאפשר יותר גמישות. אפשר להוסיף – מצב בריאותו.

אני סבור שצריכה להיות לנו אפשרות להעביר אותו ממקום למקום.

אני נותן לך פה יותר סמכויות. גם על זה צריך להתווכח?

- - -

אני מציע – "רשאי להעביר עובד שירות למקום עבודה אחר מטעמים שבעבודת השירות".

בהתאם לכללים שיקבע השר לביטחון פנים בתקנות ובאישור ועדת החוקה.

אני מתחיל לשקול גם את זה. מה הוא עושה? – הוא אומר לו במקום לעבוד כאן שיעבוד במקום אחר. זו החלטה מנהלית והיא תמיד צריכה להיות סבירה. אני עדיין רוצה להבטיח, כי האפשרות השניה היא שהאיש עובד שם ויש אתו בעיות, אז במקום להעביר אותו למקום אחר הוא שולח אותו לכלא.

אבל צריך איזושהי הדרכה גם לממונה. להשאיר את זה פתוח? אני לא מבין איזה עוד טעמים חסרים לכם פה.

לא צריך שום טעם. הפרקטיקה היא כזו: אם אנחנו מוצאים שיש ריב בין שניים או לוקחים אחד ומעבירים אותו - -

"מטעמים סבירים".

- - -

הוא יכול להגיש ערעור, האסיר?

עתירה מנהלית.

הוא תמיד יכול לעתור על ההחלטה – בכל עניין הנוגע למאסרו.

את 51ד אנחנו צריכים, בכלל? אין לנו יותר עבודות משק.

הורדנו.


51ה (קוראת את הסעיף) היה כאן המשך שלכם שהוצע במקור על ידי הממונה, שמי שמעסיק עובד שירות בעבודה ציבורית רשאי לשלם את דמי הנסיעה אל מקום עבודת השירות וממנו, עד לסכום שיקבע השר לביטחון פנים.

זה אומר, פירושו של דבר: גם אלה שמשלמים, תפסיקו לשלם.

זה לא נותן כלום, לטעמנו. זה אומר "רשאי".

אנחנו לא עומדים על זה.

זה לא נותן כלום, לטעמנו. אומרים "רשאי".

אבל ברגע שבאים ומורידים - -

זה לא היה. זה לא בחוק המקורי.

המציאות היא שיש מעבידים שמשלמים ואלה שלא. כשאני כותב "רשאי" זה רק אומר לאלה שמשלמים: אל תהיו פריירים, אתם לא חייבים.


יש לי שאלה – אדם עושה עבודת שירות, למה הוא נחשב אצל המעביד, מתנדב?

כן.

לצורך ביטוח לאומי? צריך לבדוק את זה.

· - -

אדם נפצע במהלך עבודת שירות – מה קורה אתו?

אני נשאלתי פעם – זו באמת בעיה כלכלית, אדם שנמצא במסגרת עבודות שירות. כל הסיפור של הביטוח הלאומי, למשל – עניין אבטחת הכנסה, האם המשפחה מקבלת כאשר הוא עובד שירות? בזמנו, כשבדקתי את זה מול הביטוח הלאומי הסתבר שהבדיקה לא נעשית בכלל עליו. הבדיקה נעשית לגבי המשפחה. אמרו לי מהביטוח הלאומי שזה פשוט עניין של המשפחה. הם בודקים מה קורה. אם יש להם נכסים, אז הם לא מקבלים. אם המצב קשה - - זו הבדיקה.

מה זה קשור?

- - -

אנחנו נבדוק את זה.

יש בכל זאת תחולה לפרקים מסוימים שמחייבים במובן הזה את המעביד, אני חושבת שצריך להוסיף לכאן חובות שנובעות מפרק התעסוקה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - -

אין שום סיכוי בעולם, כי אני לא אגמור את עבודות השירות לאנשים עם מוגבלות. אני אסביר לך מדוע. משום שאז יבואו מקומות עבודה ויגידו – לא רוצים אנשים עם מוגבלות, אתם מטילים עלינו כאלה מחויבויות. תהיה התוצאה של זה שאם כבר אדם מוכן לקבל אדם עם מוגבלות הוא יעזור לו, ואם הוא לא ירצה לקבל את האיש עם המוגבלות – הוא לא יקבל אותו. אם אני אחייב אותו בחוק – גמרתי את עבודות השירות לאנשים עם מוגבלות, ואני לא אעשה את זה. אני אתנגד.

אני רוצה להסביר. פעל הממונה בשקידה הראויה ומצא הממונה שהאדם מתאים לאותו גן ילדים, אלא שבאותו גן יש שלוש מדרגות, ולכן, בפועל, ההגעה שלו לעבודה, למרות שאותו אדם רוצה לרצות את עבודות השירות – נמנעת.

ואז, מה אני אעשה? אני אדרוש מגן הילדים לעשות רמפה. הממונה יעשה את הרמפה? על מי אני מטיל את החובה לעשות את הרמפה?

אנחנו מטילים את החובה מראש על הממונה - -

את יכולה לענות לי על השאלה? כאשר יש שלוש מדרגות וצריך לעשות רמפה. מי יעשה את הרמפה?

מראש, הממונה לא ישלח את אותו אדם לגן שהוא לא מונגש. אבל אם, לצורך העניין, צריך, בתוך כסא שאדם יושב עליו מול מחשב, וצריך לעשות הגבהה. אם אנחנו מטילים מכשול כזה בפני האדם , שעקרונית מתאים למקום העבודה – הכשלנו אותו.

מי יתקין לו את ההגבהה לכסא?

אותו מקום - -

אני מודיע לך: אותו מקום לא ירצה את האיש.

אז שיגיד.

אבל אני לא אכניס את זה בחוק, כי בחוק אני מכניס שאני מחייב אותו, ואני לא - -

גם מקומות התעסוקה, עד שנכנסה הנורמה הזו –אמרו שלא מעניין אותם. היום, מקומות עבודה שקולטים אנשים - -

יש הבדל. זה וולונטרי כשאדם מקבל עובדי שירות. אז הוא יגיד – אני לא רוצה לקבל. למה שאני אסגור את הדלת הזו לאנשים?

אבל מה הטעם בלא להגיד את זה?

שמעתי את ההצעה, הויכוח נגמר.

מה קורה, באמת, לגבי קבוצות של אנשים שאולי אין להם אמצעים - - מי מממן את זה? מה קורה עם אנשים שלפעמים נוסעים מרחקים.

אנחנו מודעים לבעיה הזו והיא לא פשוטה. אנחנו, במסגרת הקריטריונים שלנו ובמסגרת הניסיונות שלנו לאתר מקומות עבודה, יש לנו מספר כללים שהם בגדר העדפה. אנחנו מעדיפים מקום שנותן הוצאות נסיעה, מעדיפים מקום שנותן ארוחה וכמובן – שעון נוכחות. כשמתקיימים
שלושת התנאים האלה –אנחנו בפנים. במקום שחסר תנאי אבל הוא מסכים, נניח, להסכים עברייני סמים, דבר שקשה מאד למצוא, אפשר להתפשר אתו שייתן פחות במשהו תמורת זה שהוא יעסיק עברייני סמים. זו הדרך שלנו לנסות להביא אותם אליהם.

כשאדם יושב בכלא הוא עובד, נכון?

לא כולם.

אבל כולם מקבלים איזה דמי כיס שאתם קונים בקנטינה.

לא כולם. יש כסף שמקבלים לקנטינה ויש כסף - -

לנזקקים. לאסיר נזקק בלבד.

אין מצב שאסיר מקבל באופן אוטומטי כסף. אין. מי שלא עובד, לא מקבל כסף, פרט לנזקקים, מקרים מיוחדים.

מי שעובד- מה מקבל?

תלוי בסוג העבודה. יש סוג עבודה שהיא עבודת תחזוקה בבתי הסוהר, וזה עניין של כמה שקלים בודדים ביום. אלה שעובדים בעבודות יצרניות ועבודות קבלנים, וזה ענף מפותח מאד בשירות בתי הסוהר – יכולים להרוויח אפילו אלפי שקלים.

את השכר המינימלי הזה, שלא אלה שעושים את עבודות השירות - -

אלה שעושים, נניח, עבודות מטבח? להערכתי הם מקבלים בסביבות 10 שקלים ביום.

אין לנו אפשרות להגיד לאלה שנותנים להם עבודות שירות, למרות שזה וולונטרי, לתת להם את ה- 8 שקלים האלה?

יש לנו קושי אמיתי לקבל דמי נסיעות אפילו.

למה המדינה לא חושבת על זה שאפילו שהוא בעבודות שירות, יש לו הוצאות שלאחרים אין? למה לא לתת להם את אותו קריטריון של אסיר שיושב בבית הסוהר?

הוא לא מקבל דמי נסיעות כשהוא נוסע לחופש. הוא נוסע על חשבונו.

(קוראת את סעיף 51ו( – תקופת עבודת שירות.

כל הסעיף הזה לגבי שעות העבודה היומיות ומספר ימי העבודה בשבוע שצריך לבצע בהם עבודות שירות נולד מכל מיני הסדרים מיוחדים, שונים ומשונים שבית המשפט יצר לכבוד אסירים שרצו ללמוד במקביל באוניברסיטה, ורצו להמשיך לעבוד במקומות כאלה ואחרים. זה נועד כדי לעשות איזשהו סדר בדבר הזה, שהוא לא לפי מידותיו הספציפיות של כל אסיר - -

לכן קבענו – "..ובלבד שלא יפחת מ- 6 שעות עבודה ליום".

לגבי השש שעות – לא כתבנו שהם ברצף, למשל, ולא כתבנו מתי הן מתחילות ומתי הן נגמרות. יכול להיווצר מצב שלפי נסיבותיו של האיש הזה הוא יכול לעבוד את שש השעות האלה מהשעה 18:00 בערב ועד 12 בלילה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

זו לא תוכנית "כבקשתך".

לא. קודם כל – בית המשפט מטיל על הנאשם – זה לא של"צ. הוא אומר – שישה חודשים בעבודות שירות. בית המשפט לא יכול להגיד שבתוך השישה החודשים האלה הוא יעבוד 7 שעות בחודש.

בתי המשפט גם אמרו – חודש, ואחר כך הוא ילמד ואחר כך - - ואנחנו נלחמים בדברים האלה.

אנחנו נלחמים בזה.

לא, נא לשנות את כל הסעיף. לא רוצה מצב כזה. אדם קיבל 6 חודשים בעבודות שירות. זה לא שהוא יכול לומר שהוא קובע מתי הוא יכול לעבוד. 6 חודשים זה 6 חודשים. מה שאני כן
רוצה להכניס – אם יש לי אדם שהוא מוגבל והוא צריך חצי שעה הפסקה, אז אני אומר: האיש הזה בעצם לא עובד 8 שעות ביום אלא 7 וחצי שעות. את זה אני כן רוצה לאשר לו.

אז יש את זה – "ובלבד שלא יפחת מ- 6 שעות עבודה".

אנחנו לא אטומים, באמת.

אבל החוק לא מאד מאפשר לך את זה.

יש לי הצעה. למעשה, מה שאדוני מציע זה התחשבות בנסיבותיו של הנאשם, ככל שהן עולות בקנה אחד עם התאים במקום עבודת השירות.

במקום "בשל נסיבות הנאשם" תכתבו: "בשל מוגבלותו ומצבו הבריאותי".

אבל צרי ך להתאים את זה למקום. להגיד את זה מראש, שעבודת השיבוץ תיקח את זה בחשבון. אני בטוחה שהממונה לא ימנה אדם למקום שנדרש שם - -

· - -

אנחנו קובעים את יום העבודה כיום עבודה כפי שנהוג אצל המעסיק.

אבל כשאני מגביל את זה ל- 6 שעות?

כשיש לנו מועמד שהוא מוגבל, ולא יכול לעבוד 8 שעות, אז אנחנו, באותו מקום עבודה, מבקשים - -

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מקום עבודה שעובדים בו רק 5 שעות. גן ילדים, למשל.

לא ניכנס מראש להתקשרות עם מקום כזה. אני לא אתקשר עם אותו מעסיק, עם כל הכבוד לו. אבל זה צריך להיות ברצף. יש לנו עכשיו דוגמה של עובד שירות שהוא גם זמר באיזושהי להקת זמר, ובית המשפט הסכים שהוא ייצא כל חודש לשבועיים של הופעות בחו"ל, ולחזור.

· - -

זה עדיין לא מונע מבית המשפט לפצל את 6 השעות האלה.

אני לא רוצה שתהיה אפשרות לבית המשפט להגיד – מכיוון שהוא סטודנט, אז ניתן לו לעבוד 6 שעות, וכו' וכו'. לא. אנחנו מדברים על עבריינים שצריכים לשבת בכלא ומקבלים הנחה. השאלה היא – אם אנחנו כותבים "במקרים חריגים, בשל נסיבותיו של הנאשם, במקרים חריגים..."

ושלא יפחת מ- 6 שעות.

ברגע שאתה כותב "נסיבות", שזו מילה פתוחה - -

חריגים. אני מכוון פה למצב שהאיש באמת לא יכול, ולא לסטודנטים וכן הלאה. לכן אני מגביל את הכל למינימום 6 שעות.

וברצף.

כשאתה אומר "6 שעות עבודה ברצף", כשאותו מוגבל צריך כל שעות הפסקה של חצי שעה. האם זה ברצף?

- - -

אני מדבר על רצף יום יומי, קודם כל. שכל יום יגיע לעבודה ל- 6 שעות. שלא יהיה מצב שהוא בא יום אחד ויום אחד – לא, או שבית המשפט יאשר לשחקן כדורגל לצאת למשחקים שלו בחו"ל, והוא לא עושה את עבודות השירות ברצף. זה יאריך את התקופה ואז זה ייצור מצב של חדלי מאסר, ואנחנו, כסוהרים נרוץ אחרי האסירים במקום שזה יהיה ההפך.

בעניין המוגבלויות - אם אדם עובד שעתיים וצריך מנוחה של חצי שעה, זה רצף. לא לזה התכוונו. מתכוונים בחוסר רצף למצב שאדם בא לשעתיים, הולך הביתה, כי יש לו לימודים, ורוצה לחזור בערב לעוד שעות. לזה אנחנו לא מסכימים.

או. קיי. "ובלבד שלא יפחת מ-6 שעות עבודה רצופות ביום"

אני חושבת שאחת משתיים: או שמלכתחילה מגבילים את הנסיבות החריגות לנסיבות שהן בריאותיות-תפקודיות, שהן נסיבות אובייקטיביות, ואז אין שיקול דעת לגבי שחקן הכדורגל, ואז אין לנו מקרים כאלה של ניצול לרעה, או שמוותרים כאן על הרצף, כי אני חושבת שזה יקפח את אותם אנשים שמטעמים אובייקטיביים, לא מטעמי פינוק, יידרשו לעבוד עכשיו ברצף.

אני מאד רגיש לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אבל אני גם מאד רגיש לזכויות של נאשמים ולחובות של עבריינים. תביני דבר אחד: אני לא מדבר פה על אדם שהוא מל"ו צדיקים. הוא עבריין שהורשע כדין, וצריך ללכת לכלא. אני יכול להחליט שאין בכלל עבודות שירות, ואז כולם יישבו בכלא. אתם מנסים לתת לאדם עם מוגבלות הנחה שהיא מעבר למה שהוא צריך לקבל בהיותו עבריין. כי אני אומר לו דבר פשוט: תבחר אם ללכת לעבודות שירות. תגיד שאתה לא יכול לעבוד יותר מ- 6 שעות ביום, שאתה צריך הפסקות וסירוגין, ותלך לכלא. בכלא ידאגו לו לניידות, נגישות, משכורת, וגם לאוכל. אני אינני מוכן לתת הקלות מעבר למה שאני חייב לתת.

ההקלות האלה הן הקלות שכן חייבים לתת.

אני לא מסכים.

גם בהתחלה אדוני הכיר – שעל פי חוות דעת תפקודתית, לא על פי גחמות, הוא לא יכול לשבת ברצף. השב"ס מסכים לסיטואציה הזו. אבל לשון החוק, שאומרת "ברצף" יוצרת מגבלה ש - -

אבל אני לא אכניס את זה לחוק. את אומרת שהממונה מסכים, והשב"ס מסכים - -

כולנו מסכימים, אלא שאני חושבת שהמילה "ברצף" תטיל מגבלה שאף אחד מאתנו לא חושב ש - -

כיוון שאני סומך על הממונה - -

אז למה להכניס "ברצף"?

כדי שלא יפצלו לו את זה לשעתיים בבוקר, שעתיים בצהריים ושעתיים בערב.

אז יש לי הצעה אחרת: בשל הנסיבות החריגות – לאשר ביצוע עבודת שירות, ואנחנו מדברים על מה הממונה מחליט, אף אחד לא מכתיב לו – "בתנאים ובהיקף שעות נמוך, יומי,ובלבד שלא יפחת משש שעות". זאת אומרת, להכניס את הנושא של תנאי עבודה, שכאן מדברים על כך שכל - -

שש שעות עבודה ברצף. אני לא רוצה שיתנו לו לעבוד מ – 8 עד 10, ובשעה 10 הוא צריך ללכת ואחר כך לחזור ב- 12 - -

יש אנשים שמנצלים לרעה ורואים בזה גמישות. אנחנו לא מדברים עליהם. אנשים עם מוגבלויות, הניסיון שלנו מראה ששש שעות, גם אם הן נעשות במהלך שמונה שעות, זו בהחלט מסגרת שהם יכולים לעמוד בה, והם צריכים לעמוד בה. זו לא הבעיה. הבעיה היא באמת לאפשר, ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת. צריך, פשוט, למצוא את הניסוח.

הניסוח הזה עונה על זה. בגלל שאם הוא עובד שש שעות ברציפות - -

אולי הן מצטברות - -

· - -

אני חושבת שהניסוח הזה הוא ממצה, בטח כשיש לך את הפרוטוקול, וכולנו מסכימים על המהות, אבל נחשוב גם על רעיון טוב יותר, רק כדי להניח את דעתך.

גם שכולם יבינו – אנחנו לא חושבים שלמוגבלים מגיעה הנחה בשעות עבודה ביום. אם הם היו בכלא הם היו נמצאים בו 24 שעות. אנחנו כרגע מתחשבים ברצף בעבודה, לפי מה שהממונה אמר פה, וכנראה באמת יש כאלה שמנצלים את זה.

אבל אנחנו לא מדברים על זה. אני הראשונה שאצא נגד אנשים שמנצלים את המוגבלות שלהם. צריך רק ניסוח שיאשר את זה.

עוד הערות ל- 51ו?

למה "אלא אם הורה הממונה אחרת"?

למה הכוונה?

קודם כל – יכול להיות מצב שאדם נשלח לעבוד בבית חולים. הוא אומר שהוא מוכן לעבוד גם בשבת, בתורנות. הוא אומר – אני אעבוד 6 ימים בשבוע, ואולי הממונה ייתן לי אחר כך חופש. אם אותו אדם אומר שהוא רוצה לעבוד 7 ימים בשבוע, כי הוא עובד בבית חולים - -

גם יש עניין של פיקוח. הממונה על עבודות השירות כחלק מחובותיו בחוק – יש לו גם עניין של פיקוח.

הוא לא שולח בכל יום פיקוח.

· - -

מכיוון שאתם דורשים ממילא שעון עבודה - - עם כל הכבוד, היו לי כמה קליינטים שעשו עבודות שירות. הייתי בא לפעמים לבקר אותם במקום עבודת השירות, כי היינו צריכים להכין את התיק הבא. אני מוכרח לומר שלא תמיד ראיתי אותם כשהיגעתי, וגם לא את המפקח. כל הנושא של עבודות שירות הוא לקוי ביסוד שלו, אם את שואלת אותי.

אבל ברגע שאתה משאיר את זה פתוח כמו שזה פה- "על פי הנהוג במקום העבודה, לפי צרכיו של מקום העבודה, אלא אם הורה בית המשפט ..." – שגם בית המשפט יהיה במסגרת, - - -

בסדר, ירד.

51ז – הפסקה בעבודת שירות. (קוראת את סעיף (א))

אתם יודעים שפה אתם פותחים פתח נוראי שאתם תהיו אשמים בו. אתה צריך מראש להגיד – אתה הולך לעבודת שירות של 6 חודשים, אתה עובד 3 חודשים פה ו- 3 חודשים במקום אחר. אחרת יהיה מצב שייגמרו שלושת החודשים, לא הודעת לי איפה אני אעבוד, ייקח לך 3 חודשים ובינתיים אני נעלמתי. אתה פותח פה את הפתח להיעלמות.

להיעלם תמיד אפשר. אני לא משגיח עליו 24 שעות. דבר שני – אני לא מודיע לו שעוד שלושה חודשים הוא יעבור למקום אחר. אני עושה את זה לפי הצורך, בוודאי. השאיפה שלנו זה למקם אדם מהתחלה ועד הסוף.

הכוונה שלכם – הסתיימה בגלל אילוצים של המעביד?

כן. למשל – העסק נסגר.

(ממשיכה בקריאה – (ב))

אני מבין שמלמדים כל עובד שירות שמגיע את התקנות. "בדרך שתיקבע בתקנות" – השאלה היא אם זה לא מסובך. האם לא צריך להיות מצב ולא יהיה הרבה יותר הגיוני שאנחנו נגיד ש "עובד שירות יודיע לממונה על הפסקה בעבודה או היעדרות ממנה..." – להטיל את זה על המעסיק. זה הרבה יותר הגיוני.

גם המעסיק חייב לדווח על היעדרות.

דרך אגב, הכללים שלנו מפורסמים גם באינטרנט, גם עובד השירות מקבל את זה.

אגב, הם קבועים בתקנות?

אין תקנות לעניין הזה של הכללים האלה.

אז אתם מבינים שאם כך – הוא לא צריך להודיע לכם. כי אם כתוב "בדרך שתיקבע בתקנות" ואין תקנות – אז הוא לא צריך להודיע.

התקנות היום קיימות. יש תקנות העונשין – נשיאת עבודת שירות.

כתוב שם איך הוא יודיע?

אין את הקטע הזה של איך הוא יודיע.

אז תורידו את זה.

אז אני מורידה.

· - -

עובד השירות, כשהוא מודיע – מה זה "מודיע"? זו לא הודעה, בגדר הודעה. עובד השירות - -

זה על כל הפסקה בעבודה. אם היום המעביד שלו אומר לו לא לבוא מחר, אז אתה מצפה שהוא יודיע לך.

אני מצפה שהוא יודיע לי ויקבל אישור על ההיעדרות שלו.

זה בסעיף (ג), חכה.

(קוראת את סעיף (ג).

אני רוצה לדעת מה זה "רופא בתי הסוהר".

במסגרת תהליכי המיון הראשוניים, המועמד, מעבר לראיון עם קצינת המיון, גם עובר בדיקה רפואית. הבדיקה נעשית על ידי רופא שב"ס. במסגרת הבדיקה הזו יש את הבדיקה הרפואית המקצועית, ועל עובד השירות להצטייד בכמה מסמכים מבחינת הקשר - -

אני בריא כמו שור, ושלחת אותי ל – 6 חודשים. עבר חודש וחצי, וביום שישי בערב יש לי שפעת החזירים. מה אתה רוצה, שאני אסע לבית הסוהר לבקש חופש? תן לי רופא שאני אוכל לבוא אליו והוא יבדוק אתי.

לא כתוב פה שהוא צריך להיבדק על ידי רופא של שירות בתי הסוהר. כתוב "באישור רופא". זה אומר שאם הוא ישלח, למשל, אישור רופא, והרופא מהשב"ס רואה את זה, הוא יאשר? – מצוין. אני אגיד על מה זה בא לענות. המקרים האלה בדיוק באים למקרים האלה שאנחנו לא יכולים לעשות, ידינו, לכאורה כבולות – שולחים אישורים שאנחנו יודעים שהם - -

אני אגיד לך למה התכוונתי – מה קורה כאשר חייל נמצא בבית, יש לו חופשה מיום שישי בבוקר ועד מוצאי שבת והוא חלה?

הולך לקצין העיר.

היום יש ביקור רופא.

רק בתל אביב יש. האם יש במשטרה, בכל תא מעצר יש רופא או חובש?

שירותי רפואה.

האם הם נחשבים כרופא מתאים? כלומר, אם האדם ירושלמי, יילך למגרש הרוסים, יבקש את הרופא או החובש, והוא יידע שהוא יצטרך לבדוק אותו.

הסעיף הזה יש בו בעיה- לא לאלה שפתאום משתעלים. אנחנו הרי אנשים פתוחים, אנחנו מבינים. אנחנו חיים את עובדי השירות. יש עובדי שירות, ולצערי – לא מעט, שאומרים להם לבוא ולבצע את עבודות השירות ואז הם אומרים שהם לא יכולים, הם חולים, וכך הם גוררים אותנו במשך שנים רבות. הם פשוט מתעתעים בכל מערכת אכיפת החוק ואנחנו לא מצליחים להחזיר אותם לעבודות שירות בגלל הטענה של בדיקות רפואיות, וחשוב לשים קץ לעניין הזה.

מה שכתוב כאן קשור למה שאתה שואל. הוא יכול להיבדק על ידי מי שהוא רוצה. האישור לבדיקה שנעשתה, או לאבחנה הרפואית – הוא של רופא שב"ס. שלא תהיה חוות דעת פרטית, אנחנו מכירים את זה.

אני מסכים, אבל זה צריך להיות בהיגיון. הלכתי לחדר מיון וקיבלתי שלושה ימי מנוחה מרופא, בגלל כאב גרון. זה היה במוצ"ש. ביום ראשון בבוקר אני מרים טלפון ומבקשים שאני אביא את זה. לא לכל אחד יש פקס בבית. שלחתית את זה, נניח. הרי רופא שב"ס לא יושב מיד לבדוק, ואני בינתיים מפר את עבודות השירות – כי לא התייצבתי ביום ראשון. ביום שני בצהריים רופא השב"ס ראה את האישור. איך ישלחו לי את ההודעה? אני רוצה רופא מוסמך שהוא זה שמחליט. כמו בצבא. אני לא מדבר על לפני שהוא מתחיל את עבודות השירות.

אבל גם צריך למנוע את המצב שתיארתי אותו, שהוא גורר אותנו במשך חודשים ושנים עם תעודת מחלה של איזה רופא, שלא בעיה היום להשיג אותה.

אפשר לעשות הבחנה בין היעדרות שעולה על כך וכך ימים, למשל – יומיים.

ואז – מה קורה עד יומיים? הוא יכול להביא כל יומיים תעודה. אני רוצה שעבריינים ירצו את העונש, אבל גם רוצה שאם יש אחד שהוא באמת בסדר, אבל הוא חולה – איך אני פותר לו את הבעיה?

אפשר לראות את התקופה שבין משלוח האישור או עד בדיקת הרופא - מעין זמן חסד שיש לו להביא את האישור הזה. 48 שעות להביא את האישור, נניח?

אם זה סוף שבוע? אם הוא - - זה עדיין לא נחשב כהפרה .

זה עדיין נחשב הפרה. לעובד שירות יש כלל ברזל. הבעיה היא לא עם אלה שהם באמת חולים. אנחנו יודעים לזהות אותם. נכון שצריך לבנות איזשהו הליך מאד מסוים. הבעיה היא עם אלה שהם לא חולים. בדרך כלל כשעובד שירות עובד חודש או חודשיים – אנחנו רואים את התפקוד שלו, ומכירים אותו.

אבל אם אדם בריא קיבל אנגינה?

קודם כל תודיע, ותקבל אישור של המפקח.

במוצאי שבת אין מפקח.

בשבת אני לא צריך אותו בכלל.

אבל קיבלתי את האישור ואני צריך לנוח ביום ראשון. אני לא יכול לתפוס את המפקח ביום ראשון בבוקר - - -

תתפוס אותו במוצאי שבת.

את המפקח כן אפשר לתפוס.

קודם כל – שיודיע. מחובתו להודיע.

להודיע הוא חייב, בלי קשר. אנחנו עכשיו בסעיף (ג).

יש את הרישא ואת ההמשך. אישור ממונה או מפקח – הוא לא צריך למצוא את הרופא. הוא קודם כל צריך לפנות למפקח או לממונה - - -

- - -

אז נכתוב "גם באישור רופא". אני הייתי פותר את זה בצורה אחרת – ימי היעדרותו של עובד שירות לפי סעיף זה לא יבואו במניין תקופת ימי עבודת השירות למעט היעדרות מסיבות רפואיות...." לא רק בשל תאונת עבודה, אלא גם בשל מחלה שאושרה על ידי - - אם אדם מביא אישור, קרוב לוודאי שרופא שב"ס יאשר. אם הוא לא יאשר אז אותו אדם יידע שהוא צריך לשרת עוד 4 ימים.

המטרה של (ג) רוצה למנוע מצב שבו יפנה הממונה לנציב שב"ס ויגיד לו – תפסיק לו את עבודות השירות ושלח אותו לבית הסוהר. זאת אומרת, מתן אישור מביא לכך שנמצאה הצדקה, ולכן אני יכול להמשיך בריצוי עבודות השירות. הימים הללו בכל מקרה לא יימנו.

אני רוצה להזכיר שעובד השירות זכאי למעין שליש, כבר מהיום הראשון. הוא לא עובד בשישי – שבת, לא במועדים, ויש לו יום מנוחה, פגרה, אחד בשבוע- החוק נותן לו את זה. מה
עכשיו? וכל אחד לפי דתו. אם עובד שירות נדון בתקופת חגים הוא יצא נשכר, כי מתוך 180 ימים שהוא אמור לעבוד, יירדו לו החגים. מה יישאר לו?

- - -

מצד שני עדיין צריך לחשוב על פתרון הגיוני איך לא לגרום לו הפרה של תנאי שירות. אז אם אדם באמת חולה, והוא לא התייצב במקום העבודה הוא בעצם הפר, אז לכן צריך לגרום לו לאיזה הגיון מסוים הוא מעביר את התעודה הרפואית הזו שהוא יעביר את התעודה לאיזשהו גורם רפואי בשב"ס, שיחליט תוך כמה שעות האם התעודה מוצדקת או לא.

אולי כדאי לחייב את עובד השירות שתהיה לו תעודת מחלה עוד לפני שהוא חלה. הכוונה – שהוא לא יילך לרופא ויבקש אישור רטרואקטיבי.

אני פעם גם הייתי תלמיד ואני זוכר איך קיבלתי את האישורים – לפני המחלה ואחרי המחלה. אנחנו לא רוצים לסבך אנשים. אני רוצה אפשרות שאדם חולה תהיה לו אפשרות להיבדק על ידי רופא שאתם סומכים עליו והתעודה שלו תהיה מקובלת. אני מניח שאם אני כחייל הולך לחדר המיון ב "הדסה" ומקבל שלושה ימי מחלה, יגידו לי ללכת גם לרופא צבאי?

ועוד איך. מעל יומיים אתה צריך אישור ר"ם 2.

יפה. אז בואו נקבע גם כאן – עד יומיים הוא יכול להביא אישור מרופא ציבורי. יותר מיומיים – או שאתה תלך לבדוק, או שנגיד לו להגיע - -

יש לנו מנגנון שנקרא "ועדה רפואית". זו ועדה שאנחנו מקיימים אותה אצלנו, בתוך המערך, והיא מיועדת לכאלה שמנסים לתעתע בנו.

אני לא מדבר על אלה שמנסים לתעתע. אני מדבר על אדם שחלה בשבת והלך לרופא בחדר מיון שאמר לו להיות בשבוע חופש. כיוון שאותו אדם יכול לקבל רק יומיים, הוא מתקשר ביום ראשון בבוקר לממונה ומסביר לו – ושואל מה הוא עושה. אתה תשלח לו רופא, לבדוק אותו?

לא.

הוא לא יכול לבוא אליך. הוא באמת חולה. אני לא רוצה שהאיש הזה יפר. צריך למצוא לאיש הזה פתרון.

רבותיי, כיוון שאנחנו ממשיכים את הדיון ביום שני הקרוב, אני רוצה מאד שנגבש את הדברים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15