PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.9.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ה באלול התשס"ט (14 בספטמבר 2009), שעה 14:00

טיפול המשטרה בהפגנות החרדים בירושלים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



אריה ביבי

אורי מקלב

חה"כ משה גפני

ניסו שחם
- סממ"ז ירושלים, המשרד לביטחון פנים



ניסים אדרי
- קצין אג"מ, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים



מאיר ברפי
- סגן מפקד מרחב ציון, המשרד לביטחון פנים



זיו איילון
- מנהל האג, לחירום וביטחון, עיריית ירושלים

יפה שפירא

רויטל יפרח

טיפול המשטרה בהפגנות החרדים בירושלים

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: טיפול המשטרה בהפגנות החרדים בירושלים. אני שואל: איך יתכן שנוצר מצב שבו שוטרים יורים לתוך הפגנה, באזור מגורים כל כך צפוף? אני מבקש לדעת מי נתן את הרשות להפעיל נשק חם? האם המשטרה בדקה את הנושא, הוסקו מסקנות, הופקו לקחים? אלה הדברים שהוועדה מבקשת לדעת ולקיים עליהם דיון.

אנחנו רואים את הדברים בחומרה רבה, גם אם זאת היתה טעות. זו לא בושה לקום ולהגיד טעינו כשהפעלנו נשק חם באירוע מסוג כזה. אנחנו נמצאים בימים הנוראים, וכל אחד מאתנו טועה. "מודה ועוזב ירוחם". לצערי הרב אני מכיר דיונים בוועדה פה, על מקרה מסוים שקיימנו עליו דיון והמשטרה פגעה באחד הנערים, בבית שמש, ובסופו של דבר התברר שהוגש כתב אישום והמשטרה לא הודתה שאכן היתה פגיעה בילד, ואני לא רוצה לחזור על אותו סיפור פה.

ביקשתי שמפקד המחוז יהיה פה, אבל הגיע לכאן תנ"צ ניסו, שהוא נציגות ראויה ומכובדת, ולמרות הכל החלטתי לקיים את הדיון הזה.


חבר הכנסת אורי מקלב מכיר את הדברים מקרוב. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אולי טוב שהדיון הזה מתנהל לא באווירה שיש בחוץ אלא כבר בתחילה נוכל לדון בדברים לא ברמות כאלה ואחרות תחת ההפגנות אלא בהסתכלות על העבר כדי ללמוד על העתיד, בעיקר ברוח הימים האלה.

צריך להגיד ברקע, שאולי לא כולם יודעים שרוב רובו של הציבור הדתי המסוים הזה לא השתתף בהפגנות. רוב רובו, הפירוש למעלה מ-95%, שלא קשורים להפגנות. לא רק זה שהם לא קשורים אלא הוא מתחנך לא להשתתף. ההפגנה לא רק שהיתה בשמירה על הסדר אלא ברישיון המשטרה. אף פעם לא קרה דבר כזה.

אבל לא רק זה. במקרה ביקשתי מהעוזר שלי שיביא לי מאמרי מערכת של עיתון "יתד נאמן", שחלקם מהתקופה האחרונה, ואני מצטט: "גדולי ישראל הורו לנו כי אין דרכנו בהשתתפות בהפגנות קבועות ושיטתיות, וכי הדבר נעשה רק במקרים נדירים ביותר שכן כל יציאה להפגנה דורשת שיקול דעת רציני וכובד ראש. ורק לאחר שניתן להבטיח ככל האפשר... רק אז..." לא רק זה, יש לי עוד כמה מאמרי מערכת כאלה, שזה המוטו. ובכלל, צריך להבין את הרקע. כולם, גם הרבנים, באותם חוגים שקוראים לצאת להפגנה, הם נגד הפגנה אלימה, לא פיסית ולא מילולית. כולם מוחים על כך גם ברבים. זה לא שהם אומרים את זה בחדרי חדרים, הם יוצאים בחתימתם ברחובה של עיר, על כל הקירות, שהם נגד כל סוג של אלימות.

איך נוצרת הפגנה? נוצרת הפגנה אצל חלק מהיהודים שחושבים שדרך המחאה נכונה, ואנחנו גם מזדהים בסיבה שמוחים. למשל, כואב כאבה של שבת, כי שבת מחוללת בפרהסיה, דברים לאומיים, דברים עירוניים, בדרך מסוימת שעושים פריצה, יש ציבור שחובתו ואמנותו גם למחות. השיטה שאתה מוחה היא, ורבותינו למדו אותנו, שיש מחאה ועושים את זה בצורה שקולה ומסודרת, על ידי הרבה שיקול דעת, עם המשטרה, וזו דרך אחת, וזה קורה לעתים נדירות מאוד. ואיך לימדו אותנו? כשאתה הולך ברחוב או שאתה עובר במקום שהינך מחלל שבת, תמחה אצלך בלב ותגיד שכואב לך כאבה של שבת. תצעק אצלך: חבל, שבת היום, שבת היום, שבת היום. יש כאלה שגישתם, ואני גם מכבד אותה, לצאת למחות על חילולה של שבת. אבל אותה מחאה, כפי שידוע, מצטרפים עוד ועוד ומתגלגלים דברים נוספים. אז על כך רוב רובו של הציבור לא מסכים, לא בגלל שהם נגד אלא בגלל שהם חוששים, בגלל שהם יודעים שמתגלגל מה שמתגלגל, בגלל הדברים האלה. בגלל שנוער, נוער שוליים מסוג כזה או אחר, קבוצות שוליות, עשרות בודדים שהם פרומיל של האחוז, זה מה שיש להם והם מעוניינים בכך כי זה קיים בכל מקום, ואולי באחוזים יותר גובהים. יחד עם זה, עם פעילות מסויימת, עוברי אורח צעירים משולהבים, קשה להם לראות מראות מסוימים והם נגררים אחרי הדבר הזה. זה הפרופיל של הדברים האלה.

אנחנו אומרים, מה קורה בצד השני? מי גורם לכך או מה התפאורה של כל האופי שמסביב להפגנות האלה? אין ספק, ההפגנות האלה לא נעשות בבילעין אלא בתוך השכונות החרדיות, בתוך תוכן, ברובן. אנחנו, תפקידנו, ותפקיד המשטרה שאמונה על כך, ללמוד איך להרגיע את הרוחות, איך למנוע את התופעות שמתגלגלות ואיך להתנהל מול המפגינים ומול הציבור, שהוא עובר אורח תמים ולא את כל הציבור בענישה קולקטיבית איך מתנהגים אתם, בשעה שאנחנו גורמים שבמקום שיזדהה חלק קטן, מזדהים עשרות אלפים. אנחנו גורמים לכך שעשרות אלפי בני נוער חיים באווירה של נגד המשטרה על התמונות שהם רואים, על חברים שנעצרים על לא עוול בכפם, על יריות באוויר, על רימוני הלם שלא נעשים במידתיות הנכונה, בפרופורציה שצריך להפעיל.

זה נכון שלמשטרה יש מודיעין טוב, גם לגבי מה שנעשה בציבור החרדי. אבל המודיעין הזה הוא מודיעין במישור הפלילי. הוא בוודאי לא מודיעין במישור הקהילתי. בחלק הזה אין מודיעין ובוודאי אין יישום של המודיעין הזה, וצריך להשקיע בזה הרבה מחשבה.

נתחיל ביריות באוויר. מבחינה אמיתית, מקצועית, צריך לבחון מתי ואיפה זה נעשה שיורים באוויר לא כדור אחד ולא שניים. יש עשרות תרמילים שנמצאו בסביבה, באזור מגורים מיושב וצפוף. צריך לקחת בחשבון שבמרפסות עומדים אנשים ומסתכלים - -

היית בחתונה דרוזית?

אתה יודע מה ההבדל? שם לא צפוף כמו בשכונות החרדיות.

- - ולא יורים לכיוון הזה. אתה צריך לקחת בחשבון סטייה הכי קלה. המשמעות, המסר של הירייה באוויר. אבל אני חושב שזה לא רק הירייה באוויר. זו כבר תוצאה של התנהלות מול המשטרה. אני אומר שוב: זה לא המפקדים ואני בטוח שמי שיושב פה ומי שלא יושב פה, לא מעוניין בהפגנות האלה. הוא לא מעוניין להעצים ואין לו שום ענין לתרגל באופן מעשי פיזור הפגנות על ידי הפגנות החרדים ואף אחד לא מעוניין בדבר הזה. אין ספק שגם עושים מאמצים כדי למנוע. אבל בשעת הפעולה, בחלק המעשי, כאשר נוצרים מצבים של עשרות עצורים ללא עוול בכפם. צריך להבין שאני לא פעם שומע: מה הוא עושה בסביבה הזאת? אני מסביר: מה זה מה הוא עושה? זה הבית שלו. זה המקום שהוא הולך מהישיבה שלו הביתה בערב. אם בחורים או אנשים, שיוצאים לתפילת מנחה מהבית בדרך צדדית, והוא נעצר, אב לילדים. אם בחורים שעומדים בפתח של הישיבה שלא נמצאת ברחוב הראשי אלא נמצאת ברחוב פנימי, בתוך השכונה, ועומדים ומדברים וחוטפים מכות קשות, אם אנשים הולכים בדרך עקיפה כדי לא להיות בתוך ההפגנה, כולל אם הוא גם נראה מהסגנון של אלה שמפגינים - -

אל תיסחף. המשטרה סתם מכה אנשים ברחוב?

אני לא נסחף. אנשים מוכים, כאלה שלא היו שייכים בכלל להפגנה. אתה תראה את כתבי האישום נגד העצורים. אותו נוסח לאותם 12 שנעצרו. ראיתי אותו זורק, מכין את עצמו לזריקה או נראה זורק, התבייתתי עליו, ובשעת הפריצה תפסתי אותו. אני רוצה להגיד לך הרבה מעבר לזה: אם בחורים יכולים להישלף מתוך השינה ב"בית וגן", לא בשכונה אחרת, כאשר האחראים על החינוך, המדריכים וראשי הישיבות עד 2 בלילה שמרו כדי שלא תהיה שום הפגנה, שלא תהיה שום התגודדות. הרי זה לא תמיד מתחיל בהפגנה, זה בהתגודדות של סקרנים יכול להיות. כאלה שלא עושים שום דבר אלא רק רוצים לראות. ובסופו של דבר, אחרי שכבר היה שקט היו עוד קבוצה של שוטרים ומישהו כן זרק מהגג או לא זרק מהגג, מישהו אמר או לא אמר, וכתגובה מכך נכנסים לתוך דירות בבניין שחלקו מגורים וחלקו פנימייה, ושולפים 10 בחורים עם הפיג'מות שלהם, והם נמצאים כל הלילה במעצר ועד שהם משתחררים, אי אפשר להגיד שזה יכול לקרות. זה לא מקרה אחד.

הבעיה המרכזית שהמדיניות של המשטרה, ואני אומר את זה בצורה חברית, אמיתית ובונה, לא באופן הזה שבא בעיקר על העבר. המדיניות לא יכולה להיות על ידי האזרחים. דהיינו, אם השבת תהיה הפגנה, אנחנו נעצור ולא נשחרר. המפקדים אומרים שצריך לעצור, לא לוותר ולא לגלות איפוק. השליטה, אותו בלש או חוקר שיודע מי כן שייך ומי לא שייך לציבור החרדי, ויכול להיות שהוא יודע להבדיל בין כל הקהילות בתוך הציבור החרדי יותר טוב ממני, הוא לא זה שעוצר את העצורים, הוא לא זה שרץ. הוא לא אותו בחור אמריקאי ודרך אגב, חלק גדול מהעצורים הם בחורים מחו"ל. מדוע? הם בתמימותם אומרים אני לא עושה שום דבר, למה אני צריך לברוח? אחרים כבר יודעים, הילדים שלי יודעים שרק אם יש משהו, הוא במעצר. למה אלפים צריכים להיות במעצר וצריך לפחד לצאת? זה גורם לכך שכולם מגנים את ההתנהגות וכולם משתייכים לאותן הפגנות, וזאת הבעיה המרכזית. אתה רואה את זה לכל אורך הדרך.

אם בחור לומד ב"שערי חסד" ברחביה והולך לכותל כל שבת אחרי הצהרים. בחורים שמגיעים לישיבה, ל"שערי חסד" זה לא מאה-שערים. הם באים מחו"ל לשנה לימודים והולכים כל שבת אחה"צ לכותל, כפי שעושים אלפי יהודים. מי שמכיר את המסלול יודע שהוא מגיע ל"שערי חסד", קינג-ג'ורג' ויורד באגרון, מול בית הכנסת הגדול, ומאגרון הוא הולך לשער יפו ומשם לכותל. הוא עובר בחניון קרתא. כזה בחור לא נעצר ליום אחד. איך רואים החברה שלו, וההורים שלו, והם יודעים מהו, והלכו אתו עוד שלושה. יצאו מחר בתל אביב ויפגינו נגד פינוי מאחזים ויגיעו נוער הגבעות, אנשים שמזוהים עם כיפות גדולות, פאות ארוכות. בין ה-10 עצורים הנערים האלה ימצאו שניים עם תלבושת של "השומר הצעיר" ויגידו: מה אתם עושים פה? הם יגידו: הקן שלנו נמצא ברחוב השני, אני גמרתי את הפעולה ב-9:00 ועכשיו אני עולה עכשיו הביתה. - -

זאת לא דוגמה טובה.

אז מה הדוגמה? לא יכול להיות מצב כזה.

השומר הצעיר בדרך כלל... אורי, אני מכיר גם את תל-אביב וגם את ירושלים. תן דוגמה אחרת.

חבר הכנסת ביבי, אתה יודע שלא יעצרו אותו כי שוטר יודע שאם הוא הולך עם התלבושת של "השומר הצעיר" לא יעצרו אותו. הוא לא נוער הגבעות, הוא לא שייך לזה גם אם הוא היה במקום ההפגנה. אני יכול להגיד לך, שיש שם כאלה שלא השתתפו בהפגנה והם לא קשורים להפגנה - -

אם הוא לא ירצה להפגין, הוא לא ילך דרך חניון קרתא.

אבל אני מסביר לך שזאת הדרך לתפילה. ההפגנות לא נעשות במקום אחר. הם נעשו בתוך הקהילה, בתוך השכונה, בתוך המקומות האלה. אף אחד לא יביא את אותם שני צעירים למעצר ויגיד שאלה, ככה, היו שם בהפגנות. אם יביאו אותם, כל שופט ישחרר אותם מיד על המקום. באותה מידה, הרקע הזה וההתנהגות הזאת, כשהולכים לא יודעים להבדיל בין קהל, ומעצימים את הדברים. שוויון נפש, אני גם דיברתי עם מפקדים בכירים. הוא אומר: תשמע, כשמפזרים אי אפשר לדעת את זה. ובמיוחד, אני חושב שזו לא יכולה להיות מדיניות. לא יכול להיות שאם ננהג יד קשה – מנהיגי העדה החרדית ידעו שלא כדאי להפגין, אנחנו נעצור ונעשה ככה. יכול להיות שכל מדיניות נכונה, אבל היא לא יכולה להיעשות על חפים מפשע. היא לא יכולה להיעשות על כאלה שלא שייכים. הם לא יכולים להיות קלף מיקוח. לא יכול להיות שמשתחררים ולא משתחררים זה במידה של איך אנחנו מתנהגים עכשיו. זה גורם לכך שהציבור הענק הזה, שלא שייך לזה, אנחנו גורמים בזה נזק מיידי, נזק עתידי. וכפי שאמרתי קודם עשרות אלפי בני נוער גדלים היום על האווירה וההתנהלות, רואים את התמונות ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אני לא מדבר אח"כ על ענישה קולקטיבית. תיקחו את זה בחשבון. סביב השולחן הזה צריך לטפל גם בזה. לא יכול להיות שאם יש פעולה, אם יש פח שרוף, אף אחד לא דואג, ההוראה היא שאף אחד לא נכנס. וככה נותנים לעשרות אלפים שסובלים כל הזמן. מישהו חושב באמת שהציבור רוצה שיעשו לו את הדברים מתחת לבית, שישרפו את הפחים שלו? שיזיקו לרמזורים שלו? הרי צריך להבין לבד שכמו שאותו נוער של "השומר הצעיר" לא שייך להפגנה, ככה כל הציבור הזה לא שייך למפגיני. לא רוצה את זה ולא - -

מי בדיוק שורף להם את הפחים, המשטרה?

אני רוצה להגיד לך שיש לנו תופעה, כמו בכל ציבור, של נערים כאלה ואחרים, קיצוניים שבקיצוניים.

עכשיו נגעת בנקודה.

אמרתי את זה בתחילת דבריי וזו בדיוק הנקודה. אי אפשר לעשות את זה... חבר הכנסת ביבי, אתה אחר. אני אומר לך ש-99% הם כמוני. אולי אני קצת קיצוני ואני גם לא מקוטלג ורובם הרבה יותר, כולל המנהיגים בדבר הזה. שתי משאיות רבות בכביש צר, אחד אומר "אתה תרד ראשון", השני אומר "אתה", מגיעה המשטרה וסוגרת את הרחוב והולכת. אף אחד לא נכנס ולא נוסע פה. צריך ללמוד את המסקנה של הדברים, מעבר לטיפול הנקודתי, מה הנהלים, איך יורים, מתי יורים ומה היה צריך. אני יודע שיספרו עכשיו סיפורים. היו שם ושרפו ניידות, היו הם כוחות וחרדים שהשתוללו והתפרעו - -

נשקפה סכנה לחייהם של השוטרים שהיו שם.

יש לנו משטרה מיומנת והיא יכולה, וזה כסף קטן בשבילה המפגינים האלה. אבל חבל, וזה שאנחנו מתדרדרים זה לא היה מגיע לדבר כזה אם לא הרקע שהיה במשך כל הימים והשבועות האלה. אם היינו מונעים את זה, לא היינו מגיעים למצב הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יושב פה גם יושב ראש ועדת הכספים. זה כבוד לנו שאתה נכנס לוועדה הזאת ומארח לנו חברה. היה לי הכבוד להכיר את חבר הכנסת גפני עוד כשהייתי מפקד ירושלים, כך ש - -

היית מפקד מצוין...

תודה רבה. אני רוצה לומר שחלק מהבעיה ניתן לפתור על ידי הידברות. אני זוכר, ופה יושבים הקצינים אדוני היו"ר, כולל ניסו, הם היו פקודים שלי. אני חושב שפתרנו חלק גדול מהבעיות. ניסו היה אז סנ"צ צעיר ויפה, וגם עכשיו הוא יפה, ואחרים. היינו פותרים הרבה בעיות בהידברות. היינו יושבים עם הציבור הדתי ופותרים את הבעיות בהידברות. לפני שנכנסתי לפה דיברתי עם אהרון, מפקד המחוז. אמרתי לו: אהרון, מה קרה בדיוק?

לפני שאגע בנושא עצמו, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה של 14 שבועות של הפגנות, כאשר בין המשטרה והחרדים היה שקט יחסי. כנראה שמישהו רצה להעלות את זה לכותרות. אני לא אומר הדתיים אשמים או המשטרה אשמה. מישהו העלה את זה לכותרות ואז התחילו חסימות כבישים בצורה מאסיבית, התחילה שריפת עגלות אשפה, לא בשבת והתחילו החסימות.

אדוני, מהשולחן הזה קל לדבר, אני אומר לך דוגרי. אבל תאמינו לי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, נתקעתי פעם בעיסאוויה בהפגנה, וראיתי איזה 10 ערבים מולי והייתי לבד. תאמין לי, זה פחד אימים.

זאת ההשוואה? שם נשקפה סכנה לחיים.

הקדמתי ואמרתי: להבדיל אלף אלפי הבדלות. יחד עם זאת, אני אומר לך אדוני, שלירות בנשק חי, בכדורים חיים בהפגנה ולזרוק רימוני הלם, לא היה לזה תקדים.

בציבור החרדי?

כן אדוני, לציבור החרדי. תן לי. אני יודע בוודאות, ויש פה קציני משטרה והם יאמתו את דבריי. כדורים חיים לא, אני לא זוכר. רימוני הלם כן, היו. אני לא יודע מה הסיטואציה שאותה קבוצת שוטרים ירו כדורים חיים. אם לא היתה נשקפת סכנה לחייהם, מישהו צריך לבדוק את זה, ועל כל ירי של כדורים חיים יש בדיקה של קצין בכיר, וזה חייב להיעשות. אני מאמין שהמשטרה תעשה את זה, ואם לא נורה לה שתעשה את זה. שתמנה קצין בכיר שיבדוק לאיזה מצב אותם שוטרים נקלעו, כשירו כדורים חיים.

אני רוצה לומר ביושר גדול למה שמה שהציג פה אורי מאוד ביושר, ואני מאוד מעריך את מה שהוא הציג. הוא הציג את הפן הדתי וגם את הפן המשטרתי שנקלע למצוקות. אני אומר לך אדוני, שבמצב הזה, כשאתה שבת שבת הולך לשם, וכל הטעות זה לא המשטרה וגם לא הציבור הדתי. הטעות היא של ראש העיר. צריך להביא לכאן את ראש העיר - -

יש פה נציג שלו.

לדעתי הוא טעה. יש סטאטוס מסוים שצריך לשמור עליו. הרי מה קורה? כשראש עיר טועה והדתיים מפגינים, מאשימים את המשטרה. מה המשטרה עושה? היא עובדת 6 ימים בשבוע ודוחפים לה גם את יום שבת. הייתי מבקש גם מהציבור הדתי, אתם יוצאים להפגין נגד חילול שבת, זה מחלל את השבת עצמה. אז מה עשינו? אתה מפגין נגד חילול שבת ואתה מחלל את השבת. אתה גורם לכך ששוטרים יחללו את השבת. אז תעשו את הפגנות שלכם בימות השבוע ולא בשבת. תגידו לי מתי, אני מוכן להצטרף אליכם. חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הכספים, תגיד לי ואני מוכן להצטרף, ואז נראה בדיוק איך אנחנו נמתן את הציבור הדתי.

בכל לשון של בקשה הייתי מבקש מחבריי, חברי הכנסת הדתיים, כולל היו"ר והמשטרה, תיכנסו להידברות עם החברים האלה. תאמין לי, הפגנות מאוד גדולות פתרנו בהידברות. אני לא אומר אל תפגינו. להיפך, תפגינו בצד ועל המדרכות, אבל לחסום כבישים, ושנהג מונית יעשה את מה שעשה – זה כבר לא הפגנה. בבקשה מכם. אני לא אומר להגן על המשטרה או לא להגן עליה, מחובתי להגן עליה כי הייתי מעל 30 שנה שוטר וכן יו"ר השדולה למען שוטרים וסוהרים ובני המשפחות שלהם. אבל יחד עם זאת, בבקשה, תאמין לי שאפשר לחסוך הרבה בהידברות. אני זוכר שעם הוואקף היינו מדברים. אתה זוכר ניסו? כמה דברים מנענו? אז פה, לדעתי, נושא ההידברות זה הסוד של הענין. אני לא אומר אל תפגינו. אני אומר שנעשה משהו מסוים בירושלים ונציג ראש העיר יגיד שלא עשו טעות, אז לא עשו טעות. אבל ההידברות היא דבר חשוב מאוד וצריך לקחת אותה בחשבון. אני זוכר במשטרה, שהיא בעד הפגנות חוקיות. ההפגנה הזאת לא קיבלה רישיון, לא בכתב. היא קיבלה בהן בראש. אמרו: נפגין, אמרו: בסדר. לא בכתב.

תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להגיד לך שיאמר לזכותו של מפקד מחוז ירושלים, שאנחנו מכירים אותו, שהוא דווקא חסיד של הידברות. כנראה שהפעם ניתנה הוראה מגבוה לא לנהל הידברות. אני מניח לך שבהמשך תשמע את הדברים.


בבקשה, חבר הכנסת גפני.

תודה אדוני היושב ראש. האמת היא שבאתי לדיון כדי להזדהות אתך, אדוני היושב ראש, על זה שקיימת את הישיבה הזאת, ולהזדהות ועם חברי, חבר הכנסת אורי מקלב. למה? כי בכל מה שהיה במהלך כל השבועות האלה הייתי מקבל טלפון והיו אומרים לי: תשמע, פלוני נעצר. אנחנו מכירים את הפלוני הזה ויודעים שהוא השתתף בהפגנה. זה כמו שחברי ואני נסדר רישיון להפגנה, ואנחנו נגד ההפגנות האלה ונבקש מהמשטרה לא לתת רישיון. אז הייתי מתקשר לאורי מקלב ואומר לו: תשמע, תעשה טובה, אתה בקשר עם המשטרה, תשחרר אותו, הוא לא בענין. ואז הוא היה מספר לי את הסיפורים - -

היית צריך לבוא אלי, אתה יודע שאני בקשר אתם. מה אתה הולך לאורי?

לדברים אמיתיים אני צריך אותך, לא לדברים כאלה.

מכיוון שאני פניתי אליו, אני בא להזדהות גם עם הענין הזה.

המשטרה נצחה וצדקה. מה מעניין אותה? היו הפגנות סוערות על האם המרעיבה ועל השבת ועל קרתא וכל הדברים האלה ועשו שם הפגנות, המשטרה הלכה בכוח ופיזרה את ההפגנות ובסופו של דבר עכשיו שקט, יש הפגנות לא אלימות. המשטרה ניצחה. מה קרה בדרך פחות רלוונטי. למשטרה יש שני חלקים: א. היא משטרה של כוחות ביטחון, לאפשר ביטחון אישי לכל אחד, אבל המשטרה היא משטרה של קהילה. אנחנו לא במשטר דיקטטורי. המשטרה במשטר דיקטטורי היא כוח אפל שמגיע בלילות ומוציא אנשים מהמיטות ומכניס אותם לבית סוהר, ואף אחד לא יודע למה. אנחנו במשטר דמוקרטי ולמשטרה יש גם תפקיד של משטרת קהילה. המשטרה נצחה, פיזרה את ההפגנות כמו שצריך והיא אפילו תגיש כתבי אישום, כן או אל, ואני לא נכנס לענין הזה כי אורי מטפל בזה. עכשיו שקט.

סידרת לו תקציב?

כישלון חרוץ. כישלון קולוסאלי של משטרת ירושלים. אני לא זוכר כישלון כזה. אני רוצה לחלק את הציבור החרדי לשלושה חלקים, ואורי אמר את זה: יש נוער שוליים, כמו בכל חברה, שבליל שבת מסתובב בשכונות החרדיות וזורק אבנים ושובר חלונות, כמו שיש בתל-אביב, ברמלה ובצפת, יש גם בציבור החרדי. אני לא יודע מאיפה הם באים, חלקם באים ממשפחות חרדיות וחלקם סתם באים ממקומות אחרים כי זה מקום מעניין. לא ראיתי שם את כוחה של המשטרה, כשהם באים בלילות שבת. כן, היא פועלת, אבל לא ראיתי שם את הכוח הגדול כמו שפעלו בהפגנות לסלק אותם מהשכונות ולהעמיד אותם לדין בימים כתיקונם. זה חלק אחד של הציבור החרדי. אני מכופף את הראש ומודה באשמה. הציבור החרדי הוא ציבור גודל ויש לו נוער שוליים כזה או אחר, שעושה נזק בל יתואר, אנשים פוחדים לצאת לרחובות.

החלק השני הוא החלק של נטורי קרתא, שלא מכירים במשטרה... דרך אגב, הם מכירים במשטרה. אתמול היתה ישיבת הידברות מצוינת של העדה החרדית עם המפכ"ל. אבל זה כמו אתרוגים אחרי סוכות. בסדר. שמחת זקנתי, אני לא בעסק. אני יודע שראשי נטורי קרתא אמרו לא לעשות הפגנות אלימות והם כן עשו הפגנות אלימות. אנחנו לא בענין הזה.

עכשיו יש את הציבור החרדי הגדול. הציבור החרדי הגדול גר שם, נמצא שם, מסתובב שם. מה היה התפקיד של משטרה נורמאלית, הגיונית, שלא מפעילה רק כוח אלא גם מוח? לבודד את המפגינים האלה מהציבור החרדי הגדול. היא עשתה בדיוק ההיפך. במקום לבודד אותם ולקחת את אלה שמפגינים באמת, והמשטרה תהיה צודקת כי היא תגיד: עצרנו רק את אלה שהפגינו באמת. זה נכון, אני לא מתווכח עם משטרה. אבל אנחנו מכירים שמות של בחורים. מכירים.

אפשר לקבל? קח את הרשימה ממנו.

לא חשוב. איך אמר חבר הכנסת מקלב? אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש לעתיד. מה שהיה צריך, המשטרה היתה צריכה לבודד את המפגינים האלה. שים לב, אנחנו חברים טובים, אתה אוהד אותנו והכל בסדר. אתה שמת לב מה עשית? אמרת לאורי ולי: אתם אל תעשו הפגנה בשבת אלא ביום ראשון. אנחנו נגד ההפגנות, לא בשבת ולא ביום ראשון. אנחנו לא מסכימים להפגנות האלה, אנחנו מתקוממים נגדם, אנחנו סובלים מהם גם במישור הפיסי. התקשרה אלי אישה שגרה בשרי ישראל, אותה כבר לא הפניתי אליך כי כבר נמאס לי. היא אומרת: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד לך, בחרתי בך בבחירות, אני לא יכולה לצאת מהבית, שוברים רמזורים ושורפים פה פחי אשפה ואתה יושב בשקט. האמת, לא ידעתי מה לענות לה. מה אגיד לה, להתקשר למשטרה? אז זה דבר אחד, נזק עצום שנגרם לציבור.

הנזק השני הוא כמובן הנזק התדמיתי. הרי איך אני מצטייר עכשיו, כשאני הולך ברחוב? אני שורף פחי אשפה, אני שובר רמזורים, אני מכה שוטרים, אני בכלל מופרע שלא ברא השטן. אני כזה. ואתה לא יכול לעשות את האבחנה כי לכולנו אותו פרצוף. פחות או יותר. תאמין לי שרוב אזרחי המדינה לא יודעים להבחין. אתה, שהיית מפקד משטרת ירושלים יודע להבחין בין הזברות וכולי. אבל האזרח הרגיל לא יודע. הוא יודע שאני ומקלב שורפים פחי אשפה. אנחנו נראים אותו דבר, יש לנו זקנים. אגב, אנחנו מכונים בתקשורת "החרדים השתוללו בירושלים". זה בכל העיתונים. מה יש בבילעין? המפגינים הפגינו בבילעין. אם תמצאו מינוח אחר באחד העיתונים החילוניים, אתן לכם מיליון דולר. אלה המינוחים. עשו אתי ראיון במעריב: "גפני מתקומם נגד השתוללות החרדים בירושלים". הרעיון טוב. לא שמעתי את זה אף פעם על בילעין. אמרתי למגלי והבה, שהיה אצלי בוועדה, הוא אמר שהדרוזים והחרדים אותו דבר. אמרתי לו: נגמר. הדרוזים והערבים כבר במצב הרבה יותר טוב.

המשטרה כשלה לחלוטין מכיוון שאני, כאדם חרדי שנגד ההפגנות גם מבחינה תדמיתית, גם מבחינה פיסית וגם מבחינה מעשית, כשאני שומע שעובר שם מישהו ודורס אדם חרדי, ועומד קצין משטרה ולא עושה כלום... יכול להיות שהסיפור לא נכון כמו הרבה סיפורים אחרים. אני קודם כל מזדהה עם הנדרס, אפילו אם הוא מפגין. כשאני שומע שיורים באש חיה, אני עובר לצד השני. על מה אש חיה? על מה? כשאני שומע שעצרו פלוני-אלמוני, הבנתי שהמשטרה הולכת ביד קשה והיא טובה מאוד, היא בסדר גמור, היא אפילו תביא אותם לדין והכל יהיה בסדר.

אתם אנשים חכמים, והייתם צריכים לשבת לא עם העדה החרדית אלא אתנו, לא עם מקלב וגפני ודוד אזולאי. אתם מכירים את ראשי הציבור שמתקומם נגד ההפגנות האלה ולהגיד: אתם תשבו פה בחמ"ל אתנו ותגידו את מי לעצור ואת מי לא.

קיבלו הוראה מלמעלה.

יכול להיות. אני לא יודע, אין לי מושג.

מי שמכיר את פרנקו יודע שזו לא דרכו, הוא איש הידברות. לצערי הרב במקרה הזה הוא נשמע להוראות שקיבל מלמעלה.

דוד, אין לי מושג, אני לא יודע.

אני לא רוצה לדבר על קואליציה. אתה בקואליציה.

זה לא רלוונטי. על כל פנים, אני אומר לכם שכשלתם בחלק הזה. למשטרת הקהילה ייקח הרבה זמן בגלל מערכת עניפה וגדולה שגם אנחנו הפעלנו בכל הכוח. גם אתם תרמתם, ולא בגלל פיזור ההפגנות. מערכת עניפה שהופעלה מכיוון שהנזק שנגרם לנו לא יתואר. כשלתם בבידוד האנשים שעושים את האלימות שזה השבאבניקים, שלא בודדתם אותם. שזה מפגינים אלימים שלא נשמעו לרבותיהם מנטורי קרתא – לא בודדתם אותם, עשיתם מקשה אחת. אני לא גר שם, אבל אני, כאדם חרדי, אם אני גר במאה-שערים או בגאולה או בשכונות שם, הייתי בעונש קולקטיבי על לא עוול בכפי. אני ואשתי וילדיי. לא היתה לי תחבורה, לא היה לי פח אשפה, לא היה לי רמזור, לא היה לי שום דבר, הייתי במצור. לא רק המשטרה אשמה, אבל ממנה אני מצפה הכי הרבה.

יש דברים שאני לא יכול להגיד לפרוטוקול, אבל בירושלים נעשו דברים שלא היו בדיוק על טהרת שמירת השבת. אגיד משפט אחד: מתי אנחנו פרשנו מהקואליציה עם המשכן, אתה זוכר דוד?

כשהייתי יו"ר ועדת הפנים.

אני אגיד לך באיזו שעה פרשנו: זה היה ביום שישי בשעה 4 אחה"צ. המשכן עבר פעם, פעמיים. אנחנו היינו בקואליציה ופרשנו ממנה ביום שישי בשעה 4. היה לי באותה שבת 7 ברכות באיזה שהוא מקום והייתי ברכב. שמעתי בחדשות שראש הממשלה הודיע שהמשכן עבור יעבור בשבת. אני נגד שיעבור ולא צריך שיעבור. אבל כשראש הממשלה מודיע "יעבור המשכן בשבת", אני לא שותף שלו ואז פרשנו. משכנים עברו לפני זה, מה שידענו ומה שלא ידענו והיה שקט. כשראש העירייה כדי להרוויח, ואני לא נכנס לענין אם היה צריך לפתוח את החניון או לא, אסור היה לפתוח את החניון, אני נגד זה. אבל כשראש העירייה מנהל מלחמה על פתיחת החניון בשבת כי הוא אומר: אני רוצה שיבואו אנשים בשבת לירושלים ושיהיה להם מקום לחנות. כאן הובערה האש. אם ראש העיר היה פותח – אני נגד. אסור היה לו לעשות את זה. אבל יש דברים שלא עושים בפרהסיה. החשד שלי, ואני לא כל כך מכיר אותו, אולי הוא איש טוב ואני פשוט לא רוצה לריב עם פינדרוס ולכן אני אומר את זה כי אחרת הייתי אומר דברים יותר חמורים. אבל מה פירוש? בעיר כל כך רגישה עם יהודים וערבים חרדים וחילוניים ושמאלנים וימניים... הרי זו עיר שעם גפרור אתה יכול להבעיר את האש וכל דבר צריך לעשות בעדינות. הולך ראש העיר ביום שלישי, ואני שומע שראש העיר הודיע שהחניון יפתח בשבת. "ביג דיל", ניצח את ירושלים. לא הביא זוגות צעירים, לא פתר את בעיות השיכון, אני לא יודע מה מצב הניקיון, אין לי מושג, אני לא בדקתי. פתר את כל הבעיות של ירושלים? מה חשבתם, שהעיר לא תובער? מה חשבתם, שכולם ישתקו על הסתה כזאת? אסור לפתוח את זה לא בשקט ולא ברעש, אבל ללכת ולהתריס כלפי עולם ומלואו שראש עיריית ירושלים אומר שצריך לפתוח את זה בשבת? תודה.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. נצ"מ שחם, אני רוצה לומר לך שאני לא מקנא בך. אני יודע שיש לך את אחד התפקידים המסובכים שקיימים בכלל, בוודאי אחד התפקידים המסובכים שקיימים במשטרה. אתה אחראי על מקום מאוד רגיש.

אני סגן מפקד המחוז.

אז אתה שותף באחריות יחד עם מפקד המחוז. אני אומר את הדברים בלשון רבים. אני חושב שכולכם, במשטרת ירושלים, אתם נמצאים במקום מאוד רגיש ומסובך, ואני חושב שאתם עושים כמיטב יכולתכם להתנהל בצורה מושכלת ונכונה בתוך התסבוכת הכללית שאתם נמצאים בה כמשטרה, ובאמת שזה תיק ענק על כל משטרה באשר היא, כי אני חושב שזו באמת העיר הכי מסובכת בעולם, ולהיות משטרה במקום הזה, זה לעשות את התפקיד הכי מסובך במקום הכי מסובך. אחרי שאני אומר את הדברים האלה, ואני אומר את זה מתוך מקום של הערכה לעבודת המשטרה בירושלים, ואני יודע שאם המשטרה בירושלים לא היתה מתנהגת בזהירות ובתבונה לאורך השנים, היא היתה מקום הרבה יותר קשה ופחות נוח לחיות בו, ובוודאי לא היתה יכולה לתפקד כעיר בירה, כפי שהיא מתפקדת עם כל הקשיים וכל הבעיות.

ובכל זאת, מתוך המקום הזה ולא מתוך מקום של ניגוח אלא מתוך מקום של דיאלוג, אני רוצה לומר לכם שאני לא מכיר את ההשתלשלות מיידע אישי אבל אני כן קראתי, וגם אני קיבלתי פניות ציבור שהם לא הציבור שלי, ואני חייב לומר לכם שבהחלט הדאיגו אותי והטרידו אותי. אני חושב שיש פה כמה שאלות שמחייבות אתכם למחשבה. דבר ראשון, בסוגיה כמו שנתקלתם בה, יש שני מישורים של טיפול. יש טיפול אחד שהוא הטיפול הרוחבי, ויש טיפול שני שהוא הטיפול הנקודתי. בא אדם ומבצע עבירה ושורף פחים או זורק אבנים - זה טיפול נקודתי, ובטיפול הנקודתי הזה אתם צריכים לעשות את מה שצריך כדי להגן על הציבור, להגן על הרכוש ולמנוע מאנשים לבצע עבירות ולהעניש אותם במידת הצורך. טיפול רוחבי זה משהו אחר. הטעות הכי גדולה היא לקחת כלים שמתאימים לטיפול הנקודתי ולהשתמש בהם לטיפול הרוחבי. לקחת כלי שמתאים לטיפול נקודתי ולהשתמש בו לטיפול רוחבי זו הדרך הבטוחה ביותר לא לצמצם את הבעיה אלא להחריף אותה בצורה איומה. אני בכוונה מדבר במישור הזה כי המישור של התועלת הוא מישור חשוב. המשטרה צריכה לפעול באופן שבסופו של דבר יוביל לתועלת ולסדר הציבורי ולביטחון של הציבור.

מעבר לזה, כמובן שיש עניינים של זכויות. אנחנו בכל זאת בחברה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית, ואנשים לא צריכים להיענש על דברים שהם לא עשו. לא צריכים להיפגע כי שכני או מכר של שכני או עובר אורח בשכונה התנהל בצורה מתפרעת ובלתי חוקית. לכן, בשני המישורים האלה, גם של הצדק וגם של התועלת התחושה שלי, ואני אומר את זה בזהירות כי אני לא גר במקום הזה ואני חי מפי פניות ציבור, אבל לא מעטות. ושוב, זה לא פניות מהציבור שלי. אני יכול להגיד שאני מקבל ריקושטים. בטח חברי הכנסת מקלב וגפני קיבלו פי כמה ממני. כמה אנשים יגיעו דווקא לחבר הכנסת דב חנין מהציבור החרדי? לא רבים. אז על כל אחד שפנה אלי, אני בטוח שפנו אליהם 5 או 10. אבל הפניות הן מטרידות. אנשים פונים לחבר כנסת ואומרים: אני גר במקום מסוים, אני מעוניין לחיות שם. אמנם אני לא רוצה שהחניון יהיה פתוח בשבת, אבל אני לא מפריע, לא מפגין ובוודאי לא שורף פחים ולא הורס רמזורים. הדבר הזה מטריד.

אני מאוד מסכים עם דברי שי קודמיי בהיבט של הצורך בהידברות. גם חבר הכנסת ביבי אמר את זה ואני חושב שזו דרך המלך. לקהילה החרדית יש יתרונות מאוד גדולים. קודם כל, אנחנו מדברים בגדול על ציבור שהוא קהילה, עם כל הבעייתיות. ציבור כזה, לגוף כמו המשטרה, זה נכס. אחד הציוויים הבסיסיים ביהדות התורנית והמקורות זה "עשה לך רב". לרוב הציבור החרדי יש רבנים, שהם אנשים שמנחים את הציבור מבחינה רוחנית, מבחינה ערכית, וזה מצוין. יש אנשים שהם המורים הרוחניים של הציבור, ואם הם יאמרו משהו רוב הציבור, 90% מהציבור ואולי אפילו יותר מזה ילכו בעקבות הדברים האלה, זה נכס בלתי רגיל. אני, במקומכם, הייתי משקיע 90% מהמאמץ בניסיון להידבר עם האנשים האלה ולהגיע לכללי התנהלות. כללי ההתנהלות יתנו מקום למחאה מסוג כזה או אחר ולהתנגדות מסוג כזה או אחר, ויתנו איזו מסגרת כללית לכל הפעולה, לכל ההתרחשות.

אני מאוד מוטרד מהסיפור של האש החיה. אני לא יודע איך להגיד את זה. אני חושב שזה מזל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן ושלא קרה אסון, כי אש חיה באוכלוסייה אזרחית זה שני דברים שלא יכולים להיפגש. היה דין וחשבון של ועדת אור על הפגנות קשות מאוד בציבור הערבי, ושם גם זרקו אבנים וסגרו כבישים והיו שם בעיות מבעיות שונות. ועדת אור לא רק פוסלת את הכלי של אש חיה אלא היא גם מדברת על כדורי גומי. היא מדברת על מגוון אמצעים שהם אמצעים פוגעניים, שאנחנו צריכים להימנע מלהשתמש בהם כשמדובר באזרחים. אז זה לא אומר שכשמישהו מפריע את הסדר, תלך ותלטף אותו. יש מגוון של אמצעים אחרים, שהם לא פוגעים, שחס וחלילה לא הורגים, לא פוצעים קשה אלא יכולים לרסן אנשים. לא אלמן ישראל. יש מגוון אמצעים כאלה שנמצאים אצלנו וגם יובאו ממקומות אחרים.

אני חושב שמשטרת ירושלים צריכה עכשיו, דווקא עכשיו, כשהגעתם לתקופה של שקט יחסי, לעשות בדק בית ולהיערך מחדש ולבדוק את המקרים האלה בשקט. זה לא נמצא תחת כוונת של אף אחד. לבדוק את המקרים האלה בצורה מאוד קפדנית ולהסיק מסקנות לעתיד. אותי פחות מענין מה היה, אותי יותר מענין מה יהיה. אני חושש מאוד ממצב שבו אזרחים במדינת ישראל, אפילו אם הם מפגינים בצורה מרגיזה ולא חוקית וצריך להגיב נגד זה - לא אש חיה. בשום פנים ואופן לא אש חיה. אתם צריכים למצוא את מגוון האמצעים האחר, להיערך ולקנות. אתם צריכים תקציבים? בדרך מקרה נמצא פה יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת. המשטרה צריכה אמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות? בבקשה. עדיף שנשקיע בזה את מה שצריך, שיהיו לכם הכלים שלכם, שהשוטרים ירגישו שהם מוגנים, שיש להם אמצעים מתאימים, ולא נתדרדר למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

אם אתה מסדר את זה לשוטרים, נדאג ש - -

אני רוצה להגיד לך שתוך כדי הפגנות הגיעו העברות של המשרד לביטחון פנים ולא עיכבתי שקל. אני בעד המשטרה.

רק את של משרד הפנים עיכבת.

זה לא רק אני, זה כל חברי הוועדה. ביום רביעי נאשר את זה, בעזרת השם.

רבותי, אני רוצה להחזיר את הדיון למסלול. מטרת הדיון הזה היא בעיקר בנושא הפעלת אש חיה בזמן הפגנה. לפני שאתן את רשות הדיבור לסגן הממ"ז, באותו ערב, לילה אחרי הפעלת האש החיה, נסעתי בדרכי צפונה ואני שומע מאזינים ששאלו באחת הרשתות ברדיו, נדמה לי שזה היה רדיו "קול חי", שמוטי לביא הנחה את התכנית. אני שומע מאזינים שואלים ומדברים על הפעלת אש חיה. כלומר, התחילו להציג כל מיני ראיות, תמונות, קליעים וכולי. הערוץ הזה הוצף בידיעות ואזרחים שפנו ואמרו. 24 שעות לקח למשטרה כדי להגיד שאכן הופעל נשק חם באותו אירוע. אני שואל: למה כל כך הרבה זמן? הפעלתם נשק חם כלפי אזרחים, למה אתם לא מודיעים על כך? זה היה סודי? רק אחרי שזה דלף לתקשורת החרדית? אגב, התקשורת הממלכתית, לצערי הרב, לא דיברה בענין הזה כהוא זה. חיפשתי ולא מצאתי. יחד עם זאת, אני חוזר לשאלה הראשונה שלי - -

זה לא היה ברמת אביב...

אמרתי שכנראה שדמו של הציבור החרדי שונה משל אחרים. אני בכל זאת עומדת על הפתיחה בדבריי, האם הנושא הזה נבדק? מי נתן את ההוראה? האם הופקו לקחים והוסקו מסקנות? כי אני אומר שזה דבר חמור מאוד שמפעילים נשק חם כלפי מפגינים, ולא משנה כרגע איפה. הפעם, באוכלוסייה שלא מחזיקה נשק. שאף אחד לא יגיד לי שנשקפה סכנה לחייו של מישהו והיה צורך להפעיל נשק.


בבקשה, אדוני סגן מפקד הממ"ז.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג את חבריי השוטרים, קציני המשטרה שנמצאים פה: ניצב משנה נסים אדרי, קצין אגף המבצעים של מחוז ירושלים. ניצב משנה מאיר ברפי, שהוא סגן מפקד המרחב. לשאלתך, מדוע הם לא הגיעו? ראשית, אני מתנצל בשמו של מפקד המחוז שנבצר ממנו להגיע, אבל אשתדל לייצג נאמנה את תפיסות המשטרה ותפיסותיו הוא. הוא לא נמצא כיוון שהוא בפגישה של סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה שהוא לא יכול היה לבטל מחוץ לירושלים, ומפקד המרחב נמצא בסיור בפולין, במחנות, תת-ניצב ברונו שטיין.

תראו, חברים, קודם כל אני רוצה לומר שהידברות היא יסוד בתורת ההפעלה של משטרת ישראל. כשאנחנו מדברים על תורת הפעלה, הידברות היא חלק מהתורה הזאת. הידברות היא בטח חלק מתורת ההפעלה של מפקד מחוז ירושלים, שנחשב למפקד מאוזן, מתון וההתנהלות שלו כאן בשנתיים וחודשיים ותוצאותיה, היא הנותנת שאלה פני הדברים. למרות שהוא לא צריך אותי כמגן עליו, אני חייב לומר את הדברים האלה. אנחנו, במשטרת ירושלים בפרט כמו במשטרת ישראל בכלל, יש מדרג של שימוש באמצעים בזמן של הפרות סדר. נשק חי איננו חלק ממדרג השימוש באמצעים בהפגנות. לא בהפגנות של ערבים ולא בהפגנות של יהודים. נשק חי נועד לתכלית אחרת לגמרי. כל האמצעים שאנחנו משתמשים בהם בהפגנות זה אמצעים שנקראים בעגה הצבאית-משטרתית "אמצעי אל-הרג". זה אמצעים כמו רימוני הלם, רימוני גז, תכשירים אחרים שישנם, אבל אף אחד מהם הוא לא אמצעי הרג שיכול לגרום להרג, אם עושים בו שימוש נכון ומושכל.

באירוע האמור, שלא היה הפגנה אלא הפרת סדר קשה ואיומה ואפרט יותר, היה שימוש בנשק לא מתוך מקום שמישהו נתן הוראה, אדוני היושב ראש, אלא מתוך צורך, מצוקה, שחש אותה קצין מנוסה במשטרה, מתוך חשש לפגיעה בחייו. השימוש בנשק הוא רק מדרג של תגובה כשיש חשש לפגיעה בחיים, והוא עשה את השימוש בנשק לא כלפי אוכלוסייה, וצריך להבהיר את זה, אלא שימוש בנשק באוויר, וזה לא מקרה שלא נפגעו אנשים. זה היה שימוש בנשק באוויר עם מצוקה מאוד קשה - -

אדוני אומר את הדברים על סמך בדיקה שנעשתה?

לחלוטין כן, ואפרט בדיוק. אני רוצה לומר לכם, חברים, שבהפגנה הזאת, ואתחיל מנזק לרכוש ואח"כ אתייחס לפגיעה בבני אדם. בנזק לרכוש, 13 ניידות נפגעו ואחת מהן הוצתה. 2 אופנועים של המשטרה רוסקו כליל, נגרם להם נזק כבד. שוטרים הותקפו במטר של לבנים ואבנים שיכולים לגרום להרג. וכאן אני רוצה לומר שעובדה שקצין המבצעים של מרחב ציון נמצא עדין בבית לאחר שהוא נפגע ורוסקה גולגולתו. הגולגולת שלו רוסקה, עצם הגולגולת רוסקה. שתבינו, הוא לא נפגע, לא נסדק אלא רוסקה גולגולתו. הוציאו משם שבבים בניתוח. היתה שם הפגנה אלימה. אני לא הייתי שם, מפקד המחוז היה שם והיו שם קצינים - -

על איזה מקרה אתה מדבר?

המקרה ברחוב צפניה, שזה המקום שהשתמשו בנשק.

אז זה לא בהפגנות.

לא השתמשו בהפגנות בנשק. במקום שהיה הרצח. אני רוצה לעשות סדר בדברים: בהפגנות שאנחנו השתמשנו היה מקרה אחד שבו השתמשו במחת"ז, אם אני לא טועה, בתוך ה-16 שבועות, ולא היה שימוש בשום אמצעים אחרים, גם לא רימוני הלם ולא רימוני גז. שום אמצעי במהלך של 16 או 15 שבועות ברציפות החל מראשית חודש יוני, לא נעשה שימוש בשום אמצעי אחר לבד מקרה אחד שבו עשו שימוש במחת"ז. האירוע הזה, שמדברים עליו, זה האירוע הקשה שהיה ברחוב צפניה, שבו כדי להוציא את הגופה של הנרצח וכדי להוכיח את אשמתו של הרוצח, צריך היה לקחת את הגופה לניתוח שלאחר המוות. כדי לקיים את שלטון החוק ולבדוק את מסכת הראיות הנדרשת כדי להוכיח אשמתו של אדם, היה צריך להוציא את הגופה לנתיחה שלאחר המוות. לא התאפשר לנו לעשות את זה, רק לאחר שהבאנו כלי רכב ממוגנים כדי לצאת מהשכונה. השוטרים שם נחבלו בצורה קשה. יש רשימה ארוכה של שוטרים שנחבלו בצורה קשה.

אני רוצה לומר מהשולחן הזה, שאנחנו לא מתייחסים לנשק קטלני כאל כלי שהוא חלק משיטת הפעולה המשטרתית בהפגנות. אין שימוש בנשק קטלני. במקרה הזה היתה סכנת חיים של אותו קצין משטרה, שחש באותו רגע את התחושה הנוראה של סכנת חיים. הוא עשה זאת כדי להרחיק את האנשים, לגרום לתדהמה כדי שהאנשים יתרחקו מהמקום ויאפשרו לו להציל את חייו. זה מה שהיה באותו אירוע. האירוע הזה נבדק על ידי קצין שמונה על ידי מפקד המחוז, רב-פקד מנוסה מאוד, שביצע את החקירה הזאת. הוא נקרא קבו"ד – קצין בודק. הוא הגיע למסקנה חד-משמעית שהקצין הזה היה נתון בתחושה של אימה, תחת חשש לפגיעה בחייו. זה היה המעשה האחרון שהוא עשה, בשימוש בנשק הזה, כדי להגן על חייו. זו היתה המשוואה. המשוואה הזאת היתה להגן על חייו, כך לפחות לפי התחושה, לפי המבחן הסובייקטיבי שחש השוטר באותו אירוע.

אני רוצה לעשות סדר - זה לא היה בהפגנה. בהפגנות עצמן, אני חושב ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, בענין של ההידברות. חיזק אותנו חבר הכנסת ביבי אבל אני מסכים שמדובר בקומץ של חרדים, שלא משקף ולא מאפיין את כלל ההתנהגות של האוכלוסייה החרדית בירושלים. זה קומץ של אנשים אלימים ואני מסכים שהם מפריעים לנו בכל ההפגנות. אני נוטה להניח, מניסיוני המקצועי, שאין הרבה טעויות בזיהוי כי אנחנו עושים הרבה מאוד פילטרים, וכל מי שנעצר בהפגנות האלה ראוי וצריך היה שייעצר. אני שמעתי על הסיפור של החף מפשע שהלך משכונת "שערי חסד", ואני מקווה שאני לא טועה ומטעה, ואין לנו אירוע כזה שבו טעינו בזיהוי של אדם. אבל אנחנו בדרך כלל עם הרבה מאוד פילטרים, עם צילום של אנשים ועם זיהוי של אנשים עובר להחלטה למעצר שלהם. לפני שאנחנו מכניסים למעצר, אנחנו שוקלים ועושים את זה בצורה מדתית.

תוך כדי הפגנות יש לנו הידברות עם הרבה מאוד מנהיגים. אני יודע שבעל"ז וגור לא בתמונה, אני יודע שרוב האוכלוסייה החרדית אינה בתמונה של ההפגנות והם מתנגדים להפגנות. אבל היתה לנו הידברות ורק השבוע דיבר מפקד המחוז עם רבנים. עם הרב של "תולדות אברהם יצחק" ועם רבנים שמייצגים את הקבוצות שהשתתפו בהפגנות האלימות. מעבר למפגש שהיה אתמול עם המפקח הכללי לממ"ז ירושלים עם רבנים. גם אני הייתי עם השר אצל ראש העדה החרדית, ראש הבד"ץ הרב טוביה וייס, שניסינו לשכנע אותם להפסיק את ההפגנות האלה.

הוא גם פסק נגד אלימות. הוא פסק שמי שאלים או עשה איזה נזק ידעו. הוא הוציא פסק הלכה, לא סתם. אתה צודק, ניסו, שהוא כן קורא להפגין - -

ואז זה יוצא משליטה כי הלכה למעשה, וזה אני אומר לחבר הכנסת חנין, שדיבר על "עשה לך רב", הרב אומר להם לא להשתמש בכוח והם משתמשים בכוח. בחלק מהמקרים יש אנשים אלימים שמשתמשים בכוח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שלא היתה הוראה מלמעלה, אין הוראות נסתרות. הכי למעלה במחוז ירושלים זה מפקד המחוז ואני חבר סגל הפיקוד של פיקוד המחוז. לא היתה הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, אף אחד לא הורה לנו לעשות שימוש בנשק קטלני, אף אחד לא הורה לנו לעשות שימוש באלימות מופרזת. לפחות לא ככל שאני יודע, ואני סבור שאם היתה הוראה כזאת, הייתי יודע עליה.

בכלז את, אדוני, למה לקח למשטרה יותר מ-24 שעות כדי לאשר, לאחר שהאזרחים עלו לשידור ואמרו שהיה שימוש בנשק חם?

אדוני היושב ראש, אני לא יודע לענות על זה כיוון שאני לא יודע מתי יצאה ההודעה על זה.

אני אומר לך: 24 שעות, לילה אחרי זה, בין השעה 7 ל-8, כאשר המשטרה ראתה שאותו אתר מוצף בפניות של מאזינים בנושא, ואז המשטרה אכן הוציאה הודעת דוברות שהיא השתמשה בנשק חם.

אדוני, אני יכול להרגיע אותך שאנחנו לא מגיבים כתוצאה מהודעות באתרי חדשות או אינטרנט כאלה או אחרים. אנחנו מגיבים בהתאמה למידע שיש לנו ביד ולדרך התגובה המשטרתית המקובלת. אף אחד לא רצה להסתיר משהו, אנחנו לא מסתירים דברים. עובדה שמונה הקצין הבודק הזה. יכול להיות ששגינו בצורה שבה האינפורמציה יצאה מבחינת דוברות, אני לא מתחייב על כך ששגינו כיוון שאני לא מכיר את העובדות, אבל יכול להיות ששגינו. אם לא הוצאנו את זה בזמן, יכול להיות ששגינו בצורת ההוצאה. אני אומר לך שהמחשבה שיש איזו קונספירציה ארגונית שמובילה לדברים האלה, היא מחשבה שגויה ואיננה נכונה. המשטרה עובדת בצורה גלויה, לא במחשכים. פעלנו בתוקף היותנו כמשטרה שיודעת גם להידבר.

אדוני, הדוח של הקצין הבודק שאדוני דיבר עליו, האם הוא הועבר לגורמים יותר בכירים שחיוו את דעתם בנושא הזה?

בהחלט כן. יש סדר העברת הדוח. זה עובר למחלקת משמעת שבודקת את זה, לייעוץ המשפטי של המשטרה. אני לא בטוח שזה גמר את כל הסבב הכלל משטרתי, אבל זה המסלול שעובר מסקנות של קצין בודק. אנחנו, במחוז, גורם ממליץ בלבד ומי שמחליט בסופו של דבר היא מחלקת משמעת של המשטרה, שבודקת את ההיבטים המשפטיים אם היה שימוש מידתי והלים לאירוע שהיה שם.

כרגע נקבע שזה היה מידתי.

אלה המסקנות של הקצין הבודק שהיה במחוז ירושלים. זה הועבר למטה הארצי. החלטת המטה הארצי לא ניתנה עדין.

יש הבדל בין קצין בודק לקצין חוקר?

אין מושג של קצין חוקר במשטרת ישראל.

אדוני, סגן מפקד המחוז, אני מבקש בשם חברי הוועדה שהנושא יגיע לדרגים הבכירים, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתם. אגיד לך: אני מודה שהנושא של הפעלת נשק חם בריכוזי אוכלוסיה בזמן הפגנות צריך להטריד את כולנו, ואתכם יותר מאשר אותנו. הפעלת נשק חם זה קריאת תגר על אותם - -

יושב ראש הוועדה מבקש להעביר את המסקנות של המטה הארצי...

בסדר, זה לא אני - -

אני עוד לא ביקשתי כרגע. אני רוצה שכשזה יגיע למטה הארצי וכשתהיה חוות דעת, אבקש לדעת מהי. ברגע שהם יגידו שזה בסדר, אני אפעל בהתאם.

זה דרך המשרד לביטחון פנים, זה לא אני. אני רוצה לומר לך, כדי להדגיש את דבריי, לא היתה הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, זה לא חלק מצורת ההתנהלות המשטרתית. אין לנו שימוש בנשק. אנחנו מדברים בהפגנה באמצעי אל-הרג. אלה האמצעים שמפותחים. כסף רב מושקע מדי שנה כדי לפתח ולרכוש את האמצעים האלה. גם בהפגנות אנחנו לא נוהגים להשתמש,
וציינתי את זה. אלה אמצעים שכדי להפעיל אותם צריך מדרג של קצונה מאוד בכירה כדי לאשר הפעלה, למשל של יידוי רימון הלם. אם שני הקצינים שיושבים פה, שהם קצינים בכירים במשטרה, רוצים להפעיל רימון הלם, הם צריכים לפנות לקצין בכיר מהם. זאת אומרת, יש מדרג מאוד סדור ומאורגן ואין דבר כזה.

במקרה הזה, של הפעלת נשק חם, אני מניח שלא היה אישור של דרג בכיר.

זה לא צריך אישור, זו החלטה של אותו אדם שהיה נתון בחשש לסכנת חיים.

תודה רבה לך אדוני. נציג עיריית ירושלים, בבקשה.

אני מנהל אגף הביטחון בעיריית ירושלים. אין לי הרבה מה לומר. אם הדיון הוא תפקוד המשטרה, אני יכול לומר בשם העירייה שיש לנו הערכה מאוד גבוהה למשטרה. האירועים האלה זה מכלול של אירועים, זה לא רק החניון ולא רק האם המרעיבה ולא רק הרצח. זה מכלול של אירועים - -

היא לא אם מרעיבה, זה חשד להרעבה.

זה שם הפרשה, זאת לא האשמה. המשטרה, מהזווית שלנו, נהגה איפוק מרבי כדרך פעולה. לבודד את האירוע ולשים אותו במקום שבו הוא מתרחש ולא לתת לו להתפרץ. אני חושב שזה הוכיח את עצמו מעל ומעבר, ואי אפשר לצפות שבהפגנות שחלקן אלימות, ואבנים זה דבר שיכול להיות מסוכן מאוד, הכל יישאר יבש. אני חושב שהאופן שבו פעלה המשטרה צמצם את כמות הנפגעים למינימום. זה יכול היה להיות במציאות אחרת משהו שונה לגמרי. יש לנו הערכה למשטרה ואני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת ביבי ונוספים, זו כמעט משימה בלתי אפשרית לצלוח את מחוז ירושלים בשלום. לדעתי הם עושים את זה בדרך שאני לא יודע אם אפשר לעשות טוב מכך.

יש את ההערות שהעירו הרב גפני והרב אורי מקלב, שמכיר את העירייה לפני ולפנים. הוא סגן ראש העיר לשעבר. גם בקדנציה הקודמת, עם ראש עיר חרדי, נפתח חניון עירוני בעין-כרם. זה נכון שצריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת, והלוואי והיינו שולטים בכל מה שהתקשורת אומרת ומוציאה. בהרבה מדי מקרים הדברים שנאמרים בתקשורת הם לא בהכרח דברים שנאמרו מפי אמרם. אני לא יודע להגיד לגבי הדרך שבה הדברים יצאו ויחסי הציבור שמסביב, אבל גם פתיחת החניון, חבר הכנסת ביבי, זה במסגרת הסטאטוס-קוו. כל החניונים בעיר, של בתי החולים ושל בתי המלון פתוחים, וזה עוד חניון שנפתח שהוא לא חלק מהסטאטוס-קוו או מאי הסטאטוס-קוו ולכן - -

אבל גפני רמז פה משהו, קח את זה לתשומת הלב.

בסדר. פה אני צריך לברור את מילותיי, אני פקיד ציבור ולא פוליטיקאי. אני רוצה לומר שבסך הכל - -

התפקיד של העירייה זה לא רק להחמיא למשטרה. חלק מהנושא המרכזי שכולם דיברו בו, נושא ההידברות, אדוני היושב ראש, לא צריך להגיע מהכנסת. זה צריך לבוא מהעירייה. לעירייה יש תפקיד למתן את הנושא, להקל על כולם. נציגי ציבור נמצאים בתוך העירייה והם נמצאים שם. זה כן מסר שצריך להעביר וזה יותר בריא שזה מגיע מהעירייה.

חבר הכנסת מקלב, אני מסכים לכל מילה שלך. זה מאוד נכון אלא - -

סליחה, אבל אף אחד מהנציגות של העדה החרדית לא רצה לבוא לכאן ולא מוכן להיכנס לבנין הזה, אבל לעירייה הם כן נכנסים. זה באמת חלק מהדברים, יש לכם את הכלים לכך וזה מסר שצריך להעביר שזה תפקיד של ראש העיר והעירייה עצמה.

אתה צודק, אבל להשלמת התמונה, אני חושב שהתרכזנו בדברים אחרים ולא בהידברות שהיתה, כי היתה הידברות מאוד עמוקה והרבה הידברות, וזה לא בא לידי ביטוי בדיון הזה. אני חושב שאם תרצו לקבל פירוט על רמת ההידברות שהיתה, כמה ואיפה, אפשר להביא זאת. היו הרבה מאוד ניסיונות, עם כל מיני גורמים, כולל המקרה המצער שראש העיר חטף קצת אבנים באחד מביקוריו.

איפה? אצל מישהו חרדי שהזמין אותו, ונכון שהגיעו אנשים שלא מהשכונה - -

אין לי כל טענה אלא רק רציתי לציין שהיתה הידברות רבה והיא לא באה לידי ביטוי בדיון הזה.

תודה רבה.

מאיר או נסים, רוצים להתייחס?

אנחנו אחרי סגן מפקד המחוז לא מדברים.

משפט סיכום, להודות ליושב ראש על הנכונות וגם על עצם קיום הישיבה. אני אומר את זה בקול, הוא אוזן קשבת שלי ושל כולם לא רק עכשיו, בוועדה. אתה בתוך הענין הזה כבר הרבה זמן ואנחנו מדברים על זה, שיש איך לפתור את הדברים, גם כשזה כואב - -

והוא ביקש לא להחמיא לו...

זה אפילו מקצת שבחו בפניו. אני יודע שחברי הכנסת שהגיעו לפה הם חברי כנסת שאכפת להם, כל אחד מההיבט שלו, והם מעוניינים שזה לא יהיה מאשר יהיה. אני כן רואה חובה מסוימת להגיד כאן שלכולנו כואב חילול שבת. אני, כיהודי, אכפת לי שיש חילול שבת בפרהסיה. באותו חניון קרתא, כי הרי באות 400 מכוניות וחונות, ועל זה יש דרישה לפתוח. אני רוצה להגיד שיש הבדלים בגישות בין רוב הציבור ואני רוצה להגיד לכם: אתה יודע את האמרה של אותו רב שפגש אותו אחד שהיה אנטי-ציוני והיה מפגין בכל שבת: אתה הרבה יותר ציוני ממני. הוא אומר לו: ככה? אני, שלא יוצא להפגנה? אתה יוצא להפגנה, סימן שאתה מאמין שיש סדר ואי אפשר להיפגע. אם היית ברוסיה גם היית יוצא להפגין? זה הוא טען כלפיו. בחלק הערכי אין חולק אבל חלק גדול מהעיתונים החרדיים או כולם כמעט, לא סקרו את זה כמעט. מה הביא אותם לסקר בכותרות הראשיות? לא הענין של ההפגנה אלא בגלל התגובה שאי אפשר לא להגיב שזה מתגלגל כך. יותר מכך. הציבור החרדי מרגיש בחלק של זכויות האזרח של החפים מפשע שהוא נרמס, במיוחד מפני שאין שום גוף מאורגן. אצל כולם, אצל הערבי, אצל הימין, לא יוצאים להפגנה בלי שמתעדים את זה, בלי שיש עורכי דין ועמותות. אצלנו אין את זה, למה? אי אם אני היית יוצא להפגנה היום הייתי גם לוקח אחריות וגם מתעד את זה. אבל מכיוון שאני לא אחראי ואני לא גוף מאורגן.

אני מחזק את מה שאמר היו"ר, המשטרה היתה צריכה להגיב מיד. זה הרי דבר נדיר שיש ירי באוויר. המשטרה מתעלמת ורק חשיפה של איזה כלי תקשורת, היתה הכחשה ואחר כך הודאה. כשיש הפגנה, וקרה ירי, זה בגלל שהיתה סכנת חיים. יותר מזה, היום אני חושב שצריך לפרסם את המסקנות של הקצין הבוחן כדי שהציבור ירגיש שיש מי שבוחן את הדברים האלה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לחברים שהשתתפו כאן, בדיון, למרות סוף היום והפגרה.

אני אגש לסיכום הדיון: הוועדה מגנה מתפרעים הפוגעים ברכוש ציבורי ומחזקת את המשטרה במיגור התופעה - -

ובוודאי אם זה פגיעה בשוטרים.

שוטרים על אחת כמה וכמה. - - הוועדה פונה למשטרה להימנע מהפעלת נשק חם בהפגנות, מחשש לחיי אדם. הוועדה מחזקת ומאמצת את שיטת ההידברות עם מנהיגי הקהילה. הוועדה דורשת מסגן הממ"ז, עם קבלת אישור המטה הארצי לבדיקת הקצין הבודק להפעלת הנשק החם, להודיענו על כך. אנחנו באמת מבקשים לדעת שיש תוצאה כזאת, לנו זה חשוב כדי לדעת איך להתנהל אחר כך.

אדוני היושב ראש, לא הקהילה אלא כל הקהילות.

בסדר. הנושא הנוסף שלא קיבלנו עליו תשובה, אבל אני סומך על סגן מפקד המחוז שימצא את הדרך שהנושא ייבדק, זה הדוברות. לצערי הרב זה לא הגיע לידיעת הציבור במשך 24 שעות, ואני מציע, ניסו, שתבדוק אותי בנושא הזה. 24 שעות לא היתה הודעה מסודרת, רק האזרחים עלו ודיברו בנושא הזה. אני לא רוצה לכתוב את הדברים האלה בסיכום, אני סומך עליך שהנושא ייבדק על ידך ותינתן תשובה לוועדה.

רבותי, אני מודה לכולם. שנה טובה ומבורכת. שנשמע בשורות טובות.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)