כנסת פתוחה

ועדת הכלכלה

72
12.10.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד בתשרי התש"ע (12 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התסש"ט-2009 - (פרק י"ב מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010(, התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

נחמן שי - מ"מ היו"ר

כרמל שאמה

דני דנון

רוברט אילטוב

חמד עמאר

יצחק וקנין

עמיר פרץ

אלי אפללו

רוברט טיבייב

חה"כ חיים אורון

חה"כ זאב אלקין

חה"כ אלי אפללו

חה"כ ניצן הורביץ

חה"כ יוחנן פלסנר

חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ

עדן בר-טל, מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין, יועמ"ש, משרד התקשורת

אסף כהן, סמנכ"ל אגף כלכלה, משרד התקשורת

שמעון בן דוד, יועץ השר, משרד התקשורת

אורן מור, רכז רגולציה, משרד התקשורת

דודי קופל, יועץ משרד התקשורת

טל רוזנפלד, יועצת משרד התקשורת

קובי שמש, יועץ השר, משרד התקשורת

קופי קופץ, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה משפטית, משרד האוצר

יהודה סבן, רכז תקשורת, משרד האוצר

אורן משה, רפרנט תקשורת, משרד האוצר, אגף התקציבים

נורית דאבוש, יו"ר מועצת הרשות השנייה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דורון אבני, היועמ"ש, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד עידו אציל, עוזר ליועמ"ש, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
מנשה סמירה, מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נעה אלפנט-לפלר, עוזרת בכירה למנכ"ל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עידית צ'רנוביץ, ראש אגף רדיו, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן, יו"ר המועצה לכבלים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דורלי אלמגור, מנהלת המינהלת, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

רועי רוזנברג, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ, הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור

עו"ד תומר קרני, רשות השידור

ליאור רמתי, סגן משאבי אנוש, רשות השידור

לינדה בר, דוברת רשות השידור

חנה מצקביץ, היועמ"ש, רשות השידור

אבי צבי, מנכ"ל חברת רשת

יוחנן צנגן, חברת רשת, נציג דירקטוריון

עו"ד אילאיל לבנת, יועמ"ש חברת רשת

אבי ניר, מנכ"ל חברת קשת

טלי גורן, סמנכ"לית רגולציה, חברת קשת

ורד אשכנזי, יועמ"ש חברת קשת

בני רוטנברג, יועמ"ש חברת קשת

יוסי ורשבסקי, מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי, יועמ"ש, ישראל 10

יואב הלדמן, סמנכ"ל כספים, ישראל 10

דוד אוחיון, מנהל ארגוני ומשאבי אנוש, ישראל 10

עו"ד יורם בונן, ישראל 10

שרון גל, כתב חדשות, ישראל 10

שי שפיגלמן, מפיק חדשות, ישראל 10

יורם מוקדי, סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט

רון אילון, מנכ"ל חברת יס

מיכל רפאלי כדורי, רגולציה וניהול משפטי, חברת יס

עו"ד עופר ויסוקר, יועמ"ש חברת יס

דב אברמוביץ', מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ ישראל פלוס

לאוניד בלחמן, מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ ישראל פלוס

רני בלייר, יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

יובל שמיר, מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

ירמיהו קדושי, מפיק, תסריטאי, שחקן, הפקות המזרח

יהודה ביטון, חבר הנהלה, פורום היוצרים הדוקומנטריים

דביר בנדק, יו"ר איגוד שחקני המסך

אמיר רוזנברג, יועמ"ש, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

חיים שריר, חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

מוש דנון, יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אסף אמיר, חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד לידיה מנדלבאום, ע. יועץ משפטי, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

עפרה אייבר, א. קידום יצירה עברית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

גבריאל רוזנברג, מנכ"ל אולפני הבירה, נציגי אולפנים

דוד בן-בסט, יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

עו"ד יעל כהן שוואט, יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

פרופ' אליהו פולק, יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

אבי בליזובסקי, עורך אתר הידן

ליאור אברבך, כתב תקשורת במעריב עסקים

מיכל תוסיה כהן, כתבת מדיה, כלכליסט

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התסש"ט-2009 - (פרק י"ב מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010(, התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את הדיונים בהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 – פרק י"ב מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית. הרפורמה הזאת, נכון לעכשיו, אושרה בנוסח שמונח לפנינו בקריאה הראשונה במסגרת הצעת חוק ההסדרים. היא פוצלה לחקיקה נפרדת, והיום אנחנו מתחילים את הדיון בה.


במהלך הדיונים והחקיקה נסדיר את שוק הטלוויזיה המסחרית בישראל, כדי שבסופו של דבר הצופים בבית יקבלו גם הם טלוויזיה טובה יותר, יצירתית יותר ופונה לציבורים רחבים יותר.


כבר היום, לדעתי, יש בישראל טלוויזיה טובה. נפעל כאן כולנו, אני מאמין, בכוחות משותפים, באורך רוח, בהקשבה מרבית, כדי שהיא תהיה טובה יותר לכולנו.


אני עצמי קיימתי פגישות רבות במהלך הפגרה האחרונה כדי להעמיק וללמוד את הנושא. הנושא מרתק, ופגשתי מקצוענים של ממש בתחום. הרפורמה כוללת שלושה נדבכים עיקריים, כידוע לכם, מעבר מזיכיונות לרישיונות בטלוויזיה המסחרית. בעניין מועד המעבר הודעתי כי אהיה מוכן לגלות גמישות.

אדוני היושב-ראש, האם גם אנחנו נפגוש מקצוענים של ממש או רק נפגוש מקצוענים לא ממש?

כולם מקצוענים של ממש.


הנושא השני הוא דרישה להפרה של החבילה הצרה בכבלים בסכום נמוך. גם בעניין עיתוי ההפעלה נקיים דיון כאן. שאלת הסדרת הפרסום בכבלים ובלוויין, שבה כולנו נבחן את המשמעויות הכלכליות של הצעה זו. אני רק רוצה להעיר שלפני כמה דקות, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת- - -

לפני דקה.

אצלך זה היה לפני דקה, אצלי זה היה לפני כמה דקות, קיבלנו את הדוח שלכם שהגיע בעניין הזה הבוקר אל שולחננו.

למה כל כך מאוחר ולמה אחרי שזה היה בעיתונות הבוקר?

זה היה באתר, והעיתונות הורידה את זה מהאתר. ביום חמישי זה היה באתר.

למה זה לא הגיע לוועדה לפני כן, אני רוצה לשאול.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת שי. נגיע לעניין הזה. אתה צודק.

זו לא עבודה רצינית, סליחה.

אנחנו לא נפתח דיון עכשיו. השאלה שלך במקום, ונשמע את ההתייחסות של משרד התקשורת. קראנו אפילו אתמול, אם אינני טועה, באחד מן האתרים.

עכשיו אפשר לקבל את זה?

קיבלנו. חבר הכנסת שאמה, בכל מקרה, הסוגיה הזאת היא קצת יותר מאוחרת. גם בתוך סעיפי ההקראה ייוותר לנו זמן ללמוד, אבל יכולנו גם ללמוד את זה, אדוני המנכ"ל, אפילו לפני חול המועד, אם הוא היה מוכן. אני לא יודע אם זה היה מוכן אצלכם.


בכל מקרה, כמו בכל הצעה, חוק או תקנה, שמוגשים לוועדה, נקיים דיון יסודי שבו כל הצדדים יטענו את טענותיהם, וכאשר נמצה את הדיון נתחיל בהקראה ונכין את נוסח החוק להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאת הכנסת, כשהוא שלם, בעל תוקף, רלוונטי, בלוח זמנים שיאפשר לכל הצדדים להיערך לפעילותם בתנאים החדשים.


קודם כול, לכל מי שמבקש לדבר בדיון הזה. לדיון הזה נקדיש בערך שלוש שעות, בערך עד 13:00, וכמובן, לא נתחיל היום בהקראת סעיפי החוק, זה ברור כשמש. נקיים דיון, נתחיל לשמוע את כל העמדות.


קודם כול, שר התקשורת, הוא כרגע, אם אינני טועה, בישיבת ממשלה. אם הוא יבוא, כמו כל שר, ניתן לו את זכות הדיבור ללא הגבלה, כדי שיציג מטעם משרד התקשורת את הצעת החוק.

לא היה ראוי שיציג לנו את כל מה שקורה בתקשורת, על כל ההיבטים, לא רק על הקטע המסוים הזה?

אנחנו כרגע עוסקים בעניין הזה. אגב, אנחנו כבר יודעים שנעסוק בנושא הרפורמה ברשות השידור כשנסיים את החקיקה הזאת, ונעבור גם לדברים אחרים שיעלו על סדר יומנו, ככל שיידרש. האם אתה רוצה לקיים דיון כללי בנושא התקשורת בישראל?

היה ראוי להתחיל את הדיון הזה לא בסעיף בחוק ההסדרים, שאתה אומר שעבר בקריאה הראשונה. מי שלא נוכח בו, היה יכול לחשוב שהתקיים דיון בכנסת של שמונה שעות על הפרק הזה בחוק ההסדרים, והכנסת קיבלה אותו.

קודם כול, כן התקיים דיון, חבר הכנסת אורון.

רגע, רגע, אני בזכות דיבור.

סליחה, לא נתתי לך. התחלנו בדו-שיח בלי לתת לך רשות דיבור, אבל עכשיו אני נותן לך רשות דיבור.

דו שיח זה כשאתה מדבר ואני שותק?

עכשיו אני נותן לך רשות דיבור.

מוצג פה שהכנסת כבר דנה בקריאה הראשונה בסעיף הזה וקיבלה אותו, ועכשיו הולכים קדימה. קודם כול, לא כולם תמכו בו. בי"ת, היא לא קיבלה, כי היא לא קיימה שום דיון. היא קיימה דיון, אם אתה זוכר, על 400 עמודים, וזה אחד הסעיפים בהם. היה ראוי שדיון על התקשורת במצבה היום, בכל הערוצים ובמה שצפוי, יתחיל בפתיחה. נדע מה הממשלה, לא הכנסת, מתכוונת שיקרה בשנים הקרובות, אם יש לה בכלל כוונות במשהו. יש לי ספק, אבל לפחות נדע. אולי אני טועה. לא להתחיל ישר איך מתחלקות דקות השידור.

אנחנו ממש לא מתחילים בזה.

זה מה שיהיה בסוף, אני יודע.

ממש לא.

הדיון הכללי העקרוני, איך רואים את השידור, מה עם השידור הציבורי, מה עם השידור המסחרי, מה עם הפרסומת, הוא יהיה כתוצאת לוואי. יש ועדות שדנות בזה שנים. איך הגדרת? שלוש שעות ועוד שלוש שעות, וניפרד.

ממש לא. אני שמח, חבר הכנסת אורון, שחזרת בכוחות מחודשים מהפגרה, כולנו חזרנו בכוחות מחודשים. זה טוב לחזור בכוחות מחודשים.

אני לא עובד אצלך.

מה רע בזה? זה דבר חשוב? שיבחתי אותך שחזרת בכוחות מחודשים.


האם מנכ"ל משרד התקשורת רוצה להתייחס בקצרה להערתו של חבר הכנסת אורון? תתייחס. חבר הכנסת אורון הגיע מלא אנרגיות, וזה טוב מאוד. אתה מוזמן להתייחס להערה שלו לגבי התפיסה הכוללת, אבל באמת בקצרה.


אגב, אמרתי, ואני גם מצוטט בעיתונות החופשית המודפסת דווקא, שעוסקת בזה, שנקיים כאן כמה דיונים שצריך כדי למצות את הדיון הזה. אתם מתעקשים לומר שתהיה חקיקת בזק, ואני אומר לכם שהבהרתי לשר התקשורת- - -

אני שואל, האם יש מועד לסיום הדיונים. האם קבעת לעצמך מועד, או שאתה פתוח?

אנחנו למודי ניסיון מבחינת המועדים. אם אינני טועה, חבר הכנסת אלקין העלה רעיון לקיים את הדיון הזה, לאחר שפוצל, עד ה-30 בנובמבר, אבל אמרתי שיידרש- - -

מקובל עליך התאריך?

אין תאריכים קדושים. לא יקרה כלום אם זה ייכנס קצת לתוך דצמבר. אנחנו מדברים על רפורמה שתשפיע לשנים רבות, ואנחנו לא עובדים בסד.

נכון, אז מה הדחיפות?

אתה רוצה שנקיים אותה ב-2016?

תיקון קטן. זאת לא היתה המלצה שלי, זאת היתה החלטה של ועדת הכנסת, המלצה לוועדת הכלכלה. כמובן, הוועדה סוברנית לקיים את זה בקצב שהיא תראה לנכון.

אני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, על ההערה החשובה. ההמלצה נרשמה, ולא בטוח שהיא תתקבל במלואה. יכול להיות שגם נדחה אותה, חבר הכנסת שי. אנחנו נקיים כאן דיון עד שנמצה אותו.

נכון, זה לא מינהל מקרקעי ישראל, יש זמן.

הבנתי שכולכם באתם עכשיו עם אנרגיות מחופשת הקיץ, ובכל זאת נתחיל בדיון. מנכ"ל משרד התקשורת, אתה רוצה להתייחס בקצרה להערתו של חבר הכנסת אורון?

משרד התקשורת עוסק בטווח רחב של תחום התקשורת, והרפורמה שכרגע מונחת על שולחנכם היא רכיב מרכזי בתחום השידורים. לא כל תחום השידורים נמצא תחת כנפי המשרד – רשות השידור וכן הלאה. אני מניח שההערה לא היתה בנושא כל תחום השידורים בישראל, אלא תחום השידורים שתחת משרד התקשורת, באמצעות שני רגולטורים עצמאיים.

ההערה היתה לממשלה.

הנקודה הזאת היא מעבר לדיון שיהיה היום בנושא הרפורמה. משרדנו שוקד גם על מה שקרוי הצעת חוק בנושא ברית-המועצות, או איחוד המועצות הקיימות, שזה צעד נוסף שמשתלב ברפורמה שעל שולחנכם. נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו זה נושא שגם לו יש כותרת מעניינת – IPTV, שהוא כל תחום השידורים שיועברו על גבי תשתית האינטרנט או פרוטוקול ה-IP, תחום שבהתהוות, אך תהיה לו השפעה עצומה על תחום השידורים.

מתי אתם תביאו את זה הנה?

כרגע יש עבודת צוות בעניין. ערכנו שינויים אינטנסיביים בחודש האחרון.

תצליחו להביא את זה בתוך הדיון הזה?

אני בספק. זה מאוד תלוי גם בקצב שהכנסת מתקדמת לגבי מה שמונח כרגע על השולחן, ולגבי זה אין לי צפי, אבל מבחינת המשרד זירזנו את התחום, כי ראינו שהוא הופך להיות מאוד רלוונטי ועם השפעה ישירה על תחום השידורים. בנושא של איחוד המועצות, שם אנחנו כן ניתן דעתנו, ואפילו אם העבודה לא תסתיים, עדיין ננסה לקבוע כלים ראשונים, על מנת שנוכל להתמודד עם זה בלי תיקוני חקיקה מעת לעת בגלל שינויים טכנולוגיים או הגבלים עסקיים.

תודה. אני מקווה, חבר הכנסת אורון, שמנכ"ל המשרד השביע את רצונך.

היות וחזרתי שבע מהחופשה, קל להשביע את רצוני, אבל זה רק תלוי בחופשה, לא במה שנאמר כאן.

תודה. אנחנו נתחיל, ברשותכם. ערן פולק ממשרד האוצר יציג לנו בקצרה את הרפורמה בצורה עמוקה ככל האפשר, אבל בהירה ככל האפשר, ולאחר מכן נפתח את הדיון הזה. אני חוזר ואומר, חבר הכנסת אורון, וגם לך, חבר הכנסת שי, וגם לך, חבר הכנסת פרץ, שיהיו דיונים ככל שיידרשו. אנחנו לא עומדים עם סטופר על הראש, אבל אנחנו ודאי רוצים לקדם דברים, ואנחנו לא בפיליבסטרים נצחיים, לא בוועדה הזאת, אני מניח גם לא בוועדות אחרות. בבקשה, ערן פול.

תודה. בוקר טוב, נציג מצגת קצרה שחלקים ממנה כבר הוצגו בדיון שהיה פה עוד לפני הקריאה הראשונה של חוק ההתייעלות בנושא הספציפי הזה, דיון שהיה באמת יותר עקרוני מאשר ספציפי בכל נושא השידורים. יהודה סבן.

אני רכז תקשורת באגף תקציבים. אני אציג מצגת שהיא לא מאוד קצרה, אבל בסד הזמנים שאנחנו מצויים בו אני אנסה לתמצת, עד כמה שניתן, את כל מה שנמצא בתזכיר החוק. אחר כך, כמובן, נשמח לענות לשאלות. אני מציע שהן יהיו בסוף המצגת.

נציג איזה רקע לענף, אחר כך נדבר על הבעיות המרכזיות בשיטה הקיימת, ואז נציג את עיקרי הרפורמה בשידורים.


כאן אתם רואים את ההכנסות של גופי השידורים בשנת 2008, שהם אומדנים. לא חשובים בדיוק המספרים המדויקים. אני רוצה להדגיש כאן שלוש נקודות: האחת היא, שסך כול ההכנסות הן כ-5.5 מיליארדי שקלים, כלומר, זה שוק משמעותי. השנייה, כפי שאתם רואים, yes ו-hot, הטלוויזיה הרב-ערוצית, כשני שלישים מסך כול ההכנסות של השידורים, ובסך הכול אתם רואים שלא מדובר כאן במספר רב של שחקנים. בטלוויזיה הרב-ערוצית יש שניים - yes ו-hot - בטלוויזיה המסחרית - 2 ו-10 - אפשר גם לומר ש-2 נחלק ל-2 ורשות השידור. בסך הכול מדובר פה על מיעוט, אפילו משמעותי, של מספר השחקנים בענף הזה.

יש רק טעות אחת, ה-750 ברשות השידור- - -

שוב, אמרתי שזה לא חשוב אם זה 750 או 780.

הטלוויזיה, מתוך 750 מיליוני השקלים, זה רק 350 מיליוני שקלים.

זה כולל את הרדיו, אתה צודק.


יש כאן נתון שמראה את סך דקות הצפייה של פרטים בישראל. זה נתון די מדהים, לדעתי, שמראה שאנשים צופים בממוצע יותר משלוש שעות וחצי ביום בטלוויזיה, כלומר, הטלוויזיה היא חלק מאוד משמעותי מהחיים שלנו, מהתרבות, מהערכים שלנו. אני לא אתייחס במצגת הזאת לדברים האלה כמו גם לחשיבות של השידור- - -

מה זה ה-225?

זה 225 דקות--

ביממה.

--ביממה, שאדם ממוצע צופה בישראל. זה נתון די מדהים. מעל שלוש שעות וחצי.

הממוצע הזה כולל אוכלוסיות שלא צופות בכלל בטלוויזיה.

זה כולל ילדים?

מאיזה גיל זה, שואלת חברת הכנסת ברקוביץ. האם זה כולל ילדים, או שהילדים העלו את הממוצע.

מגיל ארבע ומעלה.

הילדים העלו את הממוצע.

אני מניח שאצל ילדים ואוכלוסיות צעירות יותר המספר הוא אפילו גבוה יותר. לאחר שנסיים את המצגת, מנכ"ל הרשות השנייה יתייחס לחשיבות השידור.

אם אתה מבודד אוכלוסיות שלא צופות, לכמה, להערכתך, זה מגיע?

אין ספק שהמספר הזה גבוה יותר, ואפילו בצורה משמעותית. אנחנו לא יודעים לומר כרגע בדיוק מה המספר, אבל אם אתה רוצה נעשה את הבדיקה.

יש אוכלוסיות שלא צופות בכלל.

מתי נעשתה הבדיקה הזאת?

ה-1 בינואר 2009.

בצפייה ממוצעת את מביאה בחשבון את סך כול הצופים במדינה, כולל אלה שלא צופים בכלל.

מה שביקשתי לבודד.

חבר הכנסת פרץ, נעשה את הבדיקה הזאת.

לפי המחקר הזה יש אנשים שצופים חמש-שש שעות, כי אני לא רואה בכלל.

זה מה שחבר הכנסת פרץ שאל.

אדוני היושב-ראש, יש לזה השלכה גם על היכולת שלנו להבין מה ממוצע התשלומים, כי הרי רוב האוכלוסיות הלא צופות, גם לא משלמות, כלומר ה-5 מיליארדי שקלים מתחלקים על נתח אוכלוסייה קצת יותר קטן, לכן חשוב לבודד.

נעביר את הנתונים. על כל פנים, בסוף המצגת שלנו, מנכ"ל הרשות השנייה, אם היושב-ראש ירשה זאת, יתייחס לחשיבות של השידור.

מנכ"ל הרשות השנייה רשום לזכות דיבור.

הוא יתייחס לנושא התוכן וחשיבות השידור מבחינת התרבות והערכים בישראל.

הוא לא רשום, טעות.

לגבי המאפיינים של ענף השידורים נתייחס אחר כך בהרחבה, אז נדלג על השקופית הזאת.


ההוצאות של משקי הבית, ושוב, זה כולל, לשאלתו של חבר הכנסת פרץ, גם משקי בית שאינם צופים כלל בטלוויזיה, כ-140 שקלים על טלוויזיה רב-ערוצית.

אתה מחשב כל בית אב בישראל, גם אם אין לו טלוויזיה בבית.

זה החישוב שעושה הלמ"ס, ננסה לבקש מהלמ"ס חישוב שיבודד את אותן אוכלוסיות שלא צופות כלל בטלוויזיה.

כן, זו אוכלוסייה גדולה.

זה רק יחזק את הנקודה.

נכון, אתה צודק.

רצינו להראות כאן שההוצאה על שידורים רב-ערוציים היא בעלת מאפיינים רגרסיביים. רואים כאן שההוצאה בחמישון התחתון היא 1.2% ביחס להכנסה נטו, שזה גבוה יותר ביחס לחמישון העליון בכ-20%.

זה המצב גם לגבי עגבניות?

זה נכון גם לגבי פירות וירקות.

כאשר משתכרים פחות יש לזה יותר משמעות.

כן, אבל זה לא נכון לגבי כלל המוצרים. יש מוצרים שזה לא כך. בוודאי שעל מכוניות אנשים מוציאים פחות בעשירונים התחתונים מאשר על טלוויזיה רב-ערוצית.

זה לא אותו מוצר בשני העשירונים. העשירון העליון לא יכול להוציא 1% לעומת 1.2% לאותו מוצר. העשירון העליון מוציאים פי שבעה או שמונה יותר מהעשירון התחתון. זה לא אותו מוצר. הם צורכים תקשורת הרבה יותר יקרה ומוציאים פחות.

כאן אנחנו לא מדברים על סך הוצאות התקשורת, אלא על ההוצאות של הטלוויזיה הרב-ערוצית.

זה לא יכול להיות. אם יש לי שכר של 10,000 או 20,000, ולו יש 4,000, לא יכול להיות 1% לעומת 1.2%. משהו פה לא מסתדר.

זה ביחס להכנסה. ודאי שבאופן אבסולוטי משק בית באלפיות העליון מוציא יותר מאשר באלפיון התחתון.

לכן זה לא אותו מוצר.

זה ודאי, אבל המוצר עצמו הוא בסוף טלוויזיה רב-ערוצית. בסוף לאותו אדם יש ממיר או צלחת. חבר הכנסת אורון, אתה ודאי ער לכך שכאשר מסתכלים על נתונים של חלוקת הכנסות, מסתכלים באופן יחסי ולא באופן אבסולוטי. והמשמעות היא שאם אנחנו מקדמים רפורמה שמטיבה עם הצרכן, באופן יחסי, ואני מדגיש באופן יחסי, חבר הכנסת אורון, היא תיטיב יותר עם האוכלוסיות שהכנסותיהן נמוכות יותר.


מחירי חבילת הבסיס בטלוויזיה הרב-ערוצית - אלה נתונים מדוח גרונאו. לא כל כך ברור מה יש כאן על ציר ה-X, אבל יש כאן השוואה עם מדינות שונות. מה שאתם רואים בצבע חום אלה מדינות שונות. יש פה נתונים מבלגיה, מארצות-הברית, גרמניה, הולנד וספרד. בצבע הכתום מצד ימין זאת ישראל. אם אני זוכר נכון, אלה נתוני 2006. מבדיקה שעשינו אין שינוי רב לעומת הגרף הזה.

אין שינוי רב? להם יש פרסומת, והיחידה שאין לה פרסומת זו ישראל?

נתייחס לזה אחר כך, אבל התשובה היא כן.


מה שאתם יכולים לראות כאן בצורה מאוד-מאוד פשוטה. בסוף, המחיר שמשלם צרכן בישראל על חבילת הבסיס בטלוויזיה הרב-ערוצית היא גבוהה יותר מאשר במדינות אחרות בהרבה.


אני אדבר קצת על הבעיות בשיטה. בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הוועדה, אנחנו רוצים לומר שאנחנו לא חושבים ששוק השידורים בישראל הוא גרוע, אבל אנחנו בהחלט חושבים שיש לא מעט דברים שצריך לשפר, שחייבים לעשות, בוודאי לאור זאת שזה שוק מאוד-מאוד דינמי, זה שוק שהדברים בו משתנים כל הזמן - נכנס אינטרנט, נכנסים אפילו שידורים בסלולרי, לכן הערוצים חייבים להתאים את עצמם, וגם הרגולציה והחקיקה חייבים להתאים את עצמם למתרחש בשוק.

אם כבר ציטטת אותי, לא רק שלא השתמשתי במילה "גרוע", אמרתי שהוא "טוב", ואנחנו פועלים כאן כדי שהוא יהיה עוד יותר טוב. זה הציטוט המדויק--

כל הדיון נועד לשפר את הטלוויזיה בישראל...

הוא טוב, ואנחנו פועלים כדי שיהיה יותר טוב. זה הכול.

נתייחס קודם לשיטת הזיכיונות. השיטה הקיימת, כפי שאתם יודעים, היא הליך מכרזי. גם הזכיין בערוץ 10 וגם הזכיינים בערוץ 2 נבחרו בהליך מכרזי של המדינה, שבו מגבילים בצורה מלאכותית את מספר גופי השידור. הניהול של השוק נקבע במכרז עצמו ולא באופן דינמי, גם אם המצב משתנה. כפי שציינתי קודם, היכולת של הרגולציה להתאים את עצמה הוא מאוד-מאוד מצומצם, כי הדברים נקבעו, כאמור, במכרז, וזה יוצר מצב אנומלי, שבו הצרכן משנה את טעמיו. השוק משתנה לחלוטין, גם מצד ההיצע וגם מצד הביקוש, אבל היכולת שלנו כממשלה לבצע שינויים על הרגולטורים השונים, שאחראים על התחומים, היא מאוד מאוד מצומצמת.

תסביר את המשפט האחרון.

הרגולציה נקבעת- - -

בחוק.

לא בחוק. במצב הנוכחי מרביתה נקבעת במכרז עצמו, לפי ה-bid שהיה במכרז. ערוץ שהתמודד במכרז הציע- - -

לא. ה-bid תואם את הרגולציה, לא הרגולציה תואמת את ה-bid. הרוגלטור קבע עקרונות מסוימים שעל פיהם מגישים את המכרז ומתמודדים.

נכון. אבל במכרז עצמו ההתמודדות היא לא רק על המחיר, היא גם על דברים נוספים, והמתמודדים מציעים כל מיני דברים נוספים. היכולת לשנות את הדברים האלה, גם אם לא רלוונטיים - יכול להיות שהצרכנים שינו את טעמם, יכול להיות שרוצים לצפות יותר בתוכניות מסוג מסוים ופחות בתוכניות מסוג אחר - הגמישות שיש מאוד מצומצמת.

תעבור לשקף.

אני מתייחס לחבר הכנסת.


הבעיות שזה יוצר, שמספר השחקנים לא נקבע בהתאם לבשלות של השוק, כפי שציינתי, זה פוגע בפוטנציאל התחרות בענף. אני אצמצם כאן, כי כבר התייחסתי לזה, בעצם יש לנו קושי משמעותי בביצוע התאמות ברגולציה בשוק שהוא מאוד-מאוד דינמי, ומובן שהשיטה הנוכחית שקובעת תקופה מאוד מוגבלת, שבה הזכיין יכול לפעול, פוגעת ברמת הוודאות של המשקיעים, ומשום כך על ההשקעות שלהם.


טלוויזיה רב-ערוצית, החבילה הרחבה כוללת עשרות ערוצים. בדוח גרונאו, שהתייחסתי אליו קודם, יש השוואה בין-לאומית שמראה את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה. יש סבסוד צולב בין הערוצים. ערוצים שנצפים על ידי מעט אנשים וערוצים שנצפים על ידי הרבה אנשים, בסופו של דבר הצרכן משלם עליהם אותו סכום. וכפי שצוין כאן קודם יש איסור על שידורי פרסומת בישראל, שזה חריג מאוד ביחס למקובל בעולם, ככל שידוע לנו, ואני לא אומר את זה בצורה עד כדי כך חד-משמעית. המדינות שקיימת בהן המגבלה הזאת הן מלטה, קולומביה ואלבניה, לידיעתכם.


ההשפעות בישראל הן, שהמחירים גבוהים למנויי הטלוויזיה הרב-ערוצית. זה פועל יוצא של הבעיות, זה לא נובע ממשהו מיוחד שיש בישראל. הדבר היחיד שמיוחד בישראל שיש איסור על שידורי פרסומת, ויש חבילה רחבה שכוללת עשרות ערוצים.

פגיעה ביכולת של כניסת גופי תוכן נוספים ופגיעה במגוון; הגבלה של שוק הפרסום באופן כללי, וגם בטלוויזיה; וכמובן, חיוב הצרכן, שזה הדבר המטריד יותר מכל, לשלם עבור שירותים שהוא לא מעוניין לצרוך. אנשים משלמים על חבילה רחבה, גם על ערוצים שהם לא מעוניינים לצרוך, זה דבר שהוא די ברור לכל אחד שצופה בטלוויזיה או שהוא מנוי של ערוצי הטלוויזיה הרב-ערוצית.

מה תהיה התוצאה, להערכתכם, של הכניסה של הפרסומות מבחינת הצרכן?

שיפור...

בעוד שתי שקופיות נגיע לרפורמה המוצעת, ואז אני אוכל להתייחס.


שתי נקודות שלא נמצאות בהצעת החוק הזאת, אבל חשוב להתייחס אליהן, כי כפי שנאמר כאן קודם אנחנו באמת מנסים להסתכל בצורה הוליסטית על השוק הזה של השידורים: האחת, שיש שני גופי הסדרה נפרדים. מנכ"ל משרד התקשורת ציין קודם שפועלים במרץ להכין תזכיר חוק בעניין הזה. והשנייה, שידור ציבורי שאינו ממלא את ייעודו. גם יושב-ראש הוועדה התייחס לכך אתמול בתקשורת. אין ספק שנעשה את כל המאמצים, שבתוך זמן קצר נוכל להגיש הצעה לרפורמה שלמה בשידור הציבורי בישראל.

מתי אנחנו צריכים לפנות זמן, אם תהיה יותר ספציפי?

זה אושר בחוק ההסדרים לפני שנתיים. אין בעיה, אפשר להמשיך.

זה עניין של שבועות לדעתנו, אבל אני לא רוצה להתחייב.

מנכ"ל משרד התקשורת אומר: שבועות בלי להתחייב.

לסיכום, נסתכל רק על מה שנמצא למטה. בסוף, יש פגיעה בשוק הטלוויזיה, שזה שוק, כפי שאמרתי קודם, שההשפעה שלו על התרבות, על החברה, על החינוך וכן הלאה וכן הלאה בישראל היא מאוד-מאוד משמעותית. ברמה הכספית - 5.5 מיליארדי שקלים, אבל אין ספק שההשפעה על החברה בישראל היא הרבה הרבה יותר משמעותית מהסכום הזה.


תהליך הרפורמה - אני אראה כאן כמה ציטוטים מתוך הדוחות הרלוונטיים, ואז נחזור לכך. אני אקרא. דוח גרונאו משנת 2008, זו ועדה ציבורית, התייחס לנושא החבילה הצרה. אני אצטט: "הוועדה ממליצה על מתווה שלפיו תוצע חבילת ערוצים בסיסית צרה". דוח מרדכי, שזה דוח של ועדה ממשלתית, בראשות מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שפרסמה את המלצותיה במארס 2009, אומרת כך: "לשנות את שיטת ההסדרה הקיימת ולפעול למעבר משיטת הסדרה בה מוענקים בהליכים מכרזיים זכיונות...לשיטת הסדרה בה מוענקים רשיונות." הוא גם אומר ש"ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שקובעות את המגבלה (על פרסום ברב ערוצי)"..."המגבלה יוצרת מספר עיוותים בשוק הפרסום". "ריבוי הערוצים בחבילת הבסיס גורם לייקור הוצאות הצרכן עבור צריכת שידורים רב ערוציים"..."הקטנת חבילת הבסיס ומתן אפשרות בחירה עשויה להביא להפחתת הסכומים שמוציא הצרכן מדי חודש." אלה ציטוטים מתוך דוח מרדכי.

מאוד כללי "עשויה להביא". לא חד מאוד. אנחנו רוצים שהיא תביא. מי שפה שומר על האינטרס הציבורי, אם אנחנו הולכים לדבר הזה, היא צריכה להביא. היא לא "עשויה להביא" או יכולה להביא, או ישנה אפשרות. גם אני או חברי פה יכולים לנסח ניסוחים פרוזאיים. בכוונה שאלתי את השאלה לגבי הכניסה. ערן פולק, אולי תגיד לנו, בעיקר לחברי הכנסת, ברגע שנתיר, אם נתיר, ושאלת העיתוי ודאי תעלה כאן, כניסה של פרסומת לכבלים וללוויין מה יצא לאזרח מזה, לצרכן או לצופה הטלוויזיה? האם הוא ישלם פחות במידה ניכרת? כן או לא? או הערכתכם היא, שזה כמובן ברוח דבריה של ועדת מרדכי - "עשויה"?

בתור התחלה, לא בכדי הרפורמה הזאת מוצגת כמשהו שמורכב ממספר חלקים שהולכים ביחד. התועלת לצרכן, שכמובן, זאת המוטיבציה המרכזית, בוודאי שלנו, אבל אני חושב, של כל הוועדות שעסקו בנושא הזה, מורכבת משלושת הגורמים כולם ביחד.


אם משלבים את החבילה הצרה עם המשמעות הכלכלית שיש לה, מצד אחד, לצרכן מבחינת יכולת הבחירה שלו ויכולת ההתאמה של התשלום שלו לצרכים ולרצונות שלו, מצד שני, למשמעות הכלכלית שזה גורם לחברות התשתית או לחברות הספקת השידורים, עם הנושא של שוק פרסום, שהוא היום שוק שמתמצה בשני ערוצים מסחריים בטלוויזיה, ועוד ברדיו האזורי, שהוא שוק שאי אפשר להגיד שהוא לא- - -

הרדיו האזורי לא כלול פה.

הוא אומר איפה יש פרסומות.

אני אומר איפה יש פרסום.

אבל הוא לא מופיע ברפורמה.

יש ניואנסים.

הוא מושפע מפרסומות בכבלים ובלווין בצורה קטגורית לרעה מאוד.

הוא יושפע לרעה.

כשמסתכלים על כל המכלול הזה, זה שוק פרסום שהוא מאוד-מאוד מרוכז ומוגדר, ומובן שככל שנפתח את השוק הזה לעוד אופציות ולעוד חלופות, הכלכלה אומרת שהמחירים צריכים לרדת ככל שיש יותר אפשרויות, יכול להכניס יותר מפרסמים לשוק הזה, יותר גורמים. מצד שני, להכניס עוד מקור הכנסה שלא קיים היום לאותן חברות שמשדרות רב-ערוצים. ולכן גם הרכיב הזה, הצרכנים, אלא אם כן הכלכלה לחלוטין לא עובדת, אמורים להרוויח. ומהרכיב השלישי של הרישיונות, אם היכולת לבנות ערוץ מבוסס לאורך שנים, עם כל היתרונות של זה, בסך הכול נייצר חבילה שהיא בריאה צרכנית לדעתנו, אמורה לתת מחיר טוב, נמוך יותר ותוכן ואיכות טובים יותר.

נתתם דעתכם לנקודה שהעלה היושב-ראש קודם, של איכות המסך, של שיפור השידורים, או שזה לא מטריד את משרד האוצר? איך אתם חושבים להשפיע? אני לא יודע אם אתם יודעים לכמת את זה, אבל איך זה ישפיע?

אני לא בטוח שלאוצר יש כלי בדיקה לעניין הזה.

נכון, זה בדיוק מה שמפחיד אותי במסמך הזה. יכול להיות שהכלכלה כן עובדת, לא עובדת, גם על זה עוד נדבר הרבה, אבל איך זה ישפיע על איכות המסך, אני רוצה לדעת.

אני יכול לענות בשמך? למשרד האוצר אין כלי לבדוק את איכות המסך על בסיס רעיון כלכלי.

טלוויזיה זה לא רק ביזנס.

אגב, לאוצר היו רפורמות נוספות, שהם חשבו שיש להם כלים לבחון אותם, והם לא- - -

ודאי שלא. אבל טלוויזיה זה לא רק ביזנס.

הם מבינים בבריאות בלי להבין בבריאות, הם מבינים בחינוך בלי להבין בחינוך.

לא אמרתי "לא מבינים"--

הם מבינים הכול.

-- לא הופכים אותם לשק חבטות, רק אומרים שלפעמים יש הערכות שלא מתממשות.

אני מאמין בכנות הכוונות שלהם, ואני חושב שהם רוצים באמת להשיג מחירים יותר נמוכים, ולשפר לפחות את המחיר שהצרכן משלם. את זה אני מקבל. אני שואל, איפה, בתוך המשוואה הזאת, אתם מקזזים את איכות הטלוויזיה? מה יקבל הצרכן שישלם פחות? אני רוצה לדעת איפה זה. אם אין, אז אין.

אל"ף, הנושא של איכות השידור בוודאי מטריד אותנו, גם כאזרחים וגם כפקידים במשרד האוצר. האחריות על התחום הזה, היכולת שלנו להעריך אותו והיכולת שלנו לטפל בו, פשוט לא קיימת. יש רשות שנייה, יש רגולטור, יש מועצת כבלים ולוויין ויש החדר הזה שאני מניח שמשקיע בזה לא מעט.

קודם כול, למה אנחנו לא מקבלים את הדוח הזה שהבאתם לפני? לא שאני רואה שהפסדתי הרבה, כי בינינו הוא שטחי.

עסקנו בזה, והערנו למשרד התקשורת על חלוקה מאוחרת של הדוח.

לא, זה דוח שנמצא באתר.

את מדברת על הדוח הזה? הדוח הזה קיים.

אל"ף, אני מדברת על זה.

הדוח הזה הוא פומבי.

אולי אני צריכה לפנות לעוזרים שלי לשאול את זה, אבל באופן כללי זה היה צריך להיות, בדיוק כמו החוק, על השולחן.

תעבירו את הדוחות לחברת הכנסת ברקוביץ.


אני גם רוצה לשאול שאלה. נראה לי נורא שטחי כל הדברים שאתם מביאים. יכול להיות שבגלל העובדה שאני באה מתחום התקשורת, אז בעיני זה נראה נורא שטחי, ואנשים שנמצאים כאן שלא מתחום התקשורת, זה נראה להם המון אינפורמציה. בתכל'ס, אני באופן אישי, עם כל הידע שיש לי, אני לא בטוחה שאני יכולה לקבל החלטה בוועדה הזאת על פי הדברים שאני רואה כאן. זה ממש לא נותן שום דבר. כאילו אני נמצאת באיזה מקום שהביאו לי, לכל מקרה, משהו, שאני אדע שנעשתה עבודה באוצר. אין לי ספק שבחדרי חדרים עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל, אבל לנו הבאתם משהו קטנצ'יק, חמודצ'יק שנראה, כדי שתוכלו להגיד שקיבלנו משהו. בעיני זה ממש לא רציני.

אני מציע, חברת הכנסת ברקוביץ, אולי בזמנך הפנוי, יותר מאוחר, אולי תשבו אתה, או בנפרד, תסבירו לה את החוק.

אני אשמח.

אני יודע שהפקידות הבכירה, גם באוצר וגם במשרד התקשורת, כיוון שהעניין הזה עכשיו הוא בראש סדר-היום שלהם, הם ודאי ישמחו לשבת אתך ולהסביר לך את הרפורמה.

אני מניחה שזה מעניין עוד כמה אנשים שיושבים פה, אבל אין לי בעיה לשבת אתם.

קודם כול, אנחנו במסגרת של שולחן עגול פה בוועדה, ואמרתי שלא תהיה פה שום בעיה של זמן. חבר הכנסת פרץ, אתה גם יכול לבוא ולקיים פגישות עם הפקידות. הם לא מקבלים אותך לפגישות? למה אתה צוחק?

חברי הכנסת רשאים לשאול כאן כל שאלה, והם זכאים לקבל את כל התשובות. לשם זה מתקיימים הדיונים בוועדה.

גם כאן נקיים את הדיונים הנוקבים. גם לך, חבר הכנסת הורביץ, יש הערה.

בהמשך לשאלה של נחמן שי, האם מבחינתכם, באוצר, איכות המסך היא בכלל שיקול רלוונטי, שיקול לגיטימי, או שאתם לא עוסקים בזה בכלל?

הרפורמה המוצעת שעברה בקריאה הראשונה, כמו שציין היושב-ראש, היא רפורמה שעליה החליטה הממשלה, לא משרד האוצר. הממשלה שוקלת את כל השיקולים, הכנסת שוקלת את כל השיקולים, אנחנו, כמשרד האוצר, מביאים את ההצעה בקונספט הכלכלי שלה, וכך אנחנו מציגים אותה. ברור לגמרי שיש לה עוד משמעויות, ולכן הדיון הוא דיון מעמיק ורחב, ולא הצעה של משרד האוצר על בסיס כלכלי בלבד.

שוב אני אומר, העקרונות של הרפורמה גובשו על ידי כל גורמי הממשלה, משרד התקשורת, הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין, משרד המשפטים. אני מקווה שלא פספסתי אף אחד, והתקיימו מספר סבבים עם כל הגורמים. אני אומר בזהירות, כי לא הייתי שותף לכל הסבבים, ולכן אני לא אומר עם כולם, אבל אין ספק שקוימו התייעצויות עם הגורמים בשוק, ואפילו מספר סבבים. זה לא משהו שמישהו חשב עליו אתמול בערב, ואנחנו מציגים לכם מצגת. כמו שאתם רואים כאן, זה תהליך ארוך, נעשו עליו דיונים רבים, וגם כאן אני מניח שיהיה דיון- - -

האם היתה עבודה כוללת שראתה את כל שוק התקשורת במדינת ישראל בשנים האחרונות, שמביאה בחשבון את מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת - שינויים טכנולוגיים שמתפתחים והולכים לנגד עינינו?

דוח הוועדה הציבורית, בראשות ראובן גרונאו, הוא דוח שהתייחס לכלל המדיניות והתחרות בשוק התקשורת. זה הדוח הראשון שמצוין כאן, דוח משנת 2008. אם תרצו, גם אותו נשמח להעביר לעיונכם. גם הוא, לדעתי, נמצא באתר של משרד התקשורת--

דוח בן שנתיים בעולם התקשורת הוא דוח כמעט ארכאי.

--התקבלה החלטת ממשלה מיום 12 במאי 2009, בדיוק על מה שאנחנו מציגים כאן.


אנחנו תיכף מגיעים לסיום. העיקרים של הרפורמה המוצעת: הסדרת שידורי הטלוויזיה המסחרית באמצעות רישיונות, בהתאם להמלצה של דוח מרדכי, שתיתן אופק עסקי וודאות לגופים המשדרים, תקבע רגולציה אחידה ומותאמת למצב השוק, ולא כזאת שמסתמכת על המכרז שהיה לפני שנים מספר, בעוד השוק, כפי שאנשים פה כל הזמן אומרים, השתנה בצורה מאוד משמעותית ביחס למה שהיה במכרז, ותיצור היתכנות מסוימת לכניסה של גופים חדשים, הכול בהתאם למצב של השוק. השוק יאפשר זאת, ייכנסו גופים, השוק לא יאפשר זאת, לא ייכנסו גופים. אבל לא הכול ייקבע בשיטה ארכאית שבה המדינה היא זו שמחליטה מתי זה מתאים ומתי לא, אלא השוק, הצרכנים.

רק אל תחלק ציון לשיטה, "ארכאית", עוד יש מדינות, לא במלטה, בקולומביה ובעוד מקום אחד עם זיכיונות לתקשורת, במדינות יותר מתקדמות. ההתקדמות היא לא בכל מחיר.

יש לאוצר הערכה מה יקרה לשוק כאשר נעבור מזיכיונות לרישיונות? זו כן הערכה של האוצר, לא לגבי התכנים.

אפשר להתייחס לזה בסוף?

עכשיו תתייחס לזה. לא בסוף. לגבי הערכה. אם עוברים משיטת הזיכיון לשיטת הרישיון, כמה אנשים - חבר הכנסת שי- - -

אני מחפש עוד מדינות ששינו את השיטה הארכאית...

נשמע עכשיו מה הערכת האוצר לגבי השחקנים החדשים הצפויים להיכנס לשוק, בהנחה שעוברים לשיטת רישיונות בתאריך X.

ההערכה מדוח מרדכי, זו לא הערכה שלנו, למיטב זיכרוני היא, שיוכל להיכנס שחקן נוסף אחד. אם אני זוכר נכון, עד שנת 2014.

זה על בסיס התשתית הכלכלית שלכם.

לכם יש חשיבה אחרת לגבי השנה? זה דבר מעניין. אנחנו הולכים להפוך שיטה, לשנות אותה, אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל. האם יהיו עוד שלושה-ארבעה מפעילים, או יהיו שמונה, אולי יהיו מאות? שמעתי לפחות על אחד.

יושב-ראש הוועדה, הייתי חבר בוועדת מרדכי, ונראה לי שחסרים פה נתונים, ופה עפים מספרים. אולי כדאי בשתי מלים לתת רגע- - -

רק על זה.

רק על זה?

לך יש הערכה?

שוק תעשיית הטלוויזיה, נכון להיום, מגלגל, או מכניס, סדר גודל של 1.2 מיליארדי שקלים, פלוס מינוס, לכל ערוצי הטלוויזיה, שנהנים או מוכרים זמן אוויר. 1.2 מיליארדי שקלים. תנאי הסף עוד לא הגיעו לזה - אני לא יודע אם יש שקף על העניין הזה. יש שקף שקובע מהם תנאי הסף, מהם תנאי המינימום, המחויבויות, של ערוץ שידור. תזכרו כל הזמן, נצטרך לחזור לעניין הזה שאנחנו מדברים כאן, על ערוצי שידור, ערוצים מרכזיים שפונים לכלל הציבור.

בתנאי הסף אין שינוי.

יש. בהצעת החוק אין שינוי.

אתם מדברים על חוק הרשות השנייה המקורי.

בהצעת החוק אין שינוי, זה כמו שמופיע כיום גם בזיכיונות. מינימום של כ-50 מיליוני שקלים סוגה עילית, כ-220 מיליוני שקלים השקעה כוללת בתמהיל השידורים וחברת חדשות. אלה שלושת הדברים המרכזיים בתנאי הסף לערוץ שידור. סדר גודל של 400 מיליוני שקלים עלות מאפשר לתחזק או להפעיל ערוץ שידור ראוי וסביר. זה לא המצב היום, כי היום החלוקה לא מאוזנת בין הערוצים. 400 מיליוני שקלים, כאשר כולנו יודעים שהמגמה, גם בוועדת מרדכי וגם בהמלצות אחרות, היא להפחית את ההוצאות שיש לערוצי השידור, אני מתכוון לתמלוגים ודמי זיכיון, כך שבהחלט, סדר גודל של 400 מיליוני שקלים מחזיק ערוץ ראוי. מובן שהתחרות יכולה רק להשפיע- - -

אם תפחית את הוצאות ההפקה, אז נקבל טלוויזיה יותר טובה.

לא. אם אתה רוצה, אני אדבר גם על הוצאות ההפקה.

מה הסיקה ועדת מרדכי? אני שואל שאלה פשוטה. האם תהיה עוד תחנה, עוד שתיים, עוד שלוש?

אני מגיע, ברשותך. 400 מיליוני שקלים מאפשרים לנו בתחרות חופשית, בהנחה שלפחות שלושה ערוצים קיימים. כמובן, אחד יכול לקחת יותר, אחד פחות, זו תחרות. אבל בעיקרון, זה בהחלט יכול להחזיק שלושה ערוצי ברודקאסט בתמהיל שידורים על פי המחויבויות ועל פי המימון שנקבע. לפחות שלושה. מאחר שהתחזית מדברת על צמיחה כזאת או אחרת בשנים 2013, 2014, 2015, 2016, ומאחר שאנחנו לא ממליצים על שינויים מחר בבוקר- - -

של מי התחזית הזאת? אתה מאוד אופטימי. זה בסדר, אני אהיה אתך אופטימי, רק שלא ראיתי תחזית כל כך ארוכת טווח.

אני מניח שהאוצר ידבר על התחזיות. זה המנדט של האוצר לדבר על התחזיות. בכל אופן, מאחר שמומלץ להתחיל עם הרפורמה לא לפני 2012, ואם נשים גם מבחנים כלכליים לצד אבני דרך לקיום הרפורמה, בהחלט יש סיכוי ויש סבירות שזה יקרה. זו לא רשות הדיבור שלי, רק נתתי נתונים על העניין הכלכלי, כי חשוב לי להגיד בברודקאסט את החשיבות של היצירה והתרבות והמחויבויות.

לא קיבלתי תשובה. אין הערכה?

לפחות שלושה ערוצים- - -

החל ממתי? היום, מחר, בעוד שנה?

אמרתי, החל מ-2012.

על המסך?

על המסך.

2012 או 2014? אני שואל. אני צופה טלוויזיה. אני בעוונותי צופה לא מעט.

ב-2012. נניח שהוועדה תאשר את החוק, וניתן יהיה לעבור לרישיונות ב-2012, הצפי הוא לסדר גודל של שלושה ערוצי ברודקאסט ב-2012.

נוספים.

לא נוספים, סך הכול. 2, 10, ועוד אחד. שחקן שלישי נוסף. לא צריך יותר מזה.

אפילו לשנה זה לא מסתדר.

אתה מדבר על מצב קיים לפי זיכיונות.

אני מדבר על 1.2 מיליארדי שקלים. גם בכיתה א' בכלכלה וגם בכיתה א' בבית ספר, כשזה מתחלק ל-400, יוצא שלוש. בהנחה שכולם לוקחים שווה, אם הם לוקחים 700, אין לחלק עוד 400. אז השוק יגדל, אתה מסביר. מאיפה הוא יגדל? מהצרכנים שישלמו יותר או מהפרסומת שתהיה יותר? תגיד לי שלאוצר יש תחזית לצמיחה של 4% בשנה, שכל שנה מגדילה את היקף הפרסומת בכך וכך, ועל זה נחליט פה עכשיו את ההחלטות. זו ממשלה מסודרת, סוף-סוף.

אל"ף, אנחנו מאחלים לכולם להרוויח 700 ו-800, זה לא קשור. אבל במשטר רישיונות חדש אמורה להיות התפלגות. הרי יש משטר חדש, יש מחויבויות חדשות, יש תחרות חדשה. אנחנו מדברים על עוד שנתיים-שלוש. יכולה להיות כאן התפלגות אחרת של ההכנסות. אם יישאר מצב מונופולי, לאחד יהיה 800-700, וליתר לא יהיה- - -

באיזה תחום התחרות שמישהו מוותר על מה שיש לו, כי אתה החלטת? הוא יבלע את האחר.

לא, יש גם אחרים שמתחזקים. אנחנו רואים למשל את ערוץ 10 המתחרה - נעזוב את שנת 2009 כרגע, שהיא שנה של החלטה - אבל אם אנחנו מסתכלים, יש איזו התבססות, והמגמה בערוצים של התחזקות המתחרים. ומן הסתם, אל"ף, יש גידול מסוים בעוגה, שהאוצר כן הצביע עליו, בי"ת, יש עניין של חלוקה אחרת של הנתח בתעשייה הזאת.

יש לי הרגשה שב-2013, מי שישב פה, יסביר למה יש פה כשל שוק, אז תעזבו אותנו עם הסיפורים הללו. השוק קטן מדי, אין מתחרים, חלק מחזיק נתח גדול, ואתם מסבירים שעל פי הכללים של הכלכלה התיאורטית יבוא מישהו, והם יוותרו על חלקם ויפנו מקום. הם יגידו: יאללה, בוא, בוא, קח עכשיו מהנתח שלנו חצי, ואז יהיה מקום, אחרת זה לא מסתדר במתמטיקה.

מסכים. מנשה סמירה, תודה. תודה, חבר הכנסת אורון. אתה מציע להישאר בשיטה הקיימת?

אני מציע קודם כול שנבין. עם כל הכבוד, אתה למדת כל הפגרה, אני למדתי דברים אחרים, אני מודה שאני בא לדיון הזה בנחיתות גדולה.

לא, לא, אתה ממש לא בא בנחיתות.

יש משבר. אם אין משבר, לא צריך דיונים ולא צריך ועדות. למדתי שאם יש משבר, מציגים את מכלול הגורמים למשבר, ואומרים עם מה מתמודדים. אני שומע כל הזמן "השוק", "השוק", "השוק","השוק","השוק", ועכשיו מסבירים לי שיש בעיה "קטנה" בשוק, שהוא קטן מדי.

איך נפתח את זה לעוד?

מאה אחוז, אני מוכן לפתוח לכולם, אבל אז יהיו חמישה- - -

אז כולם ילכו הביתה.

אז יהיו חמישה עם 300 כל אחד, ואז יגידו לי ש-300 לא מספיק לבסיס, למינימום.

יהודה סבן, תמשיך בבקשה את המצגת ותתכנס לסיום.

הנקודה השנייה היא הגדלת צד דקות הפרסום, בעצם התרה של שידורי פרסומת בכבלים ובלוויין. מצד אחד זה ייצור אפשרות להוזלה של עלויות התוכן לצרכן, כפי שאמרתי קודם, וגם יוזיל את מחיר הפרסום בטלוויזיה ובשוק הפרסום בכלל. אין ספק שהקשר בין שני הדברים
האלה הדוק. כלומר, ללא הגדלה של היצע דקות הפרסום בטלוויזיה, יהיה קושי אמיתי לאפשר הוזלה של עלויות התוכן לצרכן, שזה הדבר הכי משמעותי מבחינתנו.

האם יש בדיקה לגבי העדפות לצרכן, איזה סקר?

עוד שני שקפים, אני מגיע לזה.


נקודה שקשורה לרפורמה ואינה מופיעה בתזכיר החוק היא התמיכה בהפקות מקור. הממשלה פועלת להקמה של קרן בהשקעה משותפת לממשלה ולגופים המשדרים לתמיכה במימון הפקות מסוגה עילית. ההרכב של החבילה הצרה בכבלים ובלוויין יכלול את כל הערוצים הפתוחים, שזה 1, 2 10, 33, וערוץ הכנסת, וכל ערוץ נוסף שאיננו גובה תשלום מהמנויים, למשל, ערוץ 23. זה יכול להיות גם ערוצים אחרים. כל אחד שלא ירצה לגבות תשלום, אלא ליצור לעצמו הכנסות מפרסומת, יוכל להיות חלק מהחבילה הצרה, והצרכן יוכל ליהנות מחבילה צרה שכוללת את כל אותם הערוצים.

מה יהיה מחירה?

אם אפשר, עוד רגע אני אתייחס. חבילה צרה, החל ב-1 באוגוסט 2012, לפי הצעת החוק, עם אפשרות לדחייה של שנה. המעבר לרישיונות ב-1 בינואר 2012. הפרסומת ברב-ערוצי ב-1 בינואר 2012, עם אפשרות לדחייה של שלוש שנים, כשנקבעו גם מגבלות על היקף הפרסום במשך שלוש השנים הראשונות.


חשוב לומר שיש פה תהליך מאוד הדרגתי, זה לא מתחיל מחר בבוקר, ויש כאן גם אפשרות לדחייה של חלק מהדברים, אפילו בצורה משמעותית לגבי הפרסומת.


שאלת לגבי הסקר. עד עכשיו הצגנו את הרציונליזיה לרפורמה ואת הרפורמה עצמה, אבל כן חשוב לדעת מה הציבור חושב על הרפורמה הזאת.

איך הסברתם לציבור על הרפורמה? לא הבנתי.

אתמול היינו בישיבה עם ערן פולק, ראיתי את הסקר הזה. קודם כול, האם שאלת את הציבור האם אתה מכיר את הרפורמה? האם אתה מבין את הרפורמה? התוצאות כמעט בלתי מתקבלות על הדעת, ה-20:70.

זה סקר שנעשה על ידי המועצה לכבלים ולוויין, אז אולי ניתן- - -

אתה עשית את הסקר?

אני עשיתי את הסקר.

מר חן, בבקשה, בוא תסביר.

אומרים בכמה מקורות: מדבר סקר תרחק. לא מדובר פה בשאלות פתוחות לקהל הרחב. היו 1,290- - -

איש ואישה שמבינים את הרפורמה. זה יפה. ניצן חן, האם בתוך הברנז'ה שלנו נעשה הדבר הזה?

לא.

מדגם מייצג בפסטיבל הטלוויזיה ורשת ג'...

הסקר הוא כמו כל סקר אחר, אבל להכניס לפרופורציה, הסקר הזה בדק מספר שאלות.

מה היו השאלות?

מר חן, אתה ביקשת את הסקר?

אני ביקשתי.

בבקשה, הוא יסביר אותו.

שאלתי רק מה השאלות.

שאלה מצוינת.

האם הוא נשאל אם הוא יודע כמה הוא ישלם בסוף על הבחירה שלו? זו שאלה די משמעותית.

מר חן, בבקשה.

הסקר בדק, בין היתר, את ההעדפות של כל צופה בטלוויזיה הרב-ערוצית. בין היתר הוא הגיע למסקנה חד משמעית, חד-משמעית, שרוב צופי הטלוויזיה הרב-ערוצית צופים בממוצע בלא יותר מעשרה ערוצים. הווה אומר, שהם מקבלים 150 ערוצים, הם מדי פעם מזפזפים בלופים בלתי סופיים, אבל בפועל הם היו רוצים לשלם רק על מה שהם צורכים. הם צופים בפועל בעשרה ערוצים, הם היו רוצים לשלם רק בעשרה. זה דבר אחד.


דבר שני, הסקר הזה בדק ומצא באופן חד-משמעי שחבילת הבסיס - אין היום חבילת בסיס, יש חבילה רחבה - יקרה בכל קנה מידה מבחינת העדיפות של הצופים, והם היו רוצים לשלם פחות.

זו שאלה שאפשר לשאול על כל דבר - סליחה, אתה רוצה לשלם פחות? כן.

הסקר תמיד מתסיס, מעניין. סקרים זה דבר מעניין.

הסקר הזה הגיע להחלטה, בעיני מאוד-מאוד מעניינת--

כולנו עושים סקרים בחיים שלנו, אז אנחנו יודעים משהו על סקרים.

--שלמרות הרפורמה- - -

כולם פה עשו סקרים, תאמין לי. כל אחד בתחומו. אגב, זה כלי עבודה חשוב ביותר.

הסקר בדק ומצא שרוב צופי הטלוויזיה הרב-ערוצית, למרות הרפורמה המוצעת כאן, לא ירצו לוותר על ערוצי הסרטים, ערוצי הספורט וערוצי הילדים. כלומר שהרוב המכריע של הצופים של הטלוויזיה הרב-ערוצית, יישארו בכבלים ובלוויין למרות הרפורמה. זה נתון משמעותי. כך שלא מדובר פה באיזה סקר כמו שעושים לפעמים בפוליטיקה.

למה משרד האוצר מסתמך על זה? למה משרד האוצר לא עשה סקר מקיף, רציני יותר, בעצמו?

הם הסמיכו את מועצת הכבלים והלוויין לעשות עבורם את הסקר. נכון, ערן פולק?

לא הסמכנו, העבודה היא עבודה משותפת.

מאה אחוז. יהודה סבן, בבקשה.

אנחנו סיימנו את ההצגה.

ערן פולק, אתה רוצה להוסיף לפני שאנחנו פותחים את הדיון. רבים רוצים לדבר, הרשימה ארוכה.

אין לי מה להוסיף בשלב זה.

תודה. מנכ"ל משרד התקשורת, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, משרד המשפטים - קונצנזוס גדול.

דווקא את היועצת המשפטית של משרד התקשורת, אני רוצה לשמוע את דעתה. את בעד?

היא לא רשאית לומר.

למה?

זאת הצעת חוק ממשלתית.

הצעת חוק ממשלתית היא הצעת חוק שמחייבת אותי כמובן, ואני אפעל עבורה. בתהליך העבודה בוועדת מרדכי היו לי הסתייגויות ברמה המשפטית וברמת עבודת הוועדה. הדברים מפורסמים, הם נמצאים באתר המשרד. עמדתי לא התקבלה, אבל, בתור פקידה, אני מחויבת להצעת החוק הממשלתית.

יפה. חבר הכנסת דנון - ראשון הדוברים.

תודה רבה. קודם כול, יש לי בקשה למשרד התקשורת: אל תפנו אותנו לאתר המשרד. אנחנו עושים פה דיון משמעותי, חשוב, קיבלנו כלום לקראת הדיון הזה, וזה נושא מקיף. בפעם הבאה שתשלחו אותנו לאתר, יהיו הצבעות, נשלח אתכם לאתר הכנסת. זה נושא חשוב. כל מה שאמרתם פה, כולל ההסתייגויות שלך, חשוב לקרוא. צריך ללמוד, לקרוא, נבוא מוכנים לדיון, נוכל להתייחס בצורה הרבה יורת עניינית.

הערתך טובה ונכונה.

כל פעם "אתר", "אתר", "אתר", זה כמו שתאמרו "לך לאתר". זרקתם אותנו. יש לי הערה חשובה שקשורה לרשות השידור.

על סוף המשפט אל תתחייב. לא תשלח אותם לשום מקום, תצביע בסוף בעד החוק.

אתה דובר הליכוד היום, חבר הכנסת אורון?

אני דובר הכנסת...

נקודה חשובה, אדוני היושב-ראש, היא רשות השידור. אני לא מקבל את הגישה שאפשר את רשות השידור לשים בצד ולדבר עליה אחרי זה. מדברים פה על שידורי הטלוויזיה בישראל, יש בעיות קשות ברשות השידור, כולנו מכירים את המצב, שאני קורא לו "ארכאי", שהרשות מקבלת מאות מיליוני שקלים מקופת המדינה, אזרחים משלמים אגרה של מאות שקלים בשנה, האזרח לא מבדיל בין האגרה לבין החבילה, הוא משלם לטלוויזיה שהוא רוצה לראות. ופה יש גם דוחות ביקורת פנימיים קשים מאוד, שמפורסמים על רשות השידור, שאנחנו לא דנים בהם, לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת, וזה ממשיך להתגלגל. אם עושים דיון היום על נושא הטלוויזיה, חייבים לשים על השולחן את כל הגופים שנוגעים בדבר, גם הפרסומות. דרך אגב, לרשות השידור יש היום חסויות, יש לה פרסומות, אי אפשר להשאיר אותן בצד. לכן חובה עלינו להכניס את רשות השידור, גם בגלל מה שקורה שם היום, גם בגלל הכסף הרב שנשפך מקופת הציבור לדיונים. מה שקורה שם ישפיע על הפקות, על סוגה עילית. יכול להיות שנחליט שניתן להם להפיק דברים מסוימים ונוריד את זה מהגופים המסחריים, אבל בואו נשים הכול בסל אחד. אני חושב שהרעיון שעלה, שנגמור עם זה ואחרי זה נדון ברשות השידור, הוא מעוות. הוא מעוות, כי חייבים היום לטפל ברשות השידור באופן מיידי. נאמר פה, אלה דברים שדנו בהם לפני חמש שנים, עשר שנים. בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. לגבי לוחות הזמנים אני לא מוטרד, ראינו גם בנושאים אחרים שדיברו עליהם, ברגע שהוועדה מתכנסת, בתוך חודשיים-שלושה - גם אנחנו צריכים להחליט על מסגרת זמן שאנחנו רוצים לסיים את המהלך הזה - אם צריך להצביע, נצביע. ברשות השידור, כל מה שקורה היום בנושא הבעייתיות בדוחות יבוא לדיון בוועדת הכלכלה ויהיה חלק מהדיונים שאנחנו פותחים בהם היום.

תודה. לגבי רשות השידור, יש חוק רשות השידור, נקיים בו דיון נפרד. מתקיימת עכשיו עבודה לגבי רפורמה ברשות השידור, זה אפילו לא במשרד התקשורת. אולי ערן פולק יוכל לעדכן אותנו בהתקדמות הרפורמה ברשות השידור. זה חוק נפרד, והעיסוק בו יהיה פשוט בנפרד.

סליחה, הוא בוועדה הזאת או בוועדת הפנים?

הוא במשרד אחר, בוועדה הזאת.

אין לו תמונה כוללת, על זה צעק הנביא.

חוק רשות השידור, שכולל את שידורי האגרה וכדומה, כל אחד מוזמן להציע תיקוני חקיקה. אתה רוצה לעדכן במשפט בהתקדמות בחוק רשות השידור או שמנכ"ל רשות השידור רוצה בקצרה? כי אנחנו בעניין הטלוויזיה המסחרית כרגע. אומנם חבר הכנסת דנון העלה את הנושא, אבל כיוון שהוא התייחס והזכיר את שם המוסד שאתה המנהל הכללי שלו כל כך הרבה פעמים- - -

אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה. זה בלתי אפשרי להפריד.

אנחנו מפרידים כרגע ברציונל בין השידור הציבורי לבין השידור המסחרי.

היושב-ראש, השידור המסחרי, אנחנו דורשים ממנו הרבה דברים, אין לנו אלטרנטיבה. יכול להיות שאם היתה לנו אלטרנטיבה טובה של רשות השידור, ששם יש לנו את כל הדברים הערכיים שאנחנו רוצים לראות, אולי היינו קצת יותר חופשיים כלפי כל השידור המסחרי. אנחנו לא יכולים לטפל בשידור מסחרי כשאנחנו יודעים מלכתחילה שאין לנו שום דבר בצד שנותן את הבסיס הערכי לאוכלוסייה במדינת ישראל.

מנכ"ל רשות השידור.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה כאן. אם אכן הרפורמה תקרום עור וגידים, נשקיע בכל מה שקשור להפקה המקורית. עמדתי לפחות, והיא לא מהיום, גם בכובע הקודם, שצריך לדרוש הרבה הרבה פחות בתחום של המחויבויות בז'אנר העילי מ-2 ומ-10, ויכול להיות שהנקודה הארכימדית לכל הרפורמה זה קודם כול ערוץ 1, ברגע שהוא יעשה את הדברים שהוא צריך לעשות, כל השוק צריך להיראות אחרת במידה מסוימת. לגבי הערות אחרות אני כרגע לא אתייחס.

לגבי הרפורמה והסיכוי, אני נזהר מלומר, אני מאוד מקווה שנסיים את זה עד סוף השנה, אני חושב שהאוצר שותף מלא לעניין, אבל כבר נאמר כל כך הרבה- - -

שנים כבר ראינו את הסוף, שאני כבר לא יודע.

תהיה יותר ספציפי בשנה.

אני נזהר, נזהר. מה שלא ייעשה עד סוף השנה, אני לא מאמין שייעשה גם בשנה שלאחריה. צריך אחת ולתמיד לגמור את הסיפור הזה.

תודה.

אם צריך להצביע, שזה יהיה ביחד. זה מהותי.

אתה לא יכול לקיים את זה ביחד, אתה פה בהצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה. הרפורמה ברשות השידור היא בשיחות כרגע.

בדיונים שלנו, כשנגיע לפרסומות ונגיע להפקות מקור, יגידו: לא, שהם יפיקו, ואז, כשנביא אותם בעוד שלושה חודשים, יגידו: אנחנו לא יכולים, כי אחת, שתיים ושלוש. בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

תנסה לחבר את שתי הוועדות.

זה אצלנו פה, בוועדה הזאת.

חלק פה.

אנחנו לא בדיון הזה. איפה זה עומד? גם אתם, עד סוף השנה מביאים את הרפורמה ברשות השידור, לפחות את הצעתכם?

הם לא מביאים את זה, הם תקעו את זה.

עברת לעבוד במשרד האוצר?

הם לא רצו אותי אף פעם. הם תקעו את זה. הרפורמה נתקעה, היא לא מתקדמת.

בבקשה, ערן פולק, האם עד סוף השנה?

אני לא יודע.

אין לך תשובה.

אדוני היושב-ראש, צריך לקיים דיון שמסתכל בראייה כוללת, ואם נאפשר להם לא לעשות את זה, אז לא יהיה.

קיבלתי. נשקול איך לקיים דיון משולב. כרגע אנחנו בדיון הזה בטלוויזיה המסחרית. יוסי ורשבסקי, בבקשה, מנכ"ל ערוץ 10. אתה הרי נרשמת בקדמת הדוברים, אז הגיע תורך. אולי אפשר שמישהו שלא מדבר עכשיו, שייתן לך איזה מקום שם אם יש.

תקום אולי, כדי שנראה אותך.

המיקום שלי די מסמל את מצבו של הערוץ. אנחנו בעד הרפורמה האמורה, עם הסתייגויות שנגיד בבוא העת.

בגדול? או שאתה מעדיף לא לדבר עד שימוצה העניין במועצת הרשות השנייה?

אנחנו מצויים במצב די בעייתי, ועתידנו לא ברור. אנחנו בעיצומו של משבר כבר למעלה משנה, ואנחנו רוצים קודם כול להסדיר את ענייננו, את ענייני ערוץ 10.

נורית דאבוש, מתי הישיבה?

היא היתה אמורה להתקיים מחר, אבל היא כנראה תתקיים לקראת תחילת השבוע הבא.

למה? למה לא מחר? הבנתי אתמול שהיא מתקיימת מחר, ובינתיים עבר לילה, ודחיתם את הישיבה.

על פי סדרי המינהל התקין אנחנו מעבירים את חומרי הישיבה 48 שעות לפני קיומה לחברי מועצת הרשות השנייה, ודאי בנושא כל כך מורכב ואקוטי כמו הנושא של ערוץ 10. אתמול התקיימו דיונים עם משרד האוצר, שעשויים לשנות את חוות דעתו של המנכ"ל, ובערב היה דיון אצל שר התקשורת, שנמשך אל תוך לילה. לאור זאת, אנחנו לא יכולים לשלוח היום את החומרים ולקיים את הדיון מחר. מי שמקפיד על סדרי מינהל תקין, זה יומיים נוספים. זאת לא הבעיה, אני מעדיפה שחברי המועצה יקבלו את כל החומרים, כל התשתית העובדתית תונח בפניהם לפני שהם יקבלו החלטות.

עתידכם, אם כך, נדחה בכמה ימים.

אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, שוחחנו יום לפני ערב ראש השנה, ובירכתי אותך על זה שעזרת להסדיר את ההסדר החדש. היינו משוכנעים שההסדר מאחורינו. עשינו את כל הנדרש מאתנו, לא ויתרו לנו על שקל אחד, בעלי המניות ערבים על כל הכספים שאנחנו חייבים על מנת שנשדר את כל את כל הסוגה שאנחנו חייבים לתקופה שאנחנו מתחייבים. ואני חושב שפה, גם חברי הכנסת ראוי שידעו, שההתנהלות מולנו היא התנהלות שערורייתית, התנהלות בלתי נסבלת, התנהלות שיכולה באמת להפוך פה את כל הדיון לדיון עקר, דיון שאחריו נישאר עם ערוץ אחד, שהוא ערוץ 2. אני חושב שראוי שגם בזה ייערך דיון, וגם בזה חברי הכנסת הנכבדים יהיו מצויים.

לא נפתח דיון בנושא ערוץ 10, כיוון ששמענו שיש דיון נפרד במועצת הרשות השנייה.

אדוני היושב-ראש, זה לא זניח. המצוקה של ערוץ 10 מלמדת משהו על קשיים של ערוץ שעלה, לדעתי, בחופזה, בלי עבודה כלכלית, והם חיים- - -

ביקשתי את עמדתו של מנכ"ל ערוץ 10, את תפיסתו של הערוץ את הרפורמה. הוא מעדיף לחכות לתוצאות הפגישה ביום שאני לא יודע, לא ננקב בתאריך, אבל בתחילת השבוע הבא, כך נאמר, של המועצה. אם כך, את עמדת ערוץ 10 בנושא הרפורמה נשמע בישיבה הבאה, כאשר, אני מקווה, הנושא יהיה מאחורינו.

זו דוגמה לתכנון שוק התקשורת בישראל. תסתכל על ערוץ 10, ותבין במה יעסקו.

הגשש החיוור כתב עשרות מערכונים על- - -

אתה תהיה פה ב-2013 בשביל להמשיך את הדיונים.

גם אתה. זו תהיה אותה כנסת.

לא בטוח.

עד סוף 2013 זו אותה כנסת, אלא אם כן תצליחו לעשות את המוטל עליכם.

זה יתחיל היום בארבע.

ואנחנו נעשה את המוטל עלינו. אתה רוצה הערה קצרה לעניין?

מה שאמרה יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה- - -

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא של הרפורמה וההערה של חבר הכנסת נחמן שי.

אמרתי שלא פותחים דיון על ערוץ 10.

אני לא מדברת על ערוץ 10. ב-1 ביוני 2008 הגישה חברת מועצת הרשות השנייה, רחל תורג'מן, דוח שעסק בעניינו של ערוץ 10. בסיפה של הדוח היא כתבה, שהיא חושבת שחלה על המועצה חובה לצפות פני עתיד, משום שכשאנחנו בחנו את שאלת סוגיית ערוץ 10 גילינו כשל שוק מהותי, ובכשל השוק המהותי ביקשנו לטפל.


במסגרת הזאת המועצה הטילה עלי לנסות ולפעול לקראת מעבר מהזיכיונות לרישיונות, ומה שהנחה אותנו אלה שלושה פרמטרים חשובים: הפרמטר הראשון זה איכותו של המסך. אני אומרת לכם את זה לפני כבר ארבע שנים וחצי. אני עומדת בראש הגוף הרגולטורי הזה, יהיו כאלה שיגידו שהרגולציה היתה חלשה בתקופה הזאת. אני רוצה להגיד לכם שהרגולציה נעדרת כמעט לחלוטין כלי אכיפה משמעותיים, ואם היא היתה כל כך בעייתית, ויש לזה השלכה על איכות המסך, זה התחיל ונגמר בכללי אכיפה, שהם כללי אכיפה משמעותיים. הדבר השני שזיהינו, שבעצם לא קיימת ודאות רגולטורית. הדבר השלישי, שהוא מאוד משמעותי, שזכיין משדר צריך שיהיה לו אופק כלכלי וחוסן כלכלי.


כשאנחנו מזהים את כל האלמנטים האלה בארבע השנים האלה, אחרי שלמדנו את כל הנושא לבוריו, חטפנו ביקורת מכל הכיוונים, לא היה אחד שלא טען טענה אחת שהרגולטור חלש, לא עלתה טענה אחת שלא אמרה שהרגולטור לא רוצה לעשות, לא עלתה טענה שלא אמרה שהרגולטור עובד אצל בעלי ההון ולא עלתה טענה שלא אמרה שהרגולטור הוא לא ממש שליח. הרגולטור הוא שליח שהבין כבר לפני שנה שהשיטה הזאת, הנוכחית, לא מביאה, מצד אחד, מסך איכותי, ומצד שני, גורמת לקריסה של זכייני התקשורת במדינת ישראל בכלל, ודאי בטלוויזיה.


ולכן מה שהצענו, פנינו וביקשנו לעשות מעבר לשיטת הרישיונות. אנחנו חושבים שבשיטת הרישיונות אנחנו יכולים ליצור ודאות רגולטורית, קרי, כללי אכיפה משמעותיים לדברים שחשובים לנו. כן, ואז, כשיש כללי אכיפה משמעותיים, ראה מקרה הכבלים והלוויין, ההפקה והיצירה הישראלית נמצאים במקום אחר.


הדבר השני, אם אנחנו נותנים את האופק הכלכלי, זכיין יכול לכלכל נכון את מעשיו לאורך זמן. אנחנו חושבים שהמעבר הזה הוא מעבר נכון. נכון שאנחנו מעריכים שייכנסו גם שחקנים חדשים, אבל הכניסה של השחקנים החדשים תיעשה בהדרגתיות ולא ברמה שבו אתה נכנס מבלי שיש לך אופק כלכלי וודאות רגולטורית.


כל אלה ביחד הובילו אותנו לזה שאנחנו חושבים שהמעבר לרישיונות הוא הכרחי, נכון לרגע זה לשוק התקשורת, ודאי על רקע הדברים שנאמרו פה והחולשה של הערוץ הממלכתי במדינת ישראל. שמעתי באהדה רבה את הדברים של מנכ"ל רשות השידור, הם מדברים בעד עצמם. לכן מבחינתנו, המעבר לרישיונות הוא מעבר משמעותי, הוא קריטי והוא ממש ייתן מענה לשוק.


הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא נושא הפרסום בכבלים ובלוויין. מועצת הרשות השנייה החליטה בישיבתה - גם לנו יש דוח כלכלי, אם תרצו, גם אנחנו נעביר את הדוח הכלכלי שלנו- - -

ודאי, אנחנו מבקשים לראות את הדוח. אגב, אני מציע, רק למען הסדר הטוב, לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דנון, ולא להפנות את חברי הכנסת לאתרי האינטרנט, הטובים מאוד, שכולם מחזיקים פה, פשוט לשלוח אלינו חומרים. זה פשוט מאוד.

לכם יש עבודה כלכלית?

לנו יש עבודה כלכלית.

אתה מכיר את הרשות הזאת, אם אינני טועה.

הם השתפרו מאז.

יתרה מכך, אנחנו גוף רגולטורי, שלמעשה מפקח גם על תחנות הרדיו האזורי.

מה אומר הדוח שלכם?

הדוח שלנו אומר שהפרסום בכבלים ובלוויין עשוי לפגוע פגיעה משמעותית בזכייני הטלוויזיה. יתרה מכך, הוא עשוי לפגוע פגיעה אנושה כמעט בתחנות הרדיו האזורי. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בפעילותן של תחנות הרדיו האזורי. אני חושבת שיש להן תרומה משמעותית לשוק התקשורת במדינת ישראל.

מה נתח שוק הפרסום שלהם?

כל הרדיו זה 5%.

ומה המלצתכם? לדחות את מועד הפרסום?

אנחנו ממליצים לדחות את מועד הפרסום בכבלים ובלוויין.

תודה. נחזור לסדר הנרשמים. יוסי ורשבסקי, אתה מסתפק בזה ומחכה בעצם אולי להביע את עמדת ערוץ 10 בנושא הרפורמה בפעם הבאה, לאחר הסדרת הנושא.

אני מקווה שבפעם הבאה הנושא ייפתר.

גם אנחנו, כולנו מאוד מקווים. שמענו שיש ישיבה בתחילת השבוע הבא, אני מקווה שלא תידחה מתחילת השבוע הבא. הסדר יהיה חבר כנסת ואורח. עכשיו, אחרי נורית דאבוש, חבר הכנסת אורון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הבעתי את עיקר דברי בקריאת ביניים בהתחלה. יש הבדל בין ועדה לממשלה לכנסת. המקום היחיד שמחויב מלכתחילה בראייה כוללת הוא הכנסת. ממשלה יכולה להטיל על ועדה לבחון את שאלת הזיכיונות-רישיונות ולהחליט שעל זה עומד בית המקדש. זה בסדר גמור. אבל לנו מותר לבוא ולומר: חברים יקרים, זה נושא חשוב, ואני אפילו לא מוכן עכשיו להתחייב סופית לעמדתי, אבל עם כל הכבוד, לבטח הוא פינה, כאשר אנחנו מדברים במצב משברי, שאיפה שאתה לא נוגע יש משבר יותר גדול. ופה מנו רק חלק מהמשברים.


קודם כול, כל הדיון מתחיל משווקים. אני מודה שיש לי איזה קושי עם המילה שוק מגיל מאוד-מאוד צעיר, אבל פה אין מחלוקת שהשוק לא פותר את הבעיה הזאת. אגב, עוד לא הגדרנו משהו שבו מדובר. רק 5 מיליארדי השקלים האלה? הפרסום, למשל, לא שייך לעיתונות? יבואו עורכי העיתונים ויגידו: חברים יקרים, אם תגדילו את שוק הפרסום, תגמרו אותנו. אנחנו רוצים שתהיה עיתונות בארץ או שזה יהיה בסעיף אחר, כמו שתאמר? יש בסדר-היום בשנה הבאה חוק הגנה על העיתונות, מאה אחוז, רדיו אזורי. ואני עוסק רק בתחום של השוק.


מה בתחום של הטיב? אין קשר בין שווקים ובין טיב. ב-400 מיליון מפיקים כמו ב-700 מיליון, ב-300 מיליון מפיקים כמו ב-700 מיליון. הרבה זה תמיד יותר טוב מאשר מעט. איפה זה כתוב? באיזה בית ספר זה כתוב? כבר למדנו משהו כולנו. ותיכף יגידו: שמע, אתה הולך להגן על כמה מונופוליסטים. אני עוד לא הולך להגן על שום דבר, אני רק מבקש מכם, חברות וחברים יקרים, בואו נראה את התמונה כולה.


רשות ציבורית, שהיתה צריכה להיות העוגן של הדיון הזה, ודובר פה על כך כבר קודם. אני מודה שחלק גדול מהתשובות על השאלות הרטוריות ששאלתי קודם מתחילות אצלי בשאלה אם יש רשות ציבורית עם מימון בטוח? מאיפה הוא בא? מה המחויבות שלו לשידורים? באיזו רמה? זאת שאלה מרכזית. יש גם ויכוח מתחת לפני השטח, ממשיך הוויכוח על האגרה. עוד ישלחו אותנו לקיים את השידור הציבורי גם משוק הפרסום, ויגידו: תתחרו גם אתם עליו. היו קולות כאלה בכנסת, הם קיימים.

בכנסת הקודמת.

גם עכשיו הם קיימים בשוק הפרסום.

איך אמרת? אני לא דובר הליכוד, אבל אם מותר לי להיות דובר הליכוד לשעבר לשנייה, עד לפני שנה-שנתיים זו היתה עמדתו הרשמית.

ממש לא. במקרה לחלוטין הייתי לפני כמה שבועות הדובר.

לא רציתי- - -

דיברת על דני, אבל לליכוד לא היתה עמדה כזאת. דרך אגב, אולי אדם אחד הציע.

אדם אחד הציע, מאה אחוז, בסדר.

מעולם עמדת הליכוד הרשמית לא היתה ביטול השידור הציבורי.

ישראל ביתנו, זו היתה עמדה העקרונית של המפלגה.

יש פה נציג לישראל ביתנו? שניים.

אם כבר אמרת את זה, לא רציתי להגיע לזה, ביקשו ממני להגיש הצעת חוק פרטית להפסיק את הקפאת הורדת האגרה, כי לא נמצאה ממשלה שהיתה מוכנה להביא את זה לכנסת, עוד בקדנציה הקודמת, עם קדימה בפנים. זה עבר דרך הצעת חוק פרטית שלי, אז אתם מסבירים לי שהשידור הציבורי מוגן בכנסת הזאת? אני אומר לכם שלא. אם מישהו פה יושב רגוע, שיהיה רגוע, בואו נגמור את הדיונים עם המיליארד שקל שצריך בשביל גירעונות העבר, ועם אגרה שלפחות תביא 850-700 מיליוני שקלים בשנה. היא כאילו מתחרה על אותה עוגה, למרות שהיא מופיעה פה בסעיף אחר.

אנחנו לא דנים בזה.

זאת אותה עוגה, ולא דנים בזה עכשיו, ונראה מה יהיה אחר כך, ועוד לא נגמרו המשברים בפנים וכן הלאה. קודם כול, יש השידור הציבורי.


לא במקרה הזכרתי את העיתונות, כי כשפורסים את השוק הזה, אלה שווקים מתחרים. מי שניסה לקנות מודעה בעיתון, או דקה ברדיו, או דקה בטלוויזיה, אלה שווקים מתחרים.

גם האינטרנט.

חכו. ואמרו שאולי יספיקו מהר לבחון את הנושא של האינטרנט הטלוויזיוני, או הטלוויזיה האינטרנטית, כי היא כבר משפיעה על הדברים האלה.


אנחנו קיבלנו הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ביולי 2009, וזה הדיבר ה-11, שמתפללים עליו בבוקר ובערב ומסיימים אותו עכשיו, לביצוע ב-2012 עם אופציה של השלוש שנים.


אלוהים אדירים, לא היה ראוי שנתכנס בחדר, אני יודע שאני מציע הצעה כל כך לא "מתאימה" לכנסת, יבואו ארבעה-חמישה אנשים, יציגו תמונת עולם, גם על מה שקורה היום בעולם.


אגב, מה שקורה היום בעולם זה בכמה כיוונים סותרים. אני רואה ממשלות שמקימות קרנות להציל עיתונים, אני רואה ממשלות שמקימות קרנות להציל שידור ציבורי, אבל אנחנו לא בתוך הסיפור הזה. יש לנו שאלה של חלוקת נתח שוק של 5.2 מיליארדי שקלים בין שלושה או בין ארבעה, סליחה, מה פתאום, ה-1.2 מיליארדי שקלים הוא בין שלושה, הרוב ממילא הולך ל-hot ול-yes. אז יגידו: ניקח קצת מ-hot ומ-yes, נחלק את הפרסומת אחרת וניתן להם בפרסום.


המקום היחיד - קראתי את החוק כבר מזמן ויכול להיות שתמצאו עוד מקומות - שנשארת מעורבות ממשלתית זה שצריך לפצות את הזכיינים על החבילה הבסיסית, כי מבינים שאם יהיו הרבה בחבילה הבסיסית, צריך ליצור קרן משותפת לסוגה עילית בטלוויזיה הרב-ערוצית- - -

לא, זה לא בחוק.

זה לא בחוק. מה שהוא דיבר על תמיכה בהפקות מקור, זה בכלל לא כלול בחוק.

היא לא בחוק, היא בהבטחות.

הקרן לא מוזכרת בחוק, והיא קשורה לפיצוי למשהו אחר.

לאה ורון, אני כבר מבטיח לכם שאם יהיה חוק, תרשמי עכשיו את ההסתייגות שלי, שהקרן תהיה בחוק.

רשום גם אצלי להעלות את זה לדיון, תנוח דעתך.

אני גם יודע איך הקואליציה תפיל את זה, אבל תרשמי. אני לא בשלב של ויכוח קואליציה-אופוזיציה, אני בשלב, אדוני היושב-ראש, איזה תפוקה תצא מהכנסת הזאת. אנחנו נכנסים עכשיו מיידית לדיון רישיונות-זיכיונות בלי ראייה לפחות וגיבוש של חברי הכנסת, אם מותר להגיד, גם של סיעותיהם, איך הן רוצות לראות את העולם הזה? הגענו לשלב משברי עד כדי כך שמנסים עכשיו לברוא מחדש את שוק התקשורת.

אגב, סיעות קדימה וחדש כבר הביעו את עמדתן, הן הגישו הסתייגות, אם אינני טועה, לשיטת הרישיונות והזיכיונות.

עזוב, גם אנחנו הגשנו הסתייגות.

בסדר.

לך אין הסתייגויות?

אני עכשיו רוצה להשיב גם לך באותה הזדמנות. חבר הכנסת פלסנר, לא היית פה בתחילת הדיון, אמרתי שיהיה פה דיון יסודי, עמוק, עד שנמצה אותו. כולם ידברו וכולם יביעו את עמדתם לא נצא מפה, לא נצא מפה עם חקיקה חדשה. יכול להיות אפילו שמשרד האוצר לא מאוד יאהבו את זה, אבל בכל זאת יהיה פה דיון. יש פה עוד רשימה ארוכה מאוד של דוברים, זה דיון ראשוני, יהיו הרבה מאוד דיונים, זאת לא תהיה חקיקת בזק.

דנים רק על החלק מהדיון לא על כל הדיון. צריך לדון, כמו שאומר ג'ומס, על הכול.

חבר הכנסת דנון גם העלה את זה. אנחנו בדיון כרגע עוסקים בפרק י"ב לחוק ההסדרים שפוצל.

אני חושב שאני יודע להיות גם פולמוסי. אני עכשיו לא בקטע של ה"דחקות" האלה של ההתפלמסות.

אף אחד לא בקטע הזה.

אני חושב שאני מציג עמדה שלא קשורה להסתייגות לחוק, שתעלה או לא תעלה לכנסת, ותיפול או לא תיפול, כי הקואליציה תפיל אותה. אני חושב שמחויבת הכנסת עכשיו, גם משום העיכוב בחוק וברפורמה לומר מה משמעות ההחלטה שתתקבל. גם פה צריך לזכור, כשמדובר על השידור הציבורי מדובר על שני מהלכים, שהם מאוד קשורים אחד לשני, והם לא עומדים בפני עצמם, יש הרפורמה ויש החוק. אני מוכן לומר, זה החוק והרפורמה. אם אין חוק, שלא תהיה רפורמה, ואם יש רפורמה, צריך את החוק, חייבים את החוק. אנחנו אומרים שנראה מתי זה יהיה, אולי לקראת סוף השנה. עכשיו כאן משנים סדרי עולם בחקיקה ראשית, שתיצור מצב חדש. לכן אני מציע שלא תיקח את הזמן כי לא נספיק לדבר, אלא תיקח על עצמך אתגר ענק, אני מודה, להגיד שאנחנו נמצאים היום בקטע מאוד-מאוד משברי, שהבשיל. זה לא באשמת ממשלה או באשמת חברי הכנסת הנוכחית, הוא קשור גם בטלוויזיה המסחרית, הוא קשור בטלוויזיה הציבורית, הוא קשור בשידורי הרדיו, הוא מגיע אל העיתונות, ואני לא רוצה להגיע לניצן הורביץ עם הספרים, הוא מגיע גם לשם. זו בעצם התמודדות אולי מהדרמטיות ביותר, שיכולה להשפיע על תחום התרבות בחברה הישראלית, בתרבות במובנים הכי רחבים שלה, מהשפעתה על ילדים שרואים שלוש או ארבע, או חמש שעות, טלוויזיה, לפעמים טובה ולפעמים קצת פחות טובה, ואני לא רוצה להמשיך בדרגות של הטיב, דרך אנשים מבוגרים, דרך חלק גדול מהציבור, שזאת הצריכה התרבותית היחידה שלו. ובזה אני לא קובע עמדה שיפוטית, אני כרגע מביע עמדה. אם זאת הצריכה התרבותית העיקרית שלו, אז חובה עלינו ככנסת, ולא כוועדה של מי שמחלק עוגת פרסומת, לבוא ולומר מה כל אחת מההחלטות שנחליט פה תשפיע בנושא הזה.


ראיתי פה באינטרנט שראש הממשלה יכול לפתוח את ישיבת הממשלה בזעקה מרה על עניין האלכוהול בקרב בני נוער, ואני לא מאשים את הטלוויזיה באלכוהול, אני לא מאשים את הטלוויזיה, אבל מי שלא רואה את ההקשרים היותר רחבים האלה, הוא חוטא לתפקידו. ותאמינו לי, זה יותר חשוב מהשאלה אם בסוף כל הסיפורים נכניס עוד הסתייגות שתיתן לרגולטור עוד נקודה אחת.

קיים את הדיון הרחב הזה, תדרוש להביא את חוק רשות השידור עכשיו, לפחות באופן סימולטני, שלא יצא מכאן שגמרנו את זה ולא גמרנו את חוק רשות השידור. חוק רשות השידור יאיץ את הדיון ברפורמה, יכריח את כולם להתכנס. הרפורמה כבר סגורה זה שנה באופן עקרוני - פעם האוצר בורח, פעם העובדים בורחים, בסוף הכול יברח לנו, כי אנחנו עלולים להגיע לדיון הזה בסוף, ובזה אני רוצה לסיים, שאין ערוץ 10, שאין שידור ציבורי, וחילקנו רישיונות, למי? למה?

לרוחות רפאים.

אם פה תיארתי כאילו תחזית אפוקליפטית מדי, הברנז'ה פה מנענעת בראשה, שהיא מאוד-מאוד לא אפוקליפטית. ובכל זאת, בסוף-בסוף חזרנו מהחופשה, כי האחריות, כמו שכתוב בשיר המפורסם של שלונסקי "היא עלינו". "אם במכנסיו של פוט/ כל הכפתורים קפוט- - - אז עליו האחריות" - ופה החרוז תמיד בורח לי - היא על הכפתור שנשאר. אנחנו עכשיו הכפתור שנשאר בשביל כן לאלץ את כולם להתמודד עם המכלול כולו.

תודה רבה. יורם מוקדי, בבקשה, ואחר כך חבר הכנסת שאמה.

תודה על זכות הדיבור. למעשה ביקשתי את זכות הדיבור בישיבת הוועדה הקודמת, שנפתחה עם מבוא ומצגת של משרד האוצר. תסלחו לי, שני נציגי האוצר, אתם לא הייתם כשכל הגלגל הזה התחיל. יש לי ביקורת, היא לא כלפיכם, בסוגריים, אני לא רוצה להסתבך.


הרפורמה הזאת נולדה בשליפה בחוק ההסדרים בשנה שעברה. ביום אחד התעוררנו בבוקר והיה חוק הסדרים. חוק ההסדרים הזה אמר: רישיון לכל דורש, הוא גם אמר: בואו ניתן חבילה צרה לעם ישראל.


הרפורמה נולדה במסגרת חוק ההסדרים עם שלושת הנדבכים שיושב-ראש הוועדה הציג בתחילת הדיון, שזה: בואו ניתן רישיון לכל דורש, תיכף נדבר על זה, ובואו נוזיל את חבילת הבסיס שחברות הכבלים והלוויין מציעות, וכדי לעשות את זה בואו ניתן פרסום בכבלים.


הדבר הזה נעשה בשליפה. אני אומר באחריות, בשליפה, מישהו קם בבוקר, כתב את זה בחוק ההסדרים, לא נעשתה עבודה, אתנו בטח לא דיברו, וכך זה נולד.


במסגרת אותו חוק הסדרים היה כתוב שתוקם ועדה בין-משרדית שתדון בנושא רישיונות, ובאמת קמה הוועדה הזאת, קראו לה "ועדת מרדכי", והמנדט שלה היה לדון ברישיונות בטלוויזיה המסחרית, ותו לא. ישבה הוועדה הזאת ואף קיימה שימוע ציבורי, וביקשה לשמוע עמדות בנושא של רישיונות, ושמעה עמדות בנושא רישיונות, אבל על הדרך אמרה: בואו נדון גם בפרסום בכבלים ובלוויין ובחבילת הבסיס. כך זה נעשה.


אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה בחודש מארס, בעצם היה נורא קל לקחת את המלצות הוועדה - בסוגריים, הם נקבעו כבר מראש לפני שהוועדה הוקמה - להצמיד אותן לחוק ההסדרים ולהעביר אותן בחוק ההסדרים, כשהביסוס הכלכלי-עובדתי שהיה צריך להיות לכל הצעת החוק הזאת פורסם אתמול ונחתם ביוני, כלומר, שלושה חודשים אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה, אז מגיעה איזו עבודה כלכלית של משרד התקשורת ביחד עם יועץ כלכלי חיצוני.


קודם כול, אם היתה תחושה בדיון שמשהו נעשה בשליפה חלילה, כמה פעמים בדיון הזה, נשמע "עשוי", "עלול"? זה נשמע כמו הערכות של הכתב הצבאי של ערוץ 2, של מייק מלול, כשהצנזורה יושבת לו על הראש - עלול, עשוי, אולי. לא נעשתה שום עבודה על ההשלכות של התרת הפרסום בכבלים ובלוויין, ובמיוחד לא נעשתה עבודה- - -

גם של הכתב הצבאי לשעבר של רשות השידור, כי פשוט חבר הכנסת שי הרגיש נעלב.

הכתבים הצבאיים, אני חלק מכם.

יש לי הרבה נאמנויות.

בדיוק, הוא בכל זאת היה הכתב הצבאי של הרשות.

שמעת את ה-CV שלי ממש מהפה.

זה מן המפורסמות.

לא נעשתה שום עבודה להשלכות של מה יקרה לחברה כמו HOT או לחברה כמו YES, אם עכשיו יכריחו אותן לתת חבילת בסיס במחירים, כשיש כבר ציפיות וכבר סימנו את המטרה, ובדיון הקודם כבר זרקו פה - למה שזה לא יהיה באזור ה-100 מיליוני שקלים. כלומר, סימנו את המטרה, ואף אחד לא בדק מה יקרה לתעשייה הזאת.


נורא קל לבוא בתור נציג HOT לוועדה הזאת, אני בא בידיים נקיות, וכיף לי, אני גם בא מסכן. אני בא בידיים נקיות, כי HOT עומדת בכל המחויבות הרגולטוריות שלה. באחריות אני אומר, ל-HOT יש יותר מחויבויות רגולטוריות מכל חברת כבלים אחרת בעולם, והיא עומדת בהן, אז אני בא בידיים נקיות, ולצערי, אני גם בא בתור חברה שחייבת לבנקים 3 מיליארדי שקלים וחצי, שאם מישהו יבין את הסכום הזה, זה הון עצמי של איזה בנק קטן. בנוסף לזה, המתחרה שלי חייב, אני חושב, מיליארד וחצי שקלים לבנים, ועוד סכום דומה לבעלי המניות שלו. והפלא ופלא, שתי החברות האלה לא ממש מרוויחות. אז לא בא בתור אחד שגוזר איזה קופון על חשבון הציבור וצריך להזכיר למה הוא גובה את מה שהוא גובה, אלא להיפך, בתור אחד שצריך לשרת חוב מאוד-מאוד מכובד, בתור אחד שעכשיו מרים את הראש מעל המים וקם יום אחד בבוקר, בלא שנעשתה שום עבודה.


קודם כול לגבי הנושא של רישיונות, המעבר מזיכיונות לרישיונות - אם מישהו רוצה לעזור לערוץ 2 ו-10, שיעזור להן בכל דרך, אני מקווה שזה לא יהיה בדרך כזאת שתפיל את כולם וגם אותם עצמם. שיעזרו להם. אני בעד שיעזרו להם, רק תעזבו אותנו, אל תכניסו אותנו לדבר הזה.


יש פה איזו לוגיקה שנתקעת באמצע. הלוגיקה הזאת אומרת, למי שקורא את דברי ההסבר לחוק ואת רוח הוועדה: אנחנו רוצים חבילת בסיס צרה, ולכן ניתן פרסום לכבלים וללוויין, אבל אנחנו מפחדים, כי שוק הפרסום צר מלהכיל, אז בואו ניזהר ולא ניתן להם פרסום בהתחלה, אבל כן נכניס זכיין מסחרי נוסף, פה הלוגיקה כן מסתדרת עם הדבר הזה.


דבר נוסף, אף אחד לא בא ושם את המספר ואומר: רגע, אם ניתן פרסום לכבלים וללוויין, זה יצדיק את הציפיות שלנו לגבי ההנחות המשמעותיות? התשובה היא, חד-משמעית לא. אנחנו עשינו עבודה, אנחנו מעריכים שאם נעבוד נהדר ומצוין ונמכור פרסומות ונהפוך את הטלוויזיה שלנו להכי מסחרית שיש, מה שהיא לא היום, נביא משהו בסביבות 50 מיליוני שקלים הכנסות, זהו. זה, אם נעבוד נהדר ומצוין. אגב, נפיל חללים בדרך, אנחנו נפיל את ערוץ 2 כנראה, את ערוץ 10 בוודאי, ערוצים ייעודיים לא יהיו, והרדיו האזורי, שסוף-סוף הצליח להרים את הראש מעל המים, גם הוא ייפול, וכל זה בשם איזו הוזלה שתביא לנו הכנסות של 50 מיליוני שקלים- - -

אל תיקח כל כך הרבה קרדיט לעצמך, לא תיקח את כל שוק הפרסומת.

במצבו, מאוד קל להגיד כן, לצערי הרב. אגב, מי שיקרא את הנייר שפרסם אתמול משרד התקשורת, הוא אומר: אם ייתנו פרסום לכבלים, זה עלול להפיל חללים. כל הרפורמה הזאת שאנחנו בסוף צריכים לתת את החבילה הצרה, שוכחת רק כמה דברים. מציגים פה על הלוח את זה שהחבילה בישראל יקרה מאשר במדינות רבות בעולם. קודם כול, יש מדינות רבות שהמחיר זהה לישראל. דבר שני, מתעלמים מנתונים שלשמחתי משרד התקשורת בדוח שלו כן שם על השולחן. הוא מספר שבשום מדינה אין חובה של הפקות מקור, הוא מספר שאין בעיה של פרסומות, הוא גם מספר שבמדינות אחרות חברות תשתית כמו כבלים יכולות לעבוד במדינות אחרות, אצלנו לא, הוא גם מספר שאי אפשר למכור תוכן בעברית לאחרים, במדינות אחרות אפשר. כלומר, יש הרבה מאוד סיבות שאי אפשר להשוות את הרגולציה שחלה פה לרגולציה שחלה במדינות אחרות בעולם, את הנטלים. אגב, חברות הכבלים היום בישראל משלמות למדינה על התשתית שהן הניחו פעם, מכוח איזו מחלוקת בין משרד האוצר למשרד המשפטים. כלומר, אנחנו גם משלמים על התשתית שלנו 4% מההכנסות שלנו. במצב הדברים הזה ודאי שאתה מסתכל על מחיר החבילה ואתה אומר: תשמע, יש הבדל במחיר החבילה, כי המבנה אחר לגמרי, השוק אחר לגמרי, מישהו בנה אותו פעם אחר לגמרי, ושוב אני בא ואומר: אם הייתי מרוויח המון כסף, מישהו היה יכול לבוא אלי בטענות? צר לי, אני לא מרוויח כסף.


לכן, אם מסתכלים על כל התעשייה הזאת, שבנויה היום על אדנים ראויים, כולנו בתעשייה הזאת מבינים שכולנו במצב לא נהדר, אף אחד מאתנו, ועכשיו מכניסים לא את העז, מכניסים את עדר הפילים הגדול הזה, כשברור לכול שהוא ימוטט את כולם. ולא צריך להיות בעל הבחנה מאוד-מאוד בסיסית כדי להבין שכאשר כולם בקושי מרוויחים, אם עכשיו נפתח את הכול ונשנה סדרי עולם, כנראה שזה לא יסתדר.


למה לא, ברגע זה, לבוא ולהגיד: כרגע, הכול די מקולקל, אם רוצים לעזור לזכיינים, בואו נעזור לזכיינים, ונשאיר את כל השאר כמו שהוא. ואני אומר, אנחנו כבר במציאות הכי אופטימית של הטלוויזיה המסחרית בישראל, כי, אם כבר אנחנו מדברים על העולם, הברודקאסטרים הישראליים מביאים יותר צופים מאשר ברודקאסטרים אחרים במרבית מדינות העולם. כלמור, הם עושים עבודה מבחינת הבאה של צופים, שצריך בפניה להסיר את הכובע. מפה אני מאחל להם שזה ישתפר, וזה עשוי מאוד לא להשתפר בעידן הנוכחי. במצב הדברים הזה, להכניס את הדבר הזה בעבודה השליפתית, החפיפית, שנעשתה עד עכשיו, זה פשוט חוסר אחריות.


הדבר האחרון. יש תעשייה אחרת, שקוראים לה "סלולר", שמגלגלת הרבה-הרבה יותר כסף מאשר כל התעשייה הזאת ביחד, ומשום מה, אף אחד לא חושב - אגב, אני לא מאחל להם שיעשו להם את מה שעושים לנו - בדרכו לבוא, להסביר, לעשות, להתערב, לקבוע מחיר, לפקח עליו, כשהרפורמה הזאת בבסיסה אומרת: בואו נפקח על מחיר החבילה שיציעו הכבלים. אנחנו במאה העשרים ואחת, נייר שיצא תחת ידי האוצר אומר: בואו נפקח על השוק הכי תחרותי בישראל.

הקמנו את "ברית-המועצות" עכשיו.

אני אוהב את השם הזה.

גם אני. נעים להיזכר.

תודה רבה. אני סיימתי, היושב-ראש. תודה.

הבנתי שעמדתך היא שאתה מתנגד. אם הבנתי אותך נכון, אתה מוותר על הפרסום וגם מוותר על החבילה הצרה.

לא מעוקצם ולא מדובשם. חד משמעית. מובן שהייתי שמח מאוד אם מישהו היה נותן לי פרסומות, הייתי מברך על כך. כמובן, קשרו לי פה מוקש.

היית רוצה פרסומות בלי חבילה צרה. אבל אם לא זה, גם לא זה.

אני מוותר על המוקש הזה. תודה רבה.

חבר הכנסת שאמה, ואחר כך מיכל או רון, מי שרוצה לדבר, כי זה בערך מעניין לעניין באותו עניין ממש.

אני אעזור לך, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני חייב לזוז לישיבת הנשיאות, לא ידעתי שכך זה יקרה, יש לי רק בקשה אחת אליך, תגמור את זה עד אוקטובר שנה הבאה, עשה לי טובה.

נעשה את המאמץ.

אני מבטיחה לך שגם אז יהיו עוד תיקונים.

רון בבקשה, חברת YES.

למה אנחנו דומים? רבים פה בין ראשי תעשיית הטלוויזיה מי יקבל את הפרוטזה ולמי ייקחו את הקו, פחות או יותר, וזה גורלנו.


האוצר הציג כאן שקף של הכנסות שוק הטלוויזיה בארץ. לא בכדי הוא לא הציג שקף של רווחים של שוק הטלוויזיה בארץ, כי אין רווחים, יש רק הפסדים. ואנחנו דנים בחלוקה של מה שאין ולא של מה שיש.


לגופם של דברים, על מנת לפתור את בעיית הזכייניות, ואנחנו מכירים בבעיה הזאת, והיא אכן ראויה לפתרון, רוצה האוצר לעשות כמה דברים. האחד, לחלק רישיונות לכל דיכפין, מה שיגרום לבעיה גדולה לזכייניות, כי יהיה יותר ביקוש לפרסום, או פחות הכנסות מפרסום, לשחקנים הקיימים. הדבר השני שהוא רוצה זה, ליצור מצב שבו אנחנו חוזרים לימי הקרמלין ואנחנו מפקחים על תעשיית טלוויזיה רב-ערוצית, שדרך אגב נושאת על כתפיה את היצירה הישראלית, ואנחנו אומרים את זה בגאווה, ואם יורשה לי "גוגל בייבי", זוכה פרס דוק-אביב, רק בעונה האחרונה בטלוויזיה הרב-ערוצית, "אביבה אהובתי", "בופור", "עג'מי", עוד רבים אחרים - הכול הכול, הטלוויזיה הרב-ערוצית, ואני לא מדבר על יצירה ישראלית אחרת. אנחנו נושאים על כתפינו את היצירה הזאת, ובכוח מתעקשים שנגיע למצב שעמיתנו הגיעו אליו. ומי הם עמיתינו? אנחנו התעשייה היחידה בישראל שחברה אחת כבר התמוטטה, זאת חברת "תבל" - שכחנו, אבל זה קרה כאן בארץ -וערוץ נוסף עומד על עברי פי פחת. עמיתי יוסי ורשבסקי ואנחנו עדיין עוסקים באיך "לשכלל" את השוק, לעשות רפורמות, שכל מטרתן הן אינני יודע מה, אבל בוודאי לא להבטיח את קיומנו. מה שמנסים לעשות זה, לקנות אותנו בנזיד עדשים של התרת פרסומת בכבלים ובלוויין.


אנחנו שמחים לנזיד העדשים הזה, אל תטעו. אני יכול לתת לכם כאן נאום חוצב להבות מדוע השיטה שמחלקים קושאנים של פרסומות לבעלי ערוצים קיימים, על מנת להטיל עליהם מנגד חובות שהמדינה צריכה למלא, כמו הפקות מקור, כמו לגבות מהם דמי זיכיון ודמי רישיון - למה השיטה הזאת פסולה, והיא מובילה למה שעומד בפנינו כאן. אולי כדאי לחשוב על השיטה הזאת ולהגיע למסקנה שצריך להתיר שוק חופשי, לחייב פחות - אני יודע שהדברים אינם פופולאריים - את הגופים המסחריים, לבטא יותר, אם אכן זה חשוב, בכספי מדינה, את מה שחשוב, קרי, יצירה ישראלית והפקה ודברים שכולנו חושבים שצריכים להיות, אבל לא על כתפי החברות המסחריות, ולפתור את כל העניין הזה.


החקיקה הזאת חפוזה. אני לא אחזור על התיאור המדויק והממצה של עמיתי מ-HOT, אבל החקיקה הזאת חפוזה. בסופו של דבר היא תוביל לכך שנקיים בעוד שנתיים ושלוש ועדה נוספת, אבל אז זה יהיה להצלת שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית, כי גם אנחנו נגיע לקריסה כלכלית, גם אנחנו נגיע לכך שאנחנו לא מסוגלים לשלם חובות ונבקש את עזרת המדינה. בינתיים, דרך אגב, הלקח הנלמד מכל הסגות האלה הוא אחד, שכל עוד המדינה לא מרסקת אותך מהצד הכלכלי, היא לא נחה, וכל עוד המדינה הזאת לא מרסקת אותך מהצד הכלכלי אינך זקוק לסיוע, ולא תקבל אותו לעולם, ורק כאשר נשמת אפך האחרונה נמצאת בך, אתה זוכה לאיזה סיוע או התערבות רגולטורית כזאת או אחרת.


החובות שלנו - השקענו ב-YES כסף של בעלי מניות וכסף של בנקים, 4 מיליארדי שקלים וחצי. הוא טעה קצת, עמיתי מ-HOT, רק ב-YES 4 מיליארדי שקלים וחצי. עשר שנים החברה הזאת משדרת, היא לא החזירה שקל אחד מחובותיה עד היום. השנה הראשונה שאנחנו עומדים לשלם קרן לבנקים, לא לבעלי מניות, היא שנת 2010. מי שסבסד דרך אגב את תעשיית הטלוויזיה בארץ עד היום זה בעלי המניות של YES, זה בעלי המניות של HOT וזה המערכת הבנקאית, לא מדינת ישראל, לא אף אחד אחר. כל היצירה שאתם רואים כאן על הקיר, יצירה מפוארת, עם 120 ערוצים, עם אלפי שעות של הפקות מקור מכל הסוגות, זה סבסוד של בעלי מניות במערכת הבנקאית.

הניחו לנו לנהל את עסקינו בלי שום עזרה מהמדינה, בכללים שהמדינה קבעה לפני עשור, על מנת שנוכל להחזיר את חובותינו. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מייצרים בישראל טלוויזיה טובה, אל תטעו. יש לנו המגוון הרחב ביותר של הפקות, גם טובות פחות, גם מאוד טובות פחות, וגם מצוינות. בסך הכול אנחנו נושאים על כתפינו תרבות ל-7 מיליון איש. אין אח ורע בעולם לעושר טלוויזיוני כזה של מי שמייצר תרבות ל-7 מיליון איש. כל מה שאנחנו מבקשים פה: במטותא, הניחו לנו.

תודה. ערן פולק, אתה רוצה להגיב גם ל-HOT וגם ל-YES ביחד?

כן, אני אגיב בקצרה.

אני רק אגיד שאחרי ששמענו גם את העמדה לגבי הפרסומות ולגבי החבילה הצרה, אני חושב שבשם חברי חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה: נבחרי הציבור ושליחיו של הציבור הם אנחנו, ונצטרך לייצג את הציבור פה, ונצטרך לשקול בכובד ראש את עניין החבילה הצרה, הפרסום וכן הלאה, כמובן בתוך כל התפיסה המסחרית העסקית שאתה מבקש בה חופש מרבי, ואני חושב שאנחנו גם תומכים בחופש מרבי, אבל בתוך זה, זה יהיה השיקול העיקרי ודאי, ההיבט הציבורי, כי אתם ודאי מייצגים את ההיבט העסקי. ערן פולק, רצית להגיב.

בהמשך, אולי גם לדברים שלך התייחסות קצרה. דיברו, נציגי שתי החברות, בתיאור די מפורט על תרומתם של בעלי המניות ותרומתם של הבנקים, על תחרות ושוק משוכלל, בסוף יש פה שתי חברות. זה לא מצב של דואופול, כי אני לא חושב שיש פה איזה משהו ביניהן, אבל יש שתי חברות תשתית. בעולם של חברות תשתית ברמה מצומצמת, אם ניקח אפילו חברה כמו בזק, שהיא עבדה לבד בשוק, או גם כשהיא עובדת היום, יש פיקוח על כל צעד ושעל של החברה, בוודאי על המחירים לצרכן, מה גם שראינו, וגם נציג HOT לא פסל את זה, אלא הוא רק אמר, שביחד אתם, בשורה של הכי גבוהים בעולם, יש עוד מדינות, שמחירי הרב-ערוצים בהן הם הכי גבוהים בעולם. הוא לא אמר שזה לא נכון, הוא רק אמר שיש עוד כאלה בעולם.

נמנעתי מלהתפרץ, אבל מאחזים כאן את עיני הוועדה, פשוט מאחזים את עיני הוועדה. אף אחד לא בדק מעולם כמה עולה לייצר תרבות ל-7 מיליון איש, מתוכם 5 מיליון דוברי עברית כשפה עיקרית. ואם מנקים כאלה שבוחרים לא לצרוך טלוויזיה, וזו זכותם המלאה, מטעמים אידיאולוגיים, אנחנו מייצרים תרבות לפחות מ-4 מיליון איש, ועדיין אומרים שאנחנו הכי יקרים.


דבר שני, משרד האוצר מעולם לא טרח להתעסק בנושא הפרסום בכבלים ובלוויין ובהשפעתו על המחיר, אלא אם נעשה איזו רפורמה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן במשרד של סוחרים, שמטרתם אינה טובת השוק, אלא מסחר - הב לי רפורמה, ואפצה אותך פיצוי חלקי בפרסומת.


אני לא רוצה לומר את דעתי על דוח שנכתב במחשכים וקבע קביעות שאינן נכונות לגבי מחירי הכבלים והלוויין בארץ, אני רק אגיד שהקביעות האלה אינן נכונות. ובסוף, לא פגשתי מעולם שום משרד אוצר שמקדש פיקוח מחירים ברמת הקופסה, הממיר, החוט, על פני תחרות חופשית. אם מישהו טוען שהשוק שלנו איננו שוק תחרותי, הוא מוזמן להסביר לאן נעלמו הרווחים הלא תחרותיים, ויסלחו לי כולם, אני אעבור לדבר בשפה כלכלית. על מנת ששוק יהיה לא תחרותי, הוא צריך לייצר רווח עודף, ובמלים מקצועיות, הוא צריך לקחת את עודף הצרכן לכיסו של היצרן. אין כאן לא עודף ולא כיסו של יצרן. וכל הדיבורים על שוק מונופוליסטי, קרטליסטי, הם אחיזת עיניים ותו לא, אינם מקצועיים בעליל.

אפשר להחיל עליך, מר איילון, את הכלל: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

אני מכיר כמה נאומים כאלה. שמע, רון. טוב שאתה מחייך.

עכשיו האוצר, הדור הבא, שהוא הדור הקודם- - -

תאמין לי, ערן פולק פעם ישב שם ויסביר לנו.

דבר אחד ברור, זה לא two ways, זה רק one way.

לא נכון. לא נכון.

אני מכיר את החריגים.

לא נכון, יש גם תפקידים שבאים הפוך.

ואף פעם לא מסיבות אישיות...

חזרו אנשים טובים מאוד, והתנועה היא דו כיוונית. ערן פולק, רק תמשיך את תגובתך.

רק הבהרה אחת, שכבר אמרתי, אני אחזור עליה. לא דיברתי על שום התנהגות, לא של קרטל ולא שום דבר כזה. כל הנושא הזה של חבילה צרה, אגב, שמתעלמים ממנו, מדברים על פרסום, מדברים על רישיונות, חברות התשתית מתעלמות מנושא החבילה הצרה, שממש לא נעשתה במחשכים. חבילה צרה זה נושא שנדון בוועדת גרונאו, ועדה ציבורית, פומבית, גם לא נראה לי שזה איזה גורם שניתן להתעלם ממנו בשוק התקשורת, מפרופסור גרונאו. בסוף מדובר, כמו שאמרת, מה מקבל הציבור. היום הציבור מקבל - והצגנו את זה, וזה גם כן כנראה עובדה, אלא אם כן מישהו יגיד אחרת - הרבה מאוד ערוצים שהוא משלם עליהם מחיר קבוע.

הוא לא חייב לקבל את זה, זו בחירה שלו. אני לא מבינה את זה. הציבור החליט, והוא משלם עבור זה. אם אני לא רוצה, אני עכשיו מתנתקת מ-YES או מהכבלים. איפה זה מחייב אותי? אני לא מבינה.

אני מפנה אותך לפרק אחרון של "רמזור", אם לא ראית, פרק 9 בעונה השנייה. נדבר בישיבה הבאה.

אני פשוט עובדת קשה, אני לא רואה טלוויזיה.

תקחי ב-VOD, ממר מוקדי.

"רמזור", הפרק, אם אינני טועה, האחרון.

דרך אגב, לא מכריחים במדינת ישראל אף אחד לשום דבר.

מר מוקדי, אני רואה שאתה קם, זה היה פרק מצחיק. אפשר לצחוק. הומור זה חשוב, סטירה לא מכוונת רק לפוליטיקאים, היא חלה על כולם.

אופיר אקוניס, זה של "קשת".

הם העליבו את HOT כביכול. אני יודע שזה של "קשת", אבל יורם מוקדי קם, כי הפרק עסק בו.

הם לא אמרו HOT, הם אמרו חברת כבלים.

אני רואה שרבים צפו בפרק.

למה יורם מוקדי קפץ?

לא יודע, הוא קם.

קודם כול, אני קם, אדוני, אבל לא בגלל זה. רק לאחרונה מדינת ישראל, בהרבה מאוד כסף, הקימה מערך תשתית לאלה שידם אינה משגת או אינם יכולים, רפורמת ה-DTT הנהדרת.

אתה צודק. מנשה סמירה, כמה אגב קנו את הממיר?

כ-50,000 מכשירים נמכרו בחודשיים האחרונים, בלי קמפיין.

אם אינני טועה, "עידן" או מה שאנחנו מכירים כ-DTT.

עידן פלוס, ערוצים ישראלים דיגיטליים.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הכוונה היא בפירוש בנושא הזה של חבילה צרה, כמו שנאמר, שלא יאחזו את עיניכם, זה מה שמטריד את חברות התשתית, לא הרישיונות ולא הפרסום. הכוונה בנושא של חבילה צרה היא בפירוש אך ורק להרחיב את יכולת הבחירה של הצרכן ולהרחיב את היכולת שלו להתאים את מה שהוא משלם וכמה שהוא משלם לצרכים שלו. לא רפורמה לשם רפורמה ולא שום דבר שהוא משוק כזה או אחר. המטרה היא ציבורית-צרכנית נטו לאותו רכיב ספציפי. אמרתי קודם שזה גם קשור לרכיבים האחרים, אבל על אותו רכיב ספציפי שעליו העירו חברות התשתית, המטרה היא צרכנית נטו - להרחיב את יכולת הבחירה ולהרחיב את יכולת ההנאה של הצרכן ממה שהוא מקבל.

תודה. חבר הכנסת שי, ואחר כך פרופסור פולק מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, שעם רובם אני מסכים. השוק הזה של התקשורת בישראל נראה לי בשל לשינוי גדול, כי עברו 20 שנה מאז שהתחילו הכבלים, עברו 16 שנה מאז שערוץ 2 התחיל לשדר. בפרקי זמן שאנחנו מדברים עליהם בכלל, אבל בתקשורת בפרט, זה המון זמן. כל כך הרבה התחולל סביבנו, שלא נכון להמשיך עם המבנה הנוכחי של משק התקשורת בישראל. לכן באופן עקרוני אני מברך על הרעיון לגשת, לבדוק את זה מחדש, לראות מה נכון ומה לא נכון, מה צריך ומה לא צריך, ואיך אפשר לעשות שינויים.


עם זאת, אני מאוד חושש שהשינוי שאנחנו רואים לפנינו, וזה גם טיפוסי, הוא מהיר מדי, הוא לא מקיף את כל השחקנים הקיימים במערכת הזאת, ולכן, הרצון הטוב - אני מאמין שיש פה אפילו רצון טוב, שזה נדיר, אבל יש רצון טוב - עלול להיגמר בקטסטרופה.


בעיני, הדברים שאמר מנכ"ל ערוץ 10 ושאמר חיים אורון בקשר לרשות השידור הם רק דוגמאות לכך שאנחנו נמצאים בכל מיני פרשות שמתגלגלות והולכות, הן לא מובאות בחשבון בתוכנית הכוללת, אבל, אל"ף, הם יטרפדו או יפריעו לנושא הזה, ובי"ת, הם גם הוכחה לכך שאי אפשר לגשת ולטפל פרק-פרק, נושא-נושא, אלא צריך לחשוב על שינוי או תמונה כוללת ולאזן אותה.


לכן שאלתי את חברי מהאוצר האם ההיבט התוכני הובא בחשבון, שבעיני הוא מפתח לכל המערכת הזאת של התקשורת. הם הודו, אני לא אגיד שהם לא הביאו בכלל בחשבון, אבל בוודאי שהחשיבה שלהם היא חשיבה כלכלית, מה לעשות, הרי בשביל זה הם יושבים שם, הם חושבים כלכלית.


אני כל הזמן שואל במהלך הדיון, מי חושב גם על המוצר, על התוכן, על התמונה והצלילים, כי יש לנו גם רדיו אזורי פה, לציבור הרחב.


הפחד שלי שהרפורמה הזאת תעבור, כי אנחנו יודעים, חברים יצביעו, והיא תצא לדרך, ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד שלוש-ארבע שנים בשוק שהוא שוק קורס, ואז נתחיל לתת תשובות אד-הוק, מיידיות, כולם יעלו לרגל לכנסת, יבקשו תשובות מהכנסת, כולה מלאה רצון טוב, היא כמובן תיענה. ואפילו אם יהיה פה איזה שינוי של ממש, בסוף יינתנו תשובות מיידיות על משברים. השוק נראה לי כרגע לא בשל לשאת את כל המשא הכבד הזה של תוספת של משדרים ותוספת של גורמים מפרסמים על הכתפיים היותר מדי צרות של שוק הפרסום בישראל. הוא לא יודע לגדול בהיקפים שהוא עלול להידרש אליהם, ואז יקטנו תעריפי הפרסום, יצטמצם השוק, ואחד יגנוב מהשני, במירכאות או שלא במירכאות, ואנחנו נמצא את עצמנו, אדוני היושב-ראש, בפני שוקת שבורה. אם זה יהיה בקדנציה שלנו או לא בקדנציה שלנו, זה ממש לא מעניין אותי, אבל זה מה שיקרה, וכולנו נשלם את המחיר הזה.


יש פה רעיונות טובים. עוד פעם, אנחנו עושים עליהום. יש פה רעיונות טובים. אני חושב שהרגולציה צריכה לעבור שינוי, היא גם גדלה מאוד, היא הכפילה או שילשה את עצמה. יש לנו רגולציה אחת בצד הזה, רגולציה אחרת שם, רגולציה שלישית ברשות השידור. כמה רגולטורים צריך במדינה אחת קטנה. שידברו כולם בשפה אחת, שנדע מה זה תשדיר פרסומת, מה זה תשדיר חסות, האם זה אותו דבר או שזה שונה מערוץ לערוץ או מגורם אחד. כן צריך לחבר את זה ביחד, ועוד פעם, גם את רשות השידור ואת הגורמים הציבוריים, אני רואה את מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית, כולם צריכים להיות בשדה אחד ולדבר באותה שפה.


אני חושב שגם עניין החבילות, חבילה קטנה וחבילה גדולה, הוא נכון, אני אומר את זה לטלוויזיה הרב-ערוצית, זה כן נכון לחשוב, כי היום לשלם סכום כל כך גבוה, כשרוב הציבור לא רואה את רוב הערוצים האלה, זה משא כבד מדי. כן צריך לחשוב איך להקל, ואני מסכים אתך שצריך להקל את המשא הכספי מכל משק בית במדינת ישראל.


גם המעבר לרישיונות בעיני הוא לא דבר פסול. אני לא מסכים עם נציג האוצר שאומר שהזיכיונות זה ארכאי. יש הרבה מערכות שמתנהלות בזיכיונות, זה לגמרי לא ארכאי, להיפך, יום אחד עוד יגידו שזה ממש חידוש מרענן לעבור לזיכיונות. אנחנו עוד נזכה לראות שיבוא איזה גל חדש ויגידו: למה לא נעבור מרישיונות לזיכיונות. גם בזה כבר היינו. לא חשוב. בעיקרון, פתיחת השוק נכונה, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה באופן שהשוק הזה לא יקרוס.


שתי הערות. ההיבט הכספי-כלכלי הוא זרוע אחת וההיבט התוכני ואיכות השידור הוא הזרוע השנייה, ואני רוצה לראות את שניהם משתלבים אחד בשני, לא רק פריצת דרך בתחום הזה והתעלמות מההיבט האחר. אני לא יודע מי יודע לתת לנו בכלל את התמונה איך ישתנה השוק מבחינת איכות המוצר שנקבל. אני לא יודע. אולי הגורמים המשדרים יכולים להמציא לנו אמות מידה לזה, אבל לא יכול להיות, גם משום שאנחנו בוועדת הכלכלה, שנלך רק על ההיבט הכלכלי ונזניח לחלוטין את ההיבט האחר. מי שמדבר על עיצוב החברה הישראלית בשנים הבאות - ראש הממשלה דיבר על אלכוהול - הכול מתחיל מתקשורת. זה שם. אנחנו צריכים לבדוק מה המחיר שאנחנו משלמים. לכן אנחנו נמצאים היום בדיוק באותו מקום שעמדנו לפני X שנים, בשאלה איך נותנים טלוויזיה יותר טובה במחיר יותר נמוך. אם נמצא לזה את התשובה, נוכל לקבל פרס נובל, אני חושב, בשנה הבאה.

עכשיו השתנתה השיטה. אנחנו יכולים לקבל השנה, כי הכוונות שלנו הן טובות. אני מציע פרס נובל לוועדת הכלכלה על כוונות טובות.

ועדת הכלכלה תקבל, והיושב-ראש יקבל בשם הוועדה. אם נצליח למצוא את הנוסחה שתדע לתת טלוויזיה במחיר יותר נמוך לבתי האב בישראל, ואתה כל הזמן שואל איך זה יקל עליהם, אבל באיכות סבירה, לא מסך מדורדר. זאת הכוונה של כל הדיון הזה בחודשים הקרובים. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לך. פרופסור פולק, אחר כך חבר הכנסת פלסנר ואחר כך הזכיינות של ערוץ 2.

עד עכשיו שמענו בעיקר את הגופים המשדרים ואת הגופים שמפקחים עליהם. נדמה לי שרצוי שהקול של הציבור יבוא ויעלה ויאמר מה הוא חושב על ההצעה שנמצאת כאן בפנינו. ההצעה הזאת מתחילה ומדברת על מעבר לשיטת רישיונות, אבל בעצם, כשאתה מסתכל על מהות ההצעה, אלה זיכיונות במסווה של רישיונות, כי הדבר היחיד שהשתנה כאן שאין פה ועדה שאומרת שאת החברה הזאת היא לוקחת ואת החברה הזאת היא לא לוקחת. חברה שרוצה לפתוח ערוץ חדש, חייבת למלא את כל המחויבות שהיום חייבות למלא הזכייניות כפי שהן קיימות. ולכן זה לא נקרא רישיון. אני לא שמעתי שבמסעדה ממשלה תבוא ותגיד שצריך לתת רק יין משובח, אלא אדם נכנס למסעדה שהוא רוצה להיכנס אליה.


המעבר לרישיונות הוא מאוד מבורך, אבל הוא צריך להיות בשוק פתוח. הרגולציה לא עובדת, שמענו את היושבת-ראש של הרשות השנייה, ואנחנו יודעים את זה מניסיון של שנים. הרגולציה בתור רגולציה לא עובדת, זכיינים באו ואמרו: ניתן את הכול, ובסוף לא נתנו, והמשברים האלה נובעים מהעובדה שרגולציה עודפת לא עובדת. עדיף רגולציה מאוד מועטה על דברים שהם מאוד ברורים - הסתה וכן הלאה, אפשר לבוא ולמנות את הדברים: אתיקה, זכות תגובה וכן הלאה, ועל הדברים האלה להקפיד ולדאוג שהדברים האלה יעברו כפי שהם צריכים לעבור.


כשבאים לדבר על כל הרגולציה שקיימת - אם ניקח את העיתונות, אנחנו לא דורשים מהעיתונות לבוא ולפרסם כך וכך מאמרים של סופרים כל חודש, כדי לעזור לספרות הישראלית, וזה יהיה עצוב אם המצב יהיה כזה. אותו דבר נכון לגבי הטלוויזיה. מי שרוצה לפתוח תחנת טלוויזיה, אדרבה, שיבוא ויפתח אותה. כל עוד שהוא מקיים תנאי סף, שיעשה את זה. הציבור בסוף ישפוט במי הוא צופה ובמי הוא לא צופה, ואני הצרכן יודע להבחין בין הדברים. אני חושב שכדאי לכבד בצורה עמוקה את האינטליגנציה של הצרכן, היא קיימת.


לכן הדיבורים האלה על רישיון לעומת זיכיון, זה לא רישיון במצב הנוכחי, הוא גם לא מכוון לכך. מה תעשו אם מחר יהיו שלושה שירצו, אז כל ההנחות שרק אחד ייכנס עד 2013, ההנחה הזאת תתבטל? הדברים האלה לא נכונים לגבי הציבור.

לציבור לא אכפת מתרבות, מתוכן, מחינוך, זה מה שנקרא "המכנה המשותף הנמוך ביותר", ולתת לכוחות השוק להכריע. זה מה שאתה אומר.

תרשה לי. אם אנחנו נסתכל על שוק העיתונות, או להבדיל שוק המסעדות, הציבור יודע לבחור.

אנחנו לא מדברים על אוכל, זה לא פרוזן יוגורט. אנחנו מדברים על חינוך.

ערכים.

נאמר כאן הרבה על השידור הציבורי. בואו נזכור שהשידור הציבורי הוא לא רק רשות השידור. יש לנו בעצם שלוש תחנות ציבוריות במדינת ישראל: ערוץ הכנסת, הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור. אין שום ספק שרשות שהשידור של היום איננה ממלאת את תפקידה כפי שהיתה צריכה למלא אותו, והדברים נאמרו על ידי גדולים ממני, אבל המטרה צריכה להיות נכונה, דהיינו, השוק הציבורי הוא השוק המחנך, השוק המסחרי הוא שוק מסחרי, וצריך להבחין בין הדברים ולא לערב אחד עם השני, כי ברגע ששלטון בא ואומר שהוא נכנס לשוק המסחרי כדי לבוא ולחנך, אנחנו מגיעים לשלטון אחר לגמרי, שאני לא חושב שאנחנו רוצים.


אני רוצה להעיר עוד הערה, וזה קשור גם לחברות חדשות. חברות חדשות זו המצאה שאינני מבין אותה. אם אני רוצה לפתוח תחנת טלוויזיה, אני אבוא ואשדר חדשות אם ציבור ירצה לשמוע, ואם הוא לא ירצה לשמוע - אני לא אשדר חדשות. אינני מבין למה צריך לחייב מישהו לשדר חדשות, אינני מבין למה צריך לחייב מישהו לא לשדר חדשות. האדם יעשה את השיקול המסחרי שלו, האם כדאי לו או לא כדאי לו, או האם כדאי לו לקנות את החדשות מזכיין אחר, מספק אחר.

נטפל בעניין הזה של חברת חדשות והקנייה של שירותי חדשות. זה מטופל.

בגדול, החוק הזה כפי שהוא אינו מדבר על רישיונות, במקרה הטוב זה רישיון מוגבל, מאוד היה רצוי לחזור להמלצות ועדת פלד שלפני 12 שנה. חבר הכנסת שי, גם אתה מכיר את אותן המלצות, והן שוק פתוח, שמיים פתוחים, לא שמים רגולטוריים.

לא רק שהשמים פתוחים, הם גם בוכים.

נזמין את השר פלד לתת סקירה על הדוח שלו.

אולי נחזור להכרזת המדינה.

אגב, בחלק מהדברים הייתי חוזר, לא רק בטלוויזיה.

גם אני.

יש גם דברים טובים.

לא סתם אמרתי את זה.

תודה רבה לך, פרופסור פולק. חבר הכנסת פלסנר עכשיו בזכות דיבור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים של הקודמים לי, אבל מדובר כאן בדיון חשוב מאוד-מאוד. הנושא שעומד על הפרק זה לא רק הסדרה של שוק, שהעריכו אותו ב-5 מיליארד וחצי, 6 מיליארד, שוק שהמדינה נדרשת להסדיר, אלא גם בשוק שהוא מחולל התרבות העיקרי היום בחברה מודרנית, חברה דמוקרטית, מחולל התרבות, מחולל השיח הפוליטי ומחולל השיח הדמוקרטי, ולכן נדרשת ההתערבות שלנו, לא רק בגלל העובדה שיש לנו אחריות לשוק, שאחרת לא יתפקד, אלא כי זה מקום שבהרבה מובנים קובע איך נראית החברה הישראלית ואיך היא משתקפת, גם מחולל וגם מעצב.


השוק במשבר, גם מקומי, וכמו שנאמר, גם בין-לאומי. שוק הטלוויזיה בעולם היום במשבר, ובכל מדינה זה בא לידי ביטוי בצורה קצת אחרת, ובכל מדינה מנסים להתמודד עם המשבר אחרת, ובכמה מהמקומות אפילו יצרו מודלים שעובדים. לא שאני רואה בהכרח שכאן אנחנו מיישמים או לומדים, אבל בכמה מקומות יצרו מודלים שעובדים.


איפה נמצא המשבר? שמענו שהמשבר נמצא ברגולציה, אומרת מי שאחראית על הרגולציה שכבר שנה היא אומרת שהרגולציה כמו שהיא, עם הכלים שניתנים בידיה, לא עובדת.

שלוש שנים.

המשבר הוא בשידור הציבורי, שאנחנו יודעים שיש שם משבר עמוק. המשבר הוא היום בערוץ 10, גם בקשת וברשת מדברים על כך שיש משבר, גם בערוצי הלוויין והכבלים מדברים על כך שיש משבר. כמעט בכל נקודה שבה מסתכלים יש משבר, שהוא כלכלי, משבר תרבותי, משבר עקרוני משבר שאנחנו צריכים לפתור, גם מבחינה ניהולית אינטלקטואלית, ואין עדיין הפתרון הנכון.


אנחנו מסתכלים בכל פינה ויש משבר, ואז מה זו ההצעה שקיבלנו? היא מתייחסת לפינה אחת, אבל ברור שהכול מחובר כאן, ברור שכל המערכת הזאת מחובת, ולו רק מהבחינה הכלכלית. דיבר כאן נציג האוצר, שלכאורה יש כאן שוק פרסום שהוא לא לגמרי קבוע, ואם פותחים אותו למקומות שבהן העלויות יותר נמוכות אולי הוא יגדל.


אני מניח, לא עשיתי את החישוב, או לא הוצגו בפני המספרים, שבסופו של דבר מדובר במשהו שהוא יחסית בשוליים. שוק הפרסום בטלוויזיה הוא יחסית קבוע, ובכל פעם אנחנו מנסים לחלק אותה עוגה, שהיא בסדר גודל של בערך 500 מיליון - אולי אני טועה - ובכל פעם עושים את אותם החיבורים, וזה לא עובד.


אנחנו חייבים להסתכל על השוק הזה בכללותו, וזו השורה התחתונה שלי. זו ההזדמנות שלנו. אמר כאן חיים אורון, ובצדק, לא עשתה את זה הממשלה, האחריות שלנו, וזה לא יכול כך סתם לעבור את הוועדה הזאת. צריך לקיים דיון כולל שמסתכל על זה גם בהיבט הכלכלי הכולל, גם בהיבט התרבותי. ואם אנחנו נדאג ליצירה מקורית בשידור הציבורי, הדיון ממילא מתייתר לגבי מה קורה בערוץ 2 ובערוץ 10.


ולכן, אדוני היושב-ראש, וכאן האחריות שלך, גם פניתי אליך בעבר בעניין הזה - זו ההזדמנות, זו הזירה לקיים דיון כולל - שיביאו לנו את הנייר המקביל לגבי איך זה אמור להיראות גם בשידור הציבורי, ונדון בכל הדברים האלה יחד. אם זה ייקח לא חודשיים, אלא שלושה, או עד סוף המושב, הממשלה הזאת יודעת להניע תהליכים ולקבל החלטות גדולות כשהיא רוצה, גם אם הן שגויות. כאן יש הזדמנות לקבל החלטה נכונה, והאחריות היא שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לך. בהמשך לדבריך ולדבריהם של חבר הכנסת אורון ושל חבר הכנסת דנון ואחרים, בקרוב נודיע על ישיבה של ועדה משותפת, של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, שעוסקת ברפורמה ברשות השידור, כדי לראות, כבוד המנכ"ל וחברי ממשרד התקשורת ומשרד האוצר, איפה הדברים עומדים, כי באמת הרעיון להתחיל לקיים את זה בצורה יותר מסודרת, כי רשות השידור היא ודאי חלק מהתמונה של התקשורת, ולגבי דבריו של חבר הכנסת אורון, אני לא מכיר ממשלה שיש לה כוונה לחסל את השידור הציבורי או לחסל את רשות השידור, זה פשוט לא עולה על דעתנו, וכבר דיברנו בעניין הזה ארוכות בישיבה הקודמת.

זה יתחסל לבד, אלא אם כן- - -

אין ממשלה שאין לה כוונה כזאת.

שום דבר לא מתחסל כל כך מהר, תאמין לי. אני שומע על סגירת רשות השידור כבר מעל 20 שנים, זה לא קורה, היא עובדת והיא פועלת, והיא גם עושה דברים טובים. כל דבר הופך פה לשק חבטות.

החיסול הוא לא באמצעים שאתה מכיר.

אני מכיר, תאמין לי.

החיסול בשיטות חשאיות, שמטפלים- - -

היא עדיין חיה, ולפעמים בועטת. אגב, סרט דוקומנטרי מסוים, שאחר כך התקיים בו דיון ארוך, וראיתי שאחוזי הצפייה היו גבוהים, היה דווקא בערוץ 1.

אחרי שאף אחד לא הסכים להקרין אותו.

לכן אני אומר שעל רשות השידור גם צריך לומר מילה טובה כשצריך, ויש מהדורת חדשות טובה ומאוזנת. אגב, גם בשאר המקומות מהדורות החדשות טובות ומאוזנות, כדי שאני בעצמי אצא מאוזן.


נקיים את הישיבה בפורמט הזה של ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך בנושא רשות השידור. תודה, חבר הכנסת פלסנר. דוד בן בסט, עכשיו אתה, ואחר כך חבר הכנסת הורביץ.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על זכות הדיבור. היות ואני מכיר קצת את שוק התקשורת, כידוע לך, ולא רק את שוק הרדיו האזורי שאני עומד בראשו, אני חושב שהרפורמה בשוק התקשורת היא חיונית וחשובה מאוד. אני לא דובר, לא של ערוץ 10, לא של הכבלים והלוויין, אבל במה שקשור בתקשורת, אני מבין דבר אחד או שניים, בצניעות אני אומר. אני חושב שמה שעשה כאן האוצר, חלק מחברי כינו את זה "שליפה", הייתי אומר: שליפה מן המותן בלי לחשוב פעמיים. אני רוצה רק להזכיר לחברי מהאוצר את הדיון המאוד-מאוד נוקב, חלק מחברי הכנסת היו כאן, ודאי חברי מועצת הרשות השנייה, לפני ארבע שנים על הרדיו הדיגיטלי. שמעתי כאן את האנשים מדברים בלהט, את חברי מהאוצר מדברים בלהט על כך שבתוך שנה יהיה פה רדיו דיגיטלי שיסחף את כולם, ותהיה בו חגיגה של פרסומות והכול יהיה מצוין. אני הקטן קמתי ואמרתי: רבותי, לא יהיה רדיו דיגיטלי, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים ולא בעוד חמש שנים, כי לא עשיתם עבודה. צר לי לומר היום, אחרי חמש שנים, שצדקתי. אין רדיו דיגטלי, כי לא עשיתם עבודה.

אומרת היועצת המשפטית שזה עבר בחוק ההסדרים. ומה קרה?

זה היה נורא טוב.

לא קרה כלום. אנחנו נתחיל לקדם את חוק הרדיו הדיגיטלי כאשר משרד התקשורת יתחיל לאכוף, אדוני המנכ"ל. לא יכול להיות שבצומת יקנעם אני מקבל על התדר של רשת ב' תחנות ערביות - אני לא יודע מה הם מדברים שם, אגב, אני בטוח שלא ציונות גבוהה - בכל מקום. בצפון התדרים של קול ישראל ושל גלי צה"ל נמחקים לטובת רדיו פירטי.

יש עם זה בעיה.

אגב, באזור השפלה עשיתם עבודה טובה מאוד. אני לא יודע, אתם והמשטרה. אין יותר דבר כזה, כי מטוסים עמדו ליפול. נדון בזה בנפרד, אבל זו הערת ביניים שהייתי חייב. בלתי אפשרי לאבד את התדרים של רשות השידור או של גלי צה"ל או של הרדיו האזורי.

ברדיו האזורי יש בעיה.

אני יכול להמשיך, אדוני?

בבקשה.

כשאני שומע כאן על העבודה המאוד חשובה שנעשתה, לא נותר לי אלא לחייך. שמעתי את עמיתי גם מהתקשורת וגם את חברי הכנסת. הרי לא יכול להיות שכולם פה שיכורים ורק האוצר אומר פה דברי חוכמה שאין עליהם חילוקי דעות.


לפי בקשתו של שר האוצר, שאתו נפגשתי, ישבתי עם פקידי האוצר וניסיתי להסביר להם שפרסומות בכבלים ובלוויין זה לא רק רע, זה רע שיגרום לכל שוק התקשורת למהפכה שתחסל את הענף.


אתמול קראתי ב"גלובס" שחלה ירידה של 30% בהכנסות של ערוץ 10, נורא ואיום, צריך לעזור, אבל בכך שאתם תפתחו לפרסומות את הכבלים והלוויין, מה תעשו בעצם? עוגת הפרסום תעלה ב-30%? מאין תביאו את הכסף הזה? תהרסו את הכבלים, תהרסו את הלוויין, תהרסו את ערוץ 10, תהרסו את ערוץ 2, ואני, כיושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזורי, אומר, שאנחנו נהיה הנפגעים הראשונים.


ביקשתם נתונים, אני אתן לכם נתונים. שוק הרדיו האזורי הוא בין 3% ל-4%, קיבלתי עכשיו נתונים מכל שוק הפרסום. מדובר בערך ב-80 מיליוני שקלים ל-16 תחנות רדיו אזוריות. השנה היתה ירידה של 25% בפרסומות.

אנחנו זוכרים את הדיון בוועדת הכלכלה, ואני מוכרח להחזיר את זה אחורנית, לפני שמונה שנים, כשביקשנו הארכת הזיכיונות ואמרנו: על פי התוכנית העסקית שהגישו תחנות הרדיו לרשות השנייה לפני 14 שנים - היום, כעת חיה, 14 שנים - היינו צריכים להחזיר את ההשקעה אחרי שלוש-ארבע שנים. אחרי 14 שנה חלק מתחנות הרדיו לא החזירו את ההשקעה שלהן.

כשהוקמו תחנות הרדיו האזוריות, את זה אמר האוצר בזמנו?

כן, האוצר טען במסמך מכובד ומנומק, שהרשות השנייה דאז קיבלה, כי לא היו לה נתונים אחרים, אחרי 14 שנה, שבתוך ארבע שנים - נחמן שי, ידידי, ודאי יעיד על כך - דובר על כך שבתוך ארבע שנים יוחזרו ההשקעות. אחרי 14 שנה לא הוחזרו ההשקעות.

מהם האחוזים, ומתוך מה?

אמרתי, בין 3% ל-4% מסך כול עוגת הפרסום. אין נתונים מאוד מדויקים, כי משרדי הפרסום כ-50 מיליוני שקלים, והפרסום האזורי הוא בערך 30 מיליון. ניקח רק את ה-50 מיליוני שקלים של הפרסום הארצי, כי ברור שהפרסום האזורי לא ילך לטלוויזיה אם יפתחו את זה לפרסומות - מתוך ה-50 מיליון האלה, זה אולי 2%, אולי פחות, תורידו מזה 0.5%, אפשר לסגור את העסק וללכת הביתה. שוב, אני לא דובר, לא של הכבלים, לא של הלוויין, בטח לא של ערוץ 10 ושל ערוץ 2, אבל אתם אומרים שיש משבר, האוצר אומר שיש משבר. איך תפתרו את זה עם איזו חבילה צרה, שאני לא יודע מי הזה אותה, ותתנו להם איזה פיצוי טריוויאלי של פרסומות, כשאומרים לכם פה אנשים שעשו עבודה, שזה יוסיף אולי משהו בשוליים, ועל הדרך תהרסו את כל העסק?


אני נורא נורא מתפלא. אני שומע את האוצר, לפעמים אני לא מאמין. ישבתי שוב עם פקידי האוצר, הם חזקים מאוד במספרים, הם מאוד לא חזקים בעובדות. פתיחת שוק הפרסומת לפרסום בכבלים ובלוויין יהיה הרס של ערוץ 10, 2. כל שוק התקשורת במדינת ישראל יסבול מכך, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה יורד לא ב-15 ולא ב-20 כמו שהם ניסו להגיע אתי לפשרות, בכלל. דיברו על זה בעוד חמש שנים. מה יש עכשיו בכלל לקבוע לעוד חמש שנים? בואו נדבר על זה. תודה.

הצעתך למחוק את הסעיף?

בוודאי, איזו שאלה בכלל.

זאת אומרת, את שני הסעיפים, גם את החבילה הצרה.

בוודאי, זה ברור.

תודה רבה לך, דוד בן בסט. חבר הכנסת הורביץ.

תודה, אדוני. יושבים פה באמת הרבה בעלי עניין סביב השולחן הזה ויש פה הרבה מאוד לוביסטים, מייצגים גורמים רבי כוח, הרבה מיליארדים, אנחנו שומעים מספרים - יפסיד, ירוויח, יהרוס, לא יהרוס, יקרוס שוק פרסום, לא יקרוס שוק פרסום, ושוק תקשורת בכלל - ואני רוצה לשאול כאן, לשם מה בכלל קיים מה שנקרא "השידור" או התקשורת בכלל?


(חבר הכנסת נחמן שי מחליף את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, כממלא מקום היושב-ראש)


אפשר להגיד שזה קיים לצורך שעשוע או הסחת דעת, שזה ודאי נכון לגבי חלק מהאנשים, וגם אני לפעמים חוטא בזה, אבל בזה זה מסתיים? איפה העניין של היצירה בכל הסיפור? איפה העניין של האיכות? איפה העניין של התרבות?


דיבר כאן רון איילון לגבי התנאים המוגבלים של השוק הישראלי. לשוק הישראלי יש עוד תנאי מאוד-מאוד ייחודי, זו המדינה היחידה בעולם שמדברים בה עברית. אם נלך לפי מה שנקרא "היצע וביקוש", כמה אפשר לקנות דברים בכל מיני מקומות בזול, לא תהיה יצירה עברית בטלוויזיה. אם אנחנו מודדים הכול לפי רווח והפסד ולפי שיקול מסחרי, אולי זה דבר שאנחנו יכולים לוותר עליו, אולי זה דבר שבמשרד האוצר לא שוקלים. אם נלך לפי השיקול הזה, איפה תהיה כאן יצירה? מה יעשו אותם מחזאים ובמאים ויוצרים ומוזיקאים, אנשים שאנחנו רוצים שייצרו בארץ ויעשירו את התרבות שלנו, כי זו התרבות שלנו?


אם אנחנו מדברים על עיתונות, עיתונות זה לא רק למכור בזול עיתונים, זה גם חשיפה, יש לזה קשר לשמירה על דמוקרטיה, על ערכים שאנחנו רוצים כאן לייצג. נחמן שי, טוב שאתה מחליף את אופיר אקוניס--

לא תהיה מהפכה בחמש הדקות הקרובות, גם לא תהיה הצבעה.

--כי אני אומר בהמשך ישיר לדברים שלך. במסגרת הדיונים כאן, רבותי וגבירותי, יעלו הרבה שיקולים ויגידו כאן הרבה דברים. מה שאנחנו נגיד, או מה שאני לפחות מתכוון להגיד, זה לדבר אולי בשם גורם שאני לא רואה אותו כאן מיוצג בכלל - התרבות הישראלית. אתה אמרת שאתה מדבר בשם הציבור הישראלי, אמרת בדיוק ההפך ממה שהציבור הישראלי רוצה. התייחסת לציבור הישראלי כמו איזה עדר של כבשים שצריך להאכיל אותם בתערובת הכי זולה של אבוס. ציבור ישראלי גם רוצה תרבות, והאינטרס שלנו כאן, כמחוקקים, זה שתהיה תרבות ברמה, ואת זה אי אפשר לתת בלי רגולציה. ובהצעה הזאת שמונחת כאן לפנינו, הצעת חוק ההתייעלות, יש מנגנון פיקוח שהוא על הפנים. ואם ההצעה הזאת תצא לדרך כפי שהיא, אבוי לתרבות הישראלית ואבוי לכל מה שאני מדברים כאן - הערכים, החינוך, העברית, וכל הדברים האלה - ואבוי לאלפי יוצרים שאנחנו צריכים להבטיח שיוכלו ליצור כאן בארץ בכבוד.


נכון אמר ג'ומס, הבעיה הזאת היא בעיה עקרונית כאן בשנים האחרונות, וזה לא נוגע רק לשוק הטלוויזיה, זה גם נוגע לשוק הספרים ולשוק העיתונות בכלל. אם אתם חושבים שזה איזה משהו זניח, וניתן לעניין הזה לחמוק, ופה רק ידברו על האצה כמה שיותר של קבלת רישיונות, כדי שאפשר יהיה את הרגולציה לזרוק מהחלון, זה לא יקרה. תודה.

תודה רבה. ניצן חן, בבקשה.

אני אשים את נפשי בכפי ואתמוך באוצר. בדרך כלל האוצר מרוויח ביושר את הביקורת שיש כלפיו. אני, אגב, גם לא חושב שזו עמדת האוצר. ישבה ועדה, לא של פוליטיקאים, של פקידים, של אנשי מקצוע במערכת הממשלתית, במשך תקופה ארוכה והסתכלה על שוק הטלוויזיה בראייה רחבה, במכלול, וניסתה למצוא מודל אולטימטיבי. נכון, הרפורמה המוצעת לא מושלמת, ואני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת הורביץ ועם ג'ומס, יש לא מעט באגים ברפורמה המוצעת - אין התייחסות לשידור הציבורי, שעל בסיסו צריך להמשיך, אין התייחסות להסדרת השידורים באינטרנט, שזה עוד באג אחד שיקבל מענה במקום אחר, ולא ברפורמה המוצעת - כשמסתכלים, בלי קשר לערוץ 10 ולקשיים שהוא נמצא בהם, האם השוק הזה, בסיטואציה הנוכחית, במקום שהוא נמצא עכשיו, הוא שוק בריא, הוא שוק שהחברות מרוויחות בו? התשובה היא חד-משמעית לא. ולכן, בעידן שאפשר להיכנס לבית הלקוח באוויר, ביבשה ובאינטרנט, בכל סיטואציה, שיטת הזיכיונות צריכה לעבור לשיטה הרבה יותר פרמננטית, ארוכת טווח, שנותנת ודאות, תקווה ואופק כלכלי.


חבר הכנסת הורביץ, אני ממש מתחבר למה שאמרת, ואני חושב שזה לא נושא שיחתנו. הרפורמה הזאת לא מתעסקת, לא בתוכן, לא בערכים של טלוויזיה, לא בחינוך ילדינו- - -

ועוד איך, כן.

שנייה, תן לי את הצ'אנס. אני יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין, שבמשך שנים כבר קיימת בה, בלי רפורמה, בלי כלום, שיטת הרישיונות, חלקן ל-15 שנה, ל-20 שנה. הפלטפורמה המסחרית היחידה היום בסך ההכנסות שלה, שמשביחה את המסך, ויעיד רני בלייר, אם אני טועה או לא טועה, ומציגה תוכניות של דרמה, תעודה ודוקו מהמשובחות שיש, זה לא 2 ו-10 ולא הערוץ הציבורי, אלא דווקא הכבלים והלוויין שיש בו רישיונות.

למה אתה רוצה לגמור את זה?

שנייה. אנחנו עושים עוול משווע אם כל הדיון הזה הוא רק רישיונות, זיכיונות.

למה אתה מדבר על האוצר? אני לא מבין.

שנייה. הרפורמה המוצעת היא לא הכותרת - עוברים מזיכיונות לרישיונות. יש כאן מארג כולל.

"מהרג".

לא קראת את זה אם כך אתה אומר.

ישבתי בוועדת מרדכי. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני רוצה לומר לכם שהרפורמה המוצעת מדברת על הרבה מאוד הסדרים, ולא רק ברמת הכותרת, היא מדברת על ביטול התמלוגים והזיכיונות, היא מדברת על הקמת קרן ליצירה ישראלית, היא מדברת על סוג של בלמים ואיזונים בתעשייה הזאת, שבין היתר כוללים גם פרסומות בכבלים ובלווין, כשל שוק שקיים שנים. ברור שמי שהיום יש לו פרסומות, בוודאי שהוא יתנגד--

דווקא הכבלים והלוויין מתנגדים.

--אם כל אחד עם האינטרס שלו, והוא בעל עניין, יסתכל ויבחר מה נוח לו ברפורמה הזאת, בוודאי שאפשר להכשיל אותה ולפורר אותה.

הכבלים והלוויין גם מתנגדים.

חברים, עכשיו ניצן חן מדבר.

תיארתי לעצמי שאני אעורר אנטגוניזם. יש, בסופו של דבר, וגם פה אני מסכים עם ניצן הורביץ, בעלי עניין ואינטרסים יש מכל הכיוונים, בסוף-בסוף אנחנו צריכים גם לתת בשורה לציבור, והבשורה היא גם במחיר וגם בתכנים. הרפורמה המוצעת נותנת בשורה צרכנית לצופים, היא מאפשרת להם לשלם רק על מה שהם צורכים, בלי סבסודים צולבים ובלי שהם ישלמו על ערוצים שהם לא צורכים. דבר אחד.


דבר שני, לרפורמה הזאת אין שום קשר - ופה אני יודע שהיוצרים לא יאהבו את מה שאני אומר - לאיכות המסך הנראה. יצירה ישראלית, טובה או לא טובה, יכולה להיות בשיטת רישיונות. נגמר לי הזמן, אז אני מסיים כאן, אבל אני מניח שעוד נדבר על זה בהמשך.

תודה. אבי ניר, בבקשה.

אני לא רוצה לגזול את זמן הוועדה, ואני חושב שזמן הוא הגורם הכי חשוב, כי אני חושב שהדיונים ברגולציה נמשכים זמן רב בעוד שאנחנו נמצאים במשבר מאוד קשה.


(יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אקוניס, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)


לכן אני אגיד משהו מאוד קצר על הדיון שהיה כאן, יותר על תהליך קבלת ההחלטות מאשר על הדברים עצמם. יש מורה לפסיכולוגיה, ויניקוט, שתבע את המונח "Good Enough Mother". למה הוא טבע את המונח הזה? הוא טבע את המונח כי הרבה אימהות היו מתוסכלות מכך שהן לא היו אם מושלמת. הוא אמר: לא צריך להיות אם מושלמת, צריך להיות Good Enough Mother, ואני חושב שבדיונים לפתרון בשוק התקשורת, אנחנו צריכים שהוא יהיה Good Enough. אנחנו כנראה לא נצליח לעשות שוק תקשורת מושלם במדינת ישראל, והשאלה היא מה זה Good Enough. Good Enough זה קודם כול לטפל בבעיות החמורות ביותר. אני חושב שהבעיות החמורות ביותר הן כרגע השידור המסחרי, השידור הציבורי, לפתור את הבעיות האלה, לפתור את הבעיות האלה מהר, להציב לוחות זמנים ולעמוד בלוחות הזמנים, ולא בהכרח לנסות ולפתור את כל הבעיות. לפתור את כל הבעיות זה לנסות ולקחת גם סיכונים גדולים בכך שמערבבים את השידור המסחרי עם השידור הרב-ערוצי. זה דבר מסוכן. אני לא בטוח שזה הזמן לעשות את המהלך המסוכן הזה. צריך לפתור ולפעול באיזו היררכיה של פתרון לבעיות, מהחמורות והמיידיות עד לדיונים יותר ארוכי טווח. תודה רבה.

תודה. אבי צבי, מנכ"ל רשת. בבקשה.

גם אני מרגיש שרוב הדברים כבר נאמרו ותודה על זכות הדיבור, ואני לא אגיד מילה על התוכן, על איכותה ועל היקפה וכך הלאה, כי אני חושב שהדבר הזה יוצג בכבוד. אם ערוץ 10 בחדר מיון, מפרפר בין חיים למוות, שתדעו לכם שרשת באמבולנס, בדרך לבית החולים. אנחנו באותו מצב. אנחנו לא במצב יותר טוב, אנחנו רק התקשרנו קצת יותר מאוחר לשירותי הבריאות. אנחנו צריכים עזרה עכשיו. אנחנו לא עומדים בעול הזה, לא בהתחייבויות שלנו, בהיקפים שאנחנו צריכים להשקיע, ובטח ובטח, בשנים הקשות הכלכליות האלה אנחנו לא מצליחים לייצר עסק שיש בו איזה סוג של היגיון כלכלי.


אם בתוך כל אותה רפורמה גם מדברים על הכנסת מתחרים נוספים לשוק שאנחנו פועלים בו, חבל שהאמבולנס יבוא. חבל על הדלק, חבל על הרופאים, חבל על הזמן. פרסום בכבלים ובלוויין זה גזר דין מוות, אני חושב לערוץ 10, אני חושב לרשת, באופן אישי אני חושב שזה גזר דין מוות או פגיעה מאוד קשה גם בעיתונות, ועכשיו מדברים פה להגן אולי על העיתונות, גם ברדיו וגם באחרים. צריך לעצור את הדבר הזה.


נורית דאבוש אמרה קודם ששני דברים צריכים להיות לזכיין - אופק כלכלי וחוסן כלכלי, אז אופק כלכלי בדמות רישיון זה בסדר, זה נחמד, אבל אחרי השנתיים האלה, השלוש האלה, שהפסדנו בהם עשרות מיליוני שקלים, זה לא ממש אופק כלכלי. החוסן הכלכלי צריך לבוא מרפורמה אמיתית של מה מצופה מאתנו, כמה דמי זיכיון אנחנו משלמים, כמה תמלוגים אנחנו משלמים, כמה מתחרים פועלים בשוק הזה. על הנושאים האלה צריך לתת את הדעת. שוב, מצבנו לא טוב.


בדיון הפילוסופי, אם משהו יום אחד הצית את הרפורמה הזאת, כי פתחנו את העיתון וראינו רפורמה בחטף, לא בחטף, האוצר, לא האוצר, מה שהניע היה מטרה טובה. המטרה הטובה היתה לאפשר לקבל טלוויזיה רב-ערוצית במחיר יותר טוב, לתת לצרכן את האפשרות לקבל את הבסיס שלו במחיר יותר טוב. לטעמי, הבעיה הזאת נפתרה. השקנו את שירותי ה-DDT והבעיה הזאת נפתרה. צרכן שלא רוצה לקבל את עושר הערוצים של הכבלים והלוויין, יכול לגשת לאופיס דיפו, לקנות לעצמו ממיר, ולא לשלם יותר לעולם על הטלוויזיה. אז עם מה אנחנו מתמודדים עכשיו? בשביל מה אנחנו מייצרים את כל הגלגל הזה, שניתן להם חבילה צרה, ואז ניתן להם את הפרסומות, ולהם ניתן רישיון, וכל אחד, בתורו, לא מרוצה?


בגדול, אנחנו תומכים בחלקים מהרפורמה, יש לנו הסתייגות בדברים אחרים. בישיבות היותר ענייניות, כמובן נדבר עליהן. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ, ואחר כך דב אברמוביץ, היועץ המשפטי של ערוץ 9. זה מקרי לגמרי. את רוצה שנפריד? זה ממש מקרי.

אני באמת חושבת שנאמר פה הכול. אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, ואני ממש עומדת על כך. קודם כול, לא הבנתי דבר אחד - כל מי שנמצא פה בחדר מתנגד, אז מי רוצה את זה? לא הבנתי.

האוצר, האוצר.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

חשבתי שהכבלים ירצו, ואז YES ידברו בעד, ואז יהיה ויכוח בין רשת לקשת ל-YES. לא הבנתי כלום. הם נגד, והם נגד, אז מי בעד? צריך לחפש את מי שבעד, לדעתי, הוא כבר לא באוצר בכלל.

את צודקת.

יש סיכוי שהוא לא באוצר, ונראה לי שזה איזו תוכניות, שהיה כתוב- - -

הפרסומאים בעד.

אין פה פרסומאים, ואני לא רואה אותם, שיגידו את עמדתם. בכל מקרה יש לי תחושה שזאת איזו תוכנית שהיתה באוצר ומישהו נורא האמין בזה, היה צריך לעשות "וי" ולא טיפלו בזה, אמרו: וי, לא טיפלנו, בואו נחזור עכשיו ונטפל בזה.


אני עומדת על כך שיש קשר בלתי הפיך בין רשות השידור לבין הטלוויזיה המסחרית והכבלים והלוויין, שקצת לא ברור למה הם בפנים בכלל.


אני חושבת שיש פה כמה דברים שצריך לבדוק, לא רק אנחנו, כחברי כנסת, אלא גם קשת ורשת. אני מצטערת לומר לכם, אני לא יודעת, אולי זה ירגיז את כולם, אבל אולי ההוצאות גם גבוהות מדי. סתם כך זרקתי משהו באוויר. אולי טלנטים לא צריכים להרוויח 150,000 שקלים, גם לא 80,000 וגם לא 60,000. אם חבר כנסת יכול להרוויח 30,000, אולי גם טלנט יכול להרוויח 30,000, לדוגמה. אני חושבת שגם אתם צריכים לעשות בדק בית למה אתם מפסידים כל כך הרבה כסף.


הקמתי ערוץ טלוויזיה. ההבדלים בינינו היו אדירים, בין ההוצאות שלכם לשלנו, כי הטלנטים שלנו לא הרוויחו סכומים כאלה. זו נקודה שצריך לעשות בה אצלכם בדק בית.


דבר שני. אני חושבת שרשות השידור, שנמצאת במצב קשה מאוד, וכולם אומרים פה, אופיר אקוניס, שאנחנו לא רוצים לסגור את הטלוויזיה. אני חושבת שכן צריך לסגור את רשות השידור ולהקים אותה מחדש. זאת דעתי האישית. אם תהיה לנו רשות שידור נורמלית, אולי נשחרר את החבל מערוץ 2, ערוץ 10, שדורשים מהם באמת סכומים בלתי הגיוניים עבור הזיכיונות. כאילו מה, זהב מכרנו להם? מכרנו להם איזה מכרה של יהלומים? מה קרה? ברור לגמרי שאין לנו אלטרנטיבות אחרות.


אני מבינה מה-מממ שלך שאתה רוצה שאני אסיים.

ממש לא. אגב, אני לא יודעת אם שמת לב, אם היית פה בתחילת הדיון, אף אחד פה לא היה בהגבלת זמן, כל אחד דיבר עד שהוא סיים לדבר, כיוון שאמרנו שהדיון יהיה ממצה, גם את לא בהגבלת זמן.

שמתי לב, כי אני רוצה לדבר על עוד כמה דברים, ולא בתקשורת.

אני אגיד לך על מה היה ה-מממ, חיפשתי את חבר הכנסת אורון, כי הוא קודם אמר שהליכוד הציע לסגור את רשות השידור, היה ויכוח, וכרגע אני רואה שזה עובר אליכם.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אני חושב שבשם כל הוועדה אף אחד פה לא בעד לסגור את רשות השידור, אפילו לא לרגע אחד.

אבל אני חושבת שרשות השידור צריכה רפורמה רצינית, אולי כן לרגע אחד לסגור, ומחדש להביא טלוויזיה ממלכתית רצינית במדינת ישראל.

היה ראש ממשלה בשנות ה-90 שהתלונן שהם לא בראש שלנו.

היו ארבעה ראשי ממשלה, רק שתדע.

אני יכולה להמשיך?

כן, ודאי.

הייתי מאוד מבקשת ממך שהדיון הבא שנעשה זה יהיה דיון כולל, של כל שוק התקשורת, כבר כולם אמרו את זה, ואנחנו חוזרים ומבקשים.


בגלל העובדה שאני חדשה שאלתי את ניצן הורביץ: תגיד לי, זה מקובל שאחד חוזר על דברי השני? הוא אמר: כן, כך זה מקובל. סליחה. כנראה שגם אני לומדת לעשות את זה.

את לא חוזרת, את מקורית.

חשוב לי מאוד לומר, כשאני רואה פה את היוצרים שנמצאים כאן, ובצדק, יהיה זה עיוות מוחלט לשים אותם בידיים של אנשים מסחריים, שמה שמעניין אותם בסופו של דבר זה כמה כסף הם הרוויחו. ולכן אני עוד פעם חוזרת על זה, ואני אגיד את זה עד סוף הקדנציה שלי, צריך שיהיה שידור ציבורי ממלכתי רציני, שייתן מענה לאנשים שיושבים כאן. אני לא אומרת שבמסחרי לא צריך לעשות בכלל סוגה עילית, אבל קצת פחות.


בנושא של כבלים ו-YES אני רק רוצה להזכיר לכמה אנשים שיושבים פה, שיש נטייה, הרבה פעמים, למשרד האוצר לבוא עם כוונות טובות למען הציבור. נניח שעשינו את הרפורמה ונניח שהם מוכרים פרסום ועכשיו עולה לי חבילת בסיס 20 שקלים, לא 154 שקלים, לדוגמה--

176 שקלים.

--הרי ברור לגמרי שבתוך שנה-שנתיים, כשהם יהיו בבעיה, הם יבואו לוועדה ויגידו: אנחנו חייבים להעלות את מחירי הכבלים והלוויין, אנחנו חייבים להעלות את מחירי הבסיס, כי הפרסום כבר יש להם, אז יהיה להם גם פרסום, גם המחיר בסופו של דבר יעלה, לכן זה נשמע לי לא הגיוני בעליל. תודה רבה.

תודה רבה לך. דב אברמוביץ, היועץ המשפטי של ערוץ 9.

יוליה, המחיר הוא 250 שקלים.

אגב, איך 154 שקלים, לפי איזה תעריף?

הסתכלתי על החשבון לפני ארבע שנים כנראה. בעלי בודק חשבונות.

ללא מע"מ וללא כלום.

מה לעשות, כשמשווים לחוץ-לארץ, גם שם אין מע"מ.

התכוונתי לחצי חודש...

מה המחיר הנמוך ביותר?

176 שקלים.

זה 176 שקלים ולא 154 שקלים. אני פשוט לא במחיר הזה, אני משלם הרבה יותר. דב אברמוביץ.

אני רוצה להאיר פן מסוים שלא הואר על ידי הדוברים האחרים, אבל הוא כן מדגים את האופן שבו ההצעה הזאת נוטה אולי להרוס את הקיים על חשבון השמע, כאשר השמע מאוד-מאוד לא ודאי בלשון המעטה.


היה פאי שהוצג בתחילת המצגת שהציג האוצר שהראה את השוק, ובשוק הזה מופיעים כל מיני גורמים בערוץ הטלוויזיה, למעט הערוצים הייעודיים וערוץ 9 בפרט, אז אני רוצה לתת תזכורת קצרה למה הנושא של ערוץ- - -

דב אברמוביץ, אמרתי לך שהתוכניות של האוצר מלפני הרבה שנים, אז ערוץ 9 פשוט לא היה קיים.

הערוצים הייעודיים הוקמו ביוזמת הממשלה, ויש בהם, על אף שהם פרטיים, בהחלט גוון ציבורי. מה שעמד מאחורי היוזמה הזאת הוא העובדה שעל אף שהיתה אוכלוסייה של יותר ממיליון איש דוברי רוסית, הם לא קיבלו דריסת רגל בתקשורת האלקטרונית, כאשר לפי הבדיקות שהיו מתברר שזה לא היה בגלל שלא היתה הצדקה לכך מבחינת השוק, אלא כנראה שהם לא היו חלק מהברנז'ה, חלק מהתעשייה, חלק מהחוגים הנכונים. לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת, היוזמה הזאת אמרה שיקומו ערוצים ייעודיים שישרתו מגזרי אוכלוסייה מסוימים שלא זוכים לביטוי בתקשורת האלקטרונית, ועל מנת שהם לא יהיו סמוכים על שולחנם של אותם גורמים, שלא נתנו להם דריסת רגל, תינתן להם אוטונומיה כלכלית על ידי כך שיותר להם לשדר פרסומת מסחרית, על אף שבשידור הרב-ערוצי באופן כללי לא משודרת פרסומת מסחרית. לא רק זה, הערוצים הייעודיים הוקמו על רקע מצב שבו כמעט כל צופי הטלוויזיה צפו גם בערוצי הברודקאסט באמצעות השידור הרב-ערוצי.


מה קורה? מתברר שמה שהיה הוא שהווה, כמו שהתעלמו בעבר מהמגזר הזה, גם היום מתעלמים במסגרת כל הרפורמה הגדולה הזאת מהנושא של הערוצים הייעודיים, שבסופו של דבר, לפחות ערוץ 9 קם והוא מצליח להתקיים. דבר ראשון, יש כבר פלטפורמה, שהיא למעשה פלטפורמה רב-ערוצית חדשה, שהדירה את ערוץ 9 ממנה, והוא ה-DDT, על אף שערוץ 9 משמש כערוץ בית ליותר ממיליון אזרחים דוברי רוסית. דבר שני, אומרים עכשיו שיתירו את הפרסומת המסחרית בכל ערוצי הכבלים והלוויין, כך שגם מטה הלחם הזה יישלל ממנה, ומה שעושים פה, שגוזרים כליה על ערוץ שהוא ערוץ חשוב, גם במונחים אובייקטיביים, אני לא מדבר על ההיבט העקרוני. ערוץ 9 הוא ערוץ שמתחרה גם בערוץ 10, גם בערוץ 1, אפילו במונחים אובייקטיביים של כלל הציבור, ולא רק של המגזר דובר הרוסית. ולכן ערוץ 9 מתנגד להצעה הזאת במתכונת הקיימת.

תודה. רני בלייר או אמיר רוזנברג, או שניכם? מי מדבר?

חיים שריר.

בבקשה.

אני גם אדבר קצת אחר כך.

אני לא יודע אם יהיה לנו זמן, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון היום. ככל הנראה נקבע דיון כבר בשבוע הבא.

אחר כך היועץ המשפטי אמיר רוזנברג ידבר.

חיים שריר ואחר כך אמיר רוזנברג.

אני מדבר בשם שבעת ארגוני היוצרים ואני רוצה לחשוב שאני מדבר גם בשם חלק לפחות מן הציבור הישראלי. אני חושב שמדובר פה בלא פחות מאשר על הפרטת התרבות, ולא מדובר פה בכבישים או בשוק הסלולרי וגם לא בחשמל, מדובר פה בתרבות, והדבר הכי קרוב לזה, זה חינוך. אני חושב שההשפעה של התרבות של הטלוויזיה בארץ, לפחות כמו במרבית המקומות בעולם, גדולה מהשפעת החינוך. אנחנו חיים בעם, שמה שרבים בתוכו יודעים הוא, שז'בוטינסקי זה רחוב, ובן-גוריון זה שם של שדה התעופה, שטסים ממנו לאנטליה.


ולפיכך אנחנו צריכים לדון בזה, לא בוועדה הזאת, וההצעה שלך לדון בזה במשותף עם ועדת החינוך, זאת הצעה נכונה, ומלכתחילה הדיון הזה היה צריך להתנהל שם, ולא שכל ההפרטה הזאת תיעשה על ידי אנשים שמילטון פרידמן מדבר מגרונם, ולא התעדכנו אגב שהשקפת העולם הזאת פשטה את הרגל.

אם אינני טועה, הוא לא יכול לדבר יותר.

לא, לא, הוא מדבר מגרונם. זה סיאנס כזה. תקשור הולך היום טוב. אני חושב שלא היה עולה בדעתם, וגם לא בדעתו של פרופסור פולק, להפריט את החינוך ולהציע פרסומות בספרי הלימוד וקביעת השיעורים על פי רייטינג. גם הנושא הזה הוא נושא שאיננו דומה למסעדות ואיננו דומה לתחומים אחרים שהוזכרו פה, הוא נושא שמחייב דיון הרבה יותר מעמיק.


לצערי, ועדת מרדכי והאוצר, בנתונים שהם נסמכים עליהם, נכשלו בשיטה לקבל החלטות, במה שאני מכיר, לפחות שלוש פעמים. פעם אחת דוד בן בסט הזכיר לגבי הנתונים הכלכליים הצפויים. פעם שנייה בדיונים לפני עליית הערוץ המסחרי השני, שנקרא היום "ערוץ 10", ועדות שונות וניתוחים שונים קבעו שאין פה מקום לשני ערוצים בשיטה הזאת, אבל הרשות השנייה החליטה ללכת לשם, ומי שהחליט קיבל החלטות על סמך נתונים שאמרו שהשוק יגדל. זה לא קרה, וראו איפה ערוץ 10 היום. פעם שלישית כשניגשו למכרז של ערוץ 2 ב-2004, שוב ה"בידים" של הזכיינים נסמכו על נתונים כלכליים שצפו עלייה, זה שוב לא קרה. כלומר, התשובה של ניצן חן, שוועדת מרדכי נסמכת על זה שהשוק יגדל, זה לא משהו שאנחנו יכולים לסמוך עליו. אני מזכיר שוב את הדוח הזה של משרד התקשורת, זה לא דוח שהזמנו, שקבע שתהיה ירידה של 18% בהכנסות זכייני ערוץ 2 כתוצאה מפרסומת בלוויין ובכבלים. המשמעות של 18%, אגב גם של 8%, היא קטסטרופה. אני לא מדבר רק על 10 ורשת, אפילו על קשת, אני חושב שהם יחזקו את דברי. זה בלתי אפשרי.


אני חושב שהחבילה הזאת, שאתם קוראים לה "צרה" היא צרה צרורה, משום שמה שקורה היום עם שמורת הטבע הזאת, שנקראת "הכבלים והלוויין", שמשוחררת מהשפעות של עולם הפרסום, שהוא זה שאחראי בכלל לכל הדיון הזה, לדידנו, עם כל מיני מצגות ועם כל מיני פעילויות מאחורי הקלעים, שנעשו סביב הדבר הזה - שמורת הטבע הזאת של הכבלים והלוויין שמייצרת יצירה ישראלית מפוארת שתהיה מוטת פרסום כמו שקיים בערוץ 2, נראה שהיצירה שקיימת שם, שבהחלט מובילה את היצירה הישראלית, תידרדר למקומות האלה, אני כבר לא מדבר על זה שלפי כל הנתונים, שאנחנו לפחות יודעים, ההכנסות שיהיו להם מפרסום אינן עולות בקנה אחד עם ההפסד שייגרם להם כתוצאה ממעבר לחבילת "הצרה הצרורה".

מה שלא ברור לנו, מאחר שהזיכיונות של זכייני ערוץ 2 הם עד 2015, עם מחויבויות שהם לקחו על עצמם, שנשמרות בצורה כזאת או אחרת, לא לשביעות רצוננו המלאה כידוע, אבל עדיין בנינו פה תעשיית טלוויזיה מפוארת, לא פחות מזה, וכל האנשים הזכירו את זה כאן. במדינה מאוד קטנה הצלחנו לבנות תעשיית טלוויזיה שלא רק יש לה השפעה עצומה על החברה הישראלית, היא נחשבת בכל העולם למובילה. אין תעשייה שמובילה בעולם, למעט התעשייה האמריקנית. כמוה התעשייה הישראלית. אנחנו שומעים את זה כל הזמן. לא ברור לנו למה אצה הדרך להפסיק לפני 2015 את העשייה המפוארת הזאת. אם יש בעיה לערוץ 10, בבקשה לפתור את בעיית ערוץ 10, ואם רוצים לפתור כל מיני בעיות אחרות של תמחור לציבור, אפשר לסבסד, אפשר לנקוט בכל מיני צעדים, אבל לעשות רפורמה תרבותית כזאת והפרטה של התרבות בשביל לפתור איזה בעיות או סביב לחצים של גורמים כלכליים, שהתרבות מהם והלאה? שמעתי פה לא מעט אנשים, כולל נציגי האוצר, וכולל פרופסור פול, וכולל ניצן חן, הם אמרו: אנחנו לא מדברים פה על ערכים. אני כן מדבר על ערכים, על תרבות, על שפה ועל יצירה. וחברי הכנסת שהתבטאו פה בעד התחומים האלה, אנחנו מצפים שבדיונים שיהיו אחר כך הם לא יחזרו בהם וימשיכו לתמוך בדבר הזה ויפסיקו את המהלך הזה. יש זמן מספיק לדון בזה באופן רציני ויש זמן מספיק עד שהזיכיונות הנוכחיים ייגמרו. תודה.

תודה רבה.

אולי נעשה רפורמה בשוק הפרסום.

עורך-הדין רוזנברג.

קודם כול, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שגם אנחנו מסכנים, אבל ההחלטות בסוגיות האלה, אם רישיונות או זיכיונות, לא יכולות להתקבל על בסיס הטענה שלנו, שאנחנו מסכנים, על בסיס הטענה של YES או HOT או רשת וקשת, כי יכול להיות שזה גם חלק מהתפקידים של כולם לבוא ולהגיד כאן שהם מסכנים.

אני לא נכנס לשיקולים של אדם שקונה קבוצת כדורגל בידיעה שהוא מפסיד ולא ירוויח, מדוע הוא עשה את זה; ואני גם לא נכנס לשיקולים של אדם שמחזיק במניות של אמצעי תקשורת, מדוע הוא עושה את זה, אם שווה לו להפסיד, אם הוא מרוויח במקום אחר. אני לא חושב שזה שיקול בסוגיה הזאת.


הסוגיות שעומדות כאן על הפרק, אולי כשאנחנו מקיימים את הדיונים האלה אצלנו בתוך איגודי היוצרים אנחנו מנסים לנפות את האינטרסים שכל אחד בא להגן עליהם, והאמת היא שאנחנו מבינים גם את האינטרסים של כולם, ומיד אני אצביע על בעיה ספציפית שעליה אנחנו רוצים לדבר כאן, להעלות אותה כבר לקראת הדיונים הבאים, ואני אעשה את זה בקיצור.


האינטרס של האוצר, של המדינה, הוא ברור, הוא רוצה שחרור של המשאב, כבר אין אנלוגי, נגמר ב-2011, נפתח השוק. והאוצר אומר לעצמו באופן פשוט וברור, הוא גם הסביר את זה בכתובים, שמכיוון שהמשאב פנוי, אי אפשר לחלק אותו רק לשני גורמים, ובואו נפתח את זה לשוק, נפתח את זה לתחרות. זה ההיגיון.


גופי השידור, מצד אחד קשורים במכרז לעשר שנים, המכרז הזה מכרז פרי חוק, החוק קבע עשר שנים, הוא לא רק קבע מכרז - חוק הרשות השנייה - הוא קבע גם את תקופת המכרז, ויש לזה חשיבות גדולה לגבי מה שאנחנו רוצים להגיד לכם מייד. הם קשורים במכרז לעשר שנים, אבל המשמעות של המכרז הזה, כיוון שבשיטת המכרז הנכס שלהם איננו נכס, הם לא יכולים לסחור בו, יש להם בעיות לקחת אשראי בבנקים, הם רוצים שהעסק שלהם יהיה כמו כל עסק אחר, יהיה משוחרר מתקופת זמן, שהם יוכלו להגיד לכל אדם, לבנק, או למכור, או להוריש את זה לילדים, הם אומרים: יש לי עסק שבפועל הוא בלתי מוגבל בסכום, על אף שזה 15 שנה, ושניתן להאריך אותו. אבל זה הרציונל שיש לגופי השידור כשהם באים לדיונים האלה.


אנחנו, כמובן, מסתכלים. האינטרס שחיים שריר הביע כאן הוא גם האינטרס שלנו, והוא גם האינטרס של העבודה, והוא מתיישב גם עם האינטרס של המדינה. המדינה לא מסתכלת רק על הכסף ועל התוכן, המדינה גם קובעת סף מינימום, היא קובעת מחויבויות לתוכן, והיא משאירה אותם גם בעידן הרישיונות.


אני רוצה להביע דאגה חמורה שיש לנו בקשר לנושא אחד בתוך החוק הזה. בגדול, יש לנו שני נושאים מרכזיים: נושא האכיפה ונושא כמות התוכן ואיכות התוכן, שמטרידים אותנו בחוק, אבל יש לנו, אדוני היושב-ראש, משהו אחד שמטריד אותנו בצורה חמורה ביותר. בתוך החוק הזה שורבב משהו שכולנו מתייחסים אליו כמובן מאליו, והוא מועד סיום מחויבויות המכרז של ערוץ 2. לסוגיה הזאת יש חשיבות אדירה, כי לכאורה נראה, ואנחנו רואים את זה כאן בדיונים, שביום שייכנסו הרישיונות, 1 בינואר 2012, עוד פעם, עם כל היתרונות שאמרנו, בהנחה שנכנסים, אנחנו כבר נגיד את דעתנו על הרישיונות גם בהמשך, אבל ביום הזה, לכאורה, יש כאן איזה אווירה שגם המחויבויות שלקחו על עצמם הזכיינים עד 2015, אלה גם בטלות. הדבר הזה לא רק שהוא מוטל בספק, הוא כנראה גם לא נכון. וחשוב שגם זכייני ערוץ 2, כשהם מגיעים לדיונים כאן יביאו את הדבר הזה בחשבון. כשאנחנו מסתכלים על דברי ההסבר, בדברי ההסבר כתוב מדוע ב-2012 משתמשים במושג "יפקע הזיכיון", כי בהצעת החוק שמונחת כאן לא כתוב שהמחויבויות שהם לקחו על עצמם לעשר שנים לא תקפות. אגב, המחויבויות האלה הן מחויבויות מכוח החוק, זה לא מחויבויות מכוח חוזה.


הכנסת הולכת לעשות חוק שיש לו ראייה רטרואקטיבית. לפני מספר שנים קבעו שהם צריכים לעשות עשר שנים, ניגשו למכרז, היו מספר מתחרים על המכרז, מציעים כמו טלעד, הציעו פחות וכן לשנה השמינית, התשיעית והעשירית, ובגלל העובדה שהם הציעו פחות תוכן לשנה השמינית, התשיעית והעשירית הם הפסידו. היום פתאום, באיזה חוק, בדלת האחורית, כי כולם אומרים כאן, לא נעשה מעולם דיון על מה שאנחנו מדברים כרגע, פתאום אומרים: את שלוש השנים האלה אנחנו מוחקים. קודם כול, את שלוש השנים האלה אי אפשר למחוק. קודם כול, יש חוק, יש מציעים אחרים, יש ציבור, יש בעיה חמורה.


העניין הוא, אדוני היושב-ראש, שלתוך החוק הזה משורבב אדיר ממדים מבחינה משפטית, אדיר ממדים מבחינה ציבורית, והוא היחס בין סיום המכרז לתחילת הרישיונות. זה דבר שאיש לא דיבר עליו, וחייבים לנהל עליו דיון. מבחינה חוקתית זה עבר בקריאה הראשונה בלי שמדברים על זה, אף אחד לא דיבר על זה, והמשמעות היא שעקרונית גם לא ניתן לחוקק את זה, אבל אני לא נכנס כרגע, אני רוצה לדבר על זה ברמה הציבורית.

אנחנו כאן בכדי לבדוק מה נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. דווקא בזה יש היגיון במהלך החקיקה במדינה. הצעת חוק עוברת בקריאה ראשונה, חוזרת לכאן. אני רואה שיש הרבה הערות על מה שעבר בקריאה הראשונה, בוודאי אני אתייחס אליהן.

מה שעבר בכנסת בקריאה הראשונה זו הסוגיה המרכזית שכולנו דנים בה, והיא המעבר מזיכיונות לרישיונות, בהיבט הזה של לתת זמן. גם במצגת שהציג משרד האוצר--

"אופק", זאת מילת המפתח.

--דובר על אלמנט האופק. אף אחד לא דיבר, אין את זה בהצעת החוק, אין התייחסות לכך בדברי ההסבר, מה קורה בין 2012 ל-2015. השאלה המרכזית ששאלנו למה ב-2012- - -

הוא צודק במובן הזה שהמחויבויות יכולות להיות מחויבות מופחתות.

לא נכון, לא נכון.

יש התייחסות לזה בהצעת החוק, אבל הוא צודק במובן הזה שב-2012 ערוץ 2 יכול להחליט שהוא עובר לרישיון וכל מחויבויותיו פוחתות מההתחייבויות המכרזיות לתוספת.

השאלה אם הוא נשאר ערוץ 2.

אבל אז הוא צריך להתמכרז.

השאלה אם הוא נשאר ערוץ 2 תלויה בכמה עוד בעלי רישיונות יהיו ב-2012, אבל לא יהיו עוד בעלי רישיונות ב-2012.

הבעיה היא הרבה הרבה יותר חמורה. הבעיה היא שגם אם הוא יעבור, גם אם הוא יחליט לעבור ב-2012 לרישיון, הסיבה שנתנו לו לעשות את זה היא סיבה טכנית בלבד. בדברי ההסבר לחוק אמרו למה עברו, לא אמרו לו שהם מוותרים לו על המחויבויות, חס וחלילה. אין דבר כזה בדברי ההסבר. אמרו לו את הדבר הבא בלבד, אמרו לו שמאחר שלא ניתן בעת ובעונה אחת להיות בעל זיכיון ובעל רישיון, אז יפקע הזיכיון, והוא יהיה בעל רישיון. זאת אומרת, הסיבה היחידה בכל הדיונים המוקדמים שנעשו ובדברי ההסבר לכך שמחליפים לו את הנייר שיש לו, שיש לו המון יתרונות, חוץ מזה שמוותרים לו על המחויבויות. על זה אף אחד לא דיבר. הסיבה היחידה, שהוא לא יכול להחזיק בו זמנית גם רישיון וגם זיכיון. אז אמרו לו, בסדר, אם כך, יפקע הנייר הזה שקוראים לו "זיכיון", יהיה לך רישיון. אבל דבר אחד לא פקע ולא יכול לפקוע, וזו העובדה שב-2012 היה חוק של הכנסת, החוק הזה קבע עשר שנים מכרז. זה חוק שקבע עשר שנים מכרז, העשר שנים האלה מסתיימות ב-2015, וכשהכנסת הזאת דנה במועד כניסת הרישיונות לתוקף, בכל הנוגע אליהם, מתעוררת סוגיה כבדת משקל, האם העובדה שהוא בגלל העניין הטכני הזה, יכול לגשת ב-2012 ולהגיד שהוא רוצה רישיון, האם גם בזה הופכים את החוק הקיים עד 2015, ומבטלים לו את הזיכיון לשלוש שנים.


אני אסכם את זה בכך שאנחנו אומרים שאי אפשר לעשות את זה. אנחנו לא נכנסים כרגע לצד המשפטי, מכיוון שאנחנו מבקשים מכם שזה יעלה על שולחן הדיונים.

זה יעלה.

זו סוגיה מאוד נכבדה.

זה ודאי יעלה.

היא מעלה את נושא הרטרואקטיביות, היא מעלה את נושא המכרז. למכרז יש משמעות, למכרז אין שני צדדים. אנחנו לא עושים כביש, אנחנו לא בונים בניין, המכרז הוא מכרז שיש בו אינטרס לציבור. יש המדינה, יש הזכיינים ויש הציבור, יש אותנו היוצרים, ואנחנו חלק מהמכרז, אנחנו חלק מחוזה לעשר שנים, שהוא על פי חוק, וחייבים לקיים על זה דיון.


בדיון הזה אנחנו כבר אומרים שהעמדה שלנו היא שמכיוון שזה לא נעשה - על פי בג"ץ העופות דרך אגב, כשכבר היתה ביקורת על חוק ההסדרים, צריך ללמוד אותו היטב-היטב- - -

בג"ץ מגדלי תפוחי האדמה.

הרפורמה שנעשתה נעשתה בחוק ההסדרים, ושם בית המשפט עמד על הקצה לבטל את חוק ההסדרים. זה אחד המקרים הקיצוניים. בית המשפט אמר דבר כזה, ועם זה אני אסיים, ואני לא רוצה לסיים עם צד משפטי-ציבורי, אבל עדיין אני חושב שהנושא הזה חשוב, בגלל מה שנוגה רובינשטיין אמרה, מה שאתי בנדלר סיימה. הבג"ץ התווה את הדבר הבא, הוא אמר שחבר הכנסת חייב שתהיה לו זכות השתתפות. המשמעות של זכות השתתפות לא רק נוכחות, אלא גם דיון לגופו של עניין, שתהיה לו ההזדמנות. אם כל הסוגיה הזאת היתה בחוק ההסדרים מלכתחילה, אפשר היה לומר שהניחו על השולחן ועשו חוק הסדרים, וזה חמש דקות וכדומה, כמו שאמרת, ואין דיון, בג"ץ מעביר את זה. הוא תוקף את זה, אבל הוא מעביר את זה. משהו אחד הוא לא מעביר, אם פגעו בזכות ההשתתפות. פגעו בזכות ההשתתפות של הקריאה הראשונה של חברי הכנסת, כי הסוגיה הזאת של ביטול מכרז, ביטול חוק קיים, היתה חייבת להיות, וכל החלטה, כל חוק שהתקבל, יש חשש שהוא חוק בלתי חוקתי, ויבוטל מכוח העקרונות של הכנסת, ככל שנידרש לכך.

תודה. דנה נויפלד, את רוצה להתייחס?

אני רק מבקשת להגיד משפט אחד קצר ביחס למה שאמרת. צודק, וזה יעלה על השולחן וחשוב שישימו לב. האפשרות לעבור לרישיונות בשנת 2012 מבחינת ערוץ 2 היא הטבה, היא שווה הרבה מאוד כסף, ובהחלט המשמעות שלה היא הפחתה בין המחויבויות שהם התחייבו עליהם במכרז לבין הסף שנמצא כרגע בתוספת השנייה, שערוץ 10 עומד בו. לצורך העניין, כן יש פה משמעות מאוד-מאוד-מאוד אקוטית מבחינת המחויבויות--

הם גם משלמים מחיר.

למה לא כתבתם את זה?

--אבל ההשלמה של התמונה שאל"ף, הם יצטרכו, וזה נמצא בהוראות המעבר - וקודם כול, לפני זה, זה תלוי בהם, הם יכולים לבחור לעבור או שלא לעבור, או ב-2012 או בסוף תקופת הזיכיון, כלומר ב-2015. והדבר השני הוא, שהם יצטרכו לעמוד למכרז בכל זאת בעניין של מי יהיה זה שישדר באפיק 22.

זה עניין שלא מובן לחלוטין.

הבעיה ידועה. לא נפתח כרגע את הדיון.

בנוסף, ה-bid ששולם בתחילה, במועד שנגשו למכרז, שהיה אמור להיות עד 2015, הוא לא מוחזר, זאת אומרת, יש פה איזה איזון שנעשה.


הדבר האחרון שאני חייבת לומר, שאנחנו כן באים בחוק לתקן את החוק, שזה אפשרי. אפשר לעשות את זה.

שאלה אחת לדנה נויפלד, והיא לא חייבת תשובה. כל הדברים האלה היו חייבים להיות בדברי ההסבר. הכנסת והממשלה היו חייבים לדעת את מה שאנחנו מדברים עליו כרגע. מה שאת אומרת לא מופיע במילה - אני לא מדבר אישית עלייך, כמובן - בדברי החקיקה, זו תקלה חמורה מאוד מבחינה חוקתית.

טוב שהעלית את זה על השולחן. התייחסות קצרה של אתי בנדלר, גם של נגה רובינשטיין, ומנכ"ל רשות השידור יהיה אחרון הדוברים לדיון הזה.

אין ספק שאחד הנושאים החשובים שהוועדה תצטרך לדון בהם, עורך-הדין רוזנברג, משמעות המעבר מזיכיונות לרישיונות. בכלל, הצעת החוק הזאת מעוררת הרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד שאלות, שלא לכולן יש תשובות מפורטות בדברי ההסבר, והנושא שהעלית הוא אחד הנושאים האלה, שרק הבוקר אמרתי ליושב-ראש הוועדה שנצטרך לדון בזה בכובד ראש, בדיוק בסוגיה הזאת. אם יש ביקורת על דברי ההסבר, טוב שהארת את הדברים. אבל מובן מאליו שהעובדה שדברי ההסבר מתייחסים או לא מתייחסים במלוא ההיקף לסוגיה מסוימת, איננה מייתרת את הדיון המאוד נוקב שצריך להתקיים בוועדה לאחר הקריאה הראשונה.


במאמר מוסגר, עם זה שיש לי הרבה מה לומר על הרבה מאוד מהסעיפים בהצעת החוק הזאת, אני חייבת לומר שההערה שלך ביחס לשאלה החוקתית המתעוררת לדעתך בהקשר הזה איננה קשה בעיני, אם בכלל, משום שאני סבורה שעיקר הביקורת שנמתחה על הדיונים שמתנהלים בחוק ההסדרים מתייחסת דווקא לדיונים שנעשים בוועדות הכנסת לאחר הקריאה הראשונה, וכשיש מסה מאוד גדולה של חקיקה, שצריכה לעבור במסגרת חוק ההסדרים, או "חוק ההתייעלות הכלכלית", כפי שהיא נקראה השנה, בפרק זמן קצוב וקצר עד להחזרת החוק לקריאה השנייה והשלישית במליאה, היא מעוררת את עיקר הבעיה. דווקא פרק זה, שפוצל מחוק ההסדרים, ועבר למסלול חקיקה רגיל, נדמה לי שמרפא את הפגם שאתה מצביע עליו, ואינני רואה בנושא הזה בעיה. מה גם, כפי שהצהיר יושב-ראש הוועדה, עוד בפתיחת הדיונים, הכוונה היא לערוך כאן דיונים ממצים ועמוקים ככל שיהיה צורך.


עוד הערה אחת שאני מבקשת, ברשותך, לדבריו של מר חיים שריר, שיצא רגע, בקשר לוועדה המוסמכת לדון בעניין. בחוקי התקשורת, קרי, חוק התקשרות (בזק ושידורים) וחוק הרשות השנייה דנים ועדת הכלכלה של הכנסת, חוק רשות השידור, בהתאם לתקנון הכנסת, הוא בתחום ענייניה של ועדת החינוך. בכל זאת יש סטיות מהנושא הזה בהתאם להחלטות מליאת הכנסת מעת לעת. וכך הוחלט, שהתיקון לחוק רשות השידור, שמכיל מזער בסך הכול מהרפורמה שאמורה להתבצע ברשות השידור, יידון בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות. לעומת זאת, הפרק הזה הועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. וכשאמר יושב-ראש הוועדה שהתיקון לחוק רשות השידור יידון בוועדה משותפת, הדברים נאמרו מאחר שמליאת הכנסת כאמור החליטה להעביר את זה לוועדה משותפת--

כבר התחלנו בדיון.

--מה שאין כן לגבי הצעת החוק דנן, שהיא כאמור בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה. אבל העובדה שהנושא הזה הועבר לוועדת הכלכלה איננה מרמזת חס וחלילה לכך שוועדת הכלכלה איננה נותנת דעתה למחויבות המאוד משמעותית לתרבות הישראלית, ואין ספק שהנושאים יעלו כאן ויינתן להם מלוא כובד המשקל.

אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. בשתי מלים לגבי מה נאמר בדברי ההסבר ומה לא נאמר בדברי ההסבר. לטעמי, יש פירוט שלם ומלא בדברי ההסבר בהתייחסות לכל הסוגיות המועלות, ובכלל זה לעובדה שיש כאן הוראות מעבר אשר מתייחסות לאפשרות של החלפת הזיכיון ברישיון. לא כל כך הצלחתי להבין איזו בעיה חוקתית יש כאן מבחינת הצבעה בקריאה הראשונה. ומכל מקום, גם אם היתה בעיה כזאת, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, העניין הזה יירפא במסגרת הדיונים, אף על פי שאני חייב לציין, לא הצלחתי להבין איזו בעיה חוקתית קיימת במסגרת ההצבעה שנעשתה בקריאה הראשונה.

מוטי שקלאר, מכיוון שעלית, מנכ"ל רשות השידור על השולחן - אני לא רוצה להגיד על המוקד, כדי לא להיזכר בתוכנית שהיתה פעם אצלך - אתה רוצה להתייחס בקרצה לדברים או בפעם הבאה?

אני לא יכול להתאפק ולהגיד שני דברים בקצרה. אל"ף, בצורה הכי לא פורמלית, צריך להחליט אחת ולתמיד, וחיים שריר אמר את זה יפה, הדיון הזה דיון שעוסק בתרבות או בשוק. כל הדיון הזה מסתחרר ומסתכרן ומסתבך, כי עדיין לא הוחלט אם זה שוק או תרבות. אני לא מכיר דיונים אחרים שעוזרים למפעלים שפושטים את הרגל והם לא רווחיים ועושים אין-סוף דיונים במשך חמש-שש שנים כדי להציל את השוק שמפסיד בתחום כזה או אחר. למה עושים את זה? כמובן, כי זה תרבות. ממה נפשך? אם זה תרבות, אני לא מוצא בעמדת האוצר האם שלושה ערוצים ישדרגו את התכנים, האם איכות תכנים, תרבות, יצירה וערכים זה פועל יוצא של כסף או שמעבר לכך? ואם זה התחום הכלכלי בלבד, וזה פחות או יותר מה שעומד מאחורי האוצר, אז למה רק שלושה ערוצים? למה בכלל תנאי סף? כלומר, תופסים כאן את החבל משני קצותיו, ולכן כל הבלבול והסחרור הזה. אחת ולתמיד צריך להחליט במה עסקינן. זאת נקודה אחת. אני יכול להביא פה אבסורדים מכאן ועד להודעה חדשה. אגב, אם יש ערוץ שלישי, אולי אין מקום לשידור ציבורי בעקבות הדבר, כי זה עוד ערוץ ברודקאסט, במה הוא מתאפיין.


דבר מאוד ייעודי, שאנחנו שוכחים, שנקרא "זיכרון", ואמר את זה חיים, בואו ניזכר. כחלק משיעורי הבית אני מציע לחברי הכנסת לקרוא בפרוטוקולים למיניהם את הדברים שנאמרו כאן, גם אפרופו ערוץ 10, ודבר שהוא שכח להזכיר, גם אפרופו הערוצים הייעודיים, ולראות ששום דבר בעצם לא השתנה. המשבר הוא אותו משבר, ואותם דברים נאמרים, ושום דבר, בגדול, לא משתנה. לכן יש פה איזה מלכוד מסוים, ואני אומר את זה בצורה מאוד עדינה. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה. אם באמת מתעסקים בסופו של דבר בתוכן, וזה העוגן שממנו אנחנו גוזרים את הדיונים הללו, אני מציע, אני הקטן, ליושב-ראש, לעכב את הדיון הזה, לעבור לדיון בשידור הציבורי, כי השידור הציבורי אולי ייסגר, אבל הוא לא יכול להמשיך כך, שזה יהיה ברור. אין אפשרות להמשיך את השידור הציבורי עם 10 מיליוני שקלים להפקות מקור, בשום מקום זה לא קיים. אני מזכיר לנוכחים כאן שיש גם את תחום הרדיו, אדוני היושב-ראש, בשידור הציבורי, שהוא בסביבות 250 מיליוני שקלים מתוך ה-750 מיליוני שקלים, ואתה הולך על שוק פרסום - האם יש חשיבות לרשת ב'? האם רשת ב' ורשת ג' וקול המוסיקה ימשיכו להתקיים כששוק הפרסום נפתח? יש פה הרבה דברים שחסרים, ועל זה נאמר, הדבר העיקרי חסר. לכן תתחיל בדיון על השידור הציבורי, ומזה נגזור לדברים האחרים.

תודה רבה. סיימנו את הדיון הראשון. למדנו הרבה מאוד, שמענו עמדות כלליות. אני חושב שבמדינה שבה זמן הצפייה הממוצע בטלוויזיה - למדנו כאן - הוא שלוש שעות וחצי ביממה, אנחנו מחויבים לדיון יסודי מאוד בהצעת הממשלה. אנחנו נקיים את דיון ההמשך, בדרך כלל נשתדל לעשות אותם בימי שני בכנסת, ותקבלו, כמובן, הודעה ממזכירות ועדת הכלכלה. ביקשתי גם להעביר לחברי הכנסת עותקים של ועדת מרדכי וועדת גרונאו. אני מאוד מודה לכם. אני מקווה שביום שני הבא ניפגש כאן לדיון ההמשך.


אני מודיע בזה על הצטרפותו של חבר הכנסת נחמן שי לוועדת המשנה בראשות דני דנון מוועדת משנה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

PAGE
72