PAGE
ועדת הכלכלה
26
20/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ב' בחשון התש"ע (‏20 באוקטובר, 2009), שעה 12:00

1.
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן החי – ייצורה ומכירתה), התשס"ט-2009

2.
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה) (תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ישראל חסון

מרים פרוינד
-
מנהלת השירותים להגנת הצומח, מש' החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן-כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה אורן שניידר
-
מנהלת תחום סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פוקמונסקי
-
מחלות עופות, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד בני רובין
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אדוארד (אדי) טל
-
רופא וטרינר ראשי למזון, שירות המזון, משרד הבריאות

ד"ר רינה ורסנו
-
ממונה על מזהמי מזון, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר אורנה מצנר
-
לשכת המדען, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יעל בן עמוס
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אורנית רז
-
מנכ"ל הארגון לחקלאות אורגנית

רויטל (טלי) ברנר
-
מרכזת תחום תעשייה, הארגון לחקלאות אורגנית

יאיר פרי
-
מנכ"ל אגריאור, הארגון לחקלאות אורגנית

יעקב כהן
-
מזכיר ארגון מגדלי העופות

שלמה שטרית
-
משווק ביצים, ארגון מגדלי העופות

אריה גרשון
-
משווק ביצים, מנכ"ל צ'אם 2000

ישי שפירא
-
מנכ"ל הרדוף ת.מ. אורגני בע"מ

גלעד פארן
-
טכנולוג פיתוח בכיר, חב' הרדוף תנובה

אריה לוין
-
מנהל טכני, חב' ג'ונסון דיברסי (חברה לחומרי ניקוי וחיטוי לתעשייה מזון)

עו"ד יוסי וולפסון
-
ארגון אנונימוס

מאיה קרבטרי
-
ארגון חיים וסביבה

רן שטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה

נגה רפפורט
-
דוברת של יו"ר הוועדה

ניר ימין

לאה ורון

אירית שלהבת
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן החי – ייצורה ומכירתה), התשס"ט-2009

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה) (תיקון), התשס"ט-2009

צהרים טובים. אנחנו מקיימים ישיבה על-פי בקשתו של שר החקלאות להתקין תקנות לפי החוק להסדרת תוצרת אורגנית. תקנות אלה מהוות בשורה צרכנית, שכן הן מגדירות מה היא תוצרת אורגנית מן החי ומסדירות סוף-סוף את ההיבטים השונים הנוגעים לייצור תוצרת אורגנית. כידוע בוודאי לכל הנוכחים בחדר, התקנות קובעות תנאים לגידול בעלי-חיים שיוגדרו לבסוף לצרכן כתוצרת אורגנית, והפרדה בין הטיפול בתוצרת האורגנית טרם שיווקה לבין טיפול בתוצרת שאינה אורגנית, ותנאי היגיינה קפדניים ביחס לשלבי הגידול והטיפול בתוצרת.


בעניין הזנת בעלי-חיים אני מבין שנקבעו כללים ברורים המונעים האכלה כפויה, וכן הוראות לעניין תרכובת המזון שתינתן לעופות ולבקר המיועדים לגידול אורגני, ותיאסר הוספת רכיבים רפואיים, מוצרים כימיים וזרזי גדילה למזון בעלי-החיים ולמי השתייה.


אני מבקש ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר להציג בקצרה את התקנות. אנחנו בדיון ראשון בנושא הזה. הבקשה הונחה לפני הפגרה, אבל עד כה לא הספקנו לדון בה. בשלב מוקדם יחסית של מושב החורף אנחנו מעלים את התקנות לדיון.

החוק להסדרת תוצרת אורגנית קובע כי שר החקלאות רשאי לאמץ נוהל אורגני שישנו בארצות חוץ, או רשאי לקבוע אמות מידה בתקנות. התקנות הללו טעונות התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד הבריאות, ככל שהדבר נוגע לנוהל אורגני, וכן טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.


החוק להסדרת תוצרת אורגנית נחקק בשנת 2005. ביקשנו בשלב מסוים דחייה בתחילת החוק מאחר ולא היו מוכנים עם תקנות לייצור תוצרת אורגנית מן הצומח. קיבלנו שני מועדים. התקנות לייצור תוצרת אורגנית מן הצומח נכנסו לתוקף. כרגע אנו עוסקים בתקנות שהגשנו לפי המועד שנקבע בחוק, ב-1 במרס 2008.

אני מבין שמבחינה צרכנית יש איזו עלייה מתמדת בביקוש הצרכני לתוצרת אורגנית, במסגרת הטרנדים העולמיים שקיימים גם בישראל. יש לכם נתונים בעניין הזה, עד כמה נתח השוק האורגני הולך וגדל?

הגורמים המקצועיים שלנו נמצאים כאן והם יכולים להגיד אם יש להם נתונים על כך.

מעניין לדעת מה נתח השוק של התוצרת האורגנית.

אני מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית. השוק המקומי גדל בשנה האחרונה ב-15%, ובשנים הקודמות ב-30%, והוא צומח בהתמדה. אני מדברת על ביקושים ודרישה ולא על פרמיות.

כלומר אנחנו רואים תוואי של עלייה בביקוש לתוצרת אורגנית.

אם יורשה לי, אנחנו לא רואים את זה כטרנד אלא מגמה של הציבור למזון בריא יותר. המזון האורגני הוא חלק מקונצפט עולמי בתפיסה של איכות הסביבה.

זה מתחיל מטרנד והופך לנחלת הכלל. הטרנדים הם לא דבר רע, דרך אגב. לא אמרתי את זה במובן השלילי. זה פשוט מתחיל כאיזה טרנד ברנז'אי ומתפרש על אוכלוסיות רחבות יותר, וזה בסדר. טרנדים הם לא רק רעים, לפעמים הם גם טובים.

בדיונים המקדימים שהתקיימו בעבר לאישור התקנות עלתה בעיה בחוק האורגני, שבעצם החוק האורגני לא אוסר הצגת מוצר מסוים וכינויו במילה "אורגני". הוא אוסר את השימוש במילים "תוצרת אורגנית" כי תוצרת אורגנית הוגדרה בחוק. במהלך הדיונים שהתנהלו בוועדת הכלכלה ובדיונים שהתנהלו אצלנו הסכמנו להכניס תיקון בחוק, שמשמעותו שמרגע שהותקנו תקנות לפי החוק אסור יהיה לכנות מוצר במילה "אורגני" אלא אם כן הוא יוּצָר וטופל לפי התקנות שהותקנו מכוח החוק להסדרת תוצרת אורגנית.


אלה באופן כללי הדברים שנוגעים לתקנות. יהיה קשה להציג את כל הפרטים בעל-פה.

מכיוון שזה דיון ראשון אני רוצה לשמוע הערות כלליות, ולאחר מכן נשמח לשמוע הערות בעת קריאת התקנות השונות. יש עוד הערות כלליות?

אני מעמותת "אנונימוס". הנחנו בפני הוועדה נייר עמדה שיש בו חלק כללי וחלק מפורט עם שינויים שאנחנו רוצים להציע.


נקודת המוצא שלנו היא שכל חקלאות שמייצרת מוצרים מן החי כרוכה בפגיעה וניצול של בעלי-החיים. צריך להבחין בין שלוש גישות:


הגישה הראשונה היא אינדיבידואלית. אני למשל לא אוכל מוצרים מן החי בכלל;


הגישה השנייה שאנחנו מצפים מכלל הציבור לאמץ, במסגרת חוק צער בעלי-חיים, תקנות שקובעות כללי מינימום כלליים אוניברסליים לגבי כל התעשייה, ויש בהן כמובן פשרה גדולה מאוד עם הצרכים הכלכליים, בדרך כלל לפי סטנדרדים אירופיים או אמריקאים;


והגישה השלישית היא האורגנית. הצרכן האורגני מצפה לתוצרת שיש בה – במילא מי שקונה בשר או עוף יודע שלפחות שחיטה היתה שם, אבל יש ציפייה שהבעיות העיקריות שנבעו מתיעוש משק החי לא יהיו שם. כשמדובר בביצים, למשל, מדובר על הכלובים והיעדר גישה לחצר. זה דבר שצריך להיות למעשה גם כסטנדרד כללי.


הצבענו על נושאים שהם בלב התיעוש של משק הבשר לעוף ולבקר, וגם החלב.


הנושא המרכזי בבשר עוף הוא העיוות הגנטי. צריך להבחין בין הנדסה גנטית ובין עיוות גנטי שלא נוצר בהנדסה גנטית אלא בברירה מלאכותית. לפני 80 שנה עוף בתעשיית הבשר היה נשחט במשקל של פחות מ-2 קילוגרם אחרי יותר מ-4 חודשים. בקצב הגידול הטבעי של העוף, באמצעות ברירה מלאכותית אינטנסיבית במכוני מחקר ובמעבדות הגיעו לכדי כך שבגיל 6-7 שבועות שוחטים את העוף במשקל של למעלה מ-2 קילוגרם ועם פרופורציות גוף מעוותות – חזה גדול, שלד חלש. זה מצוי בשורש הבעיה בענף העוף היום – עופות עם כשילת רגליים, עם מיימת, עם שורה ארוכה של בעיות. כאשר מדברים על תקנות אורגניות, צריך להתמודד לפחות עם אותן סוגיות יסוד. בחלב דיברנו למשל על ההפרדה של העגל מאמא שלו. אפילו ביהדות יש הרבה מאוד חומר מרתק על הנושא הזה. התווית "אורגני" צריכה להיות תווית שיש לה תוכן, שלא סתם נותנת לצרכן אשליה שהוא קונה משהו בריא יותר.

כבר היום יש תוויות שמוטבעות על חלק מן המוצרים האורגניים. משרד החקלאות רק בא להסדיר את הדברים. זה לא מוסדר כרגע?

בצומח זה מוסדר על-פי החוק. במוצרים מן החי זה עדיין לא מוסדר.

מעבר לזה, יש לנו הערות ספציפיות. אנחנו חוששים מאוד שיווצר מצב שתהיה תעשייה שמבחינת בעלי-החיים דומה לשאר התעשייה, אבל אנשים יחיו באיזו אשליה שהתרנגולת או הפרה שהם אכלו חיה חיים מאושרים. לפחות כשמדובר באוכלוסייה מודעת, צריך להגיד להם את האמת.

תמיד צריך להגיד את האמת.

התקן לארגון החקלאות האורגנית, שלפיו בעלי-החיים מגודלים ונמכרים עד היום, התקן עומד בכל הסטנדרדים הבין-לאומיים. אנחנו שייכים לארגון בין-לאומי גדול שכל תקן שלנו מאושר על-ידו.


רוח התקנות נכונה, על אף שבהחלט יש לנו הערות ספציפיות. משרד החקלאות עבד אתנו ביחד ואין כאן שום הטעיית צרכנים. אני יכולה להגיד בבטחה שכל תוצרת אורגנית שנמכרת בישראל על-פי התקנים היא תוצרת אורגנית לפי כל מה שמוכר בכל העולם. לפחות מבחינת הצרכנים אין כאן שום הטעיה של הציבור, וגם לא לפי מה שאנו רואים כארגון שמייצג את המגדלים. אין למשרד החקלאות שום רצון להפוך את זה לכזה.

אני מצטרף למה שאמרה מזכירת הארגון לחקלאות אורגנית. בסך הכול עבדנו על התקנות בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות. מלבד כמה הערות מינוריות, יש נושא אחד מהותי שבו לא הגענו להסכמה – התנאים למתן היתר לשימוש בסמל. זה תקנה 2(2).


אני במקרה מגדל ביצים אורגניות ומן הבחינה הזאת אני מסודר. אני כנציג כלל המגדלים בארץ, ביחד עם עמיתיי מובילי הענף עושים לשדרוג ענף הלול לרמה של שנות ה-2020, לרמה של רישיונות עסק. המשימה לא קלה ולא פשוטה, וגם הרפורמה בדרך. אדוני היושב-ראש, עלינו להיפגש ולדבר אתך על הנושא הזה. התנאי של תקנה 2(2) קובע ש-20 המגדלים של ביצים אורגניות וכן מגדלי דירים או עזים יפסיקו להיות יצרנים החל ממחר בבוקר אם התקנות יעברו. ביקשנו דבר אחד, למשוך את התקנה הזאת מן התקנות. במילא יש תאריך יעד לכל המגדלים, שעד 2012 הם חייבים לעמוד בכללי רישוי עסקים. לא רק זה, בגלל הרפורמה בשלוחת ההטלה הם יוכלו אולי להשקיע סתם כסף בלולים כדי לעמוד בכללים הללו וכל הכסף הזה יירד לטמיון, ואחר-כך יצטרכו להעתיק את מבנה הייצור למקום אחר. לכן אנו סבורים שאותם מגדלים, אם בשנת 2012 לא יהיה להם רישיון עסק לא יוכלו לייצר, אז שלא ייצרו. אבל ניתן להם את הזמן להתארגן כמו מגדל תרנגולי הודו, כמו מגדל ביצי הטלה אחר או מגדל פטם ואז הם יעמדו גם בכללים. תודה.

מה הדלתא בתפוקות בגידול אורגני לעומת גידול רגיל, הן בגודל, הן בכמות, הן בתוחלת החיים וכולי?

אפרט קצת על הביצים, בקצרה. ראשית, אנחנו לא עושים הנשרה אז אורך חיי המטילה הוא 17 חודשים ולא 28 חודשים כמו בקונוונציונלי. שנית, שיעור ההטלה במטילה רגילה יכול להגיע ל-94% במקסימום, וזה חישוב של 500 ביצים על פני שנתיים. בביצים האורגניות זה יכול להגיע למקסימום 70%-80% הטלה וזה מחושב למקסימום 400 ביצים בשנתיים.

אם אתה אומר שאורך החיים הוא 17 חודשים ואתה בודק 70% על פני שנתיים, אתה מקבל אחוז גבוה מאוד על פני 17 חודשים.

עשיתי את החישוב בהשוואה גסה, כדי שכולם יבינו. לא נכנסתי לניתוחים. זה המקסימום שאפשר להגיע אליו. קשה מאוד לגדל על הרצפה, קשה מאוד לגדל אורגני. יש המון צרות. זה לא פשוט. המזון יקר יותר, עולה פי שתיים יותר. ערך המטילה פר ביצה יקר יותר כי אורך החיים שלה קצר יותר.

איפה יש מכוני תערובת אורגניים בארץ?

יש אחד בכפר יהושע, של עמיר דגן, שהוא גם מייצר קונוונציונלי.

ומכפר יהושע הוא מפיץ את התערובת האורגנית לכל רחבי הארץ?

כן, לכל רחבי הארץ. יש בסך הכול 20 מגדלים.

מה הפיזור שלהם?

יש 5 מגדלים ביהודה ושומרון – באיתמר ובשילה, יש כמה מגדלים בעמק – במלאה ובברק, יש בכרם בן זמרה, בבית הלל, בבארותיים, בכפר פינס.

מה הפער במחיר לביצה?

מחיר המוצר שהיצרן מוכר בהשוואה לביצה הקונוונציונלית גבוה יותר בממוצע ב-60%.

במדף המחיר כפול.

מבחינת היצרנים, הביצה האורגנית עולה כ-60% יותר מן הביצה הרגילה.

תודה. אנחנו רוצים להתחיל בהקראה.

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן החי – ייצורה ומכירתה), התשס"ט - 2009

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 15(א)(1), (2) ו-(6) לחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה - 2005
(להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבריאות, עם השר להגנת הסביבה ועם הארגון היציג, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

כללי

הגדרות
1.
בתקנות אלה –





"בעל חיים" -

בקר לרבייה, לייצור בשר או בקר לייצור חלב;
צאן לבשר או לייצור חלב;

תרנגולות לייצור בשר (להלן – פטמים), תרנגולות להטלה (להלן – מטילות);

תרנגולי הודו לייצור בשר (להלן – הודים);



"בעל חיים אורגני" -

(1)
בעל החיים שבקע או נולד במשק חי אורגני ושהה במשק כאמור במשך כל תקופת חייו;




(2)
בעל חיים שהסבתו אושרה כאמור בתקנה 24;



"בעל חיים בהסבה" -
הסבת בעל חיים שאיננו אורגני לבעל חיים אורגני לפי תקנות 19 עד 21;



"חוק הרישוי" -
חוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968
;"



נדמה לי שעל ההגדרה הזאת נוכל לוותר.



""חלקת אימון" -
חלקה קרקע פתוחה המשמשת לתנועה חופשית של בעלי חיים ואשר לא צומחים בה עשבים;



"חלקת מרעה" -
חלקה שצומחים בה עשבים היכולים לשמש להזנת בעלי חיים;



"ייצור" -
גידול בעלי חיים, הפקת תוצרת מהם, איסופה, מיונה, אריזתה, אחסונה, עיבודה, יבואה או ייצואה ;



"מבנה" -
דיר, רפת או לול;



"מוצר" -
תוצרת אורגנית שעברה תהליך עיבוד;



"מזון בהסבה" -
תוצרת מן הצומח בהסבה לפי פרק ד' לתקנות ייצור תוצרת מן הצומח;



"מזון גס" -
ירק, תחמיץ, חציר או קש;



"מזון מוגש"
מזון שאינו מלוקט במרעה;



"מיתקן"
מבנה המשמש להחזקה או להסבה של בעל חיים שניתן להפיק ממנו תוצרת אורגנית מן החי, לרבות חלקת אימון או חלקת מרעה ושטחים נלווים המשמשים לתפעול;



"מנהל השירותים הווטרינריים" -
מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר;



"מספר E" -
כהגדרתו בתקנות בריאות הציבור (מזון) תוספי מזון), התשס"א – 2001;




"משק חי אורגני" -
מיתקן, לרבות בעלי החיים, הציוד והחומרים המצויים בו והמשמשים לייצור תוצרת אורגנית מן החי לפי תכנית שאושרה לפי תקנה 4;



"משק מעורב" -
משק הכולל משק חי אורגני ומשק חי שאיננו אורגני, בין שהוא בבעלות יחיד או בבעלות רבים, בין מואגדים ובין שאינם מואגדים;



"עוסק" -
עוסק בייצור תוצרת אורגנית מן החי;



"עיבוד" -
שחיטה וכל פעולה לשינוי מרקם או צורה של תוצרת אורגנית מן החי;



"שארית" -
חומר הדברה, חומר אורגני, חומר לא אורגני, חומר מתכתי, הורמונים, אנטיביוטיקה, חומרים אנטי מיקרוביאליים אחרים, חומרי תילוע, חומרים מרגיעים או כל חומר אחר, לרבות נגזרותיו, המשאיר שאריות בבעל חיים בעת המתתו או לאחריה, באחת מן הרקמות או האברים שלו או בתוצרתו ואשר השימוש בו לא הותר לפי תקנות אלה או לפי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית מן הצומח), התשס"ח - 2008
;



"תחמיץ" -
שיטה להפיכת סוכרים של תוצרת מן הצומח לחומצות אורגניות בתנאים אנאירוביים על ידי חיידקים לקטובצילים;



"תכשיר "-
כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981
;



"תכשיר כימי" -
כהגדרת תכשיר בתקנות מחלות בעלי חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982
בעל תעודת רישום בתוקף;





"תקנות התכשירים" -
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית מן הצומח), התשס”ח-2008
.



"תרכיב" -
כהגדרתו בתקנות מחלות בעלי-חיים (מיקרואורגניסמים, תרכיבים ומעבירים), התשל"ה-1975
.



"תקנות ייצור תוצרת מן הצומח" -
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן הצומח – ייצורה ומכירתה), התשס"ח - 2008
."

יש הערות לסעיף הזה?

בהגדרת "בעל-חיים אורגני" נבקש להבהיר שמוצאו איננו הנדסה גנטית ולהוסיף את זה בפסקה (3).

אין היום בעלי-חיים כאלה. בענף היונקים והעופות אין הנדסה גנטית. יש עיוות גנטי שנוצר על-ידי ברירה מלאכותית במהלך השנים. התוצאה מבחינת בעלי-החיים זהה, אך הטכנולוגיה שונה. לכן אני סבור שצריך שזה ייכנס לסעיף אחר בהמשך שמדבר על הזנים שמשמשים, ואין לי בעיה שייאמר שם גם שאסור בעל-חיים מהונדס גנטית, למרות שזה לא קיים. חשוב שלא יהיה שם בעל-חיים מעוות גנטית. המקום הוא שם ולא בסעיף ההגדרות.

מה עמדת משרד החקלאות?

אנחנו יכולים להוסיף "ובלבד שלא יוּצָר בהנדסה גנטית".

בתקנה 26 אסרנו שימוש בחומרים שהם נשוא הנדסה גנטית במהלך הגידול של בעלי החיים. אין לנו בעיה להוסיף גם את הנושא הזה, שבעלי-החיים עצמם לא נוצרו בהנדסה גנטית. נחפש את הניסוח הנכון.

יתכן שהמילה שצריך להשתמש בה היא "משובט".

נאשר את התקנה עם התיקון, ואתם תעבדו על הנוסח בנפרד.

בהגדרת "ייצור" מדובר גם על ייבוא. בתקנות האורגניות באשר לצמחים יש הסדרים איך אפשר לייבא מוצרים. הפיקוח על המוצרים האורגניים הישראלים הוא נכון אבל התקנים האמריקאים למשל מקלים. מותר לנו לייבא מזון מתוצרת ארצות-הברית, לשים עליו את החותמת של משרד החקלאות ואז בעצם היצרנים שלנו מופלים לרעה, כי אנחנו לא יכולים להשתמש באותם חומרים כאן וכן יכולים להביא תוצרת מיובאת מארצות-הברית שתיקרא אורגנית.


דוגמה קונקרטית – ותיכף אולי גברת טלי ברנר, מרכזת התעשייה של הארגון תסביר ותפרט – יש לנו בעיה כזאת למשל עם צבעי מאכל, שמותרים במקרים מסוימים בארצות-הברית ולא מותרים לפי התקן הישראלי. לדעתנו באמת אסור לאשר אותם.

על-פי מה שכתוב בהצעה לתקנות, ייבוא של תוצרת יאושר על-פי אישור של הגוף המאשר בארץ המקור, לצורך הדוגמה בארצות-הברית. המוצר אושר כאורגני בארצות-הברית ומתוקף האישור בארצות-הברית הוא יכול להיות מיובא לכאן. כשלומדים את התקנות האמריקניות רואים שבמספר תחומים ארצות-הברית מחמירה פחות מאשר דורשים התקנים בישראל. ואז אני חוזרת למה שאמרה גברת אורנית רז, שייתכן שהיצרנים המקומיים יופלו כי הם יידרשו לעמוד בתקנות מחמירות הרבה יותר. אנו מרגישים שיש כאן מקום לעשות התאמות כלשהן לעניין הייבוא.

אני מנכ"ל "הרדוף". בראייה עתידית של השוק, גם אירופה וגם ארצות-הברית מובילות על פנינו בדרגה אחת לפחות. מדברים על שיעורי חדירה בישראל של מזון אורגני ברמות של חצי אחוז וקצת מעל לזה, כשארצות-הברית ואירופה נהנות משלושה אחוזים. כדי ליצור התפתחות, השוק הזה הולך והופך לליברלי יותר. כדי להתחיל לפני 20-30 שנים השוק הזה היה צריך להיות מאוד-מאוד קתולי בתפיסות שלו. אנחנו רואים שבארצות-הברית כדי לאפשר לציבור הרחב להגיע למזון הזה היה עיגול של פינות. על הדברים הללו מדברות כרגע המנכ"לית ומנהלת התעשייה של הארגון לחקלאות אורגנית. אנו תומכים בזה בחום. אנו סבורים שזה יאפשר לשוק הזה לצמוח. הבעיה שלנו כיהודים בארץ ישראל קשה שבעתיים להשיג תוספים, כמו צבע מאכל שיהיה גם אורגני וגם כשר. זו משוכה קשה מאוד שבסופו של דבר הציבור משלם עליה.


לדוגמה, בתחום שאנו עוסקים בו, תחום החלב, פערי המחירים במדינת ישראל הם כ-100%, בדומה לביצים שמר יעקב כהן תיאר קודם. אם אנחנו מסתכלים על אירופה וארצות-הברית, שם מדובר על שיעורי פרמיה שנעים בין 30-50 אחוז. כדי להגיע לרמות האלה, אין לנו ברירה אלא לנסות להיצמד לתקנים שמקובלים היום גם באירופה וגם בארצות-הברית.

משרד החקלאות, מה תגובתכם להערות ששמענו?

הדיון היה מעניין, אבל מיותר. סעיף 3(ב) לחוק קובע כי "לענין תוצרת המיוצרת במדינה מחוץ לישראל והמוכרת בה כתוצרת אורגנית" ניתן להביא אותה כתוצרת אורגנית אם המנהל הכיר בגוף אישור ובקרה במדינת החוץ, ובלבד שקיימת הדדיות. מנהל השירותים להגנת הצומח לא יכיר בנוהל ייצור שלא עומד בתנאים שנקבעו לפי החוק הזה. כלומר, אם יתברר שמישהו ממלא כלשונן אחר התקנות שלנו, הוא יוכל לייבא לישראל. אם הוא לא עומד בלשון התקנות, הוא לא יקבל אישור ולא יוכל לייבא לישראל, פשוט מאוד.

אני רוצה להציג דוגמה. ישראל מייצאת תוצרת אורגנית גם לארצות-הברית. התקנים שלנו מבוססים בעיקרם על התקנים האירופאים, בוודאי התקנים של ייצור תוצרת מן הצומח. תוצרת אורגנית שמיוצאת לארצות-הברית יכולה להיקרא תוצרת אורגנית בארצות-הברית, אבל היא לא בהכרח תהיה תוצרת אורגנית בארץ משום התקן השונה. יש פערים בין התקנים הקיימים ומה שיוכל להיקרא "תוצרת אורגנית" בארץ זה מה שאנו נאשר כתקן מקביל לתקן שקיים בארץ. לכן אני סבורה שעו"ד מיכל סגן-כהן צודקת והדיון מיותר.

אבל זה לא כתוב כך בחוק. בחוק כתוב שזה יאושר על-פי הגוף המאשר בארץ המוצא.

לא, זה מה שעו"ד מיכל סגן-כהן קראה לפני רגע, שיש שם הדדיות.

יש הדדיות, אבל השאלה, אם הבנתי נכון, אתם, בצדק, כאשר אין הדדיות עורכים בדיקה של שאריות חומרי הדברה.

לא.

הסיפה של פסקה 3(ב)(1) בחוק קובעת: "... אם נוכח שאותה מדינה נוהגת הדדיות בעניין זה כלפי ישראל".

ברור כשמש. יש גם הסכמי סחר וכדומה.

בנוסף, הגדרת "ייצור" כוללת גם ייבוא ולכן מי שמייבא נכלל גם כמייצר ולכן התקנות הללו כן אמורות לחול עליו, למיטב הבנתי.

היא הנותנת על עמדתה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

יש לי שתי שאלות על המינוחים בהגדרות. בהגדרת "שארית", אתם יכולים להסביר מה זה "תילוע"? אני לא יודע מה זה.

"תילוע" זה מתן טיפול רפואי לבעלי-חיים כדי שלא יהיו להם תולעים. יש תולעים שעוברות מבעלי-חיים לאדם, למשל אכינוקוקוס.

תודה. בהגדרה "תחמיץ", מה זה "תנאים אנאירוביים" ו"חיידקים לקטובצילים"?

"אנאירובי" זה ללא אוויר. "לקטובצילים" זה חיידקים שיודעים לפרק חומצות חלב.

בהגדרת "תכשיר כימי" כתוב "כהגדרת תכשיר בתקנות מחלות בעלי-חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982 בעל תעודת רישום בתוקף". אני סבור שצריך לכתוב בסוף: "בהתאם לתקנות האמורות", שיהיה ברור שהרישום יהיה בהתאם לתקנות.

בסדר גמור, אני מוסיפה.

אנחנו מאשרים את תקנה 1, עם השינויים שהיועץ המשפטי הכניס, וגם עם השינוי של משרד החקלאות שדובר בו קודם לכן באשר לבעל-חיים שלא יוצר בהנדסה גנטית.

"תנאים למתן היתר לשימוש בסמל
2.
גוף אישור ובקרה לא ייתן לעוסק היתר לשימוש בסמל הבקרה שלו אלא אם כן התקיימו כל אלה:



(1)
מנהל השירותים הווטרינריים או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה אישר, בכתב, כי במיתקן מתקיימות הוראות תקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים), התשמ"א - 1981
, או מתקיימים תנאי רישוי עסקים (רפתות ודירים), שהועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט של השירותים הווטרינרים, לפי העניין;



(2)
במשק החי האורגני ובתוצרת מן החי שמייצר העוסק מתקיימות תקנות אלה."

יש הערות לסעיף הזה? מר ישי, אם אתה רוצה להעיר על התקנה הקודמת תעיר כעת, גם לפרוטוקול.

אחזור לאחור. אקח מקרה פרטני שמופיע כאן, שימוש בצבעי מאכל בכמויות של PPM בודדים ליחידת מוצר. אין לי ספק – ואשמח לשמוע אם אתן סבורות אחרת – שאין שום יכולת---

לאיזו הגדרה בסעיף ההגדרות, שאושר כרגע, אתה מתייחס ומה אתה רוצה להציע לתקן? אנחנו לא עוסקים עדיין בסעיפים. הוועדה עסקה רק בהגדרות.

יש כאן התייחסות כללית לאפשרות של שימוש בתהליך הייצור התעשייתי ולא החקלאי. אין בעולם תקן לתעשייה אורגנית.

למוצרים אורגניים יש תקנים.

לתעשייה אורגנית יש תקנים שמתייחסים להרכב של המוצר, אבל לא לכל המכלול התעשייתי.

אבל להרכב המוצר בהחלט יש תקנים.

להרכב המוצר יש תקנים, על כך אין ויכוח. אנו רואים שבמדינות שמובילות היום את התחום האורגני יש ליברליות רבה יותר מאשר אנו רואים בתקנות שמוגשות בפני הוועדה. ישראל, לפחות מן הטעמים השיווקיים, מטעמים של ראיית שוק פוזלת לעולם המערבי ורוצה להידמות לו, הן בדרישה הצרכנית, הן בכיוון שאליו חותרות החברות, שאחת מהן אני מנהל.


אני סבור שלקבוע היום במדינת ישראל רף מחמיר יותר מן הרף בארצות-הברית ובאירופה, זאת תהיה טעות שבסופו של דבר תפגע לצרכן בכיס, לצרכן האורגני שמבקש את המוצר. אין ביכולתם של משרד החקלאות ושל גופים אחרים לאכוף ולבדוק האם צבע המאכל בתוך היוגורט האורגני שיובא לישראל מארצות-הברית מקורו בצבע מאכל טבעי או אורגני. אני סבור שלא לדברים האלה כיוונה גברת מיכל סגן-כהן. לא תהיה אפשרות לבדוק את זה. יש אפשרות להשתמש בצבע מאכל גם ממקור לא אורגני לפי התקן האמריקאי. לא יוכלו לאכוף את זה, ולכן נוצרת כאן אפליה של היצרנים הישראלים. על הדברים הללו דיברו גם ד"ר אורנית רז וגם גברת טלי ברנר.

מה שאומר שנדרש מהלך נוסף לטפל בחוק כדי לאפשר את זה.

התקנות שלנו, גם לתוצרת מן הצומח וגם לתוצרת מן החי, מבוססות על התקן האירופאי. הבחירה הזאת נעשתה בזמנו בהתייעצות גם עם הארגון לחקלאות אורגנית מכיוון שרוב הייצוא הישראלי היה מכוון לשם, ובזמנו החקלאות האורגנית היתה מוכוונת ייצוא. נכון שיש מדינות כמו יפן – שאנחנו כרגע בתהליך בדיקה של התקן שלה – וכמו ארצות-הברית – שבדקנו את התקן שלה – שבהן יש הקלות שאינן קיימות בתקן שלנו, אבל מכיוון שהבחירה נעשתה והיא מושתתת על התקינה באירופה, החלטנו להישאר איתה.


יחד עם זה, אני חייבת לציין כאן שכפי שהתקן האמריקאי בכמה פרטים מחמיר פחות מן התקן האירופאי, יש פרטים שבהם הוא מחמיר הרבה יותר. אף אחד לא עמד על הנקודה הזאת כאן. נוצר שיווי משקל בין הקטע המחמיר יותר ובין הקטע המחמיר פחות. מכיוון שהוחלט להסתמך על התקן האירופאי, זה מה שעשינו. בנושא הספציפי הזה התקן האירופאי מצוטט כאן במדויק. כמובן שהוכנסו בו התאמות לישראל.

יש לך הצעה לתיקון?

חשוב לי לומר עוד דבר. התקן האירופאי נקבע כי עיקר החקלאות האורגנית הצמחית במדינת ישראל מיועד לשוק האירופאי. התחום האורגני שעליו אנו מדברים היום, מן החי, מיועד כולו לשוק המקומי. יש אפס ייצוא של תוצרת אורגנית מן החי ממדינת ישראל נכון לרגע זה. לכן צריך להסתכל כאן על ההבדלים. לכן אולי לא נכון להסתכל אך ורק בפריזמה של אירופה.


אני מציע שהמלומדים, גם מן הארגון לחקלאות אורגנית, גם מן החברות שפועלות בתחום הזה וכמובן ממשרד החקלאות יקראו את התקנים המקובלים ביפן, ארצות-הברית ואירופה ויגישו כאן הצעה אחרת.

מדובר על תיקונים בתוספות לתקנות. אם נראה שיש צורך בשינוי כלשהו בתוספות, נתקן.

זאת בדיוק הבקשה, אולי להגיע להסכמה שנקיים על כך דיון נוסף.

יש הערות לתקנה 2 – תנאים למתן היתר לשימוש בסמל?

אני חוזר ומבקש, על מנת לא ליצור אפליה בין המגדלים למשוך, או לוותר על תקנה 2 כולה. יש כאן רגישות שאני מבקש להסביר וצריך להיות מודעים לה. במשרד החקלאות יש שני תחומים – השירותים להגנת הצומח והשירותים הווטרינריים. באופן טבעי, מי שצריך להסמיך את גופי הבקרה שיפקחו על המגדלים בתחום בעלי-החיים אלה השירותים הווטרינריים. צריך למצוא כאן איזו קורלציה, שגוף אישור ובקרה יסמיך על-פי דרישות מסוימות של השירותים הווטרינריים, אבל לא כתנאי על אי קיום חוק רישוי עסקים, שזה דבר שמוריד עליהם סכין והם יפסיקו לייצר. אם רוצים לא להרוג את המגדלים ולאפשר את המשך הייצור האורגני בארץ לתקופה של 3 השנים הקרובות – הרי במילא ב-2012 מי שלא יפעל על-פי חוק רישוי עסקים לא יוכל לגדל, לכן כדאי למשוך את התקנה הזאת.

אני רוצה להוסיף ולהגיד את זה בצורה בוטה קצת יותר. אם התקנות יעברו כלשונן, החל ממחר מתוך 24 משקי לולים בערך 20 ייצאו מהפעילות. יש לנו 16 משקי עזים וכבשים וגם הם ייאלצו להפסיק את הפעילות. הם פשוט לא יכולים לקבל אישור אורגני החל ממחר.

קודם כול, זה לא החל ממחר.

למה, כי הם לא עומדים בתקנות רישוי עסקים?

מיום שהתקנה הזאת תיכנס לתוקף. יש כאלה שנמצאים בתהליכי רישוי עסק מול המינהל, כל מיני דברים שלא קשורים בכלל לסטנדרטים של הייצור האורגני שלהם. אנחנו מבקשים למשוך את זה, או למצוא איזה נוסח שיאפשר להקביל את התנאים שלהם לתנאים המקבילים מבחינת רישוי עסקים.

משרד החקלאות רוצה להגיב על ההערות, על הצעה למחיקה או לתיקון הנוסח?

במהלך כתיבת התקנות ראינו שאנו בעצם חוזרים בדרישות התשתית והניהול על הדרישות לעניין לולים שקיימות בתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים). הדרישה המקורית שלנו היתה שלמשק אורגני יהיה רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים. בדקנו את זה קודם עם מזכיר ארגון מגדלי העופות ועם הגורם המקצוע ברפת "הרדוף". אמרו לנו שאין שום בעיה, שלכולם יש רישוי עסקים ואפשר לדרוש את הדרישה של רישוי עסקים. הרי לא נדרוש דרישות שאי אפשר לעמוד בהן מלכתחילה.


אחרי שהתקנות עברו כבר אישור נוסח והכול היה גמור, פתאום אמרו: גוואלד, אין לנו רישוי עסקים. למה אין רישוי עסקים? כי אין אישור של כבאות, כי אין אישור של תכנון ובנייה. אמרתי: בסדר, אותנו בעצם לא מעניין כבאות ותכנון ובנייה בשלב הזה, אבל אנחנו לא יכולים להעלים עין מתקנות ששר החקלאות התקין בשנת 1981, שעושות הפרדה בין לול ישן ובין לול חדש. לול ישן – חלות עליו הוראות שהיו קיימות לפני שנת 1981. לול חדש – אחד הדברים שהבנתי בעקבות החקירה והדרישה שערכנו, שהבעיה שקיימת בלול חדש היא בעיית המרחקים. התקנות מ-1981 קובעות שתנאי לרישוי עסק שהרשות המקומית תתן ללול כזה שהוא מרוחק 300 מטר מלול אחר.

אחרי שהתקנות עברו כבר בפעם השנייה אישור נוסח במשרד המשפטים, פתאום אמרו לנו: סליחה, גם בזה אנחנו לא עומדים. אז משרד החקלאות שמע, שקל, בדק, ראה, קיים פגישה אצל היועץ המשפטי שלנו ואצל מנכ"ל המשרד והתוצאה הסופית של הפגישות הללו היתה – בתקנות רישוי עסקים יש תקנה 20 שקובעת שלמנהל השירותים הווטרינריים יש סמכות לפטור מחובת המרחק. התקנה קובעת כדלקמן: "המנהל, בהתייעצות עם מנהל המחלקה לעופות והרופא הראשי למחלות עופות במשרד החקלאות, רשאי לפטור מהוראות תקנות 18 ו-19, כולן או מקצתן".


אם הייתי מאמצת את ההצעה שמבקשים ממני, כל התקנות הללו לא היו רלוונטיות כי הייתי צריכה לשבת ולכתוב מחדש את הכול. הייתי צריכה לייבא בעצם את התקנות האלה אל תוך התקנות האורגניות. מה המשמעות? ששר החקלאות מן הצד האחד אומר את זה, ומן הצד השני אומר את זה. או שאולי נציע לשר החקלאות לרדת בכלל מן הדרישות שקיימות ברישוי עסקים?


אומר מר כהן שיש היום דחייה ברישוי עסקים. אני לא מכירה שום אמירה ממשית – אולי מדברים על כך שלא אוכפים תקנות, אבל אין דחייה פורמלית. לא כתוב בשום מקום שלא ידרשו דרישות רישוי עסקים. רשות מקומית רשאית להמשיך לאכוף את החוק בתחומה. את חוק רישוי עסקים כלשונו אוכפות הרשויות המקומיות.


את התקנות משנת 1981 אין בדעת משרד החקלאות לשנות. אני לא רואה דרך לתת פטור כולל או הקלה גורפת. הדרך היחידה שאנו מוכנים במשרד החקלאות ליישם היא שקילת אפשרות לתת פטור מחובת המרחק, או הקלה בחובת המרחק, בתנאים שייקבעו. זה יהיה לתקופה מוגבלת, אם בכלל אפשר. אולי אם המרחק הוא מטר מלול עופות אחר אי אפשר בכלל לתת. הרי בסופו של דבר מדובר בתוצרת אורגנית שהיא מובחרת יותר מתוצרת רגילה.

לא מובחרת. אחרת.

אמרתי, ואני חוזר ואומר כאחד ממובילי ענף הלול, אנחנו תומכים בדרישה לרישוי עסקים ללולים. לא אמרתי לאנשי משרד החקלאות שיש לנו רישוי עסקים ללולים. תהליך קבלת רישוי עסק ללול הוא תהליך ארוך ומייגע, ועבדכם הנאמן עובר את התהליך הזה. אני, ביחד עם המון מגדלים, באמצע עשייה גדולה מאוד מול כיבוי אש, מול הדרישות שלהם, מול איכות הסביבה והגנת הסביבה ואנחנו מגיעים להסכמות ומתקדמים, אבל התהליך הזה אורך זמן רב מאוד. התחלתי את התהליך לפני שנתיים ללולים ישנים ולא אסיים אותו גם בעוד שנתיים.


לא מדובר בלולים חדשים אלא בלולים ישנים, כמו גם אצל יתר מגדלי ההטלה. במדינת ישראל יש 3,200 מגדלי הטלה. יש החלטת ממשלה על רפורמה. יש תאריך יעד ל-2012. אני סבור ש-20 המגדלים הללו מתוך 3,200 הם לא עד כדי כך יוצאים מן הכלל.


אני מתנגד לכך שמנהל השירותים הווטרינריים או הרופא הראשי מטעמו ייתן היתרים, כי אני לא רוצה שמחר מגדל תרנגולי הודו שנמצא במרחק של פחות מ-300 מטרים מהפטם יבקש אף הוא פטור. אני רוצה לפתור את הבעיה ברמת הענף, על כל שלוחות הענף, לכל מי שיעמוד בדרישות של השירותים הווטרינריים. יש לכך השלכות מרחיקות-לכת מבחינת בטיחות ביולוגית, פחות מחלות ויותר תברואה, פחות נזקים, פחות פיצויים שהמדינה תשלם בגין זה. לכן הבקשה שלנו עבור אותם 24 מגדלים היא בקשה סבירה, שבמשך 3 שנים לא יחול עליהם גזר-הדין הזה.


בשום מקום לא נקבע שהמגדל צריך לפנות לפקיד כדי שייתן לו אישור שהוא מגדל אורגני על-פי כל תקן לגידול אורגני. צריך לקבל את האישור הזה. אנחנו מבקשים, לאחר שעבדנו ביחד על התקנות האלה, להסיר את תקנה 2, ובשנת 2012 אם לא יהיה לי רישיון עסק זה בעיה שלי.

סעיף 59 קובע תאריך תחילה. יתכן שאם נרחיק קצת את תאריך התחילה זה יסייע לך, כי אמרת שאתה בתהליך של רישוי עסקים, ואתה היית אופטימי ודיברת על שנתיים-שלוש או משהו כזה. אני מקווה שתקבל את רישוי העסקים עוד לפני כן. לכן שם נוכל אולי בתקנה 2 ללכת לקראתך. נכון, משרד החקלאות? האם אני מכוון לדעת גדולים?

אני חושב שלא.

לא.

אני מציע. ייתכן שנאשר את התקנות כלשונן ואז כשהתקנות ייכנסו לתוקף תהיו בבעיה. אז אל תפסול את הרעיון שלי.

יש לי קושי בעניין הזה. ראשית, אני חייבת לחזור ולהדגיש שהעמדה הזאת נבחנה במשרד החקלאות. משרד החקלאות על כל שלוחותיו – היועץ המשפטי, המנכ"ל, לשכת השר – לא רואה דרך אחרת, אלא על-ידי שימוש בתקנה 20.


אומר מר כהן שרוב המגדלים האורגניים מחזיקים בלולים ישנים. אם הם מגדלים עוד לפני שנת 1981 במילא חובת המרחק לא חלה עליהם לפי התקנות הללו. מסביר מר כהן את החיוניות שבמניעת הפצת מחלות. בוודאי ובוודאי שהיא הנותנת שהתקנה הזאת צריכה להישאר.

הרגולציה הזאת לא קשורה למהות של החקלאות האורגנית, כפי שלא כתוב שצריך לשלם מס הכנסה ושצריך לעצור ברמזור אדום. ברור שכל חוקי מדינת ישראל חלים גם על המגדלים האורגניים. בתקנות האורגניות, שנותנות סמכות לגוף פיקוח להגיד האם המגדל הזה התנהג לפי החוקים האורגניים, אני מבקשת לא להעמיד את המפקח האורגני במצב שלא יוכל לתת אישור אורגני בגלל רישוי העסק. את זה נשאיר לרשות המקומית. בתקנות האורגניות, ברגולציה שלא קשורה לגידול האורגני אני מבקשת שלא ייקבעו הדברים הללו. זה עוצר את ההתפתחות של הענף הזה ופוגע בנו באופן מהותי מאוד, וסתם כך.

על-פי מה שהבנו ממשרד החקלאות, התקנות על מיקום לולים כן רלוונטיות לתקנות האורגניות. אם הן רלוונטיות למאטריה של התוצרת האורגנית אז כן ראוי שהן יהיו בנוסח של התקנות האלה. אפשר להשתמש בסמכות של המנהל לפי תקנות רישוי עסקים כדי לתת פטור. אם הפטור ניתן אז במילא מנהל השירותים הווטרינריים על-פי התקנות המוצעות יוכל להגיד שמתקיימות הוראות תקנות רישוי עסקים כי הוא נתן את הפטור בהתאם לתקנות האלה. קשה לי להבין למה במשך 28 שנים, מאז שנת 1981 הדברים הללו לא הוסדרו. אם צריך עוד תקופה קצרה שבה זה לא נאכף השאלה אם משרד החקלאות יכול לקבל על עצמו תקופה שבה מגדלים שהחלו לגדל אחרי שנת 1981 והתקנות חלות עליהם יגישו בקשות לפטור.

אמרנו שהפתרון של מתן פטור הוא פתרון שאנו רואים כאפשרי. מובן שאין בהודעה על אפשרות להגשת בקשה למתן פטור משום התחייבות לתת את הפטור. הבקשה תישקל. כל מקרה יישקל לגופו של עניין.


בהתייחס לדברים שאמרה לפני רגע מנכ"ל הארגון לחקלאות אורגנית, שאין שום קשר בין התקנות של הלולים ובין התקנות האורגניות. יש בידי את תקנות רישוי לולים ומסומנות לי כל התקנות שקיימות בדרישת התיקון של האיחוד האירופאי. במקום לחזור על כולן, הפנינו אל התקנות כאן.

אני מבקש שתפני את תשומת לב הוועדה ל-2-3 תקנות.

יש כאן טעות בהבנה של סמכות הרשות המקומית. אנחנו לא מדברים על רישוי עסק של רשות מקומית. בסך הכול אנו דורשים שיקוימו התנאים ששר החקלאות אחראי על ביצועם. שר החקלאות לא יכול לסוכך על עיניו ולא לראות תקנות אחרות שהוא מופקד עליהן. הוא גם לא יכול לשנות אותן לצורך התקנות הללו.

תאריך תחילה מאוחר יותר לא יסייע לכם?

אבהיר את עצמי כי לא הובנתי נכון. היום מנהל השירותים הווטרינריים לא מאשר כל לול הודים או לול פטם או לול הטלה, למרות שקיים חוק רישוי עסקים. אנו תומכים בדרישות הללו. לא מדובר כאן רק בבעיה של מרחקים, אלא בבעיה שקיימת בכל ענפי הלול. אנו הולכים לשדרג את כל ענפי הלול.

אני מציע שנחכה עם התקנה הזאת. אני מבין שהוויכוח כאן מז'ורי מבחינתכם. אני לא רוצה לכפות כאן בתחום שיש לכם בו אמירה חשובה מאוד. נחכה עם תקנה 2 ולא נאשר אותה כעת. תקיימו הידברות עד הישיבה הבאה שלנו, כי הרי לא נסיים היום את הדיון בכל התקנות, ואז תחזרו אלינו. הדבר הראשון שבו נתחיל בישיבה הבאה זה תקנה 2. אני מקווה שעד אז תמצאו איזו נוסחה להסדרת המחלוקת ביניכם.

הייתי מבקשת, מכיוון שאתם מבקש שתהיה בינינו הידברות, שיגישו לנו פירוט מדויק של כל המקרים, מי לא עומד באיזה תנאי.

אנחנו מדברים על עניין עקרוני.

ההידברות לא מתחילה עכשיו אלא תתחיל מחוץ לחדר הוועדה.

כדי שנוכל לשקול ולדון אנחנו צריכים לקבל לפחות נתונים עובדתיים שאותם ניתן יהיה לשקול. כל עוד לא נקבל נתונים מדויקים אי אפשר לשקול.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, בכל מקרה פסקה (2) בתקנה 2 תישאר, התנאי למתן היתר לשימוש בסמל למשק החי האורגני. ברור שהוא צריך להופיע בתקנות הללו.

צריך למצוא נוסחה. זה ברור כשמש.

"בקשה לקבלת היתר לשימוש בסמל בקרה
3.
המבקש לקבל היתר לשימוש בסמל בקרה או לחידושו יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי הטופס שבתוספת הראשונה."

תגידי מה הפרטים שהוא צריך להגיש בטופס.

שם המבקש, פרטיו, האם הוא עסק או לא עסק בייצור תוצרת אורגנית מן החי בעבר, האם הגיש בקשה והיא סורבה או בוטלה, סוג התוצרת שלגביו מבוקש ההיתר. עליו לצרף תוכנית ומסמכים – מפה של המתקנים, מסמכים שנוגעים לייצור התוצרת.

אני רואה שהטופס מצורף. תקנה 3 מאושרת.

"מתן היתר
4.
ראה מנהל גוף אישור ובקרה כי המבקש ממלא אחר הנדרש בתקנות אלה יאשר תוכנית אורגנית למבקש וייתן לו היתר להשתמש בסמל בקרה."

אני לא רואה כאן בעיה כלשהי, אבל אם מישהו רוצה להעיר זה הזמן. אם אין הערות, תקנה 4 מאושרת.

"הפרדה ושילוט
5.
(א)
לא יחזיק אדם בעל חיים בהסבה אלא אם כן בכניסות למקום שהוא מוחזק בו מוצב שלט שרשום עליו "בעלי חיים בהסבה".



(ב)
לא יגדל אדם בעלי חיים אורגנים אלא אם כן בכניסות למשק החי האורגני מוצבים שלטים שרשומות בהם המילים "משק חי אורגני".



(ג)
לא יעבד אדם תוצרת אורגנית, לא ימיין ולא יארוז תוצרת כאמור אלא אם כן באותו מקום ובאותו זמן אין מעבדים, ממיינים או אורזים מוצרים שאינם תוצרת אורגנית, ואלא אם כן מוצב במקום שלט שרשום בו באופן בולט לעין "ייצור תוצרת אורגנית".



(ד)
לא יאחסן אדם תוצרת אורגנית אלא במקום שאין מאחסנים בו תוצרת שאינה תוצרת אורגנית, ושבכניסה אליו מוצב שלט שרשום בו "תוצרת אורגנית".



(ה)
לא יציג אדם למכירה תוצרת אורגנית אלא אם כן מקום הצגתה נפרד ממקום הצגתה של תוצרת שאיננה אורגנית, ובמקום מוצב שלט שרשום בו "תוצרת אורגנית"."

האם יש הערות? אין. תקנה 5 מאושרת.

"ניקוי וחיטוי שטחי עיבוד
6. (א)
לא יעבד אדם, לא ימיין ולא יארוז תוצרת אורגנית אלא לאחר שניקה, חיטא בתכשירים כימיים ושטף היטב במים את הציוד, הכלים ומשטחי העבודה הנמצאים בשטח העיבוד, המיון או האריזה, באופן שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי."



מה שקראתי יהפוך לתקנת משנה (א), ואחריו תבוא תקנת משנה (ב):


"(ב)
הוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על מיון ביצי מאכל, ובלבד שמיונן לא יחל אלא אם כן בדק ומצא שאין במיתקני המיון שאריות כאמור, לרבות מביצים שלא יוצרו במשק חי אורגני."



זה תיקון שהוספנו לבקשת הארגון לחקלאות אורגנית.

אסור לשטוף מכונות עם מים. זה פוגע באיכות הביצה ובטיב הביצה.

יש דבר נוסף שאליו העירו את תשומת לבנו המהנדסים של "תנובה". נבקש קודם כול להוריד את המילים "תכשירים כימיים" וגם את ההתייחסות למים. יש לנו רעיון איך לשנות את התקנה הזאת.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שגם בתקנות לגבי תוצרת מן הצומח לא מופיעים התכשירים הכימיים.

בתוצרת הצמחית זה לא מופיע. כאן יש תכשירים כימיים שהשירותים הווטרינריים רושמים ומוגדר מה זה תכשיר כימי. זה לפי תקנות.

מה ההצדקה בניקוי ובחיטוי להשתמש כאן בתכשירים כימיים לעומת התוצרת מן הצומח?

כי בתוצרת מן הצומח אין תקנה ספציפית של משרד הבריאות אלא יש הוראות כלליות של תכשירי חיטוי, אבל אין תכשירים שנרשמו כחוק, להבדיל מתוצרת מן החי שיש תכשירים שנרשמו כחוק לתוצרת מן החי.

תכשירים שעברו בקרה ואישור.

אנחנו חושבים שהמילה "מים" מיותרת, אבל אולי אחרים יסבירו את זה.

אני מייצג את חברת "ג'ונסון דיברסי", חברה לחומרי ניקוי וחיטוי לתעשיית המזון. הסעיף הזה מנוגד בפירוש להנחיות שירות המזון הקיימות היום, שמאשרות חיטוי ללא שטיפה בתעשיית המזון. ההנחיות הללו תואמות לדרישות האמריקאיות. אני מניח שהסיבה להנחיה הזאת בארצות-הברית היא שהסיכון הכימי משאריות חומרי חיטוי פחוּת מן הסיכון המיקרוביאלי לצרכן מתהליך שבו החיטוי היה לא תקין והמוצר יוצא מזוהם. האם יש סיבה טובה מדוע לא רוצים שאריות של חומרי חיטוי? הדברים הללו נבדקו לפני שנים רבות ורובם נמצאו חסרי משמעות טוקסיקולוגית.

אני משירות המזון הארצי במשרד הבריאות. יש חומרים ששוטפים אותם ויש חומרים שלא שוטפים אותם. לא את כל החומרים אסור לשטוף. תלוי בחומר, ויש הוראות מתי מותר ומתי אסור. זה לא אומר שבאופן כללי יש הוראה גורפת. יש חומרים שחייבים לשטוף כמה פעמים עד שיהיו בטוחים שהם נשטפו, וגם בתעשיית המזון זה כך. כלומר לא כל החומרים אסור לשטוף, אלא יש חומרים, ויש חומרים.

כאן מדובר ברשימת חומרי חיטוי ספציפית של ה-FDA.

מה אתם אומרים? לא הבנתי.

אנחנו אומרים שיש חומרים שמחויבים לשטוף ויש חומרים שאסור לשטוף.

זה בהחלטת משרד הבריאות, וזה בסדר.

הכלל כאן מדבר על תכשירים בכלל, לשטוף או לא לשטוף. לדעתי בהתאם לכלל צריך לשטוף כאשר כך מתבקש על-פי מהות החומר.

אני מציע בסעיף הזה, את תקנת משנה (א) לנסח כדלקמן: "לא יעבד אדם, לא ימיין ולא יארוז תוצרת אורגנית אלא לאחר שניקה וחיטא את הציוד".

אני חברה בוועדה לאישור חומרים כימיים לחיטוי וניקוי במשרד החקלאות, בשירותים הווטרינריים. יש חומרים – ואני לא מדברת כרגע על שירות המזון – שדרשנו במפורש שתהיה שטיפה ולאחר מכן בדיקה שלא יהיו שאריות. אני חושבת שחיוני מאוד שהמשפט "חיטא בתכשירים כימיים ושטף היטב במים" יישאר.

אני טכנולוג מזון ב"הרדוף". אני רוצה להסביר את הנושא הזה. בתעשיית המזון, בעיקר בתעשיית החלב, אם נשטוף במים נגרום לזיהום של המוצר כי המים לא די נקיים למוצרים שלנו. יש לנו מכל גדול ואנו מקיימים את הניקיון. אם נשטוף במים נגרום לזיהומים ולתחלואה.

איך אתם מנקים בכל זאת?

אני מציע להוריד את הדרישה לשטיפה במים. היום מסיימים את השטיפה בחומר כימי שלא משאיר שאריות, אבל לא שוטפים במים לאחר מכן.

האם משרד החקלאות מתנגד לניסוח שהציעה מנהלת הוועדה: "חיטא בתכשירים כימיים או שטף היטב במים את הציוד"? אני סבור שזה רעיון טוב, כי אז כמהנדס מזון אתה מחליט.

אני לא יודעת אם זה נלקח בחשבון. אולי ברפת זה קצת אחרת, אבל התקנה הזאת באה למנוע שאריות של חומרים אסורים בתוצרת האורגנית, על-ידי השטיפה.

יש גם מעבר בין ייצור קונוונציונלי לייצור אורגני. רוב שטחי העיבוד בארץ, במפעלים על אותם קווים קודם מייצרים את הקונוונציונלי, שוטפים, ואחר-כך מייצרים את האורגני, או להיפך. השטיפה כאן חשובה מאוד.

דרך אגב, אני מודאג מאוד אחרי ההודעה של נציג "הרדוף" שהמים מזיקים ומטונפים ...

כנציגת משרד הבריאות אני מבקשת לא להגיד שהמים מטונפים. לא להשמיץ את מי ישראל.

אני שותה מי ברז בביתי. אגב, לא רק שאנחנו לא משמיצים. אנחנו רוצים להעצים אותם, להגדיל את הכמות שלהם, למרות שזה כבר לא בשליטתכם.

אולי למנהל תהיה זכות לתת פטור באותם מקרים שהמים מזיקים.

לזיהום המים יש רלוונטיות והשלכה רק לעניין תוצרת מן החי? היום בתוצרת מן הצומח יש חובה לשטוף במים.

זה אותו דבר בדיוק.

למה כאן זה מזהם ואילו בתוצרת מן הצומח זה לא מזהם?

יש הבדל בין תעשיית הלחם, לדוגמה, שאפשר להכניס מים, הם מבלים בתנור ביחד עם הלחם ואם היה שם זיהום מיקרוביאלי הוא לא קיים יותר, ובין תעשיית החלב. חלב הוא מוצר טרי שחיי המדף שלו קצרים. אנחנו יודעים שבתעשיית החלב המים פוגעים ביכולת של המוצר להגיע לסוף חיי המדף שלו.

אני סבור שהמילה "או" תפתור כאן את הבעיה.

החשש במילה "או", שזה יהיה על-פי החלטה של כל מפעל ומפעל.

בוודאי שזה החלטה של כל מפעל. נאמר לנו שיש מוצרים שאסור לשטוף במים.

הוא יחליט להחליט להשתמש בחומר שחובה לשטוף, ויגיד: אני לא צריך לשטוף את החומר. אנו חוששים שיישארו שאריות. זה בעייתי.

הוא לא ירצה לפגוע במוניטין שלו ובמוצר שלו.

אבל הסיפה של התקנה קובעת "באופן שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי".

אם מר ישי שפירא מחליט שיש מוצר מסוים שהוא משווק שְמַים מזיקים לו, הוא לא ישטוף במים אם יידע שהשטיפה מוציאה מוצר פגום ושהוא יקבל כותרות שליליות.

אל"ף-בי"ת של הייצור האורגני שיש שאריות חומרים, חומרי הדברה או חומרי חיטוי.

הסיפה של תקנת משנה (א) מכסה למשרד הבריאות את הבעיה. אני חוזרת להצעה להוריד את "הנשטף במים".

אנחנו לא מורידים, אלא מוסיפים "או".

כפי שהצעת. בסיפה נכתב "באופן שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי". שייקחו בחשבון שיש מוצרים שמנקים אותם עם אוויר. קמח מנקים עם אוויר.

משרד החקלאות בוודאי יודע את הדברים הללו. אני סבור שהמילה "או" תפתור את הבעיה.

אני רוצה להבין את ההצעה.

אחרי "חיטא בתכשירים כימיים" יבוא "או שטף היטב במים את הציוד".

אגיד לך מה הקושי שלי. אני לא אשת מקצוע בעניין הזה ולכן קשה לי להתייחס לזה כרגע, אבל משפטית, כאשר אני אומרת "חיטא או שטף במים" אני משאירה את זה לשיקול דעתו של מי שמייצר. אני לא בטוחה שנכון בתקנות שקובעות הוראות להשאיר את זה לשיקול דעת, כי ייתכן שיש מקרים שחייבים לחטא בחומר חיטוי שאושר ולא מספיק שישטפו במים.

כאשר כתוב "או" נאמר: תכשיר כימי, או שימוש במים בלבד.

את רוצה שבכל מקרה יצטרך לחטא בחומר כימי?

זה אינטרס גם של היצרנים. הם הרי לא רוצים שהמקום יהיה מטונף ושהמוצרים יחזרו מן המדפים ושהצרכן לא יצרך את המוצרים. הם רוצים להיפך, להעצים את שיווק המוצר.

יש תכשירים כימיים שחייבים אחריהם לשטוף במים.

גם את זה היצרן יודע. הרי הוא לא ישאיר את החומר הכימי בתוך מכל הייצור.

על-פי החוק האורגני התעשייה האורגנית מפוקחת על-ידי חברת פיקוח, והתקנות האלה נותנות כלי למפקח. כאשר מגיע מפקח, והוא בהשכלתו מבין מה זה, אם יראה שנעשה משהו לא סביר הוא יסגור את המפעל.

זה נראה לי סביר מאוד.

אני מציעה שאנחנו נחזור לוועדה עם ניסוח מוסכם.

רק כדי להפיס את דעתה של גברת רינה ורסנו ממשרד הבריאות, אם הבנתי אותך נכון, הדאגה שלך שיהיו מי שלא יעשו את הניקוי והחיטוי גם מן התכשירים הכימיים אם נאפשר להם את הבחירה הזאת.

יתכן. אם לא ישתמשו בחומר הכימי שמותר להשתמש בו הסכנה הבריאותית עשויה להיות רבה יותר אם ישתמשו רק במים.

את רוצה שבכל מקרה הם יצטרכו להשתמש בחומרים הכימיים, ובנסיבות העניין יצטרכו גם את השטיפה במים. משרד הבריאות רוצה שבכל מקרה תהיה חובה להשתמש בתכשירים הכימיים בניקוי ובחיטוי. יש מחלוקת סביב השטיפה, האם לשטוף במים או לא. לכן אני סבור שאפשר לכתוב – ועל הנוסח נחליט אחר-כך – שהוועדה תחליט לאשר שבכל מקרה תהיה חובה להשתמש בניקוי ובחיטוי בתכשירים הכימיים, ובשטיפה במים בלבד שזה לא פוגע בתוצרת האורגנית, או משהו כזה.

וכפי שכתוב כאן, ובלבד "שלא נותרו בהם שאריות של חומרי הניקוי והחיטוי".

בסדר, ההערה טובה ונכונה. תנסח את זה בצורה שהצעת, וגם משרד החקלאות יכול לחיות עם הניסוח הזה. אם כך, תקנה 6 מאושרת.

"הדברה בשטחי עיבוד, מיון אריזה ואחסון


7.
לא יעשה אדם פעולות הדברה בשטחי עיבוד, מיון, אריזה ואחסון אלא בשיטות הדברה מכאניות, פיסיקליות ובכלל אלה קול, אולטרה-סאונד, אור, טמפרטורה או מלכודות, ואולם מותר להשתמש בתכשירים שנרשמו לפי תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם), התשנ"ד – 1994
, לפי הקבוע באותן תקנות, ובלבד שלא יבואו במגע עם התוצרת האורגנית."

יש הערות? אין. תקנה 7 מאושרת.

"איסור ייצור במקביל


8.
(א)
לא ייצר אדם במשקו תוצרת אורגנית מן החי ותוצרת שאינה אורגנית מן החי מאותו ענף בין שהיא בבעלות יחיד ובין בבעלות רבים, בין מואגדים ובין שאינם מואגדים;



(ב)
תקנת משנה (א) לא תחול על משק שבעלי חיים בו בהסבה, ובלבד שהסבת כל בעלי החיים מאותו ענף תסתיים תוך פרק זמן שלא יעלה על חמש שנים.



(ג)
בתקנה זו, "ענף" – כל אחד מן מהמפורטים בהגדרת "בעל חיים" שבתקנה 1."

יש הערות? אין. תקנה 8 מאושרת.

"פעולות לפי פקודת מחלות בעלי חיים
9.
עוסק חייב למלא אחר כל הוראה שניתנה לו לפי פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"א – 1985
(להלן – הפקודה), ובכלל אלה -



(1)
פעולות לפי תקנות למניעת הפצת מחלות בעלי חיים שהותקנו לפי הפקודה;



(2)
מילוי אחר הוראה בכתב שרופא וטרינר ממשלתי נתן בתוקף סמכותו לפי הפקודה."

אני מבקש שתהיה הבהרה, שנראה שאנחנו מתכוונים לאותו דבר. המגדלים הרגילים מחויבים לבצע את הנחיות השירותים הווטרינריים בחיסוני חובה וכן הוראות מיוחדות בגין שפעת העופות, כפי שעכשיו העופות שלנו מקבלים.

הערתך נרשמה בפרוטוקול.


תקנה 9 מאושרת.


אני מבקש לסיים את הישיבה. סיימנו את פרק א' ובישיבה הבאה נתחיל מייד בפרק ב' על מנת להתקין את התקנות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30
� . ס"ח התשס"ה, עמ' 474.

� . ס"ח התשכ"ח, עמ' 204;

� . ק"ת התשס"א, עמ' 395.

� . ק"ת התשס"ח, מ' 1338.

� . דמ"י נוסח חדש 35, עמ' 694 .

� . ק"ת התשמ"ב, עמ' 1668; התשנ"ה, עמ' 1292.

� . ק"ת התשס"ח, עמ' 1338.

� . ק"ת התשל"ה, עמ' 1338; התשנ"ה, עמ' 882.

� . ק"ת, התשס"ח, עמ' 1322.

� . ק"ת התשמ"א, עמ' 868.

� . ק"ת התשנ"ד, עמ' 1285.

� . ס"ח התשמ"א, עמ' 84.



PAGE
26