PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.09.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, כ"ה אלול התשס"ט ( 14 בספטמבר 2009), שעה: 09:30

הצעת חוק אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח-2008



של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יצחק וקנין,



חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד

אזולאי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת



חיים כץ, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת רונית תירוש (פ/2182)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

דב חנין

עו"ד דרורי שפירא – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סיון להבי – תקציב ופיתוח, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

דפנה גולובוביץ – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עודד סטוקולוב – עוזר למנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד אליהו טל – סמנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה

טל שגיא – החברה לפיתוח קיסריה

עו"ד מנחם טולצ'ינסקי – החברה לפיתוח קיסריה

עדנה רודריג – יו"ר ועד התושבים קיסריה

אבי טרר – ועד המקומי קיסריה

נטלי לב – הוועד המקומי קיסריה

יוסי נגבי – חבר הוועד המקומי קיסריה

אבי פרנקל – תושב קיסריה

שמחה יוסופוב – ראש עיריית אור עקיבא

אלי אנקונינה – מ"מ וסגן ראש עיריית אור עקיבא

מאיר לב טוב – עוזר ראש העיר אור עקיבא

משה ביטון – מנהל אגף הנדסה ושפ"ע, עיריית אור עקיבא

אורי ארזי – דובר עיריית אור עקיבא

כרמל סלע – ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

צהלה וקסמן גונן – דוברת המועצה האזורית חוף כרמל

חיים געש – ראש מועצת פרדס חנה-כרכור

אורי דיסטניק – ראש מועצת בנימינה-גבעת עדה

תומר רוזנר



גלעד קרן

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח-2008
של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יצחק וקנין,

חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד

אזולאי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת

חיים כץ, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת רונית תירוש (פ/2182)

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח-2008 של מספר חברי כנסת.


רבותי, ביום כזה קשה לגשת לסדר היום מבלי להתייחס לאירוע הקשה שפקד את עם ישראל, ולכן החלטתי לייחד את הדקות הראשונות למשפחת רמון ששיכלה בן יקר. אין לנו מכאן אלא לשגר תנחומים למשפחה, יהי רצון שלא יוסיפו דאבה עוד. נתפלל כולנו שהשם יאמר די לצרותינו. מדובר באירוע קשה, זהו קורבן קשה שכולנו הכרנו, שמענו, ידענו. אין מילים לנחם משפחה שהשכול מכה בה פעמיים. בשם כולכם אנחנו נשגר את תנחמונו למשפחה, ויהי רצון שלא יוסיפו דאבה עוד.


רבותי, אנחנו נפתח את הדיון בנושא הצעת החוק. בזמנו חבר הכנסת לשעבר אליהו גבאי הגיש הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור עקיבא וקיסריה אשר עברה בקריאה טרומית. לאחר מכן היא שונתה, והוגשה הצעת חוק בקריאה ראשונה שגם היא עברה במליאה, עם נוסח שונה של איזושהי הצעת פשרה. בינתיים הכנסת יצאה לבחירות. עשינו החלת דין רציפות על הצעת החוק, כך שבעצם אנחנו צריכים כרגע להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.


נתבקשנו לתאם עם הממשלה, ואני מניח שיש כאן נציגי ממשלה שהם בוודאי יגידו את דבריהם. אבל, אני רוצה להודיע ולבקש מנציגי הממשלה – אינני מתכוון למשוך את העסק הזה עד לפיזור הכנסת הנוכחית, אלא הכוונה היא לגמור את העניין הזה במושב החורף הבא עלינו לטובה. לכן, אני פונה ומבקש גם מנציגי הממשלה, וגם מנציגי קיסריה ואור עקיבא, לעשות הכול על מנת לסיים דבר מוגמר, אחרת לא תהיה ברירה אלא לקחת את החוק ככתבו וכלשונו ולאשר אותו על כל המשתמע מכך. אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שיש המון שאלות בדרך. אבל, נתמודד עם כל השאלות כפי שאנחנו עושים בהרבה מקרים.


בראש ובראשונה, אני אבקש מחבר הכנסת יעקב אדרי כתושב אור עקיבא, וכראש עיר לשעבר, וכשר שליווה את הנושא הזה, לפתוח ולומר כמה מילים בעניין.

בוקר טוב לכולם. זה סיפור שנמשך לא מעט שנים, הרבה מאוד שנים. ליוויתי את המאבק, את ההידיינות עם קיסריה, עם החברה לפיתוח קיסריה, עם קרן קיסריה במשך כמעט 25 שנה כאשר אני בדיונים ובמאבקים. צריך לציין שהיו גם לא מעט הסכמות.


כל מי שרואה צדק וכל מי שרואה את הנקודה הגיאוגראפית צריך להבין כי באופן טבעי כל מה שקשור לקיסריה צריך להיות באור עקיבא. ישנו רק כביש שמפריד בין אור עקיבא לקיסריה, ומן הדין ומן הצדק – שלא קיים כל כך במדינתנו – קיסריה היתה צריכה להיות בתחום שיפוטה של אור עקיבא.


מי הגברת שמנדנדת את הראש?

תושבת קיסריה.

אני לא יודע כמה שנים את תושבת קיסריה. אבל, את העניין הזה אנחנו כבר מעלים - - -

כביש מפריד גם בין רמת גן לעיר אחרת, האם בשביל זה הם צריכים - - -

בתעודת הזהות של ההורים שלי ושל הרבה תושבי אור עקיבא כתוב במקום המגורים: קיסריה. אבל שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו דנו ודשנו, והתקדמנו. הגענו למצב שבו הנושא של אור עקיבא-קיסריה ירד מהפרק, בשביל זה אמרתי תחכי להמשך – תחומי השיפוט. הגענו לנושא של הסכם עם קרן קיסריה שבו דובר על תקציב מסוים כל שנה. הגעתי לסיכום הזה אצל שר הפנים יחד עם היועצים המשפטיים של החברה לפיתוח קיסריה, ויחד עם סגן יושב-ראש הקרן מר אברהם ביגר. הגענו להסכמות, הדברים היו כתובים ללא הסכם. אבל, ההסכמות היו כתובות. לא הצלחנו לעגן את זה להסכם. בינתיים הברונית החליטה לעשות שינויים - ואני אומר את זה בעדינות – וזו זכותה המלאה. אין לי ויכוח עם העניין הזה.

על אלו שינויים אדוני מדבר?

שינויים - אברהם ביגר עזב את תפקידו, ונכנס דוד אפרתי. אני לא נכנס לעניינים האלו, זוהי זכותם המלאה. אבל, הסכם היה. מי שהתכחש להסכם פשוט עשה דבר חמור מאוד.

אתה מדבר על ההסכם בין הצעה טרומית וראשונה.

כן, כן. זה הובא לוועדת הפנים. זה היה בנוכחות שני היועצים המשפטיים של קרן קיסריה, שר המשפטים, ואני כשר גם הייתי שם. היה גם ראש העיר.

שר הפנים גם היה.

אני אומר, שר הפנים. יצא גם מזכר כתוב של המזכיר או של העוזר של שר הפנים שבו הסיכום, ואני מתאר לי שלא יתכחשו. כמובן שהיינו צריכים לעגן את זה. ידידי היועץ המשפטי, ברשותך, תקשיב לקטע הזה. היינו צריכים לעגן את זה באופן של הסכם משפטי מסודר, ולזה לא הגענו, בינתיים התפזרה הכנסת.

אצל מי נמצא היום ההסכם הזה?

כולם קיבלו את זה, אין אחד שלא קיבל את זה.

אנחנו לא קיבלנו.

גם אנחנו לא.

- - -קיסריה קיבל את זה ביד ממני, נדמה לי שאסא קיבל את זה. האם לא קיבלתם את הסיכום אצל שר הפנים?

לא.

יפה, יש לכם את זה. תצלמו, תנו להם. אבל, גם לא מתכחשים לתוכנו של ההסכם. לימים, אחרי הבחירות, נאמר לי בלשון עדינה, בלשון חברית מאוד על-ידי אנשי קיסריה, על-ידי דוד אפרתי: תשמע, ההסכם הזה לא הובא למועצת הקרן, לא הובא לזה. למעשה, הוא אמר: חפשו את החברים שלכם, אני לא במשחק הזה. לדעתי, זה דבר לא מכובד, לא נכון. זו היתה הפרה בוטה של הבנות שהגענו אליהן. לא קל היה להגיע להבנות האלה. אבל, הגענו אליהן, כאשר אמרנו נרד מהחוק המקורי של אור עקיבא-קיסריה לאחד את אור-עקיבא וקיסריה. ירדנו מהעניין הזה, ושיהיה הסכם.


כמובן שאני ישבתי עם כל הגורמים הנוגעים בעניין, כולל שרים, חברי כנסת, ואמרתי: זה לא יכול להיות. אנחנו ירדנו מהעניין תמורת ההסכם. היום אומרים: אין הסכם. התקדמנו עם זה בחוק הרציפות, והממשלה אישרה את זה, ומליאת הכנסת אישרה את זה, וועדת הפנים אישרה זה. אנחנו נמצאים בתהליך שבו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.


בינתיים דוד אפרתי התקשר אליי וזימן אותי לפגישה, אני מתאר לי שגם לראש העיר. הוא הודיע שהקרן כולל הברונית אישרו את ההסכם ככתבו וכלשונו. הודיע לי את זה דוד, ואני מקווה שאנשי קיסריה, לא תושבי קיסריה כי הם לא היו - - -

חבר הכנסת אדרי, הבעיה של ההסכם הזה היא שמי שמתנגד לו זה נציג משרד האוצר. יש פה מישהו ממשרד האוצר? בחופשה.

אני תיכף מגיע לזה. ההסכם אושר על-ידי קרן קיסריה. דוד אפרתי הזמין אותי אליו, דיבר איתי ואמרנו: בבקשה, בואו נתקדם עם זה. לצערי הרב, ישנה סחבת. מלבישים את זה על האוצר. אני למדתי שאפשר לפתור את הבעיות. הממשלה אישרה את זה, והיא גם צריכה את הפתרונות לעניין הזה. יש לי כל מיני הצעות. אני חושב שמשתמשים בזה גם לנושא בעיה של מיסוי שיש בין קרן קיסריה לבין הממשלה. זה אותנו לא מעניין. אותנו זה לא מעניין, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. הלוואי ויפטרו אותם, אני בעד. אני תומך בשתי ידיים. אבל, אני לא אכנס לשטח שלא קשור. יתרה מזאת, אור עקיבא לא צריכה להיות ערובה לנושא הזה. האוצר יודע לפתור את הדברים. אני לא רוצה להגיד את כל הנימוקים של האוצר. יש לאוצר ויכוח עם קרן קיסריה לגבי נושא המיסוי. רוצים לקחת מהם מסים, חלק רוצים גם להשתמש בכסף של קרן קיסריה לכל מיני עניינים, ואני לא רוצה להיכנס לזה. אם אני אצטרך לצאת למאבק, אני אצא בעניין הזה עד הסוף. אבל, זה לא הזמן. אנחנו להיפך – הולכים להסכם, ואני בעד.

ביום חמישי היתה לי שיחה עם דוד אפרתי, ואני אמרתי לו שאנחנו מביאים את זה לדיון בלבד. כך סוכם עם היושב ראש, ואני בעד להגיע להסכמה כמה שיותר מלאה, ולגמור את העניין הזה.


אני לא רוצה לפרט את הנימוקים החברתיים והמוסריים לעניין הזה של קיסריה-אור עקיבא. אני רוצה לומר לכם – אתם לא יודעים. היה הסכם ביני לבין מוטי פרידמן זכרונו לברכה – אני לא יודע אם אתה מכיר את זה – שבו דובר על אזור התעשייה של קיסריה-אור עקיבא כך שזה ישרת את תושבי אור עקיבא. אזור התעשייה קיבל מעמד של אזור פיתוח ב', כאשר הכותרת אור עקיבא. מיותר להגיד גם שהיו שם שלטים גדולים מאוד שהצבנו בזמנו, הנשיא המנוח עזר וייצמן, הברון רוטשילד, ואני כאשר הונחה אבן הפינה. השלטים היו: אזור פארק התעשייה אור עקיבא-קיסריה. לימים הם העלימו את השלטים בצורה מבישה ממש.


אבל, יש אמנה בינינו לבין קיסריה ואני לא אכנס לזה. אנחנו כבר הגענו להבנות, הגענו להסכמות. צריך ליישם את זה. ככל שקיסריה והיועצים המשפטיים יזדרזו ויגיעו לנייר כתוב, מה טוב. אני גם רוצה להגיד לך, דוד, שאם לא אז אנחנו, כמה חברי כנסת, שוקלים להקדים את זה ל-2010, ואני כבר אומר. אני מבין את הבעיות, יש הרבה בעיות. שלא יספרו לנו שיש בעיות, בשביל זה ישנו המחוקק, ובשביל זה יש את הכנסת. הכנסת סוברנית ורשאית ויכולה. אני יודע את כל מערכת הלחצים, ואני לא אפרט אותם כאן. אני רוצה להיות זהיר בדבריי כי יושבים פה יועצים משפטיים. נעשים דברים שהם על הגבול הדק של המעבר בין המאבק הלגיטימי לדברים שלא המקום לעשות אותם, ואני שוב רוצה להיזהר מאוד בדברים שלי.


ידידי יושב-ראש הוועדה גם היה שותף למאבק הקודם כחבר הוועדה, וגם חבר הכנסת המכובד שלנו שגם מלווה את המאבק הזה שהוא הוגן. כמובן שאזור התעשייה יהיה משותף לפרדס חנה, אור עקיבא, ג'יסר, ובנימינה וחוף הכרמל. זה גם היה בהסכמה. אני חושב שצריך לעשות את זה. אני גם קורא למועצה האזורית חוף הכרמל להסיר את ידיה מהסיפור של אזור התעשייה. אני מאוד מקווה שבעניין הזה יש כבר הבנה שזה צריך להיות בסופו של יום בתחום שיפוטה של אור עקיבא אחרי הסכם. אומרים לנו לא לעשות הסכם, הרי מדובר על הסכם שבגמר ההסכם, ב-2022, כאשר כבר אין מנדט לאף אחד – אולי לא שמים לב לזה. הממשלה סיימה את ההסכם, כובד עד הסוף. אבל, אפשר גם לעשות את זה אחרת.


אם נתקדם בהסכם - ואני אמרתי לדוד שאין שום בעיה - נלך על ההסכם. נכבד אותו, נעשה את זה עד הסוף בצורה מסודרת. כמובן קיסריה אומרת בצדק: איך אתם מבטיחים לנו שלא יהיו באמצע עוד ועוד דרישות? אני חושב שצריך לעגן את זה גם בהסכמות, אולי בצורה של חקיקה, ולגמור את הסיפור הזה על מנת שיהיה ביטחון והסדר קבוע גם להם, גם לנו, ובזה בא לציון גואל.


אבל, אני אומר שוב, אם לא יהיה הסכם כמה שיותר מהר – כי כבר מושכים את זה יותר משנה, אחרי שכבר הגענו להסכמות – אני אשכנע לא מעט חברי כנסת ליישם את זה כבר ב-2010.

תודה רבה. תוך כדי דבריו של חבר הכנסת אדרי, מנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא העבירה לידי מכתב מתאריך 25 למאי 2008 שחתום על-ידי עו"ד שלי מלכה, יועץ שר הפנים.

זה הסיכום של הישיבה.

אני אקריא את המכתב:


"לכבוד חבר הכנסת אופיר פינס יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה

איחוד אור עקיבא-קיסריה

בהמשך לפנייתה של הגברת יפה שפירא בנושא שבנדון הריני להשיבך כי שר הפנים קיים מספר פגישות ושיחות עם הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות השר יעקב אדרי, ראש עיריית אור עקיבא, ויושב ראש החברה לפיתוח קיסריה, וזאת כדי לגשר בין הדרישות והפערים ולהגיע לפתרון מוסכם והוגן במחלוקת בין היישובים.


במסגרת פעילות השר למציאת פתרון מוסכם הושגו ההבנות הבאות:


1. קרן קיסריה תגדיל את התקציב השנתי המיועד למטרות חינוך ותרבות כך שיעמוד על סך של 3.5 מיליון דולר לשנה.


2. התקציב השנתי יועבר למשרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים יהיה הגורם האחראי לחלוקת התקציב בין הרשויות אור עקיבא, פרדס חנה כרכור, וג'יסר א-זרקא.


3. קרן קיסריה תקים בריכת שחייה עירונית בעיר אור עקיבא עם כל המתקנים על פי תוכנית שתאושר על-ידי מנכ"ל משרד הפנים.


4. תוקף ההסכם נשוא מכתבי זה הינו עד לשנת 2022, מועד פקיעת ההסכם בין מדינת ישראל והחברה לפיתוח קיסריה."


אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אדוני, אני מבין שזהו ההסכם שאתה מדבר עליו לאורך כל הדרך.

חבל שלא רשום שהנוכחים היו גם שני היועצים המשפטיים של קרן קיסריה, גם זה חשוב מבחינת העניין.

זה ההסכם בזמנו.

מדובר על זה שהאוצר אומר שיש בעיות לגבי ההסכם. יש היום כבר הסכם על מיליון מאתיים דולר שמחלקת קרן קיסריה על פי ההסכם הקודם עם שר הפנים. זה אותו הסכם, פשוט הגדלנו את הסכום. אני אומר את זה לאנשי האוצר. האם יש פה מישהו מהאוצר?


אבל, כדאי שתדעו שהוויכוח עם האוצר הוא אחר. זה הרי כל מיני תרגילים. אבל, היום נותנת קרן קיסריה על פי חוק ובסמכות מיליון מאתיים לחלוקה בין הרשויות על פי ההסדר שקבע שר הפנים.

היתה הקפאה.

היתה הקפאה בגלל המאבק הזה של החוק. עובדה שהעבירו לא מזמן את הסכומים.

יעקב, למה בהסכם מ-22 חוף הכרמל היא בפנים, אבל מעכשיו היא לא בפנים?

כי אין כלום עכשיו. מה זאת אומרת?

3.5 מיליון דולר.

כן, מעכשיו.

למה אנחנו לא בפנים?

כי אתם יש לכם מספיק. לקחתם מספיק, ולוקחים מספיק. הרי ההסכם הזה נעשה גם על דעתך, גם אם לא אמרת את זה בפה מלא. אבל, מאחורי הקלעים הגענו להבנות בעניין הזה, ואתה יודע מה? עזוב. אני מוכן בשיחה אישית לומר לך יותר מזה. אני פשוט לא רוצה לפתוח את זה, ולהגיד דברים שאולי לא כאן המקום לומר אותם.

תודה. אני רואה שיש פה נציגות של משרד הפנים. האם אתם רוצים להתייחס?

הממשלה לא מתנגדת לחוק. אבל, רק רציתי לציין שזה חוק שהוא מתייחס לשנת 20-22. כלומר, לעוד 13 שנים כשאנחנו לא יודעים מה בדיוק יקרה עד אז. לכן, לא ברור לנו למה עושים עכשיו חוק שמתייחס לתקופה כל כך רחוקה.

לא, לא. אני אמרתי בפתיחת דבריי שהיתה הצעת חוק פרטית שדיברה על איחוד קיסריה-אור עקיבא לאלתר, ולא לחכות עד 2022. במילים פשוטות, לבטל את אותו הסכם שאת מדברת עליו. ואחר כך, לפני הקריאה הראשונה, הגיעו לאיזשהן הבנות. חלק מזה אני הקראתי פה באותו הסכם. בעצם היו אמורים לרדת מהחוק, להגיע להסכם, ובא לציון גואל. אבל, זה לא קרה. מישהו חשב שיהיו בחירות, והעסק ייגנז, ושלא יהיה מי שיעיר ומי שיעורר את העסק הזה. אבל, למרות הכול, אנחנו פה. אמרתי, אנחנו לא ניתן את ידנו לעניין הזה.


לכן, אני חוזר ואומר - אמרתי את זה בפתיחת דבריי - או שכל הגורמים יתעשתו ויגיעו להסכם, או שיאשררו את ההסכם שכבר עשו אותו, או שימצאו הסכם שיניח את דעת כולם, אחרת פשוט נצטרך לחזור לחקיקה המקורית. לא יהיה מנוס, רק זה. אני יודע שיבואו כל מיני משפטנים שיגידו שיש פה הפרת הסכם, ושיש לזה כל מיני השלכות. בסדר, כשנגיע לגשר נעבור אותו.

אני יושבת ראש ועד התושבים.

של אור עקיבא.

של קיסריה. באור עקיבא יש ראש עיר, אין ועד תושבים. זה ישנו רק במועצות האזוריות. אנחנו נמצאים במועצה אזורית חוף כרמל.

אני רוצה להבין. ההסכם הכספי, במידה ויאושר ההסכם כפי שסוכם על 3.5 מיליון דולר, הוא במקום החקיקה. אני רוצה להבין, זה גם וגם וגם?

אני רוצה לומר דבר אחד - כאשר יהיו הסכמות יהיה על הכול. כרגע יש הסכמות, אבל הן לא מיושמות.

סליחה, מה היתה השאלה?

אני רציתי להבין אם מדובר על ההסכם של עד שנת 2022, על החלוקה התקציבית של 3.5 מיליון דולר, האם זה אומר שהצעות החוק לא יקודמו?

כן, זה היה ההסכם.

במקום הצעת החוק.

לא במקום.

רגע, רגע, רבותי, בואו נעמיד דברים על דיוקם. לפחות מה שאני יודע, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, ההסכם הזה היה אמור להיות במקום המשך החקיקה, נכון?

אמת ויציב, בדיוק.

זה מה שדובר, לכן אני רציתי שזה ייאמר.

וזה לא נאמר.

לא, לא. לא נכון.

אדוני ראש העיר, תמתין רגע.

כי אחרת אני לא מבינה מה המהירות להיחפז היום לחוקק חוק לעוד 13 שנה.

בתור מי שהיה צד להסכם, אני רוצה להסביר. אני נציג הקרן, היועץ משפטי של קרן קיסריה. הייתי שותף להסכם.


יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת אדרי, והרבה שנים העברנו יחד בניסיונות לגשר על ההסדרים. אבל, בעיניי מה שנעשה כאן זה אמירת חלק מהדברים. בואו נבין את ההסדר כדי שהמסכת כולה תהיה בפניכם.


ההסדר היה פשוט. בשעתו היתה יוזמת חקיקה שדיברה על העברת שטחי קיסריה - כולם - לאור עקיבא.

אדוני, ההצעה המקורית היתה איחוד קיסריה-אור עקיבא.

המשמעות של זה מוניציפאלית - העברת השטחים לאור עקיבא. אנחנו חשבנו שזוהי יוזמה שיש לה השלכות חמורות, וניהלנו משא ומתן כנה ואמיתי עם חבר הכנסת אדרי, השר אדרי באותה עת.


הרעיון שעמד ביסוד הדבר היה - תושג הבנה שתחליף את הצורך בחקיקה. ההבנה הזאת הובאה כאן, לוועדה כאן, בראשותו של חבר הכנסת פינס מי שתמך אז בהסדר ואמר: אנחנו מוכנים. אני אומר את הסייגים גם עכשיו, ואני מבקש את הזמן לומר את זה כי יש לי סייגים גם להסדר, וגם ליוזמת החקיקה. אומר אותם ברשות אדוני.


מי שלא הסכים להסדר הזה, לא היה אנחנו. ואז חבר הכנסת פינס אמר: אין הסדר, אני איזום הצעת חוק שיהיו בה שניים. מדינת ישראל תכבד את התחייבויותיה, וההסדר עצמו יעסוק משנת 2022.

שייכנס לתוקף ב-2022?

אמת. מייד אחרי הדיון בוועדה פנה אליי מר שלי מלכה שחתום על אותו הסדר, ואמר לי: נעשתה כאן תקלה, אנחנו נחזור להסדר ולא תהיה הצעת חוק. אמרנו לו: שלי, לכך הסכמנו. זאת היתה ההבנה. חזור להסכם, נדבר על הסייגים - חבר הכנסת אדרי הזכיר את חלקם, ונדבר עליהם תיכף - ותומר בזה יוזמת ההצעה. כל היוזמה של חבר הכנסת פינס היתה כי ההסדר לא כובד, ולא על ידינו, אז בוא נעמיד את הדברים על דיוקם.

מי לא כיבד את זה?

נציג - - -, נציג אור עקיבא. ברשות אדוני, אני רק אומר שתי מילים על ההסדר עצמו. בהסדר עצמו שאכן כל מה שאמר חבר הכנסת אדרי זה נכון - קוימה שיחה עם סגן יושב-ראש הקרן, והרצון הוא לכבד אותו - ההבנה שהושגה אז סויגה בשניים. אחד, אנחנו צריכים להבין את זה. אנחנו נמצאים כאן בתהליך בפעם שנייה אם לא שלישית שנעשה אותו מעשה. כלומר, באים לקיסריה ותחת איום ישיר או מוסווה של אי כיבוד ההסכם אומרים: בואו תגיעו להבנה. זה היה יסוד הדבר של אותו הסכם - וחבר הכנסת אדרי הצביע על כך - שלפיו מחולקים מיליון נקודה שניים מידי שנה על פי הסדר. כלומר, אנחנו מונחים עם הסדר שמדינת ישראל אמרה: חלקו מיליון נקודה שניים, לא יהיו יוזמות חקיקה בנושא. הנה עוד לא יבשה הדיו, ויש צורך להגיע להסדר חדש.

מתי היה ההסכם הזה של המיליון מאתיים? באיזה תאריך בערך?

המיליון מאתיים היה ב-2004 - 2005.

סליחה שאני קוטע אותך, צריך להוסיף משהו. זה בעקבות ועדת חקירה שהיתה.

חבר הכנסת אדרי, לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת אדרי, אם תרצה להגיב, אני אאפשר לך.

אדוני, לא יבשה הדיו על ההסדר הזה שאליו הגענו, והנה יוזמת חקיקה. באותו הסדר העלאנו בפני חבר הכנסת אדרי את הבעיה. אמרנו: עוד פעם הקרן תסכים להעלות את התרומה, וכעבור חצי שנה תעלה דרישה חדשה - אי אפשר לקיים את זה. אמר חבר הכנסת אדרי בהגינותו: אני מבין את הנקודה הזאת, אתם צודקים. צריך לשים לכך קץ, ולכן תמצאו את הדרך שתמנע את הדבר. אמרנו מניעת הדבר הוא על-ידי שממשלת ישראל תכבד את התחייבויותיה, תחזור על זה. העניין יעוגן בחקיקה, ועדת הפנים תיתן את ברכתה לנושא הזה. את זה אמרנו מהיום הראשון על אותו הסדר שדובר.


דבר נוסף שאמרנו בהסדר הוא שהקרן קיימת למטרות חינוך, ולכן למשל נושא הקמת בריכת שחייה - אנחנו מוכנים אם תימצא הדרך לכך, כי אם אנחנו לא יכולים לתרום להקמת בריכת שחייה, אנחנו לא יכולים. תיארנו את זה.

יש אפשרות. אתם הרי יכולים לתקן את התקנון.

אדוני, אנחנו לא יכולים.

מי אמר?

לך מפריע שתהיה בריכה באור עקיבא?

כלל לא.

אני חושב שלטובתכם שתהיה בריכה באור עקיבא. אני מוכן להסביר לך למה.

יש בעיה תקנונית בחוק.

אל תדאגו לתקנון, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

אנחנו נשמח שתהיה בריכה.

אני לא כל כך רואה את השמחה הזאת. זה ישנו בכל בית, וזה זכותכם, ורכושכם וקניינכם. אבל, כל ילד מאור עקיבא שעובר דרך הווילות רואה את מה שהוא רואה, ואת זה הסברתי מאה פעם. קשה לכם לקבל שתהיה באור עקיבא בריכה.

ההצגה היא לא נכונה. אתה מציג את הדברים בצורה כאילו אנחנו שונאים - - -. אנחנו לא, אנחנו שכנים טובים מאוד.

אנחנו פה בשביל מטרות הקרן, נמצא את הדרך.

רבותי, אני לא מכיר דבר שהוא בלתי אפשרי. תמיד אפשר לשנות תקנון.

ברשות אדוני אני אומר רק שמי שהתנגד לשינוי התקנון לא היה בית רוטשילד, אלא נציגת ממשלת ישראל, אז בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. אדוני, יש דבר נוסף שצריך להבין.

תאמין לי שאם אתם הקרן הייתם באים והייתם אומרים: רבותי, אנחנו מוכנים, ואנחנו עומדים על כך שישונה התקנון, גם האוצר היה מתיישר בסופו של יום.

אדוני, לפני כעשר שנים עלתה יוזמה להוסיף בין מטרות החינוך גם מטרות לקידום רווחה ומטרות אחרות. מי שהתנגד לכך נחרצות היה משרד המשפטים שצריך לחתום על התקנון. אי אפשר להסתיר את הדברים האלה. מי שיזם את השינוי היה בית רוטשילד. מי שהתנגד לשינוי היה משרד המשפטים. הדברים כתובים עלי ספר, לכן אי אפשר להטיח דברים ולהגיד תנסו. נעשה ניסיון, ממשלת ישראל דחתה אותו ונימוקיה עימה. אנחנו לא באים לזלזל בנימוקים האלה. הם אומרים מטרת החינוך - לשם כך יצאנו לדרך, לא נסטה ממנה.


לגופו של עניין, כמו שאמרתי קודם, ההסכם הוא תחליף לחוק, הוא לא לצד החוק.

לא נכון, צריך לדייק.

זה כתוב בכתובים בפרוטוקול של הישיבה.

הנה כתוב פרוטוקול. הנה פרוטוקול, זה לא נכון.

כן נכון.

אין לנו שום סיבה ל- - -, אתה גם מעביר חוק במשרדי - - -

את לא מעבירה, הכסף הזה הוא גם של המדינה. זה חצי של מדינת ישראל. זה בדיוק העניין - שאתם חושבים שאתם נותנים מתנות לאור עקיבא. מי את שלא תתני? זה קרן של מדינת ישראל. חצי ברון, חצי מדינה.

המדינה מתנגדת - - -

לא שמעת - אנחנו לא ניתן. מי את שלא תתני?

מר אדרי, אני לא אמרתי: לא ניתן. אל תעוות.
אתה מעוות אמיתות.

הרגע אמרת את זה. אני לא שומע טוב?

כנראה. מה שאני אמרתי: אי אפשר גם לבקש שיהיה הסכם, וגם לקדם את חוק הסיפוח הזה.

את לא אמרת ככה - - - תגידי מקסימום: טעית.

רבותי, אני מבקש. עד כאן. אני מבקש לא לדבר ללא רשות. חבר הכנסת אדרי, אני מבקש ממך.

לי מותר להתפרץ.

לא, בגבולות מסוימים גם כן. עד כאן.

לגבי ההסכם, יש פה שני דברים שאנחנו צריכים להתגבר, ונתגבר עליהם. ואין שום בעיה, ייחתם ההסכם במהרה. אחד, כיצד לעגן את העובדה שלא בשלישית נידרש לאותה שאלה. כלומר, שמחר לאחר שנתרמו מיליון נקודה שניים, הועלו ל-3.5, שוב הפעם תועלה דרישה לשנות, וכתוצאה מכך להעלות או לקיים דיון ומשא ומתן. הצענו לחבר הכנסת דרכים לפתור את זה, ואנחנו מוכנים להציע את זה גם כאן.


הדבר השני הוא שאותם רכיבי תרומה שהקרן לא יכולה לתרום - זה לא יועיל. היא לא יכולה לתרום. נכון, אמר באותו הסדר אברהם ביגר: אם ניתן יהיה, נראה את זה בעין יפה. לא ניתן, - - -

אנחנו כאן כוועדה נדרוש ממשרד האוצר לשנות את התקנון, ולאפשר את אותן תרומות שטוענים היום שאי אפשר לעשות אותן. בשביל זה יש חמישים אחוז של מדינת ישראל מהקרן.

אדוני, אבל, לצד הדבר הזה תפקיד הוועדה לדעתי בשינוי החוק גם לדאוג לכך שההסדר הזה ימצה, ולא יהיה שום ניסיון לשנות את גבולות קיסריה עד ל-2022. אגב, התחייבות שחוזרים עליה בשלישית.


אדוני, לגבי הצעת החוק - שני אלמנטים. אם הצעת החוק היתה נותרת על כנה, ולדעתי צריך להעביר אותה אם יושג הסדר. שתי הערות לגבי הצעת החוק, וגם זה היה בדיון כשחבר הכנסת אופיר פינס היה היושב-ראש, והוא אמר: אתם צודקים, צריך לדון בזה. הוא אמר את הדברים. הדבר הראשון הוא: כאשר משונים גבולות בדרך כלל של רשות, ומורחבים גבולות של רשות אחרת,
יש הסדרים מקבילים שדנים בהעברת הוצאות ותמורות בין הרשויות. צריך להבין כאן - קרן קיסריה נשאה בעלות של מאות מיליוני שקלים בהקמת התשתיות באזור התעשייה בקיסריה. העלאנו את זה לפני חבר הכנסת פינס, ואמרנו - - -

בכמה נמכר - - -

אחר כך אנחנו נדבר איתך גם על העניין הזה.

- - - מאתיים אלף דולר, אם לא יותר.

על העניין הזה דיברנו, והעלאנו שאם מעגנים את זה בחקיקה שאין לזה אח ורע, מעולם לא הועברו רשויות בדרך הזאת – אבל, זכותה של הכנסת להחליט. אנחנו חושבים שזה לא ראוי. ואם יהיה הסדר, צריך להשאיר את ההסכם על כנו, צריך לחכות ל-2022.

אני רוצה להביא לידיעתך שבאחד מחוקי ההסדרים איחדנו רשויות בסעיף אחד בלי דיון כמעט.

נכון, זה היה מקרה אחד של רשות שהעבירו, ורשות אחת שנכשלה. אדוני, אם רוצים להעביר חוק זה - ואנחנו חושבים שאם בהסדר ילכו להבנה, יש הסדר, אין חוק - מוכרחים יהיו לדון בשניים. אחד, בשאלת העלויות שנשאה בהן קרן קיסריה ושצריך יהיה לפצות אותה.

אתה עכשיו מוסיף דבר שלא היה. אתה עושה דבר חמור מאוד. אתה רואה מה שאתה עושה? לא דיברנו על זה בכלל, ההסכם דיבר נטו בסכום.

יעקב, אבל ההסכם לא מדבר על החוק. ההסכם מדבר חלף חוק.

לא, לא חלף חוק. אתה רוצה חלף חוק, זה לא חלף חוק.

הנקודה השנייה, כשמונים את היישובים, כשזה יתחלק ב-2022, צריך להביא בחשבון שיש יישוב שנקרא קיסריה. אנחנו לא יודעים מה הוא יהיה אז. אבל, בהחלט לא עולה על הדעת שהוא לא יהיה חלק מאותם אלה שייהנו מהתמורות של אזור התעשייה. ב-2022 יכולה להיות שם רשות מקומית, יכול להיות שם ועד מקומי והוא לא מנוי.

יש היום. חוף הכרמל היא המועצה האזורית. היא רצתה את זה כל כך. היא נלחמה על זה. התושבים רצו להיות שם, ולא להיות עם המצורעים של אור עקיבא. אין בעיה, את זה עברנו. נער הייתי גם זקנתי אתכם. לא עם כולם, אני לא רוצה לעשות הכללות. אל תוסיפו.

אני לא אתן לך להגיד דברים כאלה על אור עקיבא.

אני מבקש מכם. חבר הכנסת אדרי, אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי? אני אתן לך. אבל, אני מבקש.

זה עסק טעון. אם לא תגמרו את זה מהר, זה סתם יביא לבלגאן.

יעקב אדרי, היית שר במדינת ישראל. חאלס, מספיק.

אני אמרתי, ובהגינות אמרתי את זה – זו לא בדיוק דעתו של ראש העיר – שאם נגיע להסכמה, נפתור גם את הבעיה של החקיקה. אמרתי את זה, ואני גם עומד על זה היום. אבל, צריך לגמור את זה מהר.

בוא נגמור.

אתה אומר: בוא נגמור, כאשר אפרתי אמר לי: לא, אין סמכות, אין פה, אין שם. לא חשוב, אנחנו אחרי זה. אפרתי הודיע לי שיש הסכם. אז בואו נעגן את זה, בואו נשב. בואו נגמור את זה, ונפתור גם את הבעיה של החקיקה. אל תוסיפו עכשיו את קיסריה - - -

לא, נפתור את בעיה החקיקה.

אין ללא חקיקה. אתם רימיתם אותנו כבר מזמן.

אדוני ראש העיר, אתה תקבל רשות דיבור. בינתיים אתה לא ברשות דיבור.


הצטרף באיחור לדיון שלנו נציג משרד האוצר. עלו פה כמה שאלות, ואני מבקש הבהרות. אחת השאלות שעלו כאן הוא לגבי אותו הסכם. למה לא מתקדמים איתו, למה עוצרים אותו? דבר נוסף, היה מדובר שהיות ואי אפשר לשנות את התקנות, ומי שהתנגד לשינוי התקנות זה משרד האוצר - - -

לא, משרד המשפטים בשעתו, לא משרד האוצר.

היום זה האוצר, רשות המיסים.

אדוני נציג האוצר, תאמר לנו בבקשה מה תפקידך?

אני עוזר מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

האם אתה יושב במועצת המנהלים של קרן קיסריה?

כן, דירקטור מטעם המדינה בקרן קיסריה.

ומה אתה חושב? זה נראה לך נכון לבוא ולהגיד דברים שהם בניגוד אינטרסים מובהק?

מהו ניגוד האינטרסים?

אתה תגיד את הדברים.

אני רוצה לדעת מה הניגוד לפני שאני אגיד אותם.

בסדר, תנמק. נשמע אותך, מאוד מעניין.

אני דירקטור מטעם המדינה בקרן קיסריה כמו שרשות החברות הממשלתיות שולחת דירקטור מטעם המדינה, מטעם הרשות, לכל חברה ממשלתית. אין ניגוד עניינים, ואנחנו רשאים להשתתף בכל דיון, בין אם זה במדינה, בכנסת, ובין אם זה בממשלה, כיוון שאנחנו לא דירקטורים מהמניין, ולא בעלי זכות הצבעה. ולכן, אין ניגוד עניינים.

אתה לא בעל זכות הצבעה?

לא, לפי חוק החברות הממשלתיות.

בסדר, פתרנו.

לגבי סוגיית התקנון – ראשית, הרשות החברות הממשלתיות לא מתנגדת לכל הסכם בין הרשויות המקומיות השכנות לקיסריה לבין הקרן. אנחנו לא רואים שום בעיה עם זה כל עוד זה עומד בתוך התקנון, והתקנון לא אוסר על הסכם על כזה. העניין הוא שהתקנון מבהיר שהתרומות של הקרן צריכות ללכת לנושאים של השכלה גבוהה - תקן אותי אם אני טועה.

כן, להשכלה גבוהה.

צודק לחלוטין.

זה התקנון. עלה בדוח מבקר המדינה שהתקנון לא שונה. בעבר זה היה בהתנגדות משרד המשפטים. לא ברור אם זו התנגדות פעילה או פסיבית. אבל, הוא לא שונה. כל עוד הוא לא שונה, אני לא חושב שהדיון הזה הוא בכלל רלוונטי.

האם אתם הייתם תומכים בשינוי?

חבר הכנסת אדרי, תן לו לדבר.

זה מהותי.

לטעמנו, ההסכם יכול להיות מקוים – ואני חושב שזה גם עמדתו של סגן יושב-ראש הקרן עו"ד דוד אפרתי – גם בלי שהתקנון משונה. תקנו אותי אם אני טועה. אם אדוני ראש העיר יש לו - - -

אתה אומר רק להשכלה גבוהה.

לא חינוך, אנחנו מגדירים את זה או השכלה גבוהה או נושאים התומכים בהשכלה גבוהה, מקדמים השכלה גבוהה. אם אתה שואל אם זה יכול ללכת לגני ילדים, התשובה היא לא. אנחנו נתנגד לזה. אני לא אתנגד בהצבעה, אבל אנחנו נבהיר שזה עומד בניגוד לתקנון, וגם עו"ד של הקרן יצטרך להגיד שזה עומד בניגוד לתקנון.

למה לא תשנה את התקנון?

לפני שאנחנו משנים את התקנון, אנחנו חושבים שאפשר גם במסגרת התקנון הנוכחי להגיע להסכם שישפר ויסייע למצבה של אור עקיבא, והרשויות המקומיות השכנות האחרות. אור עקיבא לא לבד בסיפור הזה. אנחנו משוכנעים שאפשר לעשות את זה. אני חושב שהתקנון כרגע זה לא מה שמעכב.

למה עד היום לא עשיתם את זה?

אני לא מדבר על תיקון תקנון. בתוך התקנון הנוכחי אפשר להגיע לתרומות שישפרו.

מי מעכב את זה?

רשות החברות הממשלתיות לא מעכבת שום הסכם – נאמר פה על השולחן.

אדוני, בוא לא נלך סחור סחור. יש הסכם שמדבר על שלושה סעיפים: בריכה שחייה עירונית, העברה של 3.5 מיליון דולר מידי שנה, ועוד סעיף שאני לא זוכר.

האם אתה שואל אם ההסכם הזה תקין מבחינתנו? התשובה היא לא.

בבקשה, יעקב, זוהי התשובה.

אני לא מסתיר לרגע. התשובה – יש בעיה מאוד גדולה בהסכם כפי שאנחנו מבינים איך הוא עומד בהתאם לתקנון החברה. אם ישכנעו אותנו שזה עומד בהתאם לתקנון - - -

תשנה, תאפשר להסכם הזה להתקדם – זה הכול. זה מה שמבקשים ממך פה.

אל"ף, אנחנו לא לבד בסיפור. יש גם את משרד המשפטים. לשאלתך, אם אנחנו תומכים – אני לא יכול להגיד, מכיוון שאנחנו לא בטוחים ששינוי תקנון קרן קיסריה שכרגע אומר תרומה להשכלה גבוהה - - -

האם אתה יודע מה המשמעות של הדברים שאתה אומר עכשיו? שלא תהיה ברירה, ואנחנו נצטרך להתקדם בחקיקה.

אל"ף, אני לא מאיים – חס וחלילה.

גם אני לא מאיים. אני רק אומר לך שהתוצאה תהיה שאנחנו נתקדם עם החקיקה.

אני שואל פה, אדוני ראש העיר, למה במסגרת התקנון הנוכחי יש מניעה מבחינתך להתקדם בהסכם?

כי בעיות החינוך באור עקיבא זה לא רק השכלה גבוהה. זה חשוב מאוד. אתם סותרים את עצמכם עוד יותר. לכל אורך השנים קיבלתי מקרן קיסריה לזה ולזה ולזה.

ולכל אורך השנים היתה בעיה עם זה. אנחנו לא היינו חלק מהתמונה.

אם אתם נותנים עכשיו מיליון מאתיים דולר בהסכם שמחייב את מדינת ישראל, עכשיו - - -

האם אתה רוצה שאני אגיד מה השתנה?

מה השתנה?

בשנת 2008 עברה חקיקה ראשית בכנסת שמאפשרת לנציג רשות החברות הממשלתיות להיות חבר בדירקטוריון הקרן. מרגע שאנחנו נכנסנו - - -

בכבוד, אני שמח שאתה היית שם. אין לי בעיה.

תודה, לא רלוונטי. אני יכול להציע הצעת פשרה. אני חושב שאם אנחנו כן ננסה לשבת ולהבין בטווח זמן של שלושה שבועות עד חודש איך הקרן יכולה לסייע לבעיות החינוך באור עקיבא גם במסגרת התקנון, אני משוכנע שאנחנו נצליח לפתור את זה. אני מוכן ל- - -

באור עקיבא וביישובים הסמוכים.

אתה צודק, לכל היישובים הסמוכים. אני מודה שאני לא מצליח להבין כרגע למה אנחנו מדברים על שינוי תקנון כשבתוך המסגרת של התקנון הנוכחי אפשר לעשות.

רק בגלל בריכת השחייה.

יש בעיה. אם התחייבת על בריכת שחייה, צריך לעמוד בזה. מה לעשות? זה ההסכם.

בריכת שחייה זה אימון גופני, אין בעיה. זה חינוך גופני והכנה לאולימפיאדת מלבורן ב-2016.

המיליון מאתיים דולר שהולך היום זה לשוטף של ה- - -

לא, פרויקטים משותפים - - -. אבל, לא לשוטף.

רציתי לשאול שאלת הבהרה. אני מבין שיש הסכם משנת 2004 שמכובד על-ידי הקרן בימים אלה שהם מעבירים מיליון פסיק שתיים דולר לארבע רשויות סמוכות שלא למטרות השכלה.

מטרות תומכות השכלה גבוהה.

אני לא יכול להגיד, אני לא יודע.

זה נותן לפרויקטים חינוכיים, לא השכלה גבוהה, לא כלום - פרויקטים חינוכיים.

בסדר גמור, כך צריך להיות. אני חושבת שזה נכון, וגם הקרן מסכימה על כך אין חילוקי דעות.

נשמעה עמדה חד משמעית שגן ילדים זה לא, ובית ספר יסודי זה כן. אני מאוד אשמח לשמוע את הנימוקים.

אבל, אפשר לסגור את זה בהסכם.

אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל. למען הגילוי הנאות, ולמען השקיפות המוחלטת, המבנה הזה שקוראים לו קיסריה-אור עקיבא, חוף כרמל, הוא עתיק יומין. יש הסכם שנחתם מ-1950 ומשהו בין מדינת ישראל לברון ולחברה. וראו איזה פלא? במערכת היחסים בין חוף הכרמל לקיסריה עמד בג"ץ שבע שנים, מ-97 עמד בג"ץ. כל מה שקרה עם הבג"ץ הזה לאורך כל השנים זה שהוא הקים ויצר ועדת חקירה לגבולות, והגיעו להבנה. אבל, לפני כן ב-2004 היתה כבר הבנה והסכם של אותו מיליון מאתיים דולר. היה הסכם? היה הסכם.

האם אתה יודע למה?

לא משנה, אני מציין עובדות. אני לא נכנס לסיפורים.

זה בא בעקבות מסקנות ועדת החקירה של שר הפנים חיים רמון שהחליט וחתם על המפה לצרף את קיסריה לאור עקיבא.

והיועץ המשפטי לממשלה מנע את זה ממנו.

לא, אני אומר לך מה מנע ממנו. למזלם היו חילופי שלטון, ואלי ישי - - -. אני לא רוצה להגיד מילה מיותרת.

יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאוסר עליו לעשות את זה.

חתום, חתום. רק פרסום ברשומות היה חסר.

והיועץ המשפטי לממשלה אמר: אסור לך לעשות. יש את המכתב.

התחלפו.

חבר הכנסת אדרי, האם אתה רוצה לעזור לי להתקדם בדיון הזה?

חתמנו על הסכם פשרה עם החברה, והמועצה והתושבים וכל המשיבים: געש, בנימינה. אור עקיבא חתמה על ההסכם.

לא חתמה.

חתמה, אני אראה לך את זה. תעשה לי טובה.

לא חתמה. אתה חתמת, אני לא חתמתי.

ביזית את בג"ץ אם לא חתמת.

אתה תראה לו אחר כך את המסמך.

חתמו על הסכם הפשרה של הגבולות בין חוף הכרמל לאור עקיבא, על החברה, והוסדרה כל מערכת היחסים. אבל, מה? הטענה העיקרית היא שכל ההסכמים האלה לא מתאימים, תמיד צריך לשפר אותם עוד קצת.

לא דובר על אזור התעשייה. צריך לדייק. כשאתה מצטט את בית המשפט העליון תדייק. לא כולל אזור התעשייה.

אם מישהו חושב, וגם אתה יעקב אדרי, אם אתה חושב שקיסריה ביום מהימים תוכל להתקיים בלי אזור תעשייה, תעסוקה, אתה טועה. אתה יודע שארנונה לא מספיקה להחזיק ישוב. כל ישוב כמוך, וכמוני, צריך שיהיה לו גם אזור תעשייה-תעסוקה. האם לחיים אין כמה מאות דונמים? אבל, לא זה העניין.


חברים, אני לא חושב שלא מגיע לכם. זה לא העניין, לכל אחד מגיע. אבל, לא זו הנקודה. הנקודה היא שכאשר הובאה החקיקה – וזאת האמת, בואו נעשים אותה פה על השולחן למען הגילוי הנאות – היועצת המשפטית שרית דנה ושר הפנים וכל מי שמבין בחוק ובמשפט ידע שהסוגיה שהמדינה חתמה עם הברון - והמדינה בבג"ץ ב-2005 חתמה שוב, אישררה את ההסכם הזה - מעמיד את הכנסת בבעיה. לא אמרתי כך או אחרת. כולם הבינו שעדיף להגיע להסכם פשרה, ואני מסכים. ואכן, להסכם הפשרה הזה יש שתי בעיות. יש שלושה וחצי מיליון דולר, ויש את הבריכה. אני חושב שלמען הפשרה צריך לקחת את השלושה וחצי מיליון דולר, ואיתם להתקדם. את הבריכה צריך להפריד כרגע. הבעיה היא לא הבריכה. הים רחוק חמש מאות מטר.

אלי טל יכול לספר לך כמה עברנו. יום אחד שמו מחסום, והייתי צריך לבוא עם טרקטורים להוריד.

הבריכה היא לא העניין, העניין הוא באמת החינוך, והעניין הוא שיש פה הסכמים שצריך לכבד.


זה נכון שזה מכעיס אותך, ואתה צודק, ואתה אומר את זה כל הזמן וכל השנים. אתה הקמת שלטים באור עקיבא –קיסריה.

החברה לפיתוח קיסריה שמה, לא אני. הם, על פי הסכם. היה הסכם, אמנה, בין קיסריה לאור עקיבא. אני חתום על זה, ומוטי פרידמן חתום.

אדוני יושב-ראש המועצה האזורית חוף הכרמל, שאלה לי אליך. האם היית שותף להסכם שאנחנו מדברים עליו?

אני הייתי שותף, אבל לא לסכומים מדויקים כי אני לא הייתי בפנים. לאיזה הסכם אתה מתכוון?

לאותו הסכם שמדבר על שלושה וחצי מיליון דולר.

אני לא הייתי שותף.

האם לא היית אז ראש מועצה?

כן, ראש מועצה. אבל, לא שיתפו אותי. כשיעקב אדרי מדבר על הגבולות, ובין האפור ולא אפור, הוא עשה את זה אישית עם שטרית. אותי לא שיתפת.

אתה קיבלת את שלך. הוא ידע הכול.

אני לא הייתי שותף.

אדוני ראש המועצה, אבל אתה מכיר את ההסכם. אני חושב שאם אנחנו רוצים היום להתקדם – הלוא הוא מדבר גם על הרשות שלך, בין היתר.

ב-2022.

לא, זה לא מה שמדובר. מדובר מיידית.

בהסכם הזה אני לא שותף.

אני מדבר על ההסכם שהקראתי לפני כן שהוא מדבר על שלושה וחצי מיליון דולר, שהוא מדבר על בריכת השחייה - זה ההסכם.

חוף הכרמל לא היה שותף.

אין לי גם עניין.

אדוני יושב-ראש המועצה של פרדס-חנה, בבקשה.

בעיקרון, אם אפשר להגיע להסכם ולא לכיפוף ידיים, אני בעד הסכם.

אני איתך.

ברמה העקרונית של ההסכם הזה, לי אישית כתושב ישראל לא נוח שהמדינה רוצה להפר את ההסכם עם משפחת רוטשילד. אני לא אוהב בכלל להפר הסכמים, ועם משפחת רוטשילד - - -

החוק הזה לא מדבר על הפרה.

החוק הזה מדבר על הפרה.

ממש לא - ל-2022.

האם אתה רוצה שאני אמנה לך כמה הסכמים שנחתמו כאן במדינת ישראל עם עובדים, ועם פועלים, שהופרו ברגל גסה? אם הממשלה הרשתה לעצמה להפר הסכמים במדינה הזאת, אז גם זה אפשרי.

זה לא לכבודה של הממשלה.

לצערי הרב. אבל, זו עובדה. כולנו סובלים מזה, וכולנו מרגישים את זה. הממשלה - לא מישהו אחר פגע באותם הסכמים. מה יעשה אותו חבר כנסת כשהוא יודע שהממשלה בכבודה ובעצמה הפרה הסכמים? הוא אומר היום: אם היא הפרה הסכמים שנוגעים לעובדי הייצור במדינת ישראל, למה שאנחנו נפר הסכמים של קיסריה והברונית?

אבל, יש הבדל מהותי בין ההסכמים האלה. זה הסכם שמישהו תרם למדינה מאות ואלפי דונמים.

האמן לי שאותם עובדים שנמצאים במפעלי הייצור תרמו לא פחות למדינת ישראל מאותה ברונית שתרמה למדינת ישראל, עם כל הכבוד וההערכה לתרומה שלה למדינת ישראל - לא פחות. אם אנחנו מדברים על הפרת הסכמים אז מישהו צריך לדעת שזה חרב פיפיות. ברגע שאתה מפר הסכם במקום אחד, יבוא השני ויפר אותו במקום אחר. אני לא יכול להגיד לך שאני שלם עם זה. אבל, מה לעשות? זה הפך להיות נורמה כפולה.

אם אתה לא שלם עם זה, למה אתה נותן לזה יד?

כי אין לי ברירה אחרת. כי אני שומע פה את העוול שזועק לשמיים.

איזה עוול? לא יודעים איזה עוול.

זאת דעתי, ואני גם תומך בה. אני לא יודע מי הפר הסכם, או לא הפר הסכם. מדינת ישראל כמדינה יהודית ובית לאומי לעם היהודי, לא יכולה להתכחש בהינף יד להסכם עם משפחת רוטשילד גם אם זה משרת את האינטרסים של פרדס-חנה כרכור יותר טוב. לדעתי, יש להם פה יותר זכויות מכמה דברים אחרים, ואני לא מכיר אותם, ולא מחובר אליהם.


בראשית דבריי אני אמרתי שאני בעד הסכמים. אבל, אם רוצים ללכת לכיוון של חקיקה, החקיקה צריכה להיעשות כפי שהיא מופיעה בדיני העיריות ובדיני המועצות, בוועדת חקירה מסודרת שתסדיר את כל הנוהל, ולא במשפט אחד.

עד שאנחנו נגיע לבחירות.

אני לא יודע מתי יגיעו, או לא יגיעו. גם לי יש עניין. אני אתן לך דוגמה, בחקיקה כפי שהיא מנוסחת, לא צורפה מפה למרות שכתוב שתהיה מפה. אני למשל, רוצה לראות את המפה שמצורפת לחקיקה כדי לראות אם לא פוגעים בזכויות שלי.

יש חמש מאות דונם שם, הנה.

אני אומר שוב, גם אני פוגע באינטרסים שלי ברגע זה, אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת, ולא חפוזה, ולא באיום על אף אחד. אני אמרתי – אני מעדיף הסכם. אבל, אני לא מוכן שבהרף משפט אחד יעבור שטח בלי שיש לו מפה, בלי שהוא אומר לאן הולך שטח התכנון. לא נעשתה עבודה מסודרת בעניין הזה. כתוב פה שתהיה פה מינהלת שתחלק את הארנונה גם לי – אני ניהנה מזה. אבל, אני אומר לכם שזה לא תקין, פשוט לא תקין. לא עובדים בתהליך הזה.


איחוד רשויות הוא לא דוגמה טובה לעניין של השינוי בחקיקה. עובדה היא שחלק מהרשויות מפרקים חזרה, מרכיבים חזרה. אם הולכים לחקיקה, אני מבקש שזה יעשה בדרך המסודרת של ועדת חקירה. ישמעו את כל הגורמים, כל אחד יתרום את החמישה גרוש שלו, ובסוף יצאו עם החלטה מושכלת, ולא בשיטה שהולכת בכיפוף ידיים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.

חיים, אני מתפלא עליך. אני מאוד מכבד אותך, ואתה יודע. אבל, להגיד שזה נעשה מהר? שנים מתעסקים עם זה, שנים, שנים.

לא בחקיקה.

גם בחקיקה. צריך לצרף מפות, אתה צודק. זה ברור שזה יהיה עם מפה.

אדוני, בבקשה. את מי אדוני מייצג?

אני חבר ועד קיסריה, אבל אני מדבר פה כתושב ובשם עצמי. לא קיבלתי רשות מהוועד להגיד את מה שאני הולך להגיד עכשיו. אני אומר את זה באופן אישי. אני פעם ראשונה נוכח בדיון הזה.


ראשית, מתבלבלים קצת. יש תושבי קיסריה, ויש קרן קיסריה, ואין שום קשר ביניהם. ולא מה שהקרן עושה, זה מה שחושבים התושבים, ולא מה שחושבים התושבים, זה מה שהקרן עושה. הלוואי וזה היה כך. כתושב - ואני חוזר על זה שאני לא מדבר בשם הוועד בשום אופן – אני מוכן להתנדב ולעזור לאנשי אור עקיבא בכל מאבק שיש להם כדי לקבל כספים מקרן קיסריה שיש לה המון כסף. הפתגם התלמודי אומר: "עניי עירך קודמים". אבל, אני לא מתכוון עניים חס ושלום. עדיף לתת קודם כסף ליישובים הקרובים, ואחר כך לתרום לטניס בתרשיחא, ולטניס ברמת השרון – זו דעתי האישית. אני אפילו מוכן לצאת להפגנות בעניין הזה יחד עם תושבי אור עקיבא.

יש לנו חברים טובים מאוד באור עקיבא, ואנחנו מרגישים חיים טובים מאוד ביחד. אצלנו אף אחד לא אומר את מה שאמר כבוד השר לשעבר יעקב אדרי: מצורעי אור עקיבא.

אמרתי: אני לא עושה הכללות.

אמרת ככה. אצלנו אני לא שמעתי בן אדם אחד.

שמעתי גם שמעתי. אגב, יותר ממה שאמרתי.

יעקב, זה לא יפה ולא מכובד. יש לך הרבה חברים, ולא שמעת את זה.

אני שבע שנים בקיסריה, ואף פעם לא שמעתי איש קיסריה - - -

היית מוכן להגיד: אני גר באור עקיבא?

בכבוד, למה לא? אני עומד לקנות לבן שלי דירה באור עקיבא, מה הבעיה?


לפני שעברתי להתגורר בקיסריה גרתי ברעננה, וראיתי שברעננה הקימו עכשיו קריית חינוך וספורט הכוללת כמה חדרי חוגים ואולמות, 12 מגרשי טניס, בריכה אולימפית. אפשר להקים באור עקיבא קריית חינוך וספורט, שהיא גם חינוך וגם ספורט, והם יכולים להשתמש בה כפי שהם רוצים. אני גם עורך דין בהשכלתי, ואני לא רואה איפה זה יכול להיתקל בבעיה כלשהי. אם מותר קריית חינוך וספורט ברעננה, אז גם פה מותר.

יגידו לך שזה לא קשור להשכלה הגבוהה. ולכן, אי אפשר.

האם טניס קשור להשכלה גבוהה? מימון ספורטאים קשור להשכלה גבוהה? זה לא קשור להשכלה גבוהה, והקרן יכולה לעשות גם את זה. אבל, שוב, אני מדבר באופן אישי, ולא כחבר ועד קיסריה, אלא ממש באופן אישי.


אנחנו היום בשנת 2009, ועוד מעט בשנת תש"ע, ואתם מדברים על שנת 2022. אף אחד לא יודע איך תיראה קיסריה בשנת 2022. האם זה יהיה ישוב של 6,000 איש, או ישוב של 14,000 איש. אולי זה יהיה ישוב שהוא כבר יותר גדול מאור עקיבא. אנחנו נגד שהישוב יהיה גדול, אבל החפ"ק רוצה שהישוב יהיה של 14,000 איש, והוא הולך לכיוון הזה. איך אפשר לקבוע מהיום איך יתפרנס בשנת 2022, כלומר בעוד 13 שנה, ישוב או עיירה או עיר – אני לא יודע איך זה ייקרא - ולקחת לו את המקום היחיד שיש לו הכנסה ממנו שזהו פארק התעשייה?

לאור עקיבא יש אזור תעשייה אחר. מה לעשות, אבל פארק התעשייה הזה שייך כרגע לקיסריה. קיסריה היא ישוב נדיר שהוא במדינת ישראל, חיה שהיא לא מוכרת, ולא קיימת, אבל לישוב הזה יש תושבים, ויש מקורות הכנסה כמו לכל ישוב. לקיבוץ,למושב, לעיר ולמועצה אזורית יש את זה. יש גם תושבים, וגם אזורים שמכניסים להם כסף. חוץ מאזור התעשייה הזה, לקיסריה אין שום מקור הכנסה אחר שיוכל בעתיד לתת הכנסה לישוב הזה.


אני חושב שגם אם יעבור פה חוק, אין לי ספק שהוא יתבטל עוד שבעים פה עד 2022, ולכן חבל לעבוד על זה. צריך ללכת באמת לכיוון של הסכם וללחוץ. אנחנו נעזור בעניין הזה. אני אישית אומר - שוב, לא בשם הוועד, וכבר חטפתי מכות מיושב ראש הוועד תוך כדי שאני מדבר.

האם אפשר לדעת למה חטפת מכות? בואו נשמע מיושב ראש הוועד למה הוא מכניס מכות?

היא.

אולי נשמע אותה. התחלפו כל כך הרבה יושבי ראש ועדים.

לא התחלפו כל כך הרבה.

אז אתה לא יודע את ההיסטוריה, אני יודע קצת יותר ממך.

עשר שנים יושב-ראש ועד זה יותר מכל ראש עיר במדינת ישראל. לפניה היה עשר שנים.

זה לא נראה שהמכות הן כל כך כואבות. ליעקב אדרי זה יותר כואב מלשכן שלך.

אני אסיים בזה שאני חושב שצריך למצוא באמת את הדרכים הנכונות כיצד קרן קיסריה תתמוך כמה שיותר באור עקיבא.

אדוני, תודה רבה. ראש עיריית אור עקיבא, בבקשה.

אני רוצה להבהיר את הדברים כי דברו פה ולא דייקו. ב-1992 הוקם בעידודה של מועצה מקומית אור עקיבא פארק התעשייה קיסריה, ואז אמרו שלפארק התעשייה אור עקיבא-קיסריה יהיה ניהול משותף של אור עקיבא וקיסריה, ואור עקיבא תיתן את השירותים המוניציפאליים,
ושזה יעבור לתחום השיפוט של אור עקיבא בסיום שנת 2022. אבל, לאחר שהמועצה המקומית דאז נטלה את מעמד אזור פיתוח ב' לתעשייה להקמת הפארק - - -

שבוטל כעבור שלושה חודשים. שלושה חודשים, בושה וחרפה. איזו בושה זאת.

הפארק הזה הוקם, משנת 1992 עד שנת 1995 היה שלט גדול: פארק תעשייה קיסריה-אור עקיבא, וב-1995 פשוט לילה אחד החליפו את השלט לפארק תעשייה קיסריה. לאחר מכן, ב-2001, הוקמה ועדת חקירה על הגבולות בין אור עקיבא, קיסריה, בנימינה, פרדס חנה, חדרה, ומועצה אזורית חוף הכרמל כשהיא למעשה נהנית היום בגדול בכל הנושא של הארנונה. הוא צודק, היא גם הלכה לבג"ץ מול קרן קיסריה, מול קיסריה, כדי לקבל את השכונות 13 ו-11, ושבע שנים זה נמשך עד שקיבלו. ברוך השם, הם קיבלו. הם מסודרים. מקבלים ארנונה של קיסריה, של הבתים, של המלון, של הנאות גולף, של כל המקום הזה. למעשה, מועצה אזורית חוף הכרמל מקבלת את המיסים של האזור שהוא מערבה מכביש 2. למעשה, יש להם חלוקה. אני לא נכנס לזה, שיהיה להם לבריאות.


אנחנו דיברנו שנעשה עוול לאור עקיבא. ב-2001 הרי היתה ועדת חקירה, והיא המליצה לשר דאז, חיים רמון, שפארק תעשייה קיסריה יעבור לתחום שיפוט של אור עקיבא, דרום אור עקיבא עד פל-ים יעבור לתחום שיפוט של אור עקיבא, וחלק צפוני שנמצא בתחום שיפוטה של המועצה האזורית חוף הכרמל גם יעבור לאור עקיבא. מה קרה למעשה? מאחר ויש הסכם בין הברון רוטשילד לנציג המדינה, לשר האוצר שחתם, אמרו: לא יהיו שינויים ללא הסכמה. ב-2001 הרי יש חתימה של השר חיים רמון, ויש מפה שאושרה על-ידי בטי איתן מרכזת גבולות שיפוט – 5.2.2001. יש הכול, לא צריך לחזור לוועדת חקירה.


הרי הוציאו מאזור התעשייה הזה את פרדס חנה, כי לפרדס חנה יש בתוך פארק התעשייה 500 דונם. כלומר, מפרידים ולא מתערבים גם איתם. אבל, כאשר חיים רמון חתם ורצה להעביר את זה על פי החוק, אליקים רובינשטיין עצר את זה בגלל ההסכם. זה נכון, אתה צודק. מה קרה? נעשה עוול לאור עקיבא. רימו אותנו פעם אחת, רימו אותנו פעם שנייה ובפארק.

למה רימו?

ב-2005 בא שר הפנים בזמנו אברהם פורז, ואמר: תשמע, שמחה, אני יכול לתת את דרום אור עקיבא, את הצפון אני יכול לתת לך. אבל, את הפארק אני לא יכול לתת לך למרות שאתה צודק. זה שלך, אבל אתה לא יכול לקבל, כי לזה הם מתנגדים, וזה צריך להיות בהסכמה. אמרתי: כבוד השר, תן לי מה שיש כרגע. אבל יחד עם זאת, היתה לנו מובלעת בשכונה 13 שהיתה שייכת לתחום השיפוט של אור עקיבא, ואמרו: אתה תוותר על זה, ותקבל את זה. אמרתי: מוכן. קיבלנו את הדרום ב-2005, וגם ב-2005 הוסכם על מיליון מאתיים אלף דולר שיחולקו בין אור עקיבא, פרדס חנה, בנימינה, וגי'סר א-זרקא. למעשה, חילקו את זה איך שהם רצו. חילקו 35% לאור עקיבא, 35% לפרדס חנה, 15% לבנימינה, 15% לזי'סר א-זרקא. למעשה, אנחנו מקבלים היום 400 אלף דולר כשאנחנו כאילו מחכים לנדבות.


כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות צדק במדינה הזאת. לא יכול להיות שישוב עם 20 אלף תושבים יסבול את העוול הזה שנמשך שנים רבות.


דיברו פה על חלף - ואני חושב שזה לא נכון – שלמעשה במקום ההסכם ב-2022, אז בינתיים - - - אין דבר כזה.

זה מה שסוכם.

אין דבר כזה, יש פרוטוקול. דיברנו שתהיה חקיקה. ב-2022 החוק ייכנס לתוקף כשלמעשה פארק התעשייה יועבר לתחום השיפוט של אור עקיבא. עד 2022 יקבלו 3.5 מיליון דולר.

עם מי סיכמת את זה?

עם שר הפנים וביגר.

לא היה ולא נברא.

אז יש לך טעות.

שיש גם חקיקה וגם כסף?

כן, כן.

אדוני היועץ המשפטי, אני הייתי פה שותף לחלק מהדיונים. אני רוצה להגיד לך שאני זוכר שדובר שההסכם ייכנס לתוקף מיידי.

נכון, אבל אז זה דוחה את הצעת החוק.

מה שסוכם זה מה שאדוני אומר, שיהיה ניסיון להגיע להסכם מיידי חלף החקיקה.

לא חלף, לא חלף. דיברו על 3.5 מיליון דולר כשמתוך 3.5 מיליון דולר, 2,3 יועבר לאור עקיבא, מיליון מאתיים יחולק בין שלוש רשויות - כך הסיכום. אני לא משקר, לעולם לא שיקרתי. רק רימו אותנו, אנחנו עוד לא רימינו אף אחד.

אני מציע שתמצא מילה אחרת, יותר מכובדת.

רימו אותנו, אני אומר את האמת. רימו אותנו, צריך להגיד את האמת.


כבוד היושב ראש, אני אספר לך סיפור. בביקורו של אחד השרים באור עקיבא, ראומה ויצמן, שתיבדל לחיים ארוכים, רעייתו של עזר ויצמן אמרה שעזר ויצמן בזמנו אמר: רימו אותי כנשיא מדינה, והובטח לאור עקיבא שתחום השיפוט יועבר.


אני לא רוצה נדבות מאף אחד. ברוך השם אנחנו יישוב עצמאי עם חינוך טוב, עם תרבות טובה. ברוך השם יש לנו הכול, למעט בריכת שחייה. אבל, גם בריכת שחייה תהיה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות צדק. אין צורך בנדבות ובהסכמים, פשוט צריך לחוקק משנת 2010 להעברת פארק התעשייה על סמך ועדת חקירה. זה יעמוד בכל בג"ץ. מאחר ומעולם לא נגיע להסכמה אני מבקש לחוקק חוק בנוסח הזה לניהול משותף רק מ-2010, וזהו. לא צריך כסף, לא צריך כלום. יהודים לא מגיעים להסכמות כאשר מדובר באדמות ובכסף. אפשר להגיע לזה עם אחרים, אבל לא עם יהודים.

גברתי, האם את רוצה להסביר למה הרבצת לו בגב?

לא, לא. אני לא הרבצתי. הוא לא נראה חבול, ואתה לא צריך לדאוג לו.


אני רוצה לדבר בשם כלל התושבים, ובאמת לומר שאנחנו שכנים טובים, ומקיימים שכנות טובה עם אור עקיבא. אני חושבת ששכנים טובים צריכים להישאר בשכנות טובה. הסגנון של הטלת דופי ושמות, ורמאויות וכינויים לא מכובדים, לא נשמע אף פעם בקיסריה, וגם לא באור עקיבא. אני מציעה שנרד מהטונים האלה כי זה לא מוסיף שום דבר.


אנחנו בעד קיום ההסכמים, כל הסכם בתנאי שהוא עומד בתנאים ובחוקים, כולל הסכמים שנחתמו בעבר על ידי ממשלות, וההסכמים שסוכמו גם עכשיו. כוועד, אנחנו בעד הגעה לפשרה, להסכם של הבנות, ולא למלחמות ולא למאבקים. צר לי על הסגנון שלא רוצים לשבת אפילו כדי להגיע להסכם. אני חושבת שזה לא פותר את הבעיה. אני חושבת שבכל דבר אפשר להגיע להבנה סביב שולחן. זה ייקח אולי עוד ישיבה, עוד דיון, עוד הוצאת קיטור.

עוד עשר שנים.

לא עשר שנים. זה יכול להיגמר בחודש אחד אם רוצים להגיע להבנה. אבל, אם אומר ראש העיר מראש שהוא לא רוצה להגיע הסכם, אז כמובן שעל שום דבר הוא לא יחתום.


הרי כל התהליך התחיל בהצעה של איחוד היישובים אור עקיבא וקיסריה, ומלכתחילה הטיפול בבעיה היה לא נכון. ישנה ועדת חקירה, ישנן הוראות של משרד הפנים כיצד מאחדים רשויות, ולפי זה צריך לפעול. גם ועדת החקירה שישבה בזמנו לא דיברה על איחוד רשויות. התושבים אינם ארגז שמעבירים אותו מפה לשם, אלא התושבים הם אנשים שבחרו לגור במקום מסוים, ולא במקום אחר, ואי אפשר לכפות ולערבב שמן במים עם כל הכבוד לתושבי אור עקיבא ואנחנו מאוד אוהבים ומכבדים, וגרים בשכנות טובה. ואני אומרת שוב, כל אחד בחר לגור במקום אחר. אני חושבת שצריך לתת כבוד גם לאחרים, ולתת לכל אחד את המקום שבו הוא רוצה לגור.

יש ועדת חקירה, יש נוהלים של משרד הפנים כיצד מאחדים רשויות. יושבים ובודקים את כל העבר, את ההווה, ומזה מתכננים את העתיד.

גברתי, עם כל הכבוד לנהלים של משרד הפנים - אנחנו מכירים אותם ואיך עושים ועדות חקירה, ואיך מאחדים או מפצלים ערים - זכותה של הכנסת. נהוג שהכנסת יכולה לקבוע, ואז משרד הפנים מביא את הרוח לוועדה.

אבל אתה רואה לאן זה מוביל אותנו. זה מביא אותנו להתכתשות, להטחת מילים לא יפות, לצורת ניהול משא ומתן לא מכובדת.

שמן ומים זה יפה.

לפעמים לא נותרה ברירה למחוקק, אלא לקחת יוזמה שהמשרד היה צריך לעשות ולא עשה, וזאת כדי לאלץ אותו להגיע למצב של פיצול או איחוד. לכן, באה הצעת החוק הזאת.

אבל, אנחנו בעידן של שיפוט בבג"ץ, ואם ההסכמים לא עומדים בחוק ובתקנונים אז צריכים לשבת בצורה מושכלת ולמצוא פתרון שההסכם יעמוד לפי התקנון.

אולי גברתי זוכרת שלפני כמה זמן התקיים כאן דיון בוועדה בראשותו של אופיר פינס.

כן, השתתפתי בדיון.

חלפה מאז תקופה מאוד ארוכה.
אבל, מה נעשה מאז ועד היום?

אבל, האוצר התנגד. אני חושבת שאנחנו בעד, גם האוצר היום בעד. אני שומעת את נציג רשות החברות עכשיו שהם לא מתנגדים וזה טוב מאוד. אם עכשיו רשות החברות לא מתנגדת אז זה הישג גדול מאוד.

את שואלת בשביל מה צריך חקיקה, ואני מסכים איתך.כשמשרדי הממשלה לא עושים את תפקידם, אין ברירה למחוקק אלא להשתמש בכלי שיש ברשותו והוא אותה חקיקה, וזאת כדי לאלץ את משרדי הממשלה לפעול כפי שצריך לפעול.

החקיקה הזאת לא תעמוד במבחן בתי משפט.

אני לא יודע, ימים ידברו.

ישנם הסכמים, ואתה לא משער שמשפחת רוטשילד תוותר על נכסיה בהינף יד.

אני רוצה לראות את אותו בג"ץ עומד מול משפחת רוטשילד, ומול משפחת בוזגלו. נראה אותו.

אני חושבת שזה לא יהיה כבוד למדינה אם היא תעמיד את המשפחה למשפט. אני חושבת שאפשר להגיע מחר להסכם אם כל הצדדים ירצו בו. אבל, מכיוון שמראש אומר ראש מועצת אור עקיבא שהוא לא מוכן - - -

היא אמרה לא לערבב שמן במים.

זה סתם ביטוי שהיא אמרה. היא לא התכוונה לפגוע.

אני רוצה לצטט כאן מדברי שרית דנה שהיא פרקליטה בכירה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא מכירה. היא אומרת:"...היא איננה תואמת את ההסכם שהמדינה חתומה עליו, אבל אנחנו לא יכולים לומר שחקיקה שנוגדת את ההסכם הזה היא חקיקה לא חוקתית. לכן לא נוכל לומר שהחוק הזה אסור משפטית, או אם ייחקק יהיה לא חוקתי".

אתה מקריא את החלק האחרון שלה, את החלק הראשון אתה לא מקריא.

היא אומרת שאנחנו יכולים. אני בטוח בדבר אחד פה – כל האנשים סביב השולחן הזה לא רוצים להגיע לא לבג"ץ, לא לחקיקה כפייתית. כולנו רוצים להגיע להסכם.

חוץ מראש עיריית אור עקיבא שמדבר פה על רמאים וגנבים. זה מכוער, תבקש ממנו לחזור בו.

אני מבקש אל תפריע לי.

- - -

אדוני, אל תאלץ אותי. תסלח לי בבקשה. רבותי, אל תאלצו אותי לעשות מעשה שאני לא אוהב לעשות אותו, ולהוציא אתכם החוצה. עד כאן.

למה אתה נותן לו לדבר כך?

הוא העיר לו על זה.

רבותי, אני מבקש. אמרתי שהמטרה של כולנו כאן היא להגיע לאיזושהי הבנה על דעת כולם. זאת המטרה, לפחות שלי, ולפי רוח הדברים שנשמעו כאן אני מאמין שזו המטרה של כולם. יחד עם זאת, אי אפשר להמשיך את זה לאורך זמן. מישהו חייב לקחת יוזמה. הפעם אני אקצה את זה בזמן, ואני לא אוותר. ואם לא תהיה ברירה, ואם צריך לקדם חקיקה, נקדם חקיקה. אני לא רוצה את זה, אבל אם לא תהיה ברירה אני אקח את הכלי השני. יש את המקל, ויש את הגזר. לכן, אני מאוד מבקש – תפסיקו עם כל הביטויים האלה. זה לא לכבודו של אף אחד, לא לציבור היושב כאן, ולא לוועדה. אנחנו נמצאים לפני ראש השנה ולפני ימים שהם חשובים לכולנו. בעוד חמש דקות כל אחד מאיתנו יאחל אחד לשני שנה טובה. חשוב לנו לגמור את הדיון באווירה טובה, ואני רוצה לסיים אותו באווירה טובה.


גברתי, בבקשה משפט סיכום.

אני מצטרפת לשאיפה שלך, ואני חושבת שזה הכיוון שבו צריך ללכת – לשבת בישיבות, ולשתף פעולה, ולא להסכים ואחר זה לחזור. צריך לשבת ולסכם באיזו צורה לחלק את הכספים לפי התקנון של מטרות הקרן. אני חושבת שאם נשנה את המטרות אנחנו נאריך את התהליך בעוד לפחות שנה-שנתיים, כי זה אישור של משרדי ממשלה, חברה ממשלתית, וזה תהליך מאוד ארוך.

זה לא חברה ממשלתית.

לכן, אני חושבת שלא כדאי ללכת בדרך חתחתים, אלא ללכת בדרך של פשרה.

תאמיני לי שאם הממשלה רוצה – אני מכיר דברים שנעשים - - -

יש משפטים, יש שר משפטים.

אני רק מדגיש שזה לא חברה ממשלתית, ולכן לא נדרש שום אישור של ממשלה – שיהיה ברור.

ולמרות הכול לא עשיתם עד היום דבר.

אז למה משרד המשפטים מתנגד?

לתיקון התקנון. אין שום קשר בין ההסכם לבין התקנון מבחינת - - -

אני מדברת על תיקון התקנון שזה תהליך ארוך, ואני מציעה להגיע להסכם לפי התקנון הקיים, ולא ללכת לתהליך ארוך של שינוי התקנון – על זה דיברתי. אני חושבת שאם יושב ראש הוועדה יקצוב זמן קצר, ועם רצון טוב של כל הצדדים, אפשר יהיה להגיע לסיכום.

אני מבקש שאתה תמליץ בהחלטה שלך לצרף את תושבי קיסריה לאותו גוף שאמור לדון בדבר הזה למרות שאנחנו לא צד פורמאלי בעניין.

אני לא מתכוון לעשות את זה מסיבה פשוטה – מפני שקודמיי לא עשו את זה, ואין סיבה לעשות את זה. יש לנו עניין לפשט הליכים, ולא לסבך הליכים. לכן, עם כל הכבוד ועם כל הרצון, אני לא אעשה את זה.

אני חושבת שגם עם רצון טוב - וזה אפשרי גם כן בעזרת הממשלה - למצוא את הדרך להקים את אותה בריכת שחייה באור עקיבא.

למה להיכנס לפרטים עכשיו?

כיוון שזה חלק שמעכב.

רבותי, בואו נשאיר את זה. המדיינים הם אלה שיעשו את המלאכה, אני לא הולך לעשות את זה.


אדוני נציג משרד המשפטים, הזכירו אתכם הרבה פעמים. האם יש לך מה לומר בנדון?

הסיפור של שינוי תקנון לא מוכר לי. הסוגיה של שינוי תקנון קיסריה לא מוכרת לי.

אפשר ללמוד אותה, ואני מניח שאם יש רצון טוב גם אפשר לפתור אותה מפני שזה מה שעומד כרגע על הפרק. אני הבנתי פה שצריך פשוט לשנות את התקנון כדי לאפשר להשתמש באותם כספים ליעדים אחרים בניגוד להחלטת מטרות הקרן.


חשוב שהאנשים היושבים כאן, ואנשים אחרים שיקיימו דיונים בנושאים האלה, ידעו שאין שום סיבה בעולם שאנשים ביישוב שלם או בכמה ישובים בסביבה יסתובבו עם בטן מלאה בשעה שהדבר ניתן לפתרון. יש פה חבר דירקטוריון והוא ודאי יודע על הסכומים הגדולים שנמצאים בקרן הזאת. זה בוודאי לא יגרע הרבה מהתקציב הגדול של אותה קרן אם ישנו תקנון ובכך יאפשרו מתן תקציבים לישובים בסביבה. האמינו לי שהרבה מקומות מוכנים לשלם הרבה כסף בשביל שקט תעשייתי, ואני חושב שאת זה אנחנו צריכים גם פה.


חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה משפטי סיכום.

אני שמעתי את כולם בקשב רב, ונאמרו דברי טעם, וכל אחד עם הנימוקים שלו. אחת הסיבות - ויעיד על זה גם אלי טל שהוא מכיר אותי לא מעט שנים בנושא הזה, וגם היועץ המשפטי - אני אמרתי פעם אחר פעם לטובת כולנו, ולמען השכנות הטובה, בואו נגמור את ההסכם, אלה המילים שלי.


אופיר פינס אמר לי שהוא בוועדת החוץ והביטחון בדיון עם ראש הממשלה, אבל אם ישנה בעיה הוא אמר לי שאני יכול לקרוא לו. הוא היה פה, ושאלתי אותו את השאלה האם ההסכם היה תחליף לחוק השני, זאת אומרת אזור התעשייה, ולא במקור של גבאי.

אתה מתכוון לקריאה הראשונה.

כן. אמר לי: חד משמעית לא, וזה כתובים. אני חושב, וזה בניגוד אגב לדעתו של ראש העיר, ואני גם מנעתי וביקשתי מראש. היה לי חשש שתכונס ישיבה ויתחיל בלגאן. הוא אומר: שיקרו אותי, רימו אותי. הוא טוען שאני הטעיתי אותו. האם אתה חושב שאני פטור מהעניין הזה? כי אני זה שאמרתי: יש הסכם. וגם עכשיו אני אומר לכם, כי מאז נותקו הקשרים, ולא שמעתי מכם כלום. נתליתם על האוצר. אנחנו נפתור חלק מהבעיות ביחד. אני מציע שאנחנו נגיע להסכם הזה מהר. הפסדנו את 2008, ואני מקווה שגם את 2008 תיקחו בחשבון. אפשר לעשות את זה, ונפתור את כל הבעיות, כולל החוק. אבל, תעשו את זה מהר, כי אם לא – אני אומר לכם זה לא טוב, לא לממשלה. ביבי גר בקיסריה, הוא לא רוצה את הבלגאן הזה. הוא לא רוצה להתערב בזה. שר האוצר לא רוצה.

כל שבת אצל ביבי, תזכרו את זה.

לא צריך את זה, צריך שכנות טובה. אני בעד זה, לזה חתרתי כל השנים בלי לוותר על הזכויות של אור עקיבא. אבל, עשיתי את זה בצורה מכובדת.

יעקב, בחלף חוק. תגמור הסכם בחלף חוק, זה מה שאתה אומר?

לא בחלף חוק.

- - -

רבותי, אני לא אכנס כרגע לשום פרט אם זה חלף חוק, אם זה בריכה, אם זה סכום. אני מדבר על המסגרת הכללית. אני מאוד מקווה שבדברי הסיכום שלי אני אשקף פחות או יותר את מהלך הדיון שהיה כאן בוועדה כי זאת הכוונה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, לי מאוד מאוד חורה שכל הזמן הפוך לאור עקיבא יוצרים לנו תדמית של עשירים.

אתם מסכנים כמו אנשי אור עקיבא, האם אתה רוצה שאני אגיד את זה?

כשאימא שלי אומרת לי שתמיד חושבים שהיא עשירה, אני אומר לה: הלוואי שיחשבו עלייך שאת עשירה ותהיי כזאת. בסדר, אין לי בעיה עם זה. מה איכפת לך? לא צריך להתמסכן.

אבא שלי אומר לי: אם אומרים לך שיש לך, תגיד שיש לך עוד יותר. אבל, בכל זאת, קיצצו גם לאור עקיבא. לנו קיצצו 4.5 מיליון שקל עכשיו בכל הסיפור הזה.

אתה לא היחיד, זה הישיבה הבאה.

אני מסכים. בהסכם הזה שדובר על 3.5 מיליון דולר, גם למערכת החינוך של תושבי קיסריה מגיע משהו. אם מישהו חושב שהארנונה מספיקה - היא לא מספיקה. למה חוף הכרמל לא בתוך ההסכם?

אתה מציע לפתוח את ההסכם? זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע.

לא אמרתי לפתוח. אני אומר להוסיף גם את חוף הכרמל.

רבותי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

משרד האוצר, קרן קיסריה, והאחרים, להגיע להסכם בתוך חודשיים, ולהביא את ההסכם לאישור הוועדה. מטרת ההסכם היא להביא לפתרון מוסכם והוגן במחלוקת שבין אור עקיבא ושאר היישובים לחברה לפיתוח קיסריה.


אני מגביל את זה בזמן. אני מאוד מקווה שאני לא אעמוד במבחן הזה של קידום חקיקה. אם לא תהיה ברירה אני אקדם את החקיקה - ואני לא רוצה לקדם חקיקה – בעוד חודשיים. אני רוצה להגיע לא לשנה העברית כי השנה העברית כבר מסתיימת, אלא לשנה הלא יהודית, ולכך שהעסק הזה בכל זאת ייגמר שם – עד הראשון לינואר.


מכאן אני פונה לנציג משרד האוצר - אדוני, אתה יכול להעביר את המסר. אני מודיע לך שיש כאן בוועדה רוב - ואני אחראי למה שאני אומר - להעביר את החקיקה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה, כפי שעבר בהחלת רציפות, וכן הלאה. לכן, אני מציע גם למשרד האוצר ולכל הגורמים לא להעמיד אותנו במבחן הזה. שבו ותגיעו להסכמים. יש לכם חודשיים וזהו פרק זמן שהוא מספיק. אני הייתי עושה את זה תוך חודש. אבל, היות וישנם החגים אני לקחתי אותם בחשבון. לכן, יש לכם חודשיים. פרק זמן של חודשיים הוא פרק זמן סביר על מנת לשבת עם כל הגורמים ולהגיע לפתרון. אני חושב שאתה יכול להעביר את המסר, ומהי האווירה שהיתה כאן. האווירה היא רצון להגיע להסכם.

הרי פותחים את ההסכם, או בונים הסכם.

לא פותחים.

אני לא אמרתי שפותחים הסכם.

אני מבקש שחוף הכרמל תהיה גם בפנים.

הרי בשיטה הזאת יתקעו את הכול, נלך על החוק. אתה לא בעסק, הנה אני אומר את זה ברור.

אין הסכם.

מה זה אין הסכם? יש.

חבר הכנסת אדרי, תרשה לי. אדוני ראש מועצת חוף הכרמל, אני בפירוש הדגשתי בתחילת דבריי שאינני מתכוון להיכנס כרגע לפרטים. זה לא התפקיד שלי, ואני לא מעוניין בזה. אם אתה רוצה לשנות את ההסכם, להיכנס לתוך הסכם, לצאת מההסכם, זאת זכותך. בשביל זה אתה ראש מועצה. יש לך את הכלים לפנות לכל הגורמים הנוגעים בדבר. אותם אנשים ישבו ויחליטו. אני מאוד מקווה שההסכם הזה יהיה מקובל על כל הגופים ושנאשר אותו. לא יהיה מקובל על כל הגורמים – אנחנו פה נקדם חקיקה.

אדוני אמר עד ינואר 2010?

לא, נתתי חודשיים. זה אומר שבתחילת דצמבר אנחנו צריכים להיות אחרי כל הסיפור הזה, כאשר בראשון לינואר 2010 אנחנו חברי ועדת הפנים נבוא להרמת כוסית בקיסריה לחתימה על ההסכם.

באור עקיבא.

לא ניתן לסחוב, מהר מאוד נעשה את זה. את מכירה אותי. אם לא - - -

אל תאיים.

חבר הכנסת יעקב אדרי, שב בבקשה. עוד לא נעלתי את הישיבה. רבותי, אני רוצה לאחל לכולנו שתהיה לנו שנה טובה ומבורכת, שנה שנשמע ונתבשר בשורות טובות. תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה. שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.

אמן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.