PAGE
47
הוועדה לפניות הציבור

9.9.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ' אלול התשס"ט (9 בספטמבר 2009), שעה 11:30

פניות ציבור לגבי מערך התחבורה החדש של אגד בירושלים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

דרור גנון, סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

יוסי אזולאי, אחראי תחבורה ציבורית ירושלים ודרום, משרד התחבורה

ניר לנדאו, מנהל תנועת אגד ירושלים, "אגד"

בנימין חינקיס, יועץ, "אגד"

דוד קנטורביץ', מנהל תחום תחבורה ציבורית – תוכנית אב לתחבורה, עיריית ירושלים

משה המר, יועץ לתוכנית אב לתחבורה, עיריית ירושלים

קובי בר-טוב, מנהל אגף תושייה (תחבורה ופיתוח תשתיות), עיריית ירושלים

קובי ממליה, סגן מנהל האגף לתחבורה ציבורית, עיריית ירושלים

שלמה רוזנשטיין, חבר מועצת העיר ירושלים ומחזיק תיק תחבורה ציבורית למגזר הדתי, עיריית ירושלים

מיכה רוטשילד, חבר הנהלה, מינהל קהילתי בוכרים

חיים קצבורג, מינהל קהילתי בית וגן

שמואל גריינר, חבר ועד, ועדת תחבורה גבעת שאול

אפרים דויטש, נציג התושבים, ועדת תחבורה גבעת שאול

יפה שטרית, מינהל קהילתי גילה

משה בן-שושן, יו"ר הנהלת מינהל קהילתי גילה

שלמה ששון, יו"ר ועדת תחבורה, מינהל קהילתי הר נוף

דבורה בורשטיין, מתכננת אורבנית קהילתית הר נוף, מינהל קהילתי הר נוף

יצחק טרכטינגוט, עובד קהילתי, מרכז קהילתי חרדי רמות

רבקה כהנא, ועדת תחבורה, מרכז קהילתי חרדי רמות

יעקב חשין, חבר הנהלה, מינהל קהילתי נווה יעקב

שלמה מורגנבסר, חבר הנהלה, מינהל קהילתי נווה יעקב

מנחם קניג, יו"ר ועד מהדרין, מינהל קהילתי נווה יעקב

ברוך ברנדווין, יו"ר ועדת תחבורה, מינהל קהילתי רוממה

יחיאל רודמן, ועדת תחבורה, מינהל קהילתי רוממה

אורן בולנדי, עובד קהילתי, מינהל קהילתי רמות אלון

עזרא ברגר, מנהל מינהל קהילתי רמת שלמה

חיים אורי ברים, יו"ר ועדת תחבורה ציבורית, מינהל קהילתי רמת שלמה

אריה קוסטר, עובד קהילתי, מינהל קהילתי רמת שלמה

אליעזר שיינין, תושב השכונה, מינהל קהילתי רמת שלמה

יצחק ברנר, נציג פורום השכונות לתחבורה ציבורית שע"י דגל התורה

יוסי סעידוב, פורום 15 הדקות

יעקב הסה, משה המר, יעקב מורגנבסר, דוד מילר, אהרן קרביץ, שמעון שטרן, ח.א דריו

שלומית אבינח

הדס צנוירט

פניות ציבור לגבי מערך התחבורה החדש של אגד בירושלים

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. העיתוי של הישיבה - עשינו אותה היום, ביום ראשון יהיו שלושה שבועות מאז תחילת התוכנית, אני אומר לכם בקול את ההתחבטויות שלי; מצד אחד חשבנו לעשות את זה באופן מיידי. הייתה דרישה מיידית, עשרות פניות לכולנו, גם למינהלות, גם למרכזים לשירותים ציבוריים וגם אלינו כאנשי הציבור. התוכנית גם הגיעה די בהפתעה – לי, וגם לציבור הנוסעים, מזמן יציאת התוכנית לאור, לאוויר הירושלמי, בצורת הפרסום של התוכנית וגם הזמן וההתמצאות, אנו ודאי כולנו היינו רוצים שכשהתוכנית כבר הייתה מתחילה, שכל נוסע יידע, האוטובוסים שלו ברובם איך נוסעים, גם היום, כמעט שלושה שבועות לאחר התוכנית, יודו כולם שעדיין אנשים מתרוצצים ממקום למקום ושואלים ולא יודעים איך להגיע. אני יודע את זה מידע של משפחתי. גם הנהגים, אני אומר את זה בתחילת דבריי, גם את זה ודאי היה צריך לשפר, איך הם יעשו את זה, שהם יידעו – אני לא יודע אם זה התפקיד שלהם, אבל הם היום משמשים כמודיעין של השינויים, כולל אולי בתחנות, מה שהיה צריכים לעשות, אבל מצד שני ידענו שגם התוכנית התחילה בעיתוי מאוד מיוחד. מצד אחד, ה-"1 בספטמבר" של חלק גדול מילדי ירושלים, שזה ראש חודש אלול ותחילת שנת הלימודים. לאחר כמה ימים היה גם 1 בספטמבר, וכמו כל דבר, אמרו: יכול להיות שצריך להטמיע את התוכנית, להתרגל אליה. לכן גם אחרי שלא עשינו את זה מייד בהתחלה, אמרנו: ניתן לזה עוד מספר ימים ואחרי זה נשב, גם בהשתלבות של עבודת הכנסת עם פגרת הכנסת.


מיותר להגיד במספר מילים את החשיבות שיש לתחבורה ציבורית למשתמשים בה באופן כללי, לכל מי שצריך להגיע לתחבורה ציבורית, אבל קל וחומר למשפחות שהן גדולות ונצרכות לתחבורה ציבורית, ויותר מכך למשפחות שאין אפילו רכב אחד למשפחה, שזה רוב שנמצא ברובו בציבור החרדי ועוד לשכונות קיימות, שמאופי הדברים ציבור שלא יכול להרשות לעצמו, לא תמיד יש להם גם רכב. כשאין רכב אחד למשפחה, התלות בתחבורה ציבורית היא מתחילתה עד סופה באופן אבסולוטי כמרכז החיים, כחוט השני, כעמוד השדרה לכל המשתמע לכך מתחילת היום עד סוף היום, מתחילת החודש עד סוף החודש.


אני מכיר מקרוב את הציבור החרדי, אני יכול להביא את זה כדוגמה – אנשים קובעים את מקום העבודה שלהם, את מקום הלימוד שלהם הרבה פעמים לפי התחבורה הציבורית והנגישות לתחבורה ציבורית שמגיעה למקום. הם יכולים לשנות ולהעדיף מקום כזה, ודאי שיש הבדל אם צריכים לנסוע 30 דקות או יחד, כולל זמן המתנה, 50 דקות בכפול ליום. הציבור החרדי, למשל, הוא לא רק בגלל שאין לו רכב אחד. כל אופי החיים שלו הוא בנוי אחרת. קודם כל, מבחינת מקומות העבודה; נניח שהולכים ללמוד בכוללים – חלק גדול מהכוללים לא נוסעים פעם אחת לעבודה בבוקר וחוזרים בערב, אלא בהרבה מקומות נוסעים פעמיים ביום לעבודה. יש הפסקת צהריים, ואחרי זה נוסעים שוב ב-15:00, וחוזרים אחר כך ב-19:30 שוב - זה מפוצל.


חינוך הילדים, שהוא חלק גדול מאוד והצרכנים הגדולים בתחבורה הציבורית, והילדים עצמם, בשונה מהרבה מקומות, שהילדים לומדים בבתי ספר שבתוך השכונה, ברוב הדברים, רוב הילדים משונעים משכונה לשכונה. כל ילד לומד במקום אחר, הרבה מהילדים לומדים במקומות אחרים. התחבורה הציבורית היא חלק מההגעה, הכלי שמביא אותם. חוץ מהתחבורות, לא כולם יכולים להרשות לעצמם הסעות פרטיות, ומסתמכים על תחבורה ציבורית, וגם יותר גדולים וכו'. הוא חלק מהשיח, מסדר היום במשפחה, זה התחבורה הציבורית, ואם יש קשיים, אז ודאי וודאי. הוא גם מרכיב לא קטן בהוצאה למשפחה. הייתי בעיריית ירושלים, החזקתי גם תיק חינוך הרבה שנים. אני יודע מה ההתמודדויות של משפחות בעלות של תחבורה – העלות בכלל של הסעות ותחבורה ציבורית, איך שהילד מבקש כרטיסייה ועוד כרטיסייה, והאבא לא יכול, ואנשים אמרו שהם לא שולחים את הילדים לבתי ספר כי אין להם כרטיסיות לתת לילדים. הרבה הולכים ברגל בגלל שהם לא יכולים לתת לזה, זה דברים שלא יודעים אותם, אבל באמת קיימים.


אני גם לא רוצה להיכנס לאופי החיים גם בנושא הקניות. מי שאין לו רכב – אי אפשר לסחוב הרבה. גם כשיש, הרבה יותר רצים למרכזי קניות. כשמוגבלים במקומות הקניות – השכונות לא תמיד יכולות לתת את האפשרות, ולא בכל חנות אפשר לתת, כך שהרבה נסיעה למרכז העסקים בחרדי, יש הרבה נסיעות לכיוון הזה, ואנו יודעים בשטח מה קורה, איזה צפיפות יש שם וכמה אוכלוסייה – פעם זה היה סוף שבוע. היום כל יום זה צפיפות, חודשים רבים קשה, אי אפשר ללכת. כמובן, זה גם השפעה בחלק הזה על תחבורה ציבורית.


אפשר בנושא הזה להרחיב, אך זה לא המקום. כולנו יודעים את החשיבות הגדולה, כמה היא מהותית לציבור החרדי, שעליו עכשיו גם נושא הדיון, כי הפעימה הראשונה בנושא השינוי בתחבורה ציבורית, עשו אותה בצפון ירושלים, ששם רוב הציבור שגר הוא הציבור החרדי.


אומר בקצרה מה מטרת הישיבה; מטרת הישיבה היא לבדוק מה היתה מטרת התוכנית, המהלך הזה, כמה בתוך המטרה היה משמעות לנוסע, לאזרח הקטן, מעבר לתוכניות הכלליות, שיש תחבורה בירושלים, רפורמה, רכבת קלה, אבל בהתייחסות, מה ההתייחסות היתה לנוסע הקטן. האם בהתאמה לציבור המשתמשים, כפי הידוע – נמצאים כאן אנשים מעיריית ירושלים, שני קובים, שאני זוכר בדיון קריטי בעיריית ירושלים, בחדר של מחזיק תיק תכנון ובנייה בתקופה עדיין של אולמרט שהיה ראש העיר, היתה שאלה שהיתה מכרעת בטענת המציגים, מנכ"ל העירייה ועוד – האם הרכבת הקלה תצליח בירושלים או לא, והשאלה היתה, האם נותנים מקומות חניה בבניינים, בתב"עות החדשות. כלומר הבקשה היתה לא לאשר חניונים ומקומות חניה בבניינים חדשים שנבנים בתוך העיר כדי שאנשים, לא יהיה להם היכן לחנות, ואז יהיו חייבים להשתמש בתחבורה הציבורית, רכבת קלה, ואנו רוצים לחזק אותה, וצריך נפח נוסעים מסוים. אמרתי דבר אחד, ואני אומר זאת גם עכשיו – לצורך העניין הביאו תקדימים ומחקרים מכל המדינות בכל העולם, מסיורים שנעשו בכל סוגי המקומות בעולם. אמרתי: הכול נכון. הישראלי היהודי הוא שונה. אם לא היינו שונים, לא היינו שורדים. אין הרבה אומות, אין הרבה אנשים שיסתובבו 20 דקות סביב מקום חניה. בלילה הוא ילך הליכה של שלושת רבעי שעה, אבל יחנה ויסתובב עד שימצא מקום חניה יותר קרוב. הוא יגיע עם הרכב שלו, לא עם תחבורה ציבורית. זה אופי, ולכן כשאנו מדברים על כל תוכנית, גם אם יש לנו סטטיסטיקות מקצועיות, יש לקחת גם את המרכיב האנושי. אני מבין את התזה של קו ראשי, קווים מזינים, אבל כשמדובר בי, באחרים שיושבים פה, אם זה יכול לעבוד, השאלה אם זה גם עובד נכון לגבי נשים עם עגלות, לגבי ילדים ששולחים אותם לבד באוטובוס ועוד, וצריך את כל זה לבדוק.

אנו רוצים לראות, התוצאה והמשמעות של התוכנית, האם היא שיפרה את התחבורה בירושלים, האם היא רק שינתה, או חלילה יש פה איזו הרעה במצב שהיה עד היום, שאנו יודעים תמיד, כשחיפשנו שיפור, אנו רוצים לראות את המשמעות של התוכנית לגבי זמינות של האוטובוסים, זמני המתנה, תדירות של האוטובוסים, מה נעשה בעקבות השינוי – הנגישות בשני המובנים – לתחנות, לאוטובוסים, לקווים, ונגישות של הקווים למקומות שהציבור צריך להגיע אליהם. זמן הנסיעה, מה המשמעויות בעקבות התוכנית, העומס באוטובוס, מה קרה בעקבות השינויים האלה, בשינוי גם, אני מבין אופי האוטובוסים – אני קצת משקף חלק קטן מהמכתבים שהגיעו אלינו, אם האוטובוסים קטנו. ואני חוזר ואומר – מה המשמעות לגבי העלות לנוסע, מה המשמעות להוצאה למשפחה בעקבות התחבורה הציבורית, אם אנשים צריכים לנסוע בעוד אוטובוסים, ואיך אנו מתמודדים עם זה.

אין ספק, נעשתה פה עבודה, והחלק המקצועי של העניין – זה הרבה מחשבה והשקעה. זה לא נעשה בשליפה, אבל אנו רוצים לבחון מה המשמעות. אני גם בטוח שאנשים שנמצאים פה, שאחראים לכך, הם גם פתוחים לשמוע. אני רוצה להאמין שכולם רוצים בסופו של דבר רק שיפורים. אנו ודאי ניתן גם את ההזדמנות הנאותה לאנשים להציג את התוכנית הזו ואת התשובות לכל מה שיעלה פה.

ניתן לפונים את רשות הדיבור, אחרי זה ניתן זמן להציג, יהיו סיכומים. אנו ניתן לגופים שהגישו את הבקשה, נעשתה פה עבודה יפה מאוד, מי שהגיש חומר – חומר מופלא. ראו את זה אנשים אובייקטיביים, ואמרו לי: יש כאן מרכז מחקר שנותן חומר רקע לקראת ישיבות, וחומר הרקע שניתן פה הוא לא פחות ממה שניתן לישיבות כנסת שהן רגילות, ורגילים לתת חומר רקע שהוא האבן המרכזית בדיון.


לא נוכל להיכנס בכל שכונה לפרטי פרטים של התוצאה. נדבר היום על החלק העקרוני – מה קרה, האם השכונה לא מקבלת שירות, האם חתכו את השכונה, האם בשכונה לא מגיעים לכל מקום, מה משמעות השינוי, אך לא להיכנס לכל שכונה.


נתחיל בפונה, נבקש מהרב יצחק ברנר שיהיה ראשון הדוברים, גם בגלל שהוא ריכז את החומר, מנהל הלשכה לפניות הציבור של דגל התורה. אני רוצה לציין, הלוואי שאנו נהיה, בכלל באומה הישראלית, בהתאמה לכל הציבורים, בשיתוף הפעולה שיש. יש פה שיתוף פעולה מלא, לא הגיעה אליי אפילו תלונה אחת בעניין. כולם עובדים יחד, כך שאני בטוח שזה יבוא לידי ביטוי בהתנהלות הדיון. בבקשה, הרב ברנר.

ראשית, אני רוצה להודות לרב מקלב, על כך שגם פה, דבר שנוגע לאזרח הקטן, לתושבי ירושלים, הוא תומך ועוזר לנו להתמודד עם הבעיות האלה כדי להשיג את הפתרונות שכולם יקבלו את מה שמגיע להם.


מעבר לזה, בנושא הפעימה בכלל, אני לא חושב שיש מישהו מתושבי ירושלים שלא חושב שהיה צריך שיהיה שינוי בתחבורה. אין מישהו שחושב שלא נעשו שינויים כל הזמן. זה היה דבר דינמי. אבל יש דברים ברורים בקווים מסוימים, שעליהם ידעו מכל שכונה ושכונה, לאן הם מובילים, מה הצורך של השכונה כדי להגיע למקום האחר, וזה היה נכסי צאן ברזל שאותם לא הזיזו – לא שינו, רק תגברו, כי זה היה הצורך תמיד, לתגבר. כמובן, לאף אחד גם לא היתה התנגדות לשדרג אותם, אבל לפחות היעדים שלהם היו צריכים תמיד להישאר באותו מקום.


מעבר לזה שכולם הבינו את חשיבות השינוי, זה מחולק לשני דברים: יש החלק הפרטני, שזה צורך השכונות – כל שכונה לאן היא צריכה להגיע, איפה המקומות החשובים לה, מה הזמנים שחשובים לה להגיע לכל מקום, וזה קשור בכלל ירושלים ובפרט לנו כי המגזר החרדי, יש צרכים מסוימים שמשתנים בהתאם לתקופות בשנה, מתי חשוב לנו להגיע לכל מקום.


בחלק הזה יש הדברים שקשורים פרטנית לכל שכונה ושכונה, ובמכלול של כל השינוי היה צורך לעשות גם הרבה שינויים של תשתיות בירושלים, ונעשו. הרגשנו את זה על בשרנו בתחבורה גם כל הזמן, שירושלים באמצע תהפוכות, ועדיין לא סיימו את התהפוכות האלה, אבל הכינו תשתיות כדי לקבל את השינוי הגדול של התחבורה בירושלים, שיגיע לקראת הרכבת הקלה ולכל השינויים הכלליים.


כשזה התחיל בצורת הפעימה הראשונה כל המינהלים הקהילתיים, כל נציגי השכונות ידעו שהולכת להיות פעימה. בחלקם הם שמעו גם כמה פרטים מהפעימה. חלק מהם הגישו גם השגות על הפעימה, אבל תשובות הם לא קיבלו - רובם, בכל אופן. כשהגיעה הפעימה, התבשרנו עליה כמה ימים קודם, פחות משבוע לפני זה התבשרנו אנו כתושבים שהולכת להיות פעימה עם ראשי פרקים – מה השינויים של מה שהולך להיות בפעימה. אני מדגיש שוב - ישבו ודיברו מדי פעם עם נציגי השכונות, עם נציגי מינהלות. הציגו בפניהם כל מיני תוכניות, אם זה משרד התחבורה, אם זה אגד, ראשי פרקים. ביקשו מהם גם לשמוע את דעתם. בחלק מהמקרים שמעו את דעתם, אבל באופן כללי לא התקיים דיאלוג מסודר של שינויים מול המינהלות על פי עדות שהמינהלות טוענים, על מסמכים שהם העבירו בכתב לגופים האלה ולא קיבלו את התשובות המסודרות ולא קרה מה שהיה צריך לקרות.


בכל מקרה, כשהתחילו את המהלך הזה, התשתיות בירושלים עדיין לא היו מוכנות לקבל כזה מהלך. הנת"צים לא היו מושלמים, והתוצאה של זה, אנו רואים שבקווים הראשיים שעליהם דיברו כל הזמן, שיביאו לנו את הפתרון הגדול, הקווים האלה גם הם לא נוסעים כמעט בנת"צים. הם נוסעים בחלק מהדרך בנת"צים, ואז הם יוצאים כדי לפנות לכל מיני מקומות. זה יוצר תחנות שיש לעבור ממקום למקום, לחצות כבישים מסוכנים, וכולם יודעים שבאוטובוסים יש הרבה משפחות עם ילדים, יש ילדים לבד, יש מבוגרים – דבר שכרוך בהרבה סכנת נפשות, אבל זה בגלל שהדברים לא היו מושלמים. הלכו על פעימה קודם כל. מתחילים את הדרך לפני שהדרך מוכנה. זה יוצר גם פקקים גדולים של תחבורה. מי שמכיר, אגע בנקודה אחת בצומת בר אילן והתחנה המוכרת לכולם, בר אילן 10, ששם יש עשרות אוטובוסים, ותמיד כשעוברים שם עומדים באותו זמן חמישה-ששה אוטובוסים כמעט, דבר שגם מסכן נפשות, גם עושה פקק בכביש, גם מכביד על הנסיעה לתחבורה. המערכת שם לא היתה מסודרת כדי לקבל את הפעימה הזו ככה. זה ברמת הכלל של כל ירושלים מבחינת תשתיות של ירושלים, שלא היו בנויות עוד לפעימה כזאת.


ברמת כל שכונה ושכונה, יש צרכים של כל שכונה, והצרכים של כל שכונה, עד כמה שהם היו יכולים להיות מוצגים על ידי נציגי השכונה, לא קיבלו מענה למה שהיה צריך. שכונות מסוימות, אם ניקח לדוגמה את רמת שלמה, שיש להם קו מסוים שמוביל אותם למרכז – רוב תושבי רמת שלמה יודעים, באגד יודעים, במשרד התחבורה יודעים - צורכים בעיקר את שכונת גאולה. האוטובוס הזה מגאולה, היה להם בעבר שני קווים כאלה. היום שדרגו את התחבורה ברמת שלמה. הוציאו קו אחד, ביטלו קו אחד, הכניסו קו אחר, שלא מגיע לאותם יעדים, והשאירו קו אחד מתוגבר כאילו כדי לתת את המענה לגאולה. כולנו יודעים שהוא לא נותן את המענה. אנשים נוסעים שם בצורה מזעזעת, אין שם מספיק תדירות, והכול במסגרת הפעימה והשדרוג של הדברים, שלא נעשו בשטח.


כשאני מדגיש את הנקודה של ההידברות שהיתה בצורה חלקית מאוד עם המינהלות ועם נציגי השכונות, אני לא מגיע לנקודה, של אם נעשה פה איזשהו מהלך שניתן פה בשכונה ונוריד מפה מהשכונה; ניתן לזה כי אנחנו לוקחים מהם את זה, או כל מיני דברים כאלה. נעשתה איזושהי חשיבה – אנו הולכים על קווים ראשיים, אנו נכריח את תושבי ירושלים לצרוך את הקווים הראשיים שאנו חושבים שהם טובים, ואיך נעשה זאת – על ידי כמה דברים; נשאיר להם את הקווים שהם רוצים, אבל לא ניתן אותם בדירות כדי שכולם יהיו חייבים להשתמש בקווים הראשיים.


בלי שום קשר, הקווים הראשיים האלה, כמה שהם טובים והם יכולים להיות מהירים, ובאמת היום הם לא יכולים לנסוע כמו שהם צריכים לנסוע, בתשתיות שקיימות בירושלים, הם לא נותנים את המענה שאנשים צריכים. לקחת אותם ולתגבר אותם, לחזק אותם, לעשות אותם עם מפרקיות, על חשבון הקווים החשובים לנו כצרכנים, זה פשוט להכריח אותנו לתת שירות לאגד ולמשרד התחבורה ולא לקבל מהם שירות, כי לנו חשוב קודם כל להגיע לאן שאנו צריכים, ושם צריך לייעל. אחרי זה אנו יכולים גם לתת את זה בצורה של לשפר את מה שאנו צריכים, אבל לא לשנות לנו את ההרגלים.


מעבר לזה, גם הלכו על מהלך של מעברים – אוטובוסים יעברו מאחד לשני בהמשך, כי יש את הרכבת. נושא הכרטוס לא נלקח בחשבון – מכריחים אותנו לשלם כצרכנים מחיר מלא על הדברים, בלי חופשי יומי, בלי כרטיסי מעבר בתוך כרטיסיות, בלי כרטיס מעבר לנוער – הרבה פרטים שנלקחו בחשבון, אבל הם לא באו במבחן התוצאה. התקדמו עם הפעימה, ביצעו את הפעימה, ובמבחן התוצאה לא קיבלנו את מה שהיינו צריכים, הן מבחינת עלויות, הן מבחינת תשתיות, הן מבחינת הסרבול שזה יצר לנו וגם התדירות והזמינות של האוטובוסים בשכונות לא קיים.


אני חושב שכל השאלות האלה נשאלות וזועקות מהציבור. הציבור כאוב על זה. במהלך התקופה האחרונה קיבלנו על זה הרבה פניות, ואני מקווה שהגופים הרלוונטיים ייתנו לנו תשובות על הנושא הזה כדי שנוכל לפעול יחד לשפר את הדברים.

תודה רבה. נעבור לנציגי המינהלות. נקדם בברכה את חבר הכנסת הרב מוזס שבא להשתתף. הוא גם פעיל מאוד בנושא של תחבורה ציבורית. היו עוד כמה חברי כנסת שדרבנו אותי וביקשו ממני לעשות את הישיבה, אבל בגלל שזו פגרה, לא עלה בידם, ובגלל דיון דחוף שיש, לא יכלו בסופו של דבר להגיע. כולנו שותפים כבית אחד בדעה אחת בנושאים האלה.


מינהל רמת שלמה, עזרא ברגר, בבקשה.

אני מנהל את המינהל הקהילתי ברמת שלמה. אני רוצה לברך את הרב מקלב על זימון הישיבה, בהשתתפות כמעט כל הנציגים וכל הקשורים בנושא. הפסוק בפרשת השבוע, אתם ניצבים כולכם היום, כל איש ישראל, זקניכם, שופטיכם, מחוטב עציך עד שואב מימיך. אפשר להגיד: מנהגיך ועד נוסעיך. כולם פה נמצאים כדי לפתור את הבעיה.


דבר ראשון, אנו צריכים לברך על השינוי שהגורמים גם בעירייה וגם במשרד התחבורה ובאגד מנסים לחולל בעיר. לא משנה אם אנו נוסעים בתחבורה הציבורית או ברכבים – אנו רואים את הפקקים ואת הקשיים שיש לנוע ממקום למקום, ואין ספק שהגיע הזמן לעשות חשיבה חדשה ולמצוא פתרונות יצירתיים לנושא חילוץ הפקקים בעיר, כדי שנוכל להתנייד בצורה נאותה ממקום למקום.


עד פה הכוונה טובה, וכולם מנסים להגיע לאותה מטרה, אך איך אמר לי תושב אחד שנמצא במקרה מאחוריי – בהתחלה הסיסמה היתה שהרכבת אמורה לשרת את התושבים. לאט-לאט אנו חשים שאנו כתושבים אמורים לשרת את הרכבת הקלה או את השינוי של האוטובוסים שתכננו, ויוצא שאנו כמשתמשי הקצה, אלה שנמצאים בסוף שרשרת המזון של כל התחבורה, לא כל כך נלקחים בחשבון, מה הצרכים שלנו. הניסיונות של הפתרון שמוצגים לא מתאימים כל כך לצרכים האמיתיים שיש בשכונה.


אני מדבר כעת ברמת שלמה. אנו שכונה שנשענת על שלושה קודקודים; הראשון הוא מקום המגורים שלנו, שבו אנו בדרך כלל ישנים, קצת לומדים, קצת נמצאים שם. שני הקודקודים, אני נשענים על העיר, גם על מרכז העיר וגם על המע"ר החרדי. אין לנו בשכונה לא בנקים, לא קופות חולים, לא מרכזי קניות, לא שום דבר - כולנו, כל 20 אלף התושבים.


הקודקוד השני זה התחבורה הציבורית. רמת המינוע בשכונה היא מהנמוכות ביותר בירושלים, אונו נשענים בעיקר על תחבורה ציבורית. גם למי שיש רכב בשכונה, הוא נוסע בתחבורה הציבורית, אשתו והילדים, אם זה לתלמודי תורה, אם זה לסמינרים או לקניות, עם כל הצרכים שיש, ואנו פשוט מושתתים על הנושא הזה. אין לנו דרך אחרת.

אתם יודעים כמה אחוזים בעלי רכב פרטי בשכונה?

אם אני לא טועה, כ-24 אחוז מהתושבים הם בעלי רכב פרטי, אך זה נתון מלפני כמה שנים. וגם לאותו אחד יש הרבה ילדים.

שכונת רמת שלמה זה אינדיקציה לאחוז גבוה של בעלי רכב באופן יחסי.

כן, רק הממוצע אצלנו של נפשות למשפחה זה תשע. אם ניקח רכב, אנו מחלקים אותו לתשעה אנשים.

בתחילת דבריי אמרתי שהמשמעות היא הרבה יותר עמוקה למשפחות שאין בכל אפילו רכב יחיד, אבל מספיק שרק 24 אחוז בעלי רכב פרטי.

גם לפני השינוי היה לנו כל הזמן קשיים והתמודדויות ביום-יום עם התחבורה הציבורית. ניר יושב אתנו פה ומכיר את הסיפור הזה מדי פעם, איך היינו פונים ומסדרים. מאז השינוי עיקר התושבים שהיו נוסעים לגאולה, אני מדבר על 141 אוטובוסים שהיו חוזרים מגאולה לשכונה – ראינו שהם אנשים שנמצאים בגאולה או במאה שערים, באזור הזה, וחוזרים לשכונה.

141 אוטובוסים או 141 נסיעות?

נסיעות. חלקן הגדול מפרקיות. אנו נמצאים היום בכמעט מחצית מהדבר הזה. אנו נמצאים בצורה שהאוטובוסים דחוסים לחלוטין. אין עמידה בלוח הזמנים. אי אפשר לפעמים להעלות נוסעים על אוטובוסים. אני מקבל מאות שיחות בשבועיים האחרונים של אנשים שמתלוננים: גם אם אנו זוכים לעלות – אגב, פתחו אצלנו במבצע השבוע, של תמונות מהאוטובוסים מהתחבורה הציבורית, כלומר פשוט תחביב, איך נראה אוטובוס. אנשים נשארים בתחנה, מאחרים למקומות עבודה, לא יכולים להגיע. התחושה בשכונה מאוד קשה, כי אנו מרגישים שלא שהתחבורה שופרה, אלא נסוגה אחור, כאשר מנגד אנו רואים אוטובוסים זורמים, ואני לא צריך לבחון הרבה, אבל בשביל זה יש שתי עיניים – אחת, לראות את החיסרון לעומת היתרון, אנו רואים את ההבדלים בין העומסים בתחבורה בין האוטובוסים, שקו שיש עניין ורוצים להרגיל אותנו לנסוע בקו הזה, הוא מתקתק יפה מאוד. בקווים שבהם אנו משתמשים, אנו נמצאים מאוד- -

אתה מדבר על קווים שנמצאים ברמת שלמה עצמה, קווים אחרים- -

יש קו 67, שהוא מתוגבר חזק לעומת 56.

56 הוא השימושי ביותר, שהוא ממש נסוג אחור.

אז אני מבין שיש תקופת ניסיון. אני מבקש דבר אחד מאוד קטן: אחת, להחזיר לנו את החיבור למרכז העיר באיזו צורה שלא תהיה, כי אי אפשר לנתק 20 אלף תושבים ממרכז העיר. אין כזו אפשרות. למצוא את הדרך, אם זה 56א, 56ב או 56ג.

אתה מתכוון לרחוב יפו?

נכון.

נקרא לזה מכאן ואילך מרכז העיר – רחוב יפו. מרכז העסקים החרדי – זה גאולה.

כן, האזור של מחנה יהודה, ומרכז העיר, איפה שהולכים.


ואנו מאוד מבקשים, שגם אם צריך לעשות ניסוי, וגם אם זה לוקח זמן, קודם כל תתגברו. תבדקו אחרי זה. אם יש עודפים – תחזירו, אבל לא לתת לתושבים עוד שבועיים של התנסות ועמידה בלחצים.


אני רוצה לברך אתכם בכתיבה וחתימה טובה.

תודה רבה. נעבור למינהלת רוממה – יחיאל רודמן.

שלום לכולם. אני מאמין שהצרכים של רוממה הם די דומים לצרכים של כל שכונה חרדית. אני דווקא רוצה להתחיל – היתה פה כתבה בעיתון ביום ראשון. זו הודעה לתקשורת שהוציא משרד החקלאות. הכותרת היא: הכבשים הובלו כמו סרדינים. היה פה תושב הכפר חורה שבדרום, הוביל ארבעה כבשים קשורים אחד על השני בצפיפות, בחום. תפסו אותו, משרד החקלאות הגיש נגדו כתב אישום חמור, עם מאסר עד שלוש שנים או קנס של 200 אלף שקל על הובלת ארבעה כבשים בצפיפות נגד התקנות.


סליחה שאני מביא את הדימוי המצמרר. האם לבני אדם שנוסעים באוטובוסים מישהו תיקן תקנות? יש לי פה ביד תקנות הגנה על בעלי חיים, הובלת בהמות, תשס"ו. יש פה חוברת שלמה, איך מותר להוביל בעלי חיים, כמה מטר מרובע מגיע לכל בעל חיים, אם זה חמור, גמל, כבש, חזיר, עז, אם יש לו צמר, אין לו צמר. האם יש תקנות, איך בני אדם אמורים לנסוע באוטובוסים? ואני לא מדבר מבחינת בטיחות, שעל זה בקווים הבין עירוניים יש איזושהי תקנה. אני מדבר מבחינת צער בעלי חיים. יש פה בני אדם. האם יש מישהו שדאג לאזרח הקטן שנוסע באוטובוס, כמה מותר לצופף? אני מאמין שאין שום תקנות בנוגע לבני אדם- -

אתה מביא תיאור דרמטי, ובסדר, אבל אנו לא מדברים עכשיו על הנושא של תחבורה ציבורית. אנו מכירים את הדבר הזה, וזה נושא ששווה דיון. אבל עכשיו צריך להתייחס לפעימה הזו ולשכונה. אם אתה טוען שיש צפיפות בעקבות זה – בסדר.

בסדר. רק אסביר שההקדמה היא כדי להסביר למה אנו מרגישים כל כך במצוקה.


השכונה שלנו, שכונת רוממה, היא שכונה כמו כל השכונות החרדיות, עם הרבה ילדים, גם זקנים, היא שכונה עם הרבה אנשים יוצאים, בפרק בנות סמינרים, בפרט אנשים שרוצים לעשות קניות לכל המרכזים, הן גאולה והן רחוב יפו. אחד הדברים שמאפיינים את השכונה שלנו זה גם משפחות קצת יותר מבוגרות, שיש להם ילדים בשכונות אחרות, אם זה רמות, אם זה רמת שלמה, אם זה נווה יעקב, אם זה שאר השכונות בירושלים.


מה שנעשה, ולא אכנס לפרטים של קווים, רק אביע בסיכום את התלונות שקיבלנו ואת התחושות שלנו בקצרה. הפעימה הזו לשכונות הצפון – רוממה, מהמ"ג עד סנהדריה, כל אותו אזור – ראשית, לא היתה שום התייעצות, שום שיתוף פעולה. הכול נעשה מאחורי הגב.

אתם מינהל שכונתי עצמאי, נכון?

כן. הוא מינהל מאוד מרכזי, שיש לו שלוחות בתוך האזורים.

יש ארבעה מינהלים חרדיים בירושלים, נכון? הר נוף, רמת שלמה- -

עם רמות זה חמש.

רמות זה לא מינהל נפרד. או הוא ברמות או הוא בשלוחה של רמת שלמה. יש גם הבוכרים ויש רוממה. אני אומר את זה, כי בשבילי זו באמת הפתעה. ידעתי שיכול להיות שלא היה תיאום מושלם, אבל אני מבין מחלק מהתגובות שהיו גם בעיתונים, שזה נעשה בשיתוף עם התושבים, עם המינהלים הקהילתיים.

היתה בקשה אחת מצדנו, שהיושב ראש שלנו הופיע שם. מצדנו לא היה שיתוף פעולה. אנו מרגישים שניסו לגלגל את התושבים בשני אוטובוסים – דבר שאנו, כמובן, מתנגדים אליו מכל וכול. הוא דבר לא מעשי, ופירטנו את זה במכתב, יש את זה לכל אחד, למה מעבר בין אוטובוסים הוא דבר לא מעשי בשלב הזה, וביטלו לנו קווים, ואמרו: נבדוק את זה ונחזיר את זה תוך כדי – דבר שאנו גם זועקים עליו מרה. לא מבטלים ואחרי זה בודקים אם צריך להחזיר או לא. אנו לא רוצים שיעשו עלינו ניסויים, ואני לא אחזור על הדימויים שהבאתי בהתחלה. יש אוטובוס שעובד טוב. רוצים לשנות אותו – צריך לעשות סקרים מדויקים, צריך לעשות שינויים במקביל, ולא חותכים דברים בלי להתייעץ, ולא שאנשים יסבלו.

גם בשכונה שלכם בעצם הסיטו קווים או לא מגיעים למקומות שהיו רגילים להגיע. כלומר יש אזורים שלמים, נניח מרכז העיר לא מגיעים לרוממה? היו דברים כאלה כמו שהיה ברמת שלמה?

ניתקו אותנו מרמות. דבר אחד שסודר זה קו 2, שביטלו את הקו שלו.

אילו שינויים דרמטיים נעשו בשכונה?

לא היו שינויים דרמטיים מבחינת כל הקווים. השינוי הדרמטי היה 16- -

אבל אסור לשכוח שהפעימה הזו היא פעימה ראשונה בחלק מירושלים. עוד לא הגיעה לחלק שלהם גם.

קיבלנו חוברת שלמה של הפעימות הקרובות, ואנו רואים שזה תחילתו של תהליך, לכן נזדעקנו, כדי לעצור, ואני באמת מבקש, נבחרי הציבור, לדאוג לנו, האזרחים, שנוכל לנסוע באוטובוס. זה כל מה שאנו מבקשים.

תודה.

כיום יש לנו גישה לכל פינה בירושלים. אנו מבקשים - אין צורך שום שינוי, אך ורק תדירות. זה מה שאנו מבקשים. 16 – בפעימה הראשונה, שאין שום קשר, קיצצו. זה מאוד מכאיב.

אני מבין ששכונות צפון זה רמות. כשהוא אומר: ניתוק, היעד האחרון זה רמות, אבל לפני זה – ניתוק משכונת צפון זה רמות.

דבר נוסף, אנחנו גם כן, הכולל, זה האזור שלנו. קיצצו את 40 להיכנס פנימה, 16 קוצץ, וגם 3 בקושי מגיע.

תודה. נעבור למינהלת רמות.

דבר ראשון, אני רוצה להודות על הישיבה לרב מקלב.

דיברנו כבר שאחד הודה בשביל כולם, ואני השבתי תודות לכולם. אני מרגיש שזו חובתנו הציבורית, ונמשיך ללוות את זה יחד עם חבריי. הנושא חשוב, אנו לא מתכוונים להתנער ממנו.

התגובות מהפעימה הנוכחית ומהפעימות הקודמות באמת הוכיחו שאולי מוטב לישיבות כאלה, שייערכו גם לפני הפעימה ולא רק לאחריה. אולי כדאי שהוועדה תיקח זאת לתשומת לב, ויתקנו זאת בפעימות הבאות.


רמות היא השכונה ששונתה בצורה הכי קיצונית בפעימה הזו. כמעט כל קו השתנה לנו. כל הדברים לא נשארו אותו דבר. רמות – מדובר בשכונה עם אוכלוסייה מהמעמד הסוציו אקונומי נמוך יחסית, משפחות מרובות ילדים. מדובר בשכונה שצורכת הרבה תחבורה ציבורית. אולי בניגוד לשכונות אחרות שהוזכרו קודם, ברמות גם אנו כוועדת תחבורה חרדית, גם המינהל החילוני היינו מעורבים בכל המהלכים של הפעימה. עדכנו אותנו קודם, הכול היה ברור.

ישנה רק בעיה אחת שהעיבה ומעיבה בצורה מאוד משמעותית על הפעימה הזאת; הפעימה הזו דומה למתנה שניתנה בעטיפה מאוד גרועה. אני לא נכנס כרגע לשאלה, האם תפיסת התחבורה החדשה של משרד התחבורה, כל הנושא של הרכבת הקלה, האם זה טוב או לא – זו עובדה, ואנו עמדנו בפניה כשתכננו את הקווים החדשים. בגדול, התכנון של הקווים החדשים ברמות היה תכנון אופטימלי במצב שניתן. נעשתה חשיבה מאוד עמוקה בשיתוף נציגי תושבים מכל השכונות, לאן קווים צריכים להגיע, מאיפה הם צריכים לנסוע וכו'. אבל התוצר שהוגש לציבור היה תוצר שהציבור ראה יותר את הרע מאשר את הטוב. אני מדבר על מידע לוקה בחסר. מדובר במידע שניתן קרוב מדי לפעימה, בצורה לא מדויקת, בצורה לא מתומצתת, עם פחות מדי פרסום. מחסור בהכנת תשתיות – עשו פעימה, היא היתה מצוינת, רק אתן אנקדוטה קטנה – נוצר אצלנו קו 64. זה קו מעולה, שנוסע מרמות דרך רחוב בר אילן, כניסה לעיר, גבעת שאול, עד מסוף הר נוף. הקו הזה אמור להיות קו מהיר. נסיעה בו אמורה להיות מהירה ויעילה, הציבור מאוד אוהב אותו. אבל מי שתכנן פשוט שכח שבצומת בר אילן הוא לא נכנס לנת"צ אלא לנציב הפרטי, ונסיעה בו הופכת לנסיעה, במקום של 30-35 דקות, לנסיעה של 50 דקות. חבל מאוד. זה דבר שעוד יכול להיות מתוקן. לא חשבו עליו קודם, והציבור רואה באופן טבעי בעיקר את העיכובים.

כל הנושא של ההנחיה של הנהגים – היתה פה הנחיה לוקה בחסר. עד היום, ואני מדבר על שבועיים-שלושה אחרי הפעימה, עדיין יש טעויות באוטובוסים. אנו מקבלים תלונות מדי יום על טעויות שנעשו. אני, שמי שחשוף מדי יום לתלונות הציבור, אני מקבל עשרות ומאות תלונות. הגענו למעל לאלף מאז הפעימה. הציבור קיבל פעימה שיצרה קווים בצורה מרושתת טוב, בצורה טובה. כמובן, שיש לתקן פה, לתקן שם.

כשאתה אומר שהיה שיתוף פעולה, ואתה אומר שהעטיפה היתה אחרת, חשבתי שאתה מתכוון בדבריך, האם גם ירדתם לפרטים, האם קו 40, שהיעד בסדר, אבל ירדתם לפרטים של תדירות בקו, או האם זה יהיה עם מפרקים או אוטובוס קצר? גם בזה היתה הסכמה של המינהל? חלק מהמכתבים שיש לנו זה על זה. השאלה אם אתה מגבה את מה שנעשה עכשיו, אומר שהכול בסדר, או אתה אומר שבחלק הזה לא היה תיאום.

ירדנו גם לפרטים של תדירות.

סוכם, למשל, שהאוטובוס לא יהיה מפרקי בקו 40?

אני לא אומר ש-100 אחוז ממה שרצינו, קיבלנו. ביקשנו שקו 40 יהיה מפרקי לא בפעימה אלא הרבה לפניה. קו 40, אחד מההישגים שאנו רואים לעצמנו בפעימה, שקו 40 נשאר כשהיה. קודם הוא היה חלופה של קו 36. כרגע הוא נשאר כקו עצמאי. הקו תוגבר ב-3-4 נסיעות ביום – לא שזה משהו משמעותי, אבל הוא ודאי לא ירד בפעימה אלא רק עלה. זה שהוא יהיה קו מפרקי, ביקשנו כבר בעבר. זה לא היה משהו ששונה בפעימה.


בגדול, אנו יורדים גם לנושאים של תדירות. מדי יום, מדי שבוע, אנו יושבים מול הפקחים, עושים עבודה יום-יומית. הפעימה, הבעיה העיקרית שבה זה הנושא של העטיפה, של המידע, של כל מה שמסביב. לכן ממילא כשאין מידע, גם תדירויות משתנות, הכול משתנה. אני חושב שפה עיקר הבעיה, בתשתיות ובמידע. את זה אשמח שהגורמים הרלוונטיים יתקנו.

תודה. כיוון שאני רואה את רמות כמינהלת אחת, אורן, בבקשה.

אני העובד הקהילתי של המינהל הקהילתי הממלכתי. קודם כל, אין ספק שנעשתה עבודה מבורכת, שנעשו שיפורים אדירים. האנשים שטיפלו בנושאים הם לא מלאכים. יש, כמובן, לעשות מקצה שיפורים, וזה סביר וטוב.


אני חושב שבסיס הבעיות שצצות כאן, זה אם אנו רוצים להתקדם ולהגיע לרמה של המדינות המתקדמות ממערב אירופה או אנו רוצים להישאר במקום שבו אנו נמצאים. אין ספק שקשה לשנות הרגלי צריכה, שזה משהו שאם מישהו למד על ידי אוטובוס אחד להגיע ליעד שלו, הוא התרגל וטוב לו, כל שינוי יהיה לו קשה.


אני חושב שבבסיס הפעימה יש מכשול מאוד גדול שיש למצוא את הדרך להתגבר עליו, שזה שוק מחנה יהודה. ירושלמים רגילים להגיע לשם כדי לעשות שם את הקניות. הערים שלנו לא מהערים העשירות בישראל, לכן הרבה מעדיפים להגיע לשם כדי לעשות את הקניות. בעצם השוק הזה נמצא מצד אחד ברחוב יפו, מצד שני ברחוב אגריפס. אני מדבר על מחנה יהודה כיעד בתוך רחוב יפו.

אתה מדבר על עכשיו או על מה שיהיה בעתיד – תוכנית הפעימה השנייה?

אני מדבר על מה שיהיה בעתיד.

גם עכשיו חלק משכונת רמות בפעימה הנוכחית נחשפה לכיוון מחנה יהודה.

נחסמה.

הנקודה היא שנושא השוק הוא בעיה רצינית. איני יודע איך פותרים את זה, אך חייבים לפתור את זה, כי קשה לאנשים להגיע בשני אוטובוסים אל היעד הזה.

הבנתי קודם מדבריך שאין בעיה לקפוץ מאוטובוס, אנו צריכים להיות מודרניים יותר ויותר כמו מדינות מתפתחות. אני מבין עכשיו, שמשהו ביעד נהיה יותר קשה. עכשיו הבנתי למה אמרת "שוק מחנה יהודה" ולא אמרת "רחוב יפו". אתה אומר: שוק מחנה יהודה, אנשים צריכים לסחוב דברים. קל וחומר, שאם יש עגלה ביד – אתה גם מסכים לכך שאם יש כבר צורך בעוד משהו נלווה, אז יש כבר בעיה בקפיצה בין שני אוטובוסים. אם הרכבת הקלה תגיע, האוטובוס יגיע עד הרכבת הקלה, והרכבת הקלה תביא אותך- -

אני חושב שמבוגרים, תן להם להגיע באוטובוס אחד ליעד שלהם, הזמן הוא פחות קריטי מבחינתם, יש להם יותר זמן.

אני מסכים אתך. אנשים מבוגרים – קשה להם להיסחב עם הסלים.

אני חושב שבכלל, כל הפעימה הזו היא פעימה טובה, אבל ברמה של העולם שייך לצעירים, כי לצעיר שרוצה להגיע תוך חצי שעה ליעד מסוים, הוא עושה את קפיצת המעבר, ויגיע ליעד שלו הרבה יותר מהר מאשר קודם. המבוגרים, שאולי קשה להם להבין את השילובים הכי טובים שהם אמורים לעשות, ושהיו רגילים למשהו אחד מסוים, ומבחינתם, לשבת ולרדת באיזשהו מקום ולדעת שהגיעו ליעד שלהם – יהיה קשה להם, אבל זו דילמה שאני לא מקנא במי שאמור היה להחליט את ההחלטות האלה מראש.


התוכנית חייבת להיות פתוחה לשינויים. לצורך העניין, שכונת רמות, שכונה של 50 אלף תושבים, שכונה מעורבת, יש בה מרכז מסחרי גדול מאוד עם סופרים ענקיים, בנקים, דואר, מינהל קהילתי, בריכה – ניתקו את השכונה הזו מקו שהיה מגיע לתוך המרכז המסחרי שלה עצמה. דיברו על זה שיתקנו את הנושא הזה. אנו מחכים בכליון עיניים לראות את הנושא הזה- -

אני אומר בצורה שקופה שאני תושב רמות, במיוחד שהמרכז המסחרי עכשיו נבנה, והוא הולך להכפיל ולהשליש את עצמו, אם לא לרבע את עצמו, בהיקפים המסחריים שלו, כך שוודאי צריך מחשבה.

ודאי, זה קו 34, שהיום קו 31. מבחינת תדירויות, יש שיפורים ודברים טובים.

תודה. נעשה הפסקה בין המינהלות. חבר הכנסת הרב מוזס.

אני רוצה לברך את ידידי היושב ראש, הרב מקלב, שהביא את היוזמה החשובה הזו, הישיבה הזו, את כל הנוכחים כאן, את כל האורחים. מי שעוקב אחרי העיתונות החרדית רואה ששני נושאים מעסיקים את הציבור – נושא הדיור ונושא התחבורה. כל הזמן, רוב המכתבים, מתברר שרוב הנושאים זה נושא התחבורה.


פונים אליי גם אנשים, ואני רוצה להתייחס ספציפית. עקבתי השבוע, ראיתי שכל הזמן פונים אליי בנושא התחבורה לכותל, מהכותל, ביקור חולים, קו הדסה. שלשום בלילה הלכתי אישית לבדוק, הייתי בכותל, ועמדתי שם לחכות. אמרו שבמקום קו 1 ו-2, להגיע לרחוב בר אילן למעלה, או צפניה, כל האזור ההוא, לזה יהיה קו 3. עמדתי 40 דקות עד שהגיע קו 3. כמובן, לא דו מפרקי אלא אוטו, ואולי בקושי שליש האוטו התמלא, כי אנשים התייאשו, עלו על קו 2, על קו 1, שקו 1 מוריד מגאולה וקו 2 על יד רחוב גבעת משה למטה. ואני הייתי מציע לראות מה קורה בבוקר מגבעת משה – כל העלייה, שזקנים וזקנות צריכים לעלות את כל מעלה ההר כדי להגיע לאיפה שהם גרים. הוציאו את התחבורה משם. לכותל יש תחבורה, ובחזור לא, כי סגרו את הפנייה שמאלה לבר אילן. אני מבין שזה גם איזה סעיף מרכבת התקלה.


קודם הציבור בכלל לא מודע שיש קו 3. חוץ מזה, קו 3 – לבד ניסיתי – זה 40 דקות לחכות על יד הכותל, אז באמת זה כבר מביא לידי ייאוש. מצד שני, הקווים שהיו לביקור חולים, לאזור שטראוס, ביקור חולים, נעלמו. אין שום קו היום, כי קו 40 ירד לשמואל הנביא. כל הרחוב לא מכוסה – רחוב חנה, רחוב פנינה, שום מקום. לקחו אזור שלם של אלפי תושבים.


הדבר השלישי, הקו שהיה פעם הר הצופים ועין כרם הדסה, נעלם מהציבור – 19. אם צריכים להגיע היום להדסה, בכוח הוא צריך לקחת שני קווי אוטובוס. הציבור החרדי הוא לא ממונע. ברמת שלמה, שזו שכונה יותר מתקדמת, יש 24 אחוז רכבים. אבל באזור שאני גר, שזה אזור מזדקן, למשל – אין רכבים. פשוט אין שום פתרון לנושא הזה, ואני לא יודע איך לא חשבו על זה.


בקשה לפעימה צפון-דרום, מישהו שקצת אינטליגנט יכול לשבת על המפה ולהבין איזה קו מתאים. אבל מה עושים עם רוב הציבור, שאין להם הזמן לזה? ואין לו בכלל המידע על הדברים האלה, כי זה לא מגיע לציבור. אני לא ראיתי אפילו מודעת רחוב אחד על השינויים האלה, מה שהולך לקרות. בכל אופן, אי אפשר להחליט על דברים כאלה בלי להביא לידיעת הציבור, כי התחבורה צריכה לשרת את הציבור, ולא ההפך.


אני מאחל לכולם שנה טובה, ומקווה שלקראת השנה הטובה יבואו השיפורים האלה.

נמשיך יחד לעקוב אחרי זה. הרב מוזס שותף בהרבה דברים – כמו בהרבה דברים, אנו עובדים יחד, וגם בנושא הזה. הסוד בדברים האלה זה מעקב וליווי צמוד. זה לא ישיבה אחת שבזה אנו גומרים. אנו רק מציפים את הבעיות.


נמשיך, מינהלת הר נוף, בבקשה.

דבר ראשון, אצלנו בשכונה היו הרבה ישיבות עם אגד ומשרד התחבורה. אנו רוצים להודות למשרד התחבורה וגם לאגד שהיו עם אוזניים קשובות לנו. עם כל הכבוד לשני הגורמים האלה, שעזרו לנו הרבה, עדיין היו הרבה תקלות בכל מיני קווים, שברוך השם, שיפרו לנו את קו 2, שלמעשה השכונה פוצלה לשניים. החלק התחתון לא היה מחובר לחלק העליון, ועם לחצים שיפרו לנו את זה. עכשיו יש החיבור של קו 2 עם החצי הראשון והחלק העליון של השכונה, אך עדיין יש לנו קו 11 שבוטל, שהיה מגיע למחנה יהודה, שזה גם כן מרכז העיר, שהכניסו את קו 74, עם לחצים שלנו נכנס רק לחצי שכונה. חצי השכונה התחתון, אין לו החיבור הזה, וכמו שכולם טוענים, צריכים לקחת שני אוטובוסים כדי להגיע למסוף, ובמסוף להחליף שוב אוטובוס, ועם הסלים שבחזרה ממחנה יהודה צריכים להחליף אוטובוס, וזה עם אשה זקנה – אותה הבעיה אני רואה אצל כולם.


יש עוד בעיה קטנה, שלפחות נהגי האוטובוסים יודעים, שקו 11 בוטל, אשה די זקנה חיכתה לאוטובוס קרוב לשלושת רבעי שעה. אחד התושבים התלונן אליי ששלושת רבעי שעה, כל אוטובוס שעובר: מתי מגיע 11? לא יודע. נהג האוטובוס לא יודע. זה חלם ונהג האוטובוס, לא מעניין אותו, עד שיהודי אחד ניגש אליה, ואמר לה שקו 11 בוטל לפני שבועיים.


אני מקווה שבהמשך יהיה שיתוף פעולה עם אגד, שיש לנו שיתוף פעולה די טוב בשכונה, ונצליח לשפר גם את הדברים הקטנים. אחת התושבים התלונן, למה אין על כל תחנה לפחות מפה או לוח זמנים של האוטובוסים. שינו כמה תחנות, הציבו תחנה של קו 15, שקו 15 לא עוצר שם. במקרה זו היתה הבת שלי, שחזרה מהסמינר, אומרת לו שיש תחנה של 15. אומר לה: לא, זה לאוטובוס השני, אבל האוטובוס השני זה אותו אחד שעובר מפה. הנהג לא יודע.


הובטחנו לקבל עוד ייעול קטן של קו 60, שאני חושב שזה יהיה פתרון די טוב למרכז העיר, אבל שמענו שזה יהיה לא בתדירות גבוהה. אנו מבקשים שלפחות קו זה יהיה בתדירות יותר גבוהה.


יש עוד כמה פרטים קטנים – אולי דבורה תציג אותם.

כמו שהרב ששון אמר, היה באמת תהליך בסך הכול טוב. אמנם היתה סערה של שבועיים וחצי, אבל דרך טלפונים לניידים של כל הנציגים שיושבים כאן – הדברים שאני אומרת הם דברים שהיו"ר התקשר אליי בדרך לפה ואמר שהוא מתנצל שהוא לא מגיע, אבל כן להביע שובע רצון מהעניין שהמקום שהגענו לפה היום.


הנקודות שכן חלשות אצלנו עדיין – יש קשיים גדולים בתדירות ב-15 בשעות אחר הצהריים פנימה והחוצה. אנו מאוד מחכים לקו 60, מקווים שהוא יגיע כמה שיותר מהר בתדירות גבוהה.

מינהלת גילה, בבקשה.

אצלנו התהליך היה עם הרבה שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה ממשיך גם בימים קשים אלה. זה הגיע לרמה פרטנית של תקלות גם בשעות הבוקר, שאוטובוסים לא מגיעים בגלל הזמינות הארוכה, מקבלים לפחות מענה אנושי של נציגי אגד, ומטפלים בכל בעיה.


למרות זאת עדיין יש לנו קשיים בשתי נקודות מרכזיות; נקודה אחת שעלתה גם בישיבות הקודמות שלנו זה נקודת השוק. יש קושי אמיתי לעבור עם הסלים מאוטובוס לאוטובוס. קו אחד שהוכנס בהתאם לדרישה שלנו, קו 32, עובר והוא טוב. היום אני יכולה להתבשר שהזמינות שם אף שופרה וקוצרה ל-20 דקות. עד אתמול זה היה קרוב ל-40-50 דקות, אבל היום, מאנשים פרטיים שבדקו לנו את הזמנים, הקו שופר. קו 31 לא מגיע לשוק, ולכן אין לנו תחנה – תחנת השוק היא מאוד מרכזית וחשובה לתושבים, ואין מספיק תחבורה שמגיעה לשם.


קו נוסף שהוא בעייתי עבורנו כרגע הוא קו 30, שאנו הורדנו חלק מהכיווניים שלו, חלק ממסלול הנסיעה שלו השתנה, ואין כניסה לתוך אזור תלפיות, שזה מהווה קושי.


הנוסעים שלנו שיוצאים משכונת גילה לכיוון האוניברסיטה ולכיוון משרדי הממשלה – היתה להם תחנה בביטוח לאומי. היום התחנה הועברה לאחרי שעוברים את בית המשפט, בחנייה שמאלה. יש צורך להקים תחנה על האזור בסוף כביש רבין או קרוב לבית המשפט, כדי שאנשים ילכו פחות מ-20 דקות הליכה למקום העבודה ולאוניברסיטה.

הקו שלכם מחבר בין רמות לגילה?

כן. יש לנו שני קווים, 71 ו-72, שנוסעים מגילה לרמות. הם מצוינים, נוסעים מהר. לנו אין צורך ברמות. רוב האוכלוסייה שלנו לא זקוקה להגיע לאזור שם, אבל הקווים מצוינים ומגיעים יפה- -

מינהלת גילה יודעים כמה אחוז בעלי רכבים פרטיים מתוך תושבי גילה?

אין לי הנתון הזה, אבל אנו יכולים לשמוע ממאות הפונים אלינו- -

מה הפרופיל של הנוסעים בתחבורה ציבורית? צעירים?

בינונית נמוכה, ובעיקר תלמידים, סטודנטים ומבוגרים. הקשישים זה בעיקר האוכלוסייה שמתקשה, וגם האנשים שפנו בתלונות, וכמובן התלמידים, שיש להם קושי להגיע לאזור האוניברסיטה, שזו אחת הבעיות שהעלו, שלא חשבתי עליה, בגבעת רם. לא ידעתי אפילו אני שיש קו לשם, והקו שכולם היו יורדים בו בבנייני האומה, פשוט התחנה הורחקה מאוד, שהיא לא ריאלית. קווים 71 ו-72 הם קווים טובים מאוד, אך הם לא חוצים את כל השכונה, ויש צורך שאחד מהם יעבור בשני רחובות מרכזיים של השכונה- -

לכם אין בעיה של לעבור מאוטובוס בתוכנית הכוללת או בתוכנית השנייה, שיעברו מאוטובוס לאוטובוס – את לא רואה בעיה.

אם מתייחסים לאוכלוסייה הצעירה, יש פחות בעיה של מעברים, אך יש בעיה לאנשים המבוגרים ולילדים הצעירים יותר במעבר של הקווים. הקושי לעבור עם סלים, אפילו לאנשים כמוני, לעבור עם סלים בשני אוטובוסים מהשוק – לא נראה לי ריאלי. לזה צריך להימצא פתרון. אנשים אחרים, שלא עושים את הקניות בשוק ועושים את הקניות באזור תלפיות, גם לשם צריכה להיות תנועה. קו 30 הוא רע, וצריך לתקן אותו שנית.


למרות זאת יש דלת מאוד פתוחה, וזה ייאמר לזכותם. אנו מתקשרים, ויש לנו הניידים שלהם, וכל בוקר אנו נותנים ללקוחות שמתלוננים את הטלפון – נא להתקשר ולומר כמה זמן המתנת. זה מאוד עוזר גם לנציגי אגד.

אגד ירושלים או אגד גילה?

אגד הראשי.

הטלפון של ניר לנדאו?

כן. זה מאוד יפה. זה באמת היה פתרון יעיל. אנשים מתקשרים אליו בבוקר. כתוצאה מהטלפונים היום קו 32 לא עמדו מעל 20 דקות, וזה ראוי לציון.

תודה. מינהלת נווה יעקב, בבקשה.

אדבר בשם המינהל הקהילתי אבל גם בשם יושב ראש הפורום השכונתי, שנבצר ממנו להשתתף כאן. בשכונת נווה יעקב הציבור החרדי מונה היום כ-18 אלף נפש. גם כאן מדובר באוכלוסייה שאין לה רכבים ברובה. בעצם נווה יעקב חוותה את הפעימה הראשונה לפני כל השכונות בכך שהפכו את רחוב יחזקאל לנת"צ, ואז ביטלו את הפנייה מרחוב יחזקאל לרחוב דוד ובר אילן. בעצם התבטלו שלוש תחנות שהן קריטיות למוסדות חינוך שקיימים באזור, לאברכים שבאים ללמוד שם, ואנו עדיין מבקשים להחזיר את העניין הזה. אין שום סיבה שאם קו 3 יכול לפנות מרחוב יחזקאל לעזרא, ש-49א לא יוכל לפנות.

נושא התדירות; כל שנה עם תחילת שנת הלימודים מסתבר שתדירות האוטובוסים לא מספיקה, וגם כעת בשעות העומס של הבוקר, צהריים וערב חייבים להוסיף עוד קווים, לתגבר את 49א.

נושא שלישי קשור לשלוש שכונות שלא עלה כאן, זה קו 37. אני רואה שזה מצוין בבקשות של מינהל קהילתי רמת שלמה- -

רציתי לציין את זה, שאתם מתרכזים רק בנושא ולא מעלים עוד קו שלא קשור באופן ישיר עכשיו לנושא הזה. אני מבין את זה, אבל קו 37 הוא קו שיש הרבה זמן בקשה לקו 37 על משהו שמקשר, אבל זה לא קשור עכשיו לנושא הזה.

אז צריך להתמקד בשני הנושאים של ההחזרה של הפנייה לרחוב דוד והגברת התדירות.

תודה.

אני רק מבקש להוסיף נקודה אחת – אם היה חיבור לשעבר – כבר כמה חודשים – שקו 2 לא מגיע לתחנה בבר אילן בקו 10, בבר אילן 10, וקו 11 שהיה מגיע מבר אילן – עכשיו אין שום חיבור מבר אילן, גם כשעשו את הפעימה המהירה, וצריך להקל מאוד על תושבים, גם מנווה יעקב, שהדבר הזה לא קיים, וצריכים לנסוע עד למסוף ומשם לרדת ולעלות לעוד קו מתוכנן.

גבעת שאול, בבקשה.

גבעת שאול מונה כ-15 אלף בתי אב. יוצאים מגבעת שאול לאזור של העיר כ-1,500 ילד. אנו נותקנו מציר גבעת שאול-שוק מחנה יהודה-שטראוס. על החשבון הזה גם העומס על קו 15 הוא מאוד גדול, כי תושבי הר נוף קיבלו שלושה קווים, בזמן שאנו נשארנו עם קו אחד. כלומר אין לנו לא תדירות יותר גבוהה – נשארנו עם אותו עומס.

ראוי לציין שגבעת שאול, אולי לפי הדימוי שיש, אולי שכונה מזדקנת וישנה – גבעת שאול היא שכונה צעירה וגדלה, ובהתפתחות מאוד מרשימה.

הובטח לנו טרם הפעימה שיהיה שינוי הולם, ושנקבל קו שיחבר אותנו בין גבעת שאול למרכז. בינתיים שום דבר. מה שכן, הבנתי שכנראה, אם כן, אז רק אחרי החגים. מה העניין של אחרי החגים – אני לא יודע. אנו מקבלים את ההודעות המסודרות האלה מאותו פרק זמן שאנו אתכם – אנו מקבלים הודעות.

תקבלו הודעה מסודרת.

בית וגן, חיים קצבורג, בבקשה.

מה שנוגע אלינו ישירות זה קו 16, שגם דובר בו רבות, אבל בשביל לחדד את הנושא – שכונת בית וגן היא שכונה יחסית קטנה ביחס לשכונות שמיוצגות פה, אבל היא ודאי מתייחדת בזה שיש בה הרבה מאוד ישיבות – קטנות, גדולות, מוסדות ציבור. הקו הזה, שחיבר בקו אחד – אמנם כמה שדיברו, שהוא קו ארוך, והוא חייב טיפול, אבל הוא הועיל מאוד באופן יום-יומי וגם בסופי שבוע, ובמיוחד כעת, שאנו לקראת חגים, לציבור התלמידים והמשפחות ברוכות הילדים. הקו הזה נקטע, לכאורה בלי קשר לפעימה, כיוון שהפעימה לא עברה במסלול הזה, וגם בלי שום הודעה לציבור. היו בתחנות מודעות כתובות כתב יד, אבל שמענו ממספר די רחב של נוסעים שמשתמשים בקו באופן קבוע שלא הנהג יידע אותם בעלייה לאוטובוס – צורת ההודעה לציבור היתה לקויה, כמו בכל העיר, וגם ביחס לקו הזה, שנחתך באמצע הנסיעה, וגם אנשים נשארו, גם מבחינת הזמנים שלהם, וכל השירות היה לקוי מבחינה זו.

תודה. עכשיו ניתן למשרד התחבורה ולגופים המקצועיים לענות. אחרי זה יש לנו עוד משתתפים בישיבה כמו פורום 15 הדקות שמדברים על תחבורה ציבורית באופן כללי, ויש לנו הציבור שגם רוצה לדבר ועוד גופים. דרור גנון, בבקשה.

אני שמח לשמוע אתכם, כי אני מרגיש שעשינו משהו. אם לא היינו עושים, לא היו תלונות. יש עשייה – זו כבר התחלה טובה. אנו מקבלים ביקורת. מה שיפה בתחבורה ציבורית, שבניגוד לתחומים אחרים, אפשר גם לתקן בזמן יחסית קצר, ולנסות למצוא את הפתרונות בצורה הטובה ביותר.


יכול להיות שהיו כמה דברים שלא התנהלו בתהליך בצורה מספיק טובה מבחינת הצד השני או הצד שלנו. לקחנו את זה בחשבון, אנו נהדק את הקשר יחד עם העירייה, עם המינהלים. נוביל תהליכים עתידיים באופן פרטני מול כל מינהל קהילתי, כמו שהתחלנו לעשות, ותרגישו את זה קצת יותר, וגם נמשיך לשדרג את התחבורה הציבורית, בטח ובטח למגזר החרדי, שאנו רואים שבכלל – המדיניות שלנו כמשרד התחבורה לעתיד הרחוק, אנו רואים במגזר החרדי כאחד המשתמשים הכבדים בתחבורה הציבורית. רואים את הפוטנציאל שלו, ורוצים לשמור אותו. אז ברור שנטה אוזן קשבת ונשתדל לענות על כל הצרכים.


בירושלים יש מערך הסעת המונים חדש. רכבת זה טכנולוגיה. זה פשוט אוטובוס ארוך, שנוסע על מסילות. הוא מסיע יותר אנשים ממקומות שצריך בנקודת זמן מסוימת, אבל התוכנית של התחבורה הציבורית היא הרבה מעבר. הרכבת מתייחסת לפחות מ-30 אחוז מהתחבורה בירושלים. מדברים על 450 אלף נסיעות נוסע, שזה המון, ואני לא לוקח את מזרח ירושלים, שבתוכו יש עוד 100 אלף. אם אתם לוקחים את כל ירושלים, זה 550 אלף נסיעות נוסע, שבסך הכול המגזר החרדי מרכיב מבחינת נסיעות – המרכיב שלו הוא נכבד וחלקו יפה. לכן כשאתם מסתכלים על השינוי, זה לא בהתאמה לרכבת. זה בהתאמה למערכת ההסעה החדשה, וכמו שאמר ידידנו היקר, הווטרינר, שזו הפעימה הראשונה – זה נכון. זו הפעימה הראשונה, יהיו עוד פעימות. אני מקווה שבפעימות האחרות נטפל בכל הנושאים האחרים.


יש תקנים לעמידה באוטובוס, ואנו אימצנו את התקנים באירופה, שלדעתי, שם התחבורה הציבורית יחסית נחשבת טובה. באירופה מדברים בתחבורה ציבורית של אוטובוסים על שמונה אנשים על מטר מרובע. זה התקן. אנו עומדים היום בין שלוש לארבע במקרה הטוב. נדבר על זה בהמשך. זה לגבי ההערה שלך בסוף דבריך.

אתה יכול לבוא לראות.

- -

הוא אומר שאולי יש משהו פוגע בביטוי "הווטרינר". אין כאן כוונה, חס וחלילה.

לגבי הפעימה עצמה, לא עשינו הפעם שינוי בסדר גודל כזה במגזר החרדי. בעבר ההתייחסות למגזר החרדי קיבלה פחות ביטוי במסגרת הכוללת של ההתייחסות לתחבורה הציבורית. בשנתיים האחרונות ישבנו ועשינו הרבה סשנים - עוד לפני הפעימה דיברו, ושאלנו, הוצאנו סקרים, שאפילו לפעמים אתם לא רואים אותם, כי סופרים את האנשים שעולים לאוטובוסים, בודקים, התייעצנו עם כל מיני גופים ואנשים. כמובן, יש כאלה שמשלבים בתוכם גם רצונות שהם מעבר לתחבורה, רצונות אחרים, שניסינו גם לקחת אותם בחשבון בצורה כזאת או אחרת. לפעמים הצלחנו, לפעמים לא. אבל אתם צריכים להבין – בסך הכול מדובר פה בשינוי שלדעתי, בראייה הכוללת, ואם אני מסתכל גם על הנוסעים – אנשים נוסעים הרבה יותר. אז אם אעשה את הסקר אחרי החגים ואבדוק אותו לעומת הסקר שיש לנו משנה שעברה, תראו שיש גידול. בסופו של דבר, הבאנו עוד נוסעים לתחבורה הציבורית.


נכון שיש בעיה כרגע עם הנושא של התעריפים במעברים. אנו לא מתכוונים ולא רוצים להרע את הנושא של התשלום עבור הנסיעות, וזה שאם צריך לעשות מעבר, צריך לשלם יותר. משרד התחבורה מוביל מדיניות תעריפים, שאני מקווה שתיכנס לתוקף בתחילת השנה, זה תלוי באישור של שר התחבורה ושל האוצר, אבל אני מאמין שהם ילכו על המהלך הזה, שבו יהיה כרטיס שעתי, שבמהלכו יוכל אדם לנסוע כמה נסיעות שהוא רוצה – פר שעה, ואפילו במקומות מסוימים זה יהיה שעה וטיפה יותר, כי זה יימדד.

אבל למה עשו כזה מהלך, שגורם לנו להוצאות כפולות?

הוא לא גורם לשום הוצאה כפולה. עם כל הכבוד, לא.

לקשישים המעבר גורם הוצאה כפולה.

רבותיי, ניתן לו לסיים את דבר. אם תהיה אפשרות, נוסיף דברים כלליים. אני מניח שיש תגובות למה שהוא אומר.

זה, אני מעריך, יפתור את הבעיה של המעברים. אם יהיו, אתם צריכים להבין – רשת תחבורה בנויה על רשת של קווים שנוסעים מכל מקום לכל מקום, ואי אפשר לשרת כל מקום לכל מקום, כי אז אנו נקבל מערכת של אלפי קווים, ואז לא נוכל לנסוע ולספק את התדירות, וגם יהיה בזבוז, כי חלק מהאוטובוסים ייסעו תמיד בלי קיבולת, ולא נוכל לשרת טוב יותר, ותמיד נהיה במחסור ונצטרך להחליט מי לטובת מי. כשבונים רשת ומעבר, נכון שצריך לשמור על כל הפרמטרים של זמני נסיעה קצרים, של זמינות, של יעדים, ונעשה את זה, אבל כרגע זה לא העניין, כי כרגע לא עשינו את זה. קו 16 ספציפית – כיסינו אותו עם 16א, אני חושב, מהר מאוד אחרי, נתנו את הפתרון. אתייחס תכף גם לגבי קו 16. עשינו כבר מפגש אצלי, דיברנו, העליתם חלק מהבעיות. אני חושב שכבר התקדמנו עם רובן. יש לנו בשורה. עוד לא עבר אפילו שבוע. העליתם כמה טענות עם הרב ברנר.

חלק מהטענות – על רובן קיבלנו תשובה חד משמעית מיידית שלא.

לא.

הציבור רוצה לשמוע אם יש הסכמה למה שהעלו פה, קודם כל במישור העקרוני, ומה עמדת משרד התחבורה להוביל בפתרונות.

קודם כל, חלק מהבעיות נפתרו. העלו פה בעיות שעלו ונפתרו כבר במהלך השבועיים האחרונים, אם זה קו 2, קו 16א, שנתן פתרון לתלמידים. אפילו 56 התחיל את פעילותו מוקדם יותר, מסיים מאוחר יותר, וכבר התחילו להיכנס מפרקיות לקו. אני מבין שעדיין יש מצוקה, לפי מה שהבנתי כרגע מהמינהל הקהילתי של תדירות עדיין. אני אישית גם מסתובב שם. בפעם הבאה אתקשר אליכם ותרדו ונסתובב יחד, כי זה חשוב.


אני בכוונה אומר אחרי החגים, כי בתקופת חגים זה התנהגו שאינה התנהגות רגילה של נוסעים. תקופת החגים – יש לחץ בנקודות זמן ספציפיות של קניות בעיקר.

דיברתי עם מנהלת הוועדה, שהיא ותיקה – היא כבר 13 שנה בוועדה הזו, החליפה הרבה יושבי ראש. כשאמרתי שאני רוצה לקיים ישיבה בנושא הזה, היא אמרה לי: קודם כל תעשה על החגים – איך ההיערכות של אגד, של משרד התחבורה, של כל מי שמוביל – מה קורה בנושא החגים. אז אנו מודעים לכך שחודש החגים – אני זוכר את זה כשעבדתי בעיריית ירושלים ידעתי להבדיל עד 1 בספטמבר, מ-1 בספטמבר מה קורה, מה המצב בכביש, לתקופת החגים, שבכלל בכבישים יש שינויים מהותיים בהתנהלות של הכבישים ושל התחבורה.

נכון, יש שינויים מהותיים. גם עיקר הפעילות בחגים זה הפעילות הבין עירונית, פחות הפעילות הפנים עירונית. הרבה אזורים בארץ אורזים את הבית ומגיעים לירושלים ולבני ברק לחג, ושם עיקר ההיערכות. בתוך העיר עצמה גם כן יש היערכות מבחינת עומסי תנועה, כי התושבים מתנהלים יותר בקניות, וזה מורגש גם בפעילות ערב בכבישים.


בתקופת חגים קשה לנו למדוד. אחרי החגים נוציא ספירות שלנו, של משרד התחבורה, בשיתוף תוכנית אב על הקווים שלצורך העניין יש עליהם תלונות של עומסים.

56- -

56 מתוגבר כל הזמן. תכף אתייחס גם אליו. אני מדבר ברמה הכללית.


אנו נוציא, כי אנו לא רואים את התחבורה הציבורית כמשהו של מחר בבוקר אלא כמשהו שלעתיד. העתיד הוא בתחבורה הציבורית, גם מבחינת ההובלה שלנו כמשרד התחבורה, גם מבחינת מדיניות. לכן אחרי החגים נוציא את הספירות האלה. נעשה אותן בקווים הבעייתיים יש גם קווים אחרים שנעשה, שלא העלו פה, שגם קיימים ושגם יקבלו ביטוי – קו 15, נבחן אותו, למרות שהבנתי שהיה שם שיפור מסוים, אך עדיין אני מבין שיכול להיות שיש וסר.

הלילות – צריך להיות גם בלילה.

כשאנו עושים ספירות זה לאורך כל שעות היממה, לא רק בשעה הקשה ביותר בבוקר. לשרת נוסע זה מהנסיעה הראשונה ועד הנסיעה האחרונה, שאצלנו הנסיעות האחרונות והראשונות הן הכי חשובות, כי זה הנסיעות הכי קריטיות, כי אם אתה מפספס, אתה יכול לחכות המון זמן. לכן אנו נקפיד גם על זה.


לגופו של עניין, לגבי ההסברה- -

בתקופת החגים גם הנזק לציבור הוא כפול ומכופל, כי ברגע שאדם, גם אם הוא חדש פה, אורח – הוא לא מודע לשינויים ולכל מה שקורה, וגם הזמנים הרבה יותר לחוצים.

זה היה מכוון, התאריך של השינוי בתאריך הזה, או זה במקרה יצא?

ניסינו להחדיר את השינוי קצת לפני שכל המערכת חוזרת לשגרה, כי זה לא נכון לעשות שינוי כשכל המערכת נמצאת בשגרה.

למה לא עשיתם את זה אחרי החגים, כתקופה רגועה?

אחרי החגים זה בכלל לא תקופה רגועה. כל הסטודנטים חוזרים, כל המערכת.

למה לא לתקן תיקונים שאפשר לפני החגים?

עוד לא התייחסתי לתיקונים.

הם הבינו שתקופת החגים צריכה להביא עכשיו שינוי מהיר, כדי שתקופת החגים לא תיכנס לכל הבלבול הזה – תעצים את מה שקרה פה.

את רוב השינויים עשינו. לגבי קו 56 אישית בשבוע הבא אנו נפעיל את הבדיקה, לפני החגים. חלק מהבדיקה תיעשה גם במהלך הימים הקרובים. בשבוע הבא נחליט איך זה יתנהל, ונודיע לכם קודם. אתם תקבלו את הידיעה, נציג לכם גם את הממצאים. תקבלו גם את הממצאים.


לגבי מרכז העיר – אני אפתח את הקווים למרכז העיר. כולם יקבלו מרכז העיר – שוק, יפו, מה שאתם רוצים. נתחיל בזה שקו 60 יתחיל את פעילותו. הוא יעשה את הר נוף, משם יעבור לגבעת שאול, ומשם הוא ייסע לתחנה המרכזית, יפו, יגיע לשוק, יגיע לנביאים, יחבר אתכם לביקור חולים ומשם ימשיך לכיוון מגרש הרוסים, יירד אפילו לכיוון חניון קרתא. מי שירצה להתקרב לעיר העתיקה יוכל, יחזור חזרה. יהיה לכם פתרון הולם, מהיר יחסית שייתן לכם את התשובות.


אני מסכם את הנושא של הלוחות זמנים: אשב עם המינהל הקהילתי לפני על לוחות הזמנים, ואז נקבע את תאריך ההפעלה המדויק. אנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם המינהלים הקהילתיים – עם הר נוף ספציפית, שהיה להם עיקר הבעיות, לדעתי, בשינויים בשלב הזה, נתנו את המענה.


לגבי שכונת רוממה, היתה בעיה, לא דיברו אתכם – לא מתחמק מזה. לא לקחו אתכם בחשבון, כי הקו חולף ברוממה. הוא לא קו של רוממה. דיברתי אתך כמה ימים לפני, והעלית את המצוקה של הנושא של התלמידים שצריכים להגיע לרמות, כי לכיוון השני לא היתה בעיה. התחלנו עם קו 16א. לקח לו זמן להתייצב. היום הוא עובד לפי לוח הזמנים. אנו גם סופרים אותו, בודקים את הביקושים בו. הציבור כבר נחשף אליו, משתמש בו. יש נסיעות של 50 ו-60 איש בבוקר, אבל אין בעיה.

לא היה פרסום בכלל. מוצאי שבת- -

מוצאי שבת – הוספנו נסיעה במוצאי שבת, אחרון.

בששי גם לא.

יש בעיה קשה של פרסום, וגם הבדיקה נעשתה לא בשעות הנכונות.

ביום ששי הזה נעשה את הבדיקה שוב.

יש בכלל לוח זמנים של האוטובוסים?

ודאי.

ל-16א אין.

יש. תתקשר 2800 עכשיו, ותראה את לוח הזמנים.

אפשר רק 16א שיוכלו לעבור ל-16 רגיל? זה אפשרי? הרבה טועים.

היה מדובר שיהיה על תחנות האוטובוסים גם הסבר. זה קיים?

התחלנו ניסוי כרגע בקווים 71 ו-72. נתחיל להציף את כל התחנות. בשביל לייצר כזה תהליך צריך לעשות ניסוי מוגדר, לשאול את הציבור, אם אתה קורא את המפה, אם היא ענתה על הצרכים והכול, ולאחר מכן נרשת את כל העיר במפות שיהיו על מדבקות, שנוכל גם לתלוש ולהדביק בשלב הראשון, עד שנכניס את עמודי המידע האלקטרוניים בכל העיר בסוף השנה הבאה.


לגבי 16, ישבנו בשבוע שעבר. אני ביקשתי מכם הצעה, אני מחכה עדיין להצעה.

עובדים על זה.

הפורום שישב אתך בפעם שעברה בשם כל השכונות יעביר לך את ההצעה בצורה מסודרת. כך סוכם על דעת כולם.

בסדר. בינתיים נתקן עוד, אם יש עוד בקשות לגבי מוצ"ש וכן הלאה – נעשה מה שצריך.

אבל ביקשנו להחזיר, עד שנמצא פתרון.

קו 40 זה דוגמה טובה לבקשה של שכונה אחת שמתנגשת עם בקשה של שכונה אחרת. היתה בקשה בקו 40 לא להיכנס לרוממה. אני קיבלתי פניות להוציא מהמ"ג, קיבלתי פניות מהצד השני. אני עובד בהתחלה מול מינהלים קהילתיים.

- -

הם באו ונזעקו, במיוחד לאור דבריך, שקו 40 היה מישהו - יכול להיות שאחד רואה את זה מנקודה כזו, אבל זה לא תמיד ההשלכות לגבי האחר, ואז לא רואים את זה בזמן אמיתי.

במקרה זו היתה בקשה גם של יושב ראש הפורום, מיכה רוטשילד. הרבנים שלרמות תמכו בעקבות בקשתו של מיכה.

כמו שאמר דרור בתחילת דבריו, כל אחד לומד, וכל אחד יכול גם לשנות את דעתו ולהסביר את דעתו גם כן. ניתן לכולם את ההזדמנות.

הפורום לא היה אז. הפורום מבחינתנו, הישיבה הראשונה שישבתי עם הפורום, ולא הבעתי סירוב לשבת עם הפורום. אפילו העלינו כמה נושאים, ייצא סיכום דיון, תעבירו את ההתייחסות שלכם, תעבירו את הבקשות כמו שדיברנו – אנו פתוחים לעניין הזה גם, ובעד. אני בעד כל מנגנון שיכול לייצר שינויים ושיפורים. אבל דעו לכם שגם נשאל את הנוסעים – בתחנות, נשאל אותם לאן הם רוצים להגיע, ונעשה השלמה. נציג לכם גם את זה, שתבינו לאן הנוסעים רוצים להגיע וכן הלאה.


לגבי שכונת רמות, אני חושב ששכונת רמות קיבלה שינוי מאוד משמעותי בתחבורה הציבורית. לגבי השינויים בתנועה שהעלית, לגבי הפנייה שמאלה בבר אילן, זה שינוי שהוא קצת בעייתי. אני מוכן לקחת גם את הפנייה שמאלה לטובת התחבורה הציבורית, אבל זה יסבך את כל המערכת. אני מציע שתעלו את- -

הורס קו שלם- -

הוא התכוון שמאלה.

לא, הוא מדבר על ימינה מהנת"צ. זה עוד פאזה ברמזור. זה כל השיקול היה, ונבדק על ידי בר ניצני וקובי בר טוב, נמצא כבעייתי.

יש מגבלות של תשתית, אבל אני מציע שתרכזו את כל הבעיות שיש בנושא תשתית, שאתם רואים לנכון, ונדבר גם על זה. אין שום דבר סופי.


לגבי הנושא של השוק – אותו דבר. קו 60 ייתן את הפתרון לשתי השכונות באזור גבעת שאול.

אמרת שכל הקווים לא ייחשפו לשוק.

לא. 56 יגיע לשוק. יגיעו לשוק. אני שומע את הבקשה. בסדר גמור.


אנו נכנסים גם מרמת שלמה לשוק, קו - או חלופה או את הקו הקיים. נבדוק את זה ונראה מה מתאים. נטפל גם בזה. לא תהיה בעיה.


לגבי נווה יעקב, הביטול של רחוב דוד, זה היה עניין של העירייה. הם משפצים שם את הרחוב.

צפניה.

צפניה, סליחה.

הוא דיבר על כך שזה המשמעות, יותר גדולה לגבי ביטול תחנות.

אדבר עם העירייה.

כל העירייה פה.

נדבר עם העירייה על זה. הוא יענה על זה.


לגבי הפרסום, הפצנו כ-30 אלף עלונים בתיבות הדואר. פרסמנו בכמה עיתונים יחסית מרכזיים, שני מקומונים, עיתון משפחה, קהילה, לוחות מודעות.

הם מדברים על כך, דיברנו בהתחלה שזה הגיע בפתע ולא היתה מספיק הטמעה, ואמרת בהתחלה שבחלק הזה יש ודאי מה להסיק מסקנות, אך גם דיברו בחלק של הפרסום שכן עשיתם, הרי כל משווק, כל קמפיין שייצא, בלי לפגוע בעיתונים אחרים, אין משרד אחד, אחד שרוצה לצאת לשוק, במיוחד במהלך דרמטי, שלא יפרסם דבר ראשון בעיתונים היומיים. אי אפשר רק להתבסס במהלך כזה רק על מה שנמצא בסוף השבוע. עיתון יומי זה דבר בסיסי, וזה גם הצד האמין, זה הדבר הראשון. לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון זה. החלק של המידע – שם אני קורא את הכתבה שאני רוצה. אין מישהו שעושה היום משהו שמדלג על זה, מתחיל רק בתוספת. זה יכול להיות תוספת, אבל לא העיקר.

אני מקבל את ההערה. תכננו להוציא עוד גל של מידע לציבור. נעשה את זה בדיוור ישיר, ננסה להגיע לכל הבתים בשלב הראשון, וגם לבחון את העניין של פרסום נוסף בעיתונות, גם בעיתונים היומיים. אין לי העדפה. פשוט אנו רגילים למקומונים שמעבירים שינויים, כי אלה העיתונים שנקראים בשכונות עצמן, והעיתונים הארציים הם ארציים, אך אני מקבל את ההערה. זה יתוקן בהתאם. נעשה את הסבב הזה אחרי החג. נערוך את הפרסום וגם נטמיע את כל השינויים בפנים.


נושא של לוחות זמנים, נקודות ספציפיות – אחר כך. אני מדבר באופן כללי – אפשר לפנות, תגידו לי דברים ספציפיים. אני צריך לעשות את הבדיקה בעצמי, לעומק, ואז לוקח לי יותר זמן להגיב. לכן אם יש נקודות קונקרטיות, אשמח. אין לי שום בעיה גם שנציגים של השכונות ייצאו, גם בבדיקות שאנו עושים, וילוו את הסוקרים שלנו. אמרתי את זה גם לפורום, אני חושב שגם עשו את זה, קו 56 – התלוו אנשים מהמינהל הקהילתי שעקבו אחרי העניין. אני פה עובד אצלכם. אני משרת אתכם, אני לא נגדכם. אתם צריכים לקבל את רמת השירות הגבוהה ביותר. אני לא חושב שמישהו אחר חושב אחרת. יכול להיות שלפעמים אנחנו לא רגישים מספיק, לפעמים אנחנו לא יודעים הכול, ואנחנו בני אדם. אבל היופי – שאפשר לתקן, ונתקן. תיקנו את הרוב. נתקן את השאר. הפקנו את הלקחים. אנו מקבלים את ההערות ואת הביקורת. נטמיע אותה, אני מאמין, בפעימות הבאות. בכל זאת, זה השינוי הראשון הגדול שנעשה, ואנו מתכננים שינויים נוספים. השינויים הבאים לא יהיו לפני שתהיה הבנה ושיתוף של כולכם.

תודה. מעכשיו נשתדל להזדרז, לכן אגביל את משך הדיבור מעכשיו. שלמה רוזנשטיין, בבקשה.

חלק מהשכונות התייחסו לזה שנעשו שינויים מבורכים במסגרת הפעימה הזו, וחייבים להדגיש אותם, שאני רואה אותם בעיקר בדמות קו 64 ו-67. אלה קווים חדשים שמחזקים את ציר בר אילן, שמבחינתנו, הוא ציר מועדף, החלטה של צוות שיושבים פה שניים מחבריו שמרכזים כיום את פורום השכונות. זו היתה המלצה שלנו כצוות לחזק את ציר בר אילן, לייצר בו קווים אורכיים, מהירים, בדיוק באותה מתכונת של הקווים המהירים הארוכים שמיוצרים עבור שכונות אחרות בירושלים, והפעימה הזו עשתה את הצעד הזה בגדול. הרבה אנשים נוסעים, ומהנה לראות את זה.


בנוסף, הנושא שלך ניתוק השכונות גבעת שאול ורמת שלמה מהשוק; הניתוק שלהן מהשוק נעשה לבקשת הצוות הזה, מיכה רוטשילד מהדוחפים הגדולים לעניין הזה, ולכן אני כחבר מועצת העיר, אגב, מתנגד כל זמן שהפורום הזה לא ייתן הסכמה- -

השכונות ביקשו להתנתק מהשוק?

לא. הנושא של ניתוק השכונות גבעת שאול ורמת שלמה מהשוק וחיזוק הקישור בין השכונות החרדיות בינן לבין עצמן ולא למרכז העיר נעשה על דעת גם אלה שבין היתר, אלה שכרגע מנהלים את הפורום. אני מסכים שצריך לחזק את השכונות החרדיות בינן לבין עצמן, אבל כמובן לא תמורת ניתוק ממרכז העיר – צריך לחשוב איך מאזנים גם את זה וגם את זה יחד, לכן אמרתי שאני כרגע מביע התנגדות, כל זמן שלא תצא הודעה מסודרת מהפורום, שיש תמיכה בזה. בדיון שהתקיים במשרד התחבורה בשבוע שעבר ביקש הפורום ארבעה נושאים ממשרד התחבורה. אף נושא לא כלל את הבקשה להחזיר את הקישור של שכונות אלה למרכז העיר. הפורום הגיש נייר בשם כל השכונות עם ארבע בקשות.

לאף אחד אין זכות לדבר בשם רמת שלמה.

צריך להגדיר מחדש מה הסמכות של כל אחד. אני מדגיש – הדברים המיידיים שביקש הפורום זה ארבעה דברים שלא כוללים את זה. עד כמה שזכור לי, ארבעת הדברים הם הנושא של קו 16, קו 2 – החזרת המסלול של קו 2 בתוך שכונת הר נוף, שכבר בוצע. הנושא השלישי הוא קו 37, שמשרד התחבורה בוחן אותו, והרביעי הוא איחוד 40 ו-15א. אלה ארבעת הנושאים. מתוך זה מובן, אם הפורום מייצג את השכונות, הרי שנושא קישור רמת שלמה וגבעת שאול לשוק לא נמצא בסדר עדיפות עליון. זה הכול.

היו דברים שאפשר לתקן מיידית. קו 2, להחזיר אותו למסלול שהוא נסע, הוא מיידי. קו 56, למשוך אותו לשוק, זה תוכנית שצריך לעבוד עליה 5 דקות, אבל צריך לעשות אותה. אנו אמורים לדון בזה עוד עשר דקות, כשהוועדה הזו תגמור עם כולם.

מבחינתי, איך שאני רואה את הדברים, ואני גם מקבל את הפניות והמשובים החיוביים והשליליים, אני חושב שכרגע הבעיות שעומדות לנו, הקריטיות המיידיות, פחות בנושא תכנון הפעימה, למרות ששוב – אני לא מתכחש לבעיות שיש בנושא תכנון הפעימה, אבל הבעיות של התדירות זה הבעיות הקשות. הזעקה של רמת שלמה 56 היא זעקה נכונה וצריכה לבוא על פתרונה. הנושא של התפעול הנכון של קו 16. הנושא של תגבור קו 3, בעקבות החשיפה של אלי הכהן מקו 40, ואני חושב שיש בירושלים, לצערי הרב, מפעיל תחבורה ציבורית גרוע, שלא מספק את צורכי התושבים מבחינת רמת השירות הנדרשת. בשל תפקידי הציבורי אני לא רוצה להשתמש בדימויים של סרדינים או בקר, אבל בהחלט אין שירות של תחבורה ציבורית בירושלים. המפעיל לא יודע לתת את השירות הטוב. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר ברנר לגבי לימוד האנשים לנסוע בקו 67 ולא 56. זה תהליך לא נכון.

אמרת שאין מפעיל טוב בירושלים?

הבעיות הגדולות כרגע בפעימה, ואני חושב שזה קו שמאחד את כל מי שדיבר קודם, זה נושא של תדירויות ושל שירות ושל זמינות.

החלק של תדירות וזמינות ונגישות, זה לא היה מובנה בתוך התוכנית?

התוכנית הזו יכולה לפעול גם בתכנון הטוב ביותר בעולם וגם כשמשרד התחבורה מדבר על תוכנית של מעברים ותוכנית של קווים ארוכים, האל"ף-בי"ת של התוכנית זה תדירות. אם יש תדירות, יש זמינות, יש אמינות של הקווים, יש נסיעה טובה. אם בשבוע השני לפעימה קו 71, שהיה כל 12 דקות הפך לכל 16 דקות, אז יש פה בעיה. אם קו 56 נוסע דחוס באוטובוסים קצרים, ומולו נוסעי קו 67 במפרקיות לאורך כל היום, והתושבים מבקשים שבוע, שבועיים וכבר שבוע שלישי רק דבר אחד: תחליפו לנו- -

השאלה אם זה לא מדיניות של כל התוכנית.

לא.

כך אני יכולתי להבין מהמכתבים.

לא. אתה מניח תשתית. הציבור קובע במה הוא רוצה לנסוע, הוא מצביע ברגליים. אם הוא רוצה לנסוע ב-56, המפעיל צריך לתגבר את 56. אבל לאגד אין כסף, מי שצועק מקבל את הכסף. יום אחד זה מתפוצץ, אין כסף.

אי אפשר להתכחש שיש כאן הרגולטור- -

זה לא מעניין. אני לא חושב שהרגולטור צריך להתערב באיזה קו יהיו מפרקיות.

תוכנית כזו יוצאת לדרך, זה צריך להיות מובנה בתוכנית. הציבור רואה בחלק הזה את משרד התחבורה גם כמה שהוא צריך לקבל לטובת העניין בחידוש, ואגד כגורם מבצע. ואם יש ביקורת על ביצוע – מה שיש לאגד, יש לאגד, אבל משרד התחבורה הוא זה שצריך גם להיות האחראי על כך.

ברור, אבל למה הדבר דומה – לבית ספר שבו הילדים מפריעים, וברור שבסוף צריך לצעוק על המנהל, אבל קודם כל צריך לבדוק מה המורה עושה, כי הוא יושב בכתה, והוא אמור לתפעל את הכתה. אין ספק שהסמכות העליונה והאחריות הכוללת של כל מה שקורה בתחבורה הציבורית זה של משרד התחבורה. בסוף משרד התחבורה הוא רגולטור, והוא הריבון. שלושה שבועות תושבים זועקים: תנו לנו מפרקיות ב-56, למה אני צריך שהרגולטור יבצע לי ספירות וזה? מה הבעיה להחליף?

אגד, בבקשה.

אני רוצה רק להפריע שנייה אחת, אורי. יש פה בעיה של חוסר הבנה. מנהלים דיאלוג עם אגד, מנהלים דיאלוג עם משרד התחבורה. אחת ולתמיד מישהו צריך להבהיר פה עם מי מנהלים דיאלוג על תחבורה ציבורית בישראל.

אולי תסביר לנו מה זה תוכנית אב לתחבורה? זה גורם מתכנן, אבל תברר שהוא משולב עם כל הגורמים האחרים, כולל עירייה, כולל אגד. התוכנית הזו יצאה מתוכנית אב לתחבורה.

לא.

מי הוציאו את זה לאור?

משרד התחבורה ועיריית ירושלים. תוכנית אב לתחבורה זה זרוע תכנונית בלבד שאמונה על התכנון המפורט והבחינה והסקרים של המערכת. לאחר מכן זה מעובד ומתוכנן כתוכנית. משרד התחבורה מוביל את זה. קבלת ההחלטות וכל התהליכים – משרד התחבורה יחד עם העירייה. אנו עובדים בשיתוף של העירייה, וגם עם התושבים.

ניר, בבקשה. אנא התייחס רק במישור העקרוני.

אשתדל. כששואלים כל תושב ירושלמי מה קורה בירושלים מבחינת תחבורה, הוא עונה שעושים רכבת קלה. אך כמו שדרור אמר, עושים פה מערכת הסעת המונים, שגוררת לא מעט שינויים. יש אחראים סביב השולחן הזה, לא כולם כאלה, שמבינים שאת השינויים האלה חייבים לעשות בזמן הנכון. למעשה, זה לא השינוי הראשון, זה השינוי השלישי המהותי. עשינו שינוי כזה לפני שנה יחד עם כל הגורמים לחלק אחד מהעיר, הר חומה, רמת בית הכרם וכו'. עשינו שנוי כזה בפרברים, וזה השינוי השלישי המהותי, והאמת היא, הגדול מכולם. הגורמים האחראים פה סביב השולחן, משרד התחבורה, עירייה, תוכנית אב לתחבורה ואגד מבינים – לא כולם כאלה – שאת השינויים האלה יש לעשות בזמן, כי כל אדם פוחד משינויים, במיוחד בתחבורה ציבורית. הרגלי הנסיעה, אנו מכירים אותם. אדם, גם אם הוא רגיל למשהו שלכאורה מי שיוצא רגע מהקופסה ומסתכל מהצד, רואה שהוא משהו פחות טוב, עדיין זה הרגליו, והאופי של האדם אומר שעדיף לרגע לא לשנות.


אבל אנחנו עומדים פה ולוקחים אחריות עם כל הגופים מתוך מטרה אחת בלבד – לעמוד, לשפר, לשנות, להגיע למצב שבאמת התחבורה הציבורית היא כזו שהתגובה מהנוסעים איכותית, שבשביעות רצון טובה, ונגיע למצב ששגרת התחבורה הציבורית פה מאפשרת גם להשאיר את הרכבים הפרטיים בבית, לא רק במגזר החרדי, ששם זה כבר קורה, כמובן – בכל המגזר הכללי.

עכשיו אתה תיסע כך ואתה כך. יש פה שינוי הרגלים, יש זמן למידה. גם אנו כמפעיל תחבורה ציבורית לא יכולים להנחיל שינוי בסדר גודל כזה בשבוע אחד. נכון, חלק מהדברים פה זה פתרונות מיידיים, וצר לי אם שמעתי על אותה נוסעת שחיכתה בתחנה 40 דקות לקו 11, ולא נאמר לה על ידי אף נהג – לא תקין. או שלט תחנה – לא תקין, אף על פי שאני יכול לומר לכם שעלינו פה כמפעיל על קרוב ל-700 תחנות כדי לשנות את כל המספור ולשדרג אותם. אבל אנו כמפעיל תחבורה ציבורית לא יכולים להנחיל שינוי כזה ביומיים.


כל שכונה קיבלה יותר נסיעות ממה שהיה לה. כלומר אם לרמת שלמה נכנסו לפני השינוי 366 נסיעות, היום נכנסים ויוצאים אליה קרוב ל-400. כנ"ל מרמות, כנ"ל מהר נוף, כנ"ל מגילה. כל שכונה קיבלה תדירות רבה יותר של נסיעות. קחו את לוחות הזמנים באזור מאי-יוני או בספטמבר שעבר, קחו את לוחות הזמנים עכשיו, ותבדקו ותראו. זה לא מידע חסוי. לרמת שלמה, אם מי שהיה עומד בכניסה לרמת שלמה, פעם היה סופר 366 נסיעות, עכשיו יספור קרוב ל-400, אבל שינינו את הרגלי הנסיעה. לוקח זמן ללמוד. כנ"ל בגילה. גילה היתה רגילה לנהל את חייה דרך דב יוסף, עכשיו היא מנהלת אותה גם דרך דרך חברון. יש פה שינוי שהציבור צריך קודם כל להבין, ואולי הוא הבין לאט יותר. בי"ת, הוא צריך לנסות, ואז הציבור בלבד יצביע ברגליים, איזה קו טוב לו, מתוך ידיעה שכנראה, נתנו לו את השינויים הטובים ביותר. ושאנחנו יודעים שבשטראוס היה עובר פעם 56 ופעם 67 והיום אמרנו: יכול להיות שחלק גדול ממי שעמד בשטראוס, היה עדיף לו בר אילן. עד עכשיו היה לו יעד אחד בלבד. ושהוספנו את היעד הזה, אז אנו לומדים עכשיו את חלוקת הנוסעים. בנות הסמינרים גומרות יותר מוקדם, המערכות עוד לא מיוצבות, לכן ביקשתי מכל אחד שדיברתי – אנחנו בשטח כמפעיל תחבורה ציבורית. אנו עומדים, אנו סופרים. אנו לא מחכים לראות שבסופו של דבר משהו יתפוצץ לנו בפנים. אנו עוקבים על ה-56, כי אנו יודעים שזו נקודה רגישה. העיר לי גם על זה משרד התחבורה, ואני אומר לכם מראש: תגברנו את קו 56 ב-25 נסיעות. קחו את לוחות הזמנים. וחלק נכבד מהציבור מודה לנהגים שלנו על קו 67. כנ"ל על 64. קחו את לוחות הזמנים. קח את קו 10, 11, 37, 56 ואת 67- -

מגאולה היה 141 נסיעות, ועכשיו יש מקומות אחרים- -

אבל אנשים צריכים גם מקומות אחרים. את זה בדיוק אני צריך ללמוד.

האם צריך גם שינויים תוך כדי למידה, כמו ה-25 נסיעות שאמרת שהוספת.

לא. אנו הוספנו קרוב ל-20 נסיעות מתחילת התהליך. התחבורה הציבורית לרמת שלמה היתה מאוד ברורה, בציר אחד. כרגע נתנו עוד יעד. בסופו של דבר מבחינת כמות הנסיעות שנכנסות ויוצאות, רמת שלמה קיבלה יותר נסיעות. יכול להיות שנגלה ש-67 לא לוקח אף אחד. נתנו קו חדש, התכוונו לעשות מעשה טוב, לא עוזר – לא נוסעים. לומדים, משפרים.

למה לא עושים פילוט?

כנ"ל לגבי הר נוף וכנ"ל לגבי רמות. אני מגיבים בהתאם. לכן אני אומר, משבוע לשבוע אנו משתדרגים. קו 11 – נכון, זה שהוא השתנה ל-67 העמיס את קו 15. שופר קו 15 כבר בסוף שבוע שעבר, וכבר משופר ליום ראשון הקרוב. מי שיסתכל בלוחות הזמנים של היום יראה כבר את התגבור של קו 15- -

למה נהגים לא תודרכו?

נהגים תודרכו, עברו מצגות. יש פה שינוי מדהים, עמוס, גדול, ויכול להיות שבחלק מהמקומות גם פספסנו. אז אני לוקח את זה כביקורת בונה ונכונה, שבה אנו צריכים לטפל.

לגבי שיתוף הפעולה של הנהגים, הם לא צריכים להיות מחלקת ההסברה.

היו דיילים בתחנות.

היום כששואלים, לא כל הנהגים רוצים לענות בסבלנות. יש גם כאלה שלא עונים. אנשים שואלים. וזה חשוב. לא כל הנהגים עונים בסבלנות, והם לא מודעים. הם צריכים לענות.

הדרכנו את הנהגים, שיהיו הרבה פניות, שיהיה הרבה בלבול. תדרכנו את הנהגים לסבלנות, כי קרוב לוודאי שהתגובות הראשונות מהציבור יהיו קצת קשות, עד שהם ילמדו. אני יודע על תושב מרמת שלמה שאמר דברים נגד השינוי, ואחרי שנסע ב-67 אמר: אני לוקח את דבריי בחזרה.


אנו עומדים בשטח, אנו עוקבים בצורה דקדקנית אחרי לימוד הפעימה, הנחלת הפעימה. זו פעימה ענקית, חובקת מעל 100 אלף איש. אני חושב שצריכה להגיע לסדר גודל של שינוי כזה שאנחנו עוד היום עומדים במצב הזה, והקול הדומם שמשתמש בתחבורה הציבורית לא כל כך נשמע פה. עדיין יש מה לשפר, אני חושב שיש פה תעודת כבוד לחיבור של אגד, משרד התחבורה, תוכנית אב לתחבורה והעירייה והמינהלות. היינו פה בקשר מדהים עם חלק מהמקומות. כמובן, תמיד יש מה לשפר.


אנו בשטח ואנו לומדים ואנו נשמע, ואנו נשפר בהתאם. רק אני מבקש מכולם – בקשתי האחת היא סבלנות, כי בסופו של דבר זה משרת את הציבור. יכול להיות שנגיע למסקנה שבחלק מהמקומות השירות הוא לא מספיק טוב, התוכנית לא מספיק טובה, אבל סבלנות.

מה ההערכה שלך של זמן?

אני מאמין שעד החגים וקצת אחרי מבחינת הלמידה שלנו, ההנחלה שלנו – חלק מהדברים הרבים שנאמרו פה, גם הנוסעים ילמדו. כשאומרים על גבעת שאול, שהתנתקה לצורך העניין מהשוק – יכול להיות. לא ירדה לה כמות הנסיעות. יש שם קו חדש שלם שעובר שם, חוץ מכל הקווים שעברו שם, ולכן אני אומר, בעניין הזה יש יתרונות לתוכנית, ויש אולי קצת חסרונות. היתרונות רבים. אנו כמפעיל עושים דבר אחד – מנחילים אותה בצורה הכי טובה שאפשר. ננהל את התדירות נכון, אבל למדנו ביום אחד שהקו הזה עמוס – למחרת הוא היה ריק. יש פה זמן לימוד מתבקש, בטח בתחבורה ציבורית.

מה מידת שיתוף הפעולה של אגד עם הפורום?

אין שום קשר בין הפורום לאגד.

למה? עם אגד התנהלה הידברות תמיד, ואגד ישבו עם כל ועדות התחבורה של כל השכונות. יש נכונות והקשבה. משרד התחבורה הוא הריבון, והשאלה אם יש לאגד המנדט בכלל לעשות. לאגד יש הקשבה יותר מלכולם בנושא- -

אני אומר שעם הפורום הם לא ישבו.

השאלה אם יש לאגד איזהו מנדט כדי לעשות בשטח, כי בסך הכול אנו רואים בהרבה דברים שאנו פונים לאגד ונענים בצורה חיובית, עם גישה חיובית, ויש הרבה דברים שנתקעים במשרד התחבורה בשורה התחתונה, כי צריך את האישורים שלהם לדברים.

מיכה רוטשילד, בבקשה.

קודם כל, תודה לחבר הכנסת אורי מקלב על הפורום הזה. תודה למשרד התחבורה ודרור גנון על שהוא מנסה לתכנן טוב בירושלים. אני לא חושב שהוא כל כך מצליח. תודה לאגד שמנסים לתת שירות. גם להם יש הרבה מה לשפר. ובעיקר תודה לכל המשתתפים, שאכפת להם מתחבורה ציבורית, מקדישים מזמנם ופועלים בנושא הזה. צריך לכבד כל אחד שהגיע לפה. לא קל להגיע לפה, לבלות שלוש שעות, והם לא מגיעים רק לפה – הם מגיעים לכל המקומות. התחבורה הציבורית זה דבר מאוד קשה וכבד.


אני נוסע בתחבורה הציבורית לא כי זה סוציו אקונומי נמוך או גבוה. אני עד גיל 120 אסע בתחבורה ציבורית. יש לי מעל 200 אחיינים, ברוך השם, וכולם ייסעו בתחבורה ציבורית. אנו אוהבים לנסוע בתחבורה ציבורית, לא מחפשים משהו אחר.


רמות זה עיר של 50 אלף תושבים. זה מהערים הגדולות במדינת ישראל – יש להתייחס אליה כעיר, הר נוף זה עיר, נווה יעקב זה עיר, בית וגן זה עיר, והכול זה ערים של עשרות אלפי תושבים. יש הרבה עיריות עם צוות עירוני שלם שלא מגיעים לרמות במדינת ישראל, מהערים הגדולות.


הייתי באסיפה ברמות בנושא השינויים בתחבורה עוד לפני שהיתה הפעימה הזו. הגיעו לשם מאות אנשים, צעקו וכאב להם הנושא של תחבורה ציבורית. הנושא של תחבורה ציבורית הוא חלק גשמי, רוחני, פרנסה, זמן. אדם לפעמים מבלה ביום מעל שעתיים בתחבורה ציבורית, לכן הנושא הזה מאוד חשוב.


לי יש גם כובע של יושב ראש ועדה פיסית בבוכרים, שזה מרכז העיר, והרבה קווים עוברים שם. יש לי עוד כובע, שזכיתי לשבת כמה שנים טובות, לנסות לעשות שינויים ולתכנן את תוכנית אב לתחבורה במשרד התחבורה. לא הצלחתי כמעט להשפיע. 67, 64 אלה קווים טובים שמנסים אותם בפעימה הזו, וצמריך לברך עליהם. יש עוד הרבה מה לברך בפעימה הזאת, אבל התכנון גרוע ביותר, ואני רוצה לומר זאת בקצרה על כמה דברים; תכנון כושל, ויש לפתוח על זה ועדת חקירה. כשלוקחים קו רמות וגילה, אותו דבר לוקחים את הר נוף ומנסים לחבר אותה מלאכותי להר חומה, זה כישלון תחבורה של מי שלא מבין בתחבורה. רמות, כל שעות העומס שלהם, כל נושא החגים, כל התדירויות – אין לזה שום קשר לגילה, ואם מחברים את רמות להר נוף, יש לזה היגיון. כשמחברים את רמת לגילה, פשוט לא מבינים בתחבורה ציבורית. זו הוכחה ברורה שאנשי התכנון במשרד התחבורה לא נסעו בתחבורה ציבורית בירושלים, הם לא תושבי ירושלים אפילו, ודאי לא מרגישים מה זה הציבור החרדי, ואני מודיע לכם – ישבתי, ולא יודעים מה זה הציבור החרדי. אנו בירושלים, כ-70 אחוז ממשתמשי התחבורה הציבורית, אנו חושבים שאנו בשוליים שבשוליים. בירושלים השקיעו בתחבורה הציבורית מיליארדים. אנחנו הלכנו אחורה, ואני חושב שאפשר לתקן את זה, ואני בתקווה שנתקן את זה. אני רוצה לפתוח את האוזניים, שישמעו את זה.


אתן לכם עוד דוגמה של תכנון לקוי וחסר. יש נת"צ גולדה, שנוסע לגילה, נתנו את הקווים הראשיים, 71 ו-72, שלא צריכים אותם, וכמובן, בגלל זה כל הקווים האחרים נפגעו בתדירות, בכל דבר. אי אפשר לקחת את האוטובוסים של ירושלים, להוסיף ארבעה קוים חדשים – 71, 72, 73, 74, כולם צריכים להיות מפרקיות, כולם צריכים להיות האוטובוסים הכי טובים, רוצים לתת להם את השירות הכי טוב, ולא יכול להיות שיש ארבעה אוטובוסים, קווים חדשים שצריכים מסות של מאות אוטובוסים, ואז אומרים: אין אוטובוסים לקו 67, אין מספיק אוטובוסים ל-56. בטח שאין. אין קוסמים. אי אפשר להביא מחיפה את האוטובוסים לירושלים. יש ארבעה קווים חדשים שלא צריכים אותם, והם ריקים.


לגבי הנת"צ, יש 67 ו-64, קווים חדשים. יש עוד 15 קווים שנוסעים על נת"צ גולדה, ואחרי זה הם פונים לכיוון בר אילן. לא חשבו על זה. כאן האוטובוסים לא נוסעים בנת"צים. לוקחים את הנת"צ ופונים ימינה לכיוון בר אילן; רוב האוטובוסים - הבין עירוניים והעירוניים. פשוט לא חשבו על זה. אתה עולה בתמיר על האוטובוס, אין לך תחנה, ואתה צריך לנסוע בנת"צ של התחבורה הרגילה. רוב האוטובוסים עומדים בפקק. האוטובוסים, לא רק שאין להם תחנות, לא נוסעים. בנת"צ יש שתי תחנות, כל שכונת סנהדריה המורחבת, כל שכונת גוש 80 לא יכולים לעלות לאוטובוסים, כי לא חשבו על זה. מי שתכנן את הנת"צ לא חשב שצריכים לעשות.


אגב, כל הנת"צ לא מתוכנן נכון. מתוכנן שכל האוטובוסים נוסעים על הנת"צ, ברגע שאוטובוס - - לוקחים אוטובוס בעירוני ב-402, ממלא עשר דקות, כל האוטובוסים אחריו מחכים בתור כדי לעמוד בתחנה. חוסר הבנה בתחבורה ובציבור.

אולי טוב באמת שהתחבורה הציבורית הפנימית לא נוסעת באותו נת"צ של התחבורה הבין עירונית. אתה צודק שלמלא אוטובוס בין עירוני במזוודות – לפעמים מתמלא אוטובוס שלם מהתחנה הראשית, כל האוטובוסים, מתעוררת רכבת ארוכה עד רמות כמעט.

לא לקחו בחשבון שנוסעים שם גם תחבורה בין עירונית.

הפתרון הוא מאוד פשוט. אם היו עושים מפרץ קטן, שאוטובוס יכול לעקוף אוטובוס – פתרו את הבעיה. לא חשבו על זה.

אבל אי אפשר להתעלם גם מכך שהתוכנית להעביר את האוטובוסים בעיקר דרך בר אילן, זה תוכנית שנעשתה אחר הנת"צ.

זאת הבעיה. לא מתכננים. אין שיתוף של התושבים, אין כלום. אני זועק את זה כבר ארבע שנים, וזו הבעיה של קו 2 מהכותל וזו הבעיה של קו 49. 49 עושה סיבובים, כי אין לו פנייה שמאלה. קו 2 עושה סיבוב ולא עובר על נת"צ בר אילן. אגב, נת"צ בר אילן הוא מטופל, הוא ישן. דיברו כבר שנתיים שעושים נת"צ בר אילן, ולא עושים. גם בהמשך הקו – האוטובוס מגיע לרחוב ירמיהו, זה פנייה לעירייה, שצריכה להיות מסונכרנת בנושא הזה. לא חשבו על תחנות, ויש אפשרות לעשות תחנות מצומת שמגר עד הכניסה לעיר. אין תחנות, לא חשבו על זה. אז מה אתם עושים פעימה אם אין תחנות? התושבים רואים אוטובוסים חולפים, ולא יכולים לעלות.

אורי, אתה טיפלת גם בזמנו, בהתחלה עם חפצדי, ואי אפשר. אבל במסגרת- -

היתה הבטחה שבמסגרת הבניינים החדשים שנבנים- -

אבל עוד לא בנו את הצד הזה.

זו היתממות קצת. כשמתכננים תוכנית כזו ענקית, יש הפקעות, הורידו בתי כנסת. לא מתכננים בראייה רחבה. אנו יודעים את הסגירה של רחוב דוד, איך זה קרה, פתאום שאף אחד לא ידע. זה חלם, ויש כמה אנשים שצריכים לתת את הראש על זה ולהתחיל לפתוח ולנהל דברים כמו שצריך.

אני מבין שפה זה לא פורום שמקבלים החלטות, אבל דברים חסרי חשיבה בסדר גודל כזה נעשו בפעימה הזאת.

פורום לכול, אבל השאלה אם עכשיו אנו דנים בזה – משקפים את הדברים, מציפים את הדברים, ונפעל בהתאם.

הבעיה המרכזית של הפעימה הזאת זה ארבעה קווים, רמות גילה והר נוף הר חומה, שאין להם שום קשר, שפשוט הכריחו את אגד לשים אוטובוסים שם. אני חושב שזה כישלון נוראי, ותמיד יחסרו אוטובוסים, כי אוטובוסים לא יכולים לנסוע ריקים. אנו מבינים, כשיש בעיה עם אוטובוס, והוא נוסע ריק, צריך להוריד א האוטובוס.


הנושא של מהדרין – זה נושא שכואב להרבה אנשים. בירושלים האוטובוסים צפופים. אף אדם לא אוהב להידחס על אשה – לא חרדי ולא חילוני. זה דבר הכי הגיוני, כשיש אוטובוסים דחוסים – אשה חילונית אולי אפילו יותר נפגעת כשנדחסים עליה. אני חושב שלא מדברים על שום דבר אחר. כשהאוטובוסים דחוסים, אנו מבקשים להפריד בין המינים. אין לזה שום קשר לחרדים. אם היה פתרון לאוטובוסים דחוסים, לא היו מדברים על זה. לכן כשעושים פוליטיקה מזה – אנחנו לא מדברים פוליטיקה. מדברים שירות. כשהאוטובוס נוסע טוב, הנוסעים נוסעים בו.


דבר שני, הנושא של המחיר. לפני פעימה כזו היו צריכים לטפל בנושא של הנוער, ולגבי החופשי יומי. לטפל גם בזקנים- -

אני מכבד אותך- -

אני מכבד נורא את דרור גנון. אני חושב שהיה פה ליקוי. אני רוצה שיתקנו את זה, ואני זועק את זה שנתיים. אני יודע שהמטרה היא לתקן את התחבורה הציבורית.


הולכות להיות עוד פעימות. ודאי שבכל פעימה יש כישלונות, תיקונים. אדם, כשמשנים תחבורה ציבורית, הוא נפגע. מי שרוצה להגיע לשוק נפגע – הוא רוצה גם להגיע לשוק וגם להגיע לבר אילן. אנו ודאי רוצים להביא כל אדם לכל מקום, מה שאפשר. אנו גם מסכימים שיש כללים בתחבורה ציבורית, מאוד פשוטים: אוטובוס ריק – מורידים אותו מהשוק. אוטובוס מלא – מעלים אותו לשוק. לא לפי תלונות של אדם שנפגע, עכשיו עושים שינוי ואומרים: יש תלונות? בוא נחזיר את האוטובוס הזה, נעשה ככה. דבר כזה צריך לבוא בשיתוף עם מינהלים ובשיתוף עם הפורום. זה יכול להיות דבר מאוד גדול לכל המתכננים, לשבת מול פורום, והפורום יושב בינו לבין עצמו, לומר: הולכת להיות בדיקה. קו 16 – בואו נראה את התדירות שלו. יכול להיות שצרי להוריד את קו 16, אבל כשאתה עושה את זה מול תושבים, אתה אומר: אין לו עשרים נוסעים, מורידים קו, כולם יגידו: בסדר, מסכימים. לא מחפשים שהאוטובוסים יהיו מוניות. אבל לעשות את זה מול הציבור.


גם עכשיו כשעושים את התיקונים – לא יכולים לעשות תיקונים מתוך תלונה פה, תלונה שם. צריך לעשות את זה מקצועי, בדיקה, וגם הפעימות הבאות צריכות להיות בבדיקה ומקצועי. ודאי לא פוליטיקה של התנגחות של אגד מול משרד התחבורה. שניהם צריכים לשבת יחד כמו אנשים שרוצים לתקן משהו ולעשות את זה כמו שצריך. צריכה להיות ספירה מקצועית עם שיטה מקצועית.

מיכה, אני מסכים אתך. חלק גדול מהדברים שאמרת זה חלק מהדברים שסקרנו פה. אבל שוב – התפקיד שלך הוא לבקש, התפקיד שלנו הוא לבצע. וברגע שאתה רוצה להיות גם המבצע וגם המבקש, זה קצת בעיתי. לכן אני מציע, אתה כבר אומר שאנו לא יודעים לתכנן. תן לנו קצת קרדיט. אנו מתכננים כמה דברים פה ושם. אנו עושים הרבה דברים. אנו כן יודעים מה אנו עושים. אנו משתדלים לדעת, משתדלים לעשות את כל הבדיקות, וגם להעביר ביקורת על עצמנו מבחוץ, לראות שאנו בכלל מתכננים בכיוון הנכון ויודעים מה אנו עושים. תן לי קרדיט, שאני יודע חלק גדול ממה שהחרדים רוצים. אני מלווה את החרדים לא רק בירושלים. יש בכל הארץ חרדים, אנו מלווים את התהליכים, מייצרים קווים, בונים את העתיד גם ברמת הערים החדשות, שאתה יודע – אתה מתעסק באחת מהן. יש לנו הרגישות, אנו מכירים, ויודעים שאף פעם אין מצב שכולם מרוצים. תמיד יש כמה נפגעים, שצריך למצוא להם את הפתרונות. ואנו כן עושים את התהליכים בצורה מקצועית, ואתה חלק מהם. אני חושב שפתחנו את ההליך הזה ואת הדיאלוג הזה.

אנו רוצים להעמיק אותו. אנו מברכים על השיתוף וזו המטרה.

מה הקשר בין רמות לגילה? הרי יודעים מה יקרה.

הוא אומר שזה על חשבון משהו.

לא שמעתי הגדרה כזאת, שירות יתר.

אם נצא מנקודת הנחה, על אף שרמות שכונה יותר גדולה מגילה- -

כמעט אותו דבר.

אין ספק שהצורך בשכונת רמות בתחבורה ציבורית והצורך בגילה, יש פערים יותר גדולים. תן מישהו שיסביר לי, אם זה נכון, או מי שמקבל יותר, או נקבל פחות מדי. לא יכול להיות שאותה תדירות שיש ברמות, אותה תדירות מתאימה – אני מדבר באופן כללי, אם זה יכול להיות במיוחד בשעות הלילה, הוא אומר, שאז הרכב המשפחתי הרבה יותר נותן מענה לצרכים מאשר ביום, שיכול להיות שגם אם יש רכב אחד משפחתי, אבל לא כולם יכולים ליהנות ממנו. חוץ מהיום, בציבורים שלמים, יש גם חיי הלילה, שמשתמש בעיקר בתחבורה הציבורית.


אני רוצה לומר לך כהערת ביניים שאמרת למיכה, מה שאני למדתי, ולקח לי קצת זמן להפנים את זה בעיריית ירושלים, לפני 15 ו-16 שנה, שכמו שנראה, אברך שמגיע, יהודי ונראה שהוא רק לומד בכולל, והרעיונות שלו והמקצועיות שלו וההבנה שלו בתחבורה ציבורית ובנגישות ודברים, כולל שינויים גיאומטריים, שלפעמים הצעה של אותו איש פשוט, שחשבו שהוא איש פשוט, והוא נותן פתרונות ורעיונות שהם לא נופלים מאנשי מקצוע, ולמדו גם להכיר בזה ולהוקיר את זה, כי בסופו של דבר כולנו רוצים שהתוצאה תהיה טובה, ולכן שיתוף הפעולה התרחב בנושא הזה, ואני מבין שגם שר התחבורה – אנו מברכים על כך, ונמשיך וגם ניידע אותך.


לפני שאתה הולך, אני רוצה ליידע אותך, שאתמול ניהלתי שיחה לא קצרה עם שר התחבורה, שאם היה ביכולתו, היה רוצה להגיע. חשוב לו מאוד – ביקש ממני להבהיר לכולם – התחבורה הציבורית בכלל, והתחבורה הציבורית בפרט במקומות שנדרשים לכך מאוד, והוא אומר שהוא לא היה מודע לישיבה, אבל יבקש מהמנכ"ל שלו להתערב בעניין, ומעבר לכך הוא רוצה אחרי החגים לעקוב ולהיות מעורב באופן אישי בתוצאות. כפי שאמרתם, אחרי החגים זו התקופה שצריכה לעמוד במבחן. תודה, דרור.

מה התשובה?

רשמנו את זה, התשובה תהיה מעשית. אני מעדיף עכשיו לא תשובה שתצא מהמותן אלא תשובה מעשית בשטח, תשנה את כל החשיבה בעניין הזה. קובי, אתה רוצה להתייחס בעניין הזה?

לא אחזור על כל מה שאמרו, אני רק רוצה לומר שאנו משתדלים, מיד אחרי הפעימה, לאור ריבוי הפניות – הגיעו מאות פניות, אנו פתחנו מוקד מיוחד, דיברנו עם תושב-תושב, וניסינו להפריד בין הפניות שמייצגות בעיות אמיתיות, שתושבים נפגעו באופן אמיתי, לבין פניות שמייצגות כל מיני שיקולים ונושאים אחרים, גם אם הם לגיטימיים.


הנקודה השנייה, עלו פה כמה נושאים תשתיתיים. יש עוד פן שיש להתייחס אליו – בטיחות בדרכים. אתן את הדוגמה של צומת בר אילן במסגרת הדקה של הנושא הזה. בצומת בר אילן, אני מניח שרוב הנוכחים פה יודעים – זה היה צומת אדום, נהרגו לנו שם כמה ילדים, וכל הנושא של הנת"צ וביטול הפניות נועד לאזן בשני צרכים – אחד זה זרימת תנועה מיטבית והשנייה היא בטיחות בדרכים. אנו העדפנו שם את הבטיחות בדרכים על פני רמת השירות, שזה זרימת תנועה טובה יותר. זה נעשה בליווי של כמעט כל הנוכחים פה. ואף אחד פה לא רוצה לשלם את המחיר.

היו כיפופי ידיים אגף תחבורה ציבורית לבין רשות התמרור במשרד התחבורה ואלה היו כיפופי ידיים במקום לשבת ולבנות תוכנית איך מתגברים על האיסור ימינה ולתת בטיחות בדרכים. כיפפו ידיים ואחד ניצח.

אתה לא יכול להתעלם מכך שהזרימה בצומת בר אילן הייתה יותר טובה.

אבל זה היה בלי תכנון.

קובי לא אחראי לאכיפה. עשו מאמצים בעלויות גדולות לשחרר עוד נתיב, הלכו להפקעות, אבל היום המצב הוא שממשיכים באכיפה ולא צריכה להיות אכיפה חזקה ולא בהשקעה רבה כאשר משאיות עדיין פורקות את הסחורה שלהן. תוכל לשחרר נתיב שלם וזה דבר שיגרום לשינוי גדול בזרימת התחבורה. צריך פקח אחד שיסתובב ולא יותר, אבל ידעו שהוא נמצא במקום.

הנושא הזה עלה אתמול בכינוס של התחבורה הציבורית ובנושא הזה עומדת להיות איזושהי רפורמה ואכיפה אלקטרונית. זה דבר שהוא כבר בשלבים סופיים של אשרור במשטרה ואני מקווה שגם משטרת ישראל בסוף תחתום על כך.


הנקודה השלישית שרציתי להעיר לגביה. לאחרונה, בשנה-שנתיים אחרונות, ערים לתופעה של היווצרות כל מיני פורומים. אנחנו רואים בזה תופעה מבורכת כי בסופו של דבר אנחנו רואים בפורומים האלה את שיתוף הציבור. זה עוד ציבור שפעם לא הייתה לנו אליו גישה, אבל היום יש לנו איזושהי גישה אליו, אבל בסופו של יום באמצעות הפורומים האלה אנחנו נדבר עם התושבים. כפי שנאמר כאן, אף אחד לא ידבר בשמו.

הפורום הזה מייצג את כולם. אתם כל הזמן תוקפים את זה. הם פשוט אומרים דברים לא נכונים.

אני אומר שוב שאם הפורום או המינהל הקהילתי והתושבים יציגו את אותה עמדה, בסדר גמור. אם אתה או הוא או פורום 15 דקות יציג עמדה והעמדה הזאת תהיה מנוגדת לעמדת השכונה, ואנחנו נחשוב שעמדת השכונה זה מה שהתושבים רוצים, אני אומר כאן ליד השולחן שההעדפה – לא באופן מוחלט ולא תמיד אלא נבחן את זה מבחינה מקצועית ונראה את הסקרים והצרכים – היא להעדיף את הבקשה של התושבים.

הפורום הזה מייצג את התושבים. זה מה שאני מסביר לך. הפורום עם המינהלים ביחד. אני אתן לך דוגמה שבאחד המינהלים התברר שהמינהלים הכתיבו דעה שהתושבים בכלל לא הסכימו לה. רוב חברי הוועדה, חברי המינהל, הם אנשי מקצוע ואתה יודע על איזו שכונה אני מדבר. הם גם הוציאו לכם מסמכים והתחייבו על שינויים בקו 2, כל מיני דברים, ואחרי כן התברר שזה לא היה על דעת התושבים. עכשיו גם הם מבקשים לסגת מזה. אנחנו נדאג שאתה תשב עם האנשים הכי ברורים.

אנחנו עדיין מחכים לתשובה לגבי הביטול של רחוב דוד בנווה יעקב.

רציתי לדבר על זה. חבל שדרור הלך. אמרתי קודם שיש רמת שירות ולאורך המת"ץ אנחנו מעדיפים, כדי לתת רמת שירות טובה לאוטובוסים, לתת את רמת השירות לנוסעים ישר, לאוטובוסים על המת"ץ. עם פתיחת מת"ץ שטראוס-יחזקאל השגנו רמת שירות יחסית די טובה, גם לאור מה שחבר הכנסת מקלב אמר לגבי היעדר אכיפה. למרות היעדר האכיפה, רמת השירות שם במת"ץ מאוד עלתה. אני לא רוצה להזכיר לכם מה היה להעלות את יחזקאל לפני שנה. אנחנו לקחנו בחשבון גם את המצב הסופי בתוכנית וגם את תקופת הביניים. לקחנו בחשבון עוד פעימה אחת שנקראת פעימת שכונות הצפון שלא יצאה אל הפועל מכל מיני סיבות למרות שזה היה אמור להיות צעד משלים. בסופו של דבר כאשר אנחנו בונים מת"ץ, אנחנו מביאים אותו למצב סופי ולא למצב ביניים.


יש חלופה שאנחנו כעירייה הסכמנו ש-49א יפנה שמאלה ברמזור לפני. לא צריך להרוס מת"ץ בהוספה של פאזה. לא צריך לפגוע ברמת שירות בשביל לפתור את זה. אנחנו עדיין בהידברות עם משרד התחבורה ועם חברת אגד. אני מקווה שזה יבוא לסיכום מהר.

קובי, אתה לוקח על עצמך לבדוק את הדבר הזה מכיוון שלפנייה הזאת יש השלכה קריטית.

הפנייה שמאלה לא תהיה כי זה יפגע ברמת השירות ולדעתי אף אחד לא רוצה לפגוע ברמת השירות.

ציינתי בתחילת דבריי ואמרתי בפירוש שיש כאן שילוב ושיתוף פעולה של כולם בנושא הזה. זה לא קל לעשות את זה, בוודאי לא בנושאים כאלה, אבל אי אפשר להתחמק בגלל שמישהו אומר משהו. אם מישהו יבוא אליך ומחר ישלח לך מכתב האומר שלא מקובל עליו כך ואחרת, הוא ישלח מכתב, אבל הבדיקה – ואמרו את זה גם אחרים – צריכה להיות. בסך הכל יש משהו שמאגד את כולם. אנחנו לכן רוצים שהכל יהיה בשיתוף פעולה. כאשר מעלים נושא, מעלים שינוי, יש גם מישהו שיוכל להגיב ובסופו של דבר הכל יהיה בצורה מגובשת.

אני גר ברמת שלמה. בתור האיש הקטן שנוסע בתחבורה הציבורית, אני ומשפחתי, אני רוצה לומר שלא לחינם קוראים לזה פעימה. המילה פעימה לקוחה משדה הקרב, מהמלחמה. אנחנו נוסעים כל יום באוטובוסים כאילו אנחנו בשדה קרב, כמו במלחמה. רצים מאוטובוס לאוטובוס, אולי נספיק ואולי לא, אין לנו קו לגאולה ולכן אולי נספיק לתפוס את קו 71, ואם לא, נקפוץ לקו 72 וכולי. ממש שדה קרב ומלחמה של ממש לאנשים, נשים וטף. זה ממש לא יאומן. דיברו עם מר לנדאו והוא אמר שמדובר בשלבי למידה וביקש סבלנות.


אשתי ואני ישבנו במרפסת במרכז השכונה – אני גר בחזון איש – ואולי פעם בשעה-שעתיים עוברות מפרקיות לקו 56. אנשים מחכים זמן רב. אנשים מיחזקאל, ברור שהם לא עולים לאוטובוס ואז הם נוסעים לתמיר, אבל גם בתמיר אין להם מקום באוטובוס. זאת מלחמה של ממש.


גם התדירות לא גבוהה. האוטובוס האחרון למשל הוא בשעה 11:40, קו 56 לגאולה נסגר. יש לי את לוח הזמנים. בשעה 12:10 נסגר קו 67 אבל לגאולה האוטובוס האחרון הוא בשעה 11:40. אני מדבר על האוטובוס מרמת שלמה העירה, כאשר האוטובוס האחרון לגאולה הוא בשעה 11:40.

מה קורה בבוקר?

יש הרבה שרוצים להגיע לכותל ולאזור מאה שערים וגאולה, יש הרבה שנוסעים לישיבות, לאדמו"רים ולרבנים. בשעה 5:30 לא היה להם אוטובוס לגאולה אבל כעת ברוך השם שיפרו את המצב ויש אוטובוס בשעה 5:40 ואני באמת מודה על כך.


אני מבקש בקשה וזה לא גמ"ח. אנחנו מתקרבים לימי הסליחות. יש המונים שנוסעים לכותל להנץ החמה. אנחנו מבקשים – וזה מגיע לנו – שכמו קו 2 וקו 1 נוסע בשעה 4:30, שיהיה בשעה 4:30 אוטובוס שיגיע לסליחות בכותל ולאזור שמואל הנביא וגאולה.


זה אמור גם לגבי סוכות. להנץ החמה נוסעים לכותל המונים. למה קו 2 וקו 1 יכולים לנסוע בשעה 4:30 ולנו, שיש לנו קו 1א רק במוצאי שבת וכמה פעמים אחר הצהרים בחול המועד, אין. שיסדירו לנו לתקופת הסליחות ולסוכות את האוטובוסים הללו.

דרך אגב, בימי הסליחות והחגים, הקווים לא מתארכים? הוא דיבר על תחילת הקו ואני מדבר על סיומו.

תודה רבה לרב מקלב על היוזמה. הרב מקלב מוכר בירושלים כל השנים וידוע בטיפול לכלל ולפרט. יבורך. כך גם יבורך כל הצוות וכל אלה שטרחו והגיעו לכאן על מנת לפתור ולייעל את בעיית התחבורה בירושלים שכולם מייחלים לנסיעה בטוחה, טובה ונעימה כהלכה.


אני מרגיש שאני כאן כמו שליח ציבור ביום כיפור שהתפילה שלו נאמרת. אני מרגיש כאן כשליח הציבור הפשוט, החי את היום יום שלו, שאין לו זמן לטרוח, לבוא ולהגיע את דעתו. אני חושב שאני מדבר מעומק לב עבור אותם כולם בכל השכונות, מכל העדות ומכל הזרמים והגוונים. אנחנו מבקשים דבר אחד: תחבורה זמינה, טובה וזולה. הדברים האלו ניתנים לביצוע. הדברים האלו, עם קצת יותר מחשבה, עם קצת יותר פנים לפרט, יכולים להתבצע.


יש הצעות מאוד מאוד פשוטות. הציבור מרגיש שהוא דחוס באוטובוס, הוא מרגיש שיש חוסר תדירות, היערכות ומקום פנייה לדיווח ענייני בקו ישיר לאנשים אחראים שייתנו מענה. אני בטוח שלא כל רגע אפשר על כל פקק לתת דיווח ולתת מענה, אבל שיהיה למי לפנות. הפורום הזה צריך לקבל החלטה חד פעמית וקבועה שתאמר להיכן אפשר לפנות ולקבל תשובות.


אני מבקש לקחת בתכנון הרב שנתי את ייחודה של ירושלים לכל העדות ולכל הזרמים והחוגים. הדברים ידועים מראש ואני מבקש שייערכו בהתאם לחופשות שבירושלים הן שונות. ירושלים היא עיר ששואבת אליה תחבורה ציבורית מכל הגוונים והדברים האלה ידועים מראש, כולל החגים כמו פסח וסוכות שהם ידועים מראש, שנות הלימודים, הסדרי הסמינרים שידועים ל-אגד. הדברים האלה יכולים להיעשות עם קצת מחשבה ועם קצת יעילות.

הדברים שיוצאים מהלב בוודאי ייכנסו ללב.

שנה טובה לכולם.

כאחד שמטפל בפניות ציבור, חלקן מטעם המרכז לשירות הציבור דגל התורה, דיברתי עם כל ראשי המינהלים הקהילתיים ואף אחד מהם לא בירך על התוכנית הזאת של אגד אלא הפוך. הם בעצם מייצגים את כלל תושבי השכונות בירושלים. במאמר מוסגר אומר שהרבה פניות שקיבלתי – לתשומת לב אנשי אגד שיושבים כאן – דיברו על כך שהרבה מכתבים שנשלחים לאגד, האזרחים לא זוכים לתשובה.


ודאי שכל אזרח ואזרח שפונה במכתב כאשר יש לו בעיה עם קו 16 או קו 15 או כל קו אחר, יודע שאי אפשר לשנות את מהלך הקווים לפי רצון כל אחד ואחד, אבל בוודאי צריך להגיע לעמק השווה בין אגד, משרד התחבורה ותושבי העיר.

שלום לכולם. אני בהחלט מברך על כך שנושא התחבורה הציבורית מקבל את הבמה הנכונה. אני כנציג ועדת הרבנים לענייני תחבורה – אולי חושבים שזה קשור לנושא מהדרין ותכנון השירות – רוצה להסביר שוועדת הרבנים עסוקה כך ששבעים אחוזים מעבודתנו היא בנושא השירות, ולא רק בירושלים אלא בכל הארץ ובמשך כל השנה. אני חושב שאנחנו כמעט הראשונים שהתחילו לטפל במחדלים האלה של צפיפות והאיחורים והחיסורים של אגד. בהחלט ראוי שיאמצו את זה גם מינהלים קהילתיים שייקחו עורכי דין ומשפטנים שיעזרו לאנשים לתבוע את אגד שמזלזלת קשות מאוד בציבור הנוסעים והדברים ידועים. אלו דברים שצריכים לטפל בהם ולהעלות את הנושא הזה כי מדובר בדבר קיומי כאשר מדינה בלי תחבורה ציבורית מסודרת אינה יכולה לתפקד. אי קיום תחבורה ציבורית מסודרת פוגע במשק, פוגע בקשרי פריפריה-מרכז, פוגע בתחומים רבים וצריך לעשות הכל כדי שהאזרח הקטן יקבל ויעמוד על זכותו לקבל תחבורה ציבורית זולה והולמת, ואנחנו כאנשים חרדים, רוצים לקבל גם מה שמתאים להשקפה ההלכתית שלנו.


שמעתי כאן שמר ניר לנדאו אמר שהוא נותן את מספר הטלפון האישי שלו ואני אשמח אם הוא ייתן את מספר הטלפון האישי שלו לכולם, לכלל התושבים ולא רק לתושבי גילה כי כולם זכאים לכך.


כולם דיברו והעלו כאן נושאים חשובים. אני חושב שאחד הדברים הכי חזקים שקרה פה בעקבות הפעימה הזאת הוא שהוקם פורום שאנחנו היינו בין אלה שיזמו את הקמתו ביחד עם הרב ברנר והרב מיכה רוטשילד. אם כולם ייקחו פורום אחד חזק שידבר בצורה מלוכדת ומאוחדת, פורום שיביע את העמדה הברורה והחדה מול משרד התחבורה או מול אגד, אין כוח שיכול לעמוד מולו כי לנצל את ההפרד ומשול זה הדבר הכי קל והכי חזק להפיל את הכל.


יש לי כמה נקודות קצרות שמאוד חשוב לי להעלות אותן. קו 40 וקו 15א, אנחנו דורשים חד משמעית שיחוברו הקווים. מבחינתנו שקו 40 ימשיך עד הר נוף, כמו שיש את קו 15א שעושה את הסיבוב הר נוף-גבעת שאול. צריך לאחד את הקווים האלה ולהעלות את התדירות שלו כי הוא קו שמשרת ממש את צורכי הציבור החרדי והוא קו מהדרין.


נושא נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, ויש בג"ץ בנושא הזה שהגישו כל מיני גורמים אינטרסנטיים על כך שיש מהדרין. הם הגישו בג"ץ ובג"ץ ביקש ממשרד התחבורה להקים ועדה שתבדוק את הנושא. משרד התחבורה החליט להקים ועדה בה יהיו חברים רק פקידים ללא נציג חרדי אחד. זאת שערורייה ומחדל. אין לי את המלים המתאימות להגדיר את הדבר הזה. זה כמו שהיו מקימים ועדה לנושא סטודנטים כאשר לא משתתף בה נציג הסטודנטים. מקימים ועדה לנושא בני המיעוטים, הערבים, ולא משתפים בה נציג ערבים. כאילו מקימים ועדה לנושא ביטחון ולא משתתף בה נציג משרד הביטחון. מקימים ועדה שקשורה אך ורק למה שקשור לציבור החרדי, לנושא מהדרין, אבל אין שם אף אדם חרדי. מן הגורן ומן היקב השיגו אנשים שהם לא מבינים את הציבור שלנו ובוודאי יש להם דעות שלא מתאימות לציבור שלנו, והם אלה שצריכים להחליט לגבי התחבורה הציבורית של כל הציבור החרדי.

הקשר בין שכונת גילה לשכונת רמות. שתי השכונות האלה אינן קשורות אחת לשנייה ואנחנו חושבים שגם גילה לא מרוצה מזה, כפי שנאמר כאן, וגם רמות לא מרוצה. זה בא על חשבון הקווים 56, 64 ו-67.


דיברו כאן הרבה על נושא השוק ורחוב יפו. אני לא רוצה לגרום כאן למהומה אלא לומר שהנושא הזה נדון בפורום והפורום, בגיבוי ועדת הרבנים, הם אלה שיחליטו בנושא. בוודאי שהתושבים רוצים להגיע לשוק ויצטרכו לתת להם מענה, אבל בגדול זה לא יכול לבוא בחשבון כלל התחבורה הציבורית כך שזה יערב את כל מרכז ירושלים.

אני רוצה להתייחס לוועדת הרבנים ולשאלה לכאורה מה קשר ועדת הרבנים לתחבורה הציבורית. מי שיודע ומי שלא יודע, הרבנים הם לא רק פוסקי הלכה אלא גם חלק שמרכז ואחראי על חיי הקהילה. מאחר שהדבר הזה הוא מאוד אקוטי ומאוד מרכזי לחיי הקהילה של הציבור הזה, ועדת הרבנים רואה את עצמה אחראית לא רק לפסוק הלכה כאשר באים לשאול אותם אלא לפעול לשיפור וליווי של חיי הקהילה והציבור. לכן הם גם מעורבים בנושא התחבורה הציבורית.


אנחנו עוברים ליוסי סעידוב שרוצה לדבר באופן כללי על התחבורה הציבורית. תספר לנו על הארגון שלך שאתה עומד בראשו, הארגון שנקרא 15 דקות.

פורום 15 דקות הוקם כחיקוי לפעולות במגזר החרדי לשיפור התחבורה הציבורית.

בוא תצטרף אלינו ואל תחקה אותנו.

ראינו במשך שנים את צפון העיר עובר שינויים לטובת התחבורה הציבורית בעוד שמערכת התחבורה הציבורית בדרום העיר קרסה כמעט לחלוטין.


נכון להיום התחבורה הציבורית באזור הלא חרדי של ירושלים איננה מתפקדת כמעט לחלוטין. אנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית הזאת בשכונות הלא חרדיות נוסעים בה בלית ברירה. הנסיעות הפכו למאבק של הישרדות שמתחיל כבר בתחנות ונמשך בתוך האוטובוס. זאת חוויה מאוד לא נעימה.

אתה מדבר על התדירות או על הצפיפות?

גם וגם, ואני אפרט.


15 דקות הוא פורום של צעירים שהוקם. הכרזנו על הקיום שלנו בעיתונות המקומית. הקמנו כנס יסוד אליו הגיעו כ-200 אנשים, דבר שהפתיע אותנו מאוד. החלטנו במקום להתחלק לכמה צוותים שפועלים ברמה המשפטית, ברמה התכנונית, ויש לנו מתכננים, יש לנו עורכי דין מול התושבים ומול המינהלים.

זאת עמותה?

לא, זאת לא עמותה. זאת התארגנות של תושבים שפועלת בשיתוף פעולה.

יש מישהו שהוא המרכז? איך זה התחיל? זה באמת נושא מעניין.

איך זה התחיל, זאת שאלה טובה. זה התחיל מהתארגנות בתוך שכונת גוננים, התארגנות של כמה תושבים בשכונה שהייתה להם פעילות של תושבי בשכונה והפעולות האלה הצליחו.

המינהלים הקהילתיים לא קשורים לזה? הם לא עומדים מאחורי זה?

לא. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המינהלים, אבל אנחנו לא גוף של המינהלים הקהילתיים.


הקמנו מוקד עצמאי של תלונות, מוקד שאסף תלונות באמצעות האינטרנט והאי-מייל. אנחנו הוצאנו את דוח התלונות שלנו ממש השבוע וחלק מכם קיבל אותו. מי שמעונין לקבל אותי, יכול לקבל אותו.


אני אומר מה העקרונות שעולים מהתלונות שקיבלנו. קודם כל, יש מחסור מאוד משמעותי במידע. אין גוף רשמי בירושלים שמוציא מידע, שמוציא מפה של התחבורה הציבורית בירושלים. מי שמגיע מחוץ לעיר, מי שרוצה להגיע למקום שהוא לא מכיר, תייר שמגיע לעיר הזאת, אין לו מושג איך להגיע ממקום למקום. אין מפה וזה הדבר הבסיסי ביותר. יש התארגנויות פרטיות של תושבים שיצרו מפה בעצמם אבל זה חמור מאוד שאין דבר כזה.


אגד ועיריית ירושלים התחייבו בסוף חודש פברואר בוועדת תחבורה עירונית להציב שילוט ומפות בכל התחנות בעיר ולעשות זאת בתוך שלושה חודשים, אבל דבר לא נעשה בעניין. בעינינו התושבים זה חמור מאוד.

עיריית ירושלים לא התחייבה.

אמרתי שאגד ומשרד התחבורה התחייבו.

אין שום התחייבות של העירייה.

אני אצטט מה נאמר בפרוטוקול. "אגד תדאג לשילוט בכל תחנות האוטובוסים, מפות סטטיות וב-150 תחנות יהיו מפות דינאמיות, תוך שלושה חודשים".

ואיפה כתוב העירייה?

ההחלטה הזאת התקבלה בוועדת התחבורה של העירייה העירונית בראשות יעל ענתבי בנוכחות ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת.

קובי, אתם רק הגורם המפקח על משרד התחבורה ואגד שיעשו את זה.

פורום 15 הדקות דורש שההחלטה הזאת תכובד ולא תידחה לשנה וחצי או לשנתיים אחרי השקת הרכבת הקלה.


אנחנו לא רואים בתירוץ הזה של עבודות הרכבת הקלה תירוץ שהוא מקובל עלינו. בעינינו זה מהווה חלק מהבעיה. מדובר בכשל תכנוני. הכשל התכנוני הראשון שאנחנו מדברים עליו הוא כשל תכנוני של קווים ארוכים שנוסעים במסלולים ארוכים ומתפתלים בין שכונות שאין ביניהן קשר. לצערנו הכשל התכנוני הזה נגרר ונמשך גם לפעימות החדשות. אין שום קשר בין גילה לבין רמות וכולם כבר עמדו על זה. מאוד חשוב גם לציין שקו שנוסע מגילה לרמות במסלול מאוד ארוך, הוא פוגע באמינות של הקו, הוא פוגע בזמנים שלו, הוא הופך את הקו להרבה יותר עמוס והוא גורם לכך שאוטובוסים מגיעים ביחד. אגב, אוטובוסים שמגיעים ביחד, זאת התלונה המובילה ביותר בכמות התלונות שקיבלנו.


כשל תכנוני נוסף שגם נפגע בפעימה האחרונה הוא מסלולי רוחב בתוך ירושלים. רוב המסלולים, מסלולי הנסיעה, הם מסלולי אורך. מסלולי הרוחב היחידים, כולם נוסעים בתוך רחוב יפו. הקווים שנסעו ברחוב עזה בוטלו, כמובן בלי שום קשר ובלי שום דיאלוג עם המינהל הקהילתי של גינות העיר.


אם תושב ירושלים מעונין לנסוע מעמק רפאים או מרחוב עזה או מרחוב קרן היסוד לשכונת קריית יובל, הוא צריך לעשות סיבוב שלם. הנסיעה הזאת הופכת למסע מתיש.

איזה קו יצא מרחוב עזה?

קו 31 ו-32, התדירות שלהם ירדה.

תבדוק את התדירות של קו 32 ואת נפח הנוסעים. אתה לא מדייק ואתה מבקש עבודה מקצועית.

אני לא התפרצתי לדברים שלך למרות שאמרת דברים שהכעיסו אותי.

דיברת בשם המקצועיות. דבר במקצועיות.

אתה מוזמן לכתוב הערות על דף ולענות אחר כך אחת לאחת.


התלונות המרכזיות שאנחנו קיבלנו בעקבות הפעימה, השכונות שאינן חרדיות, הן מתושבי רחביה וטלביה שטוענים שהתדירות והקווים שלהם למרכז העיר בוטלו. מי שהיום רוצה לנסוע מרחוב עזה או מרחוב עמק רפאים או מרחוב קרן היסוד או מכל אזור מרכז העיר, דרום מרכז העיר, לקריית יובל, צריך לעשות עיקוף שלם שאורכו הוא שעה וחצי. אנחנו מדברים על קריית יובל, אנחנו מדברים על הדסה עין כרם. אגד, למרות פניות שלנו כבר מלפני חצי שנה, לא עשה דבר בעניין.


כשל תכנוני נוסף הוא קווים למקומות התעסוקה בירושלים. אין קווים מהשכונות להר חוצבים, אין קווים מהשכונות לגבעת שאול.

בכל הדברים האלה אנחנו רואים כשל תכנוני שמקורו ושורש כל חטא הוא בחוסר דיאלוג עם הציבור. אתם מתקנים אותי שמדובר במשרד התחבורה. משרד התחבורה לא מנהל שום דיאלוג עם הציבור. היום יש מתודות ויש דיסציפלינות איך צריך לנהל שיתוף ציבור. צריך לפנות אל הציבור עוד בשלב שלפני התכנון ולשמוע מה יש לו לומר, לא לעשות שינוי ורק אחריו לקבל פידבקים מהציבור ולשנות.

למשרד התחבורה אין שום קשר עם הציבור ואנחנו גם יכולים לראות את זה במחלקת פניות הציבור שלו. אם מישהו מכם ניסה לעבוד מולו, יכול לגלות שאין שום טיפול בתלונות, לפחות בטווח של חצי שנה ראשונה.

הכי חמורה בעינינו העובדה שמשרד התחבורה איננו מתפקד כרגולטור. יחסי אגד ומשרד התחבורה הם לא יחסים שבין רגולטור לבין זכיין. משרד התחבורה לא מפקח, משרד התחבורה לא נותן קנסות, משרד התחבורה לא מתייחס אל כל נושא התחבורה.

הוא גם לא נותן בונוסים כשהם בסדר.

הוא גם לא נותן בונוסים כשהם בסדר.


אנחנו מצפים לכמה דברים. קודם כל, לשיתוף פעולה בין הציבור לבין התושבים באמצעות המינהלים הקהילתיים. שיתוף פעולה שיתחיל כבר בשלב של התכנון.

הדבר השני שאנחנו מצפים לו זה מידע מיידי בתחנות וזה אומר שיהיו מפות בכל התחנות פלוס זמני נסיעות פלוס מספר טלפון וכתובת אינטרנט אליה אפשר להתקשר או לשלוח אליה אי-מייל ולהתלונן.


אנחנו דורשים חופשי-יומי מיידי. לא יתכן שאנחנו נסבול את השינויים והגחמות של התחבורה הציבורית במשך שנים. לפי דעתי עבודות התשתית של הרכבת הקלה החלו כבר לפני עשור ועד היום כולנו סובלים מזה. מגיע לנו חופשי יומי כמו בתל-אביב.


הדבר האחרון שאנחנו מצפים שיקרה זה שמשרד התחבורה באמת יפעל כמו רגולטור.

תודה על דבריך שהיו בגדר חידוש מרענן. אני רוצה לומר לך שני דברים. ראשית, אתה צריך להיות רגוע אחרי הדברים ששמעת כאן, אחרי שהפעימה הראשונה נעשתה בצפון, אני מניח שכולם ילמדו שבדרום כשתגיע הפעימה הזאת, יעשו את זה יותר טוב כי כבר יצטבר ניסיון.


אני חושב שכדאי לכם כן לשתף פעולה עם הפורום מכיוון שחלק מהבעיות הן בעיות כלליות. חלק מהמגמה, וזאת מגמה משותפת, הוא שרוצים שכל מקום יקבל את השירות שלו וירושלים היא מספיק גדולה ויש בה מספיק מקומות כך שכל אחד יוכל להתנהל באופן עצמאי ולא צריך לחבר בין הדברים, במיוחד כאשר אין קשר.


דע לך ששיתוף הפעולה – אתה מודע לכך ובטוח בכך – רק יכול להביא ברכה וקידום.

בשכונת רמות, אנחנו כשתי מינהלות עבדנו ביחד עם המינהל החרדי והגענו לתוצאות מאוד מאוד יפות. יכולות להיות נקודות מחלוקת, אבל יש נקודות השקה וחיבורים.

טוב שאתה אומר את זה, כי בעבר זה לא היה כך, אבל זה סימן שכולנו למדנו את הנושא וראינו שזה דבר טוב. אפילו את הזמן שנתתי לרמות, נתתי זמן משותף לשניכם.

אכן יש שיתוף פעולה בין הפורום לוועדת הרבנים. זה רק מראה שהשירות שייך לכולם.

אני נציגה של תושבים רבים ברמות. אני אישית גרה ברמות א', כך שהרבה פונים אלי מתושבי רמות א'. יש דבר אחד כללי שאנחנו רואים אותו בכלל בכל הנושא של משרד התחבורה והוא שאין קשר בין אלה שמארגנים את כל התחבורה הציבורית לבין האנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית. אנשים שמארגנים את התחבורה הציבורית, אלה אנשים שהם בעלי רכבים פרטיים והם בחיים לא עמדו חצי שעה לחכות לאוטובוס, לא בשמש, לא בגשם, לא עם ילדים קטנים, לא כקשישים. הם לא מכירים את האיש הקטן שעומד בתחנה ומחכה לאוטובוס.


למה בירושלים התחבורה הציבורית הכי יקרה בארץ? לכו לקריית ספר ותשלמו שם 2.70 שקלים על נסיעה. למה כאן המחיר הוא 5,90 שקלים? בגוש דן, בתל-אביב, יש כבר כרטיס חופשי-יומי והוא כבר מלפני 11 שנים.


יש הרבה דברים טובים בשינויים ברמות א' ואני לא אומרת שם דבר רע נגד השינויים הרבים. יש לוחות זמנים, ואנשים הולכים לפי לוחות הזמנים אבל אין קשר בין לוח הזמנים לבין הגעת האוטובוס. קו 31, דוגמה של אוטובוס שצריך להגיע כל 20 דקות, והוא לא קו ארוך מדיי כמו קו 71, ולצאת מרמות לכיוון העיר, אף פעם הוא לא מגיע בזמן שכתוב בלוח הזמנים.


ברמות א' היה פעם קו שנקרא 35א אבל ביטלו אותו ושמו את קו 31. קו 35א למשל היה בין השעות 7 ל-8, לפחות חמש נסיעות, אבל קו 31 הוא רק עם שלוש נסיעות. אני אישית מקבלת תלונות יום יום, לפחות עשר תלונות של אנשים שמתלוננים על הקווים לגבעת שאול דרך כביש 4 והם מבקשים לתגבר את התחבורה הציבורית. זה אמור גם לגבי רמות ג' וגם לגבי רמות א' כאשר צריך לתגבר את כל הקווים כי האוטובוסים מלאים. יש שם סמינר דרכי רחל, סמינר מאוד גדול, בו לומדות אלפי בנות שנוסעות וממלאות את האוטובוסים, יש הרבה מורות שעובדות בסמינר הזה וגם הן נוסעות באוטובוסים האלה, ויש גם אנשים שעובדים בסתם עבודה ומשתמשים באוטובוסים האלה.

אני מבין שברמות כן היה שיתוף פעולה.

היה שיתוף פעולה אבל אני מדברת על דברים כלליים.

לאו דווקא על הפעימה אלא באופן כללי.

אני מדברת באופן כללי על כך שהם צריכים לתגבר את הקווים האלה.

מחיר הנסיעה עליו דיברת, זה דבר נכון.

האוטובוס צריך לנסוע עם 80 אנשים כי כאשר הוא נוסע עם 50 אנשים הקו לא רווחי?


פעם כל הקווים סיימו את הסיבוב שלהם ברמות פולין וירדו לצומת רמות פולין-הרואה.

רמות פולין התנתקו קצת והם סובלים.

הורידו להם את הקווים כאשר פעם כל הקווים בעצם סיימו דרכם.

אני מציע שכל הפרטים האלה יועברו עוד פעם. אני מבין שיש פתיחות לכל השינויים האלה ואכן צריך לרכז אותם ולנסות לשפר את הדברים.


הרב טרכטינגוט, אתה יושב-ראש הוועדה לתחבורה.

חבר ועדה.

אתם מעלים כאן נושאים שאני מכיר אותם מקרוב אבל את כל זה צריך להכניס עכשיו כשינויים מיידיים כדי שישנו אותם כפי שהבטיחו לעשות.

שוב, אני מתייחסת לקו 16 שחייבים לתגבר אותו. הקווים שהוסיפו לא מספיקים.

פעם שמעתי שמישהו אומר מה זה נקרא שממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו. קופה של שרצים מאחוריו, אז ממנים אותו לפרנס ציבור. אחד הסביר את זה הפוך. קופה של שרצים, הפירוש הוא שהוא צריך להיות בתוך העניין. אל תמנה אותו אחראי על משהו אם הוא לא עבר את זה בעצמו. אם אין לו את הקופה הזאת, אתה רוצה להפעיל משהו, קודם כל תן לו לעבור את זה, תן לו לנסות את זה ואז אתה יכול להרגיש את זה ולחוש את זה כדי שתוכל גם לפעול ולהחליט בהתאם.

דובר כאן על חלם, היו כאלה שדיברו כאן על ועדת חקירה, ואני רוצה להציב סימן שאלה גדול על אלה שטענו מדובר בחלם. לפני כחצי שנה נעשה שינוי ברחוב יחזקאל והפכו אותו למת"ץ, אחד הדברים שהשתנה שם היה ביטול כל הפניות של הקווים שמאלה לרחוב דוד. מדובר בשבעה קווים ואלה הם קווים רציניים. בשבעת הקווים האלה נסעו יום יום בין 50 ל-100 אלף אנשים. הייתה זעקה גדולה, עשו שינוי, אבל אף אחד לא ידע על זה. אלפי אנשים עמדו בתחנות שעות וחיכו לאוטובוס ואף אחד לא ידע כי זה לא היה כתוב בתחנות. בדקתי את הנושא. ראיתי בעיתונות החרדית כמה ימים לפני כן פרסום רשמי של תוכנית אב לתחבורה של משרד התחבורה, עיריית ירושלים וכולי, על כל השינויים שעומדים להיות ברחוב יחזקאל. השינוי הזה של שבעה קווים שבהם נוסעים בין 50 ל-100 אלף אנשים כל יום, לא נכתב במודעה הענקית הזאת. קשה לי להאמין שמדובר בחלמאות.


דיברו כאן על נושא מסוים ואני רוצה להדגיש במה מדובר. דיברו כאן על חוסר מידע לציבור. הפעימה הזאת שנוגעת לעשרות אלפי אנשים פורסמה בעיתון יומי אחד בלבד. לציבור החרדי יש שלושה עיתונים יומיים. הפעימה הזאת פורסמה בעיתון יומי חרדי אחד בלבד.

וגם שם זה התפרסם בצורה מאוד מוקטנת.

זאת הייתה מודעה אחת. אני מדבר על משהו הרבה יותר חמור. כל העסקנים טוענים – ואני טוען שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה – שהעיתון היחיד שקיבל את המודעות, שאלה מודעות שעולות כסף רב, היה עיתון שלא כתב ביקורת על התוכנית הזאת. אותם העיתונים שכתבו ביקורת, לא קיבלו מודעות.

אם זאת הסיבה, זה הפוך. הם היו צריכים דבר ראשון לתת מודעות בעיתונים היומיים.

לא, העיתונות לא כתבה את זעקת הציבור, אז הם רצו להשתיק. רבותיי, לא נעים לשמוע את מה שאני רוצה לומר. הרבה יותר נעים לשמוע בדיחות, אבל אנחנו נמצאים במדינת ישראל בתקופה האחרונה במצב לא פשוט. הפשע עולה וגואה, ראשי המשטרה בישראל אומרים שהפשע מסכן את עתיד המדינה, אנחנו נמצאים במצב שראשי ממשלה, נשיא המדינה, שרי ממשלה נאשמים בעבירות בפלילים, חלק מהם כבר יושב מאחורי סורג ובריח. אם נותנים לשרי ממשלה, למשרדי ממשלה תקציבי ענק לפרסומת והם מפרסמים רק בעיתונים שלא מבקרים את מעשי המשרד, רבותיי, הנשק היחידי שיש בעולם הדמוקרטי נגד שחיתות היא התקשורת. אם משרדי הממשלה מקבלים כוח להשתיק את התקשורת על ידי מודעות בתשלום, הדמוקרטיה במדינת ישראל בסכנה גדולה.

הדמוקרטיה לא בסכנה כל זמן שלא מצליחים להשתיק אותך.

האשים כאן נציג משרד התחבורה את אגד שנותן שירות גרוע. האמת, אגד נותן שירות סוג ד'. זה מסמך שדלף ממשרד התחבורה ולצערי הוא דלף ולא פורסם בצורה רשמית. איפה משרד התחבורה? חבר שלי שאל אותי אם בעיר הבירה של מדינת ישראל יש תחבורה סוג ד'? את המנהל צריך להעיף מיד. אמרו לנו שיש רכבת קלה. אנחנו כבר יודעים מה אמרו לנו.

יש לך משהו לומר על הפעימה עצמה?

לא. אני רק רוצה לומר שאין שום סיבה שלא יוציאו 30 אחוזים מהקווים בירושלים להפרטה. המונופול נגמר. אין שום סיבה שלא יוציאו 30 אחוזים מהקווים בירושלים להפרטה. שאלתי הבוקר את חבר הכנסת הרב מנחם מוזס כמה אחוזים מהאוטובוסים במדינת ישראל שייכים ל-אגד אבל הוא לא ידע. אמרתי לו ש-27 אחוזים בלבד שייכים ל-אגד. מדוע אם כן לא יכניסו תחרות לירושלים? לא צריך ביום אחד לזרוק הכל אלא כל שנה להכניס 10 אחוזים. אני נותן ל-אגד 70 אחוזים בירושלים, 30 אחוזים מוציא לתחרות ואם תהיה תחרות, אז כבר לא יצטרכו פיקוח של משרד התחבורה, אז הנוסעים יצביעו ברגליים ובגלגלים על החברה הטובה.


אני רוצה להודות מאוד לרב מקלב שהקדיש שלוש וחצי שעות לנושא הזה. אני מסופק אם הייתה פעם ישיבה כזאת ארוכה.

שלוש השעות האלה הן כאין וכאפס כנגד המיילים שאני מקבל כל יום.

אני עוסק בנושא כבר 17 שנים וכאשר דיברתי עם חברי הכנסת על התחבורה הציבורית, הרגשתי שאני מדבר אתם על הירח. תחבורה ציבורית? מה זה? מי מתעניין בזה? המצב היום הוא לאין ערוך אין דומה לו, ואני רוצה לומר שמכירים אותי שאני מקטרג הרבה על אגד, אבל ההפרטה יצרה מצב כזה ש-אגד של היום הוא לא אגד של לפני עשר שנים. זאת לא אותה אגד אלא זה משהו אחר וזה לגמרי משהו אחר.

לטוב.

לטוב. אבל זאת גם לא אגד של עוד עשר שנים כאשר השאלה היא מה יהיה אם ההפרטה תמשיך.

אני מבין שאתה מייחס לעצמך חלק מהשיפור שחל בעשר השנים האחרונות. בכל אופן אנחנו מייחסים לך חלק בכך.


אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לספר לכם שאתמול קיבלנו טלפון בלשכה, טלפון שריגש אותי אבל לא הופתעתי. אחד העוזרים שלי קיבל טלפון מאישה ששואלת מתי מתקיימת ישיבת הוועדה. הוא שאל מה מספר הזהות שלה אבל היא לא הבינה ושאלה שוב מתי מתקיימת ישיבת הוועדה. הוא שאל אותה למה היא צריכה לדעת, והיא אמרה שמדובר בקבוצת נשים שמתארגנות להגיד תהילים בזמן ישיבת הוועדה. זאת לא בדיחה אלא זה דבר רציני. זה רק אומר כמה חשיבות מייחסים לנושא, כמה מצפים לפתרון ומה ההשלכות של כל נושא התחבורה הציבורית ובוודאי גם הפעימה.


כולנו יודעים שהשינוי הזה לא היה שינוי קטן אלא שינוי דרמטי. תחבורה ציבורית הוא דבר שעובר כחוט השני וכעמוד השדרה של כל ההתנהלות של החיים הקהילתיים והפרטיים שלנו. בנוסף לכך, אין ספק שבוודאי הכוונות היו – בוודאי חלק מהכוונות – לטובת הפרט ואנחנו מקווים שכך זה גם ימשיך. יש הרגשה שאנשים הפנימו ולקחו לתשומת לבם את הנושא הזה ואת כל מה עלה כאן.


אנחנו לא מתכוננים לטאטא את הנושא מתחת לשולחן ולהסתפק בישיבה אחת. אנחנו רוצים שאתם תשבו ביחד כפורום מגובש. אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא, ישיבת מעקב. אני מרגיש שמבחינה הזאת מדובר בעליית מדרגה. יש פורומים שונים שמטפלים בנושא וצריך לציין שהעיתונים מעצמם היו ערים לרחשי הציבור והם יזמו – והם פנו אלי כמה פעמים – כתבות בכלי התקשורת מכיוון שהם יודעים שהנושא הזה עומד על סדר היום והוא דחוף וחשוב לציבור, ולכן הם גם מרגישים שהם משמשים פה לציבור כולו.


ברגע שזה עובר לכאן והנושא הוא נושא פרלמנטרי, יש לנו עוד כלים. יש לנו ארגז כלים שאנחנו יכולים להשתמש בו למרות שאני מקווה שלא נצטרך להשתמש בו. אנחנו נלווה את הנושא הזה. נושא התחבורה הציבורית הוא נושא שאנחנו צריכים וחייבים ללוות אותו ונמשיך לעשות כך במיוחד אם יש שינויים כאלה.


אני חושב שהנושאים של תגבור, תדירות, נגישות, צפיפות, נושאים שהועלו כאן, הם נושאים אקוטיים.

גם תכנון.

תכנון הוא ה-א'-ב'. אנחנו היום מדברים בתוצאות אליהן הגענו אחרי התכנון ורואים מה שקורה. חייבים לתת את תשומת הלב הראויה והנכונה לנושא.


הפרסום והיציאה לציבור בנושא הזה, ההטמעה של הנושא הזה, אין ספק שזה היה צריך להיות. דיברו כאן על תדרוך נהגים ואכן אין ספק שהדבר הזה היה צריך לצאת לרחוב כאשר הציבור לא לומד את הנושא אלא היה צריך לדעת אותו קודם כך שידע איך הוא צריך להתנהג ועכשיו יש מקום לשיפור אם יש שינויים, ולא שעד הרגע הזה אנשים עדיין לא מכירים את התוכנית הזאת ולא יודעים איך הם צריכים להשתמש בתחבורה הציבורית. זה דבר שהיו צריכים לצאת אתו במקסימום ויכול להיות שאחר כך היינו יכולים לצמצם מכל הבחינות, אבל לא לצאת במינימום ורק אחרי כן או תוך כדי לשפר ולייעל.


אי אפשר להתעלם מכך שהייתה כאן הרגשה של מחטף מסוים. אני מקווה שלא כך הדבר אלא מדובר בכשל ובמחדל, אבל לא במשהו שהיה מכוון כי אולי חששו שאם נעשה את זה בצורה יותר רחבה ומוקדם יותר, אולי התוכנית לא תוכל לצאת אל הפועל. אני לא חושב שזאת הייתה צריכה להיות חשיבה נכונה.


הנושא של ההשלכה הכספית, נושא שכולם מעלים אותו. כרטוס, כרטיסיות מעבר – ההשלכה הכספית וההוצאה הכספית שגרמה התוכנית הזאת היא לא קטנה אלא זאת השלכה גדולה מאוד. אם אדם צריך לקחת עוד אוטובוס ומדובר בנסיעה הלוך וחזור, יש לזה השלכות כספיות מאוד גדולות שאסור לנו להתעלם מהן.


אתמול דיברתי עם כמה חברי כנסת וגם עם שר התחבורה על כך שנעקוב מיד אחרי החגים אחר הנושא הזה ונקיים ישיבת מעקב. אנחנו רוצים לקוות שנוכל לדבר על סוף הדברים שהועלו כאן ולא על נקודת ההתחלה.


אני מודה לכל המשתתפים. החשוב ביותר הוא הקשר והמעקב התמידי על ידי המינהלות, על ידי הפורום, על ידי הארגונים ועל ידי האנשים הפרטיים שהם שותפים לעניין הזה. שיתוף הפעולה והאיחוד בפעולה, אני חושב שזה יביא לתוצאות בהתאם.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00