PAGE
32
ועדת הכלכלה

13.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בתשרי תש"ע, 13 באוקטובר 2009, שעה 10:00

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ניצן הורביץ

יצחק וקנין

דב חנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

גדעון עזרא

חאמד עמר

אופיר פינס

עמיר פרץ

כרמל שאמה

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

ד"ר יוסי ענבר – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

זוהר ברק – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיל יניב – אגף תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אילן נסים – אגף תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי – יועץ למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אביעד אורן – יועץ השר להגנת הסביבה

אלון שלזינגר – המשרד להגנת הסביבה

משה שלם – משרד האוצר

מיכל שינוול – רפרנטית איכות סביבה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך – ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

סנ"צ יורם ארם – ראש מפלג חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא – ע' יועץ משפטי, משטרת ישראל

רפ"ק יפעת חסון – יועצת משפטית, היחדיה למאבק בפשיעה הכלכלית, משטרת ישראל

עו"ד דרור לוינגר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אשר גושן – לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

גיא גולדברג – רשות ההגבלים העסקיים

שלומי פריזט – ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

מילכה כרמל – יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה – מרכז השלטון המקומי

נחמה רונן – יושב ראש תאגיד המחזור אל"ה

מיכאל כרמי – מנכ"ל תאגיד המחזור אל"ה

אסתי מצא רום – סמנכ"לית כספים, תאגיד המחזור אל"ה

מירב מלובן – תאגיד המחזור אל"ה

רוני קוברובסקי – נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, התאחדות התעשיינים

עו"ד בנימין רוטנברג – החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, התאחדות התעשיינים

עו"ד קרן שינמן – מנהלת רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות מזון, התאחדות התעשיינים

יצחק מזרחי – מנכ"ל אביב תעשיות מחזור

ירון מזרחי – מנהל אביב תעשיות מחזור

דפני מזרחי בן-יעקב – מנהלת שיווק, אביב תעשיות מחזור

עוזי קלברמן – מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור

אברהם בירנבאום – יושב ראש ארגון הסוחרים בישראל

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

גלעד אוסטרובסקי – מומחה לפסולת ומחזור, אדם, טבע ודין

עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכ"ל אדם, טבע ודין

גיל יעקב – מנכ"ל מגמה ירוקה

קרני פוקס – מגמה ירוקה

איתן אביבי – יושב ראש איגוד ארצי למסחר

רונן רגב-כביר – סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

דניאל מורגנשטרן – יועץ כלכלי וסביבתי, חבר הנהלת מלרז

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

לאה ורון

אתי בנדלר

הילה לוי

הצעת חוק הפקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

בוקר טוב, ועדת הכלכלה מתכבדת לארח את השר להגנת הסביבה גלעד ארדן המביא לאישור הוועדה את הצעת חוק הפקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007. קבענו, אדוני השר, את הישיבה הזאת להיום, היום השני לפעילות הכנסת מייד אחרי חזרתה מחופשת הקיץ, מכיוון שאני חושב שנושא המחזור הוא נושא חשוב על סדר יומה של הוועדה ובכלל על סדר יומה של המדינה בתחום הזה.


אני מבין שהיתה הידברות סביב הרעיון שאתה מייד תציג ואני מבין שעיקרו הוא להכניס תחת חוק הפקדון גם בקבוקים מעל ליטר וחצי, לא כולל, וכמו כן בגין אי עמידה ביעדי האיסוף ישלמו היצרנים קנסות לטובת הקרן לשמירת הנקיון.


לפני דבריך, ברשותך, אני מעלה לסדר היום התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה לפנייה של ארגון אדם, טבע ודין. אני התרשמתי שהמקום הנכון לעסוק בו בנושא זה הוא ועדת האתיקה, אבל מייד היועצת המשפטית של הוועדה תציג. האם כולם מודעים לפניית הארגון? אתי, בבקשה.

פנתה עורכת הדין ציפי איסר איציק, שיושבת כאן, מנכ"ל האגודה הישראלית להגנת הסביבה ובאה בטענה לפיה לחברי סיעת ש"ס, החברים בוועדת הכלכלה, עשוי להיות עניין אישי בהצעת חוק הפקדון על מכלי משקה ולפיכך היא מבקשת שהם לא ישתתפו בדיונים ולא יצביעו. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי כנסת חברי סיעת ש"ס לסעיף 6 לכללי האתיקה לחברי הכנסת, האומר ש"היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לפי העניין. חבר הכנסת כאמור לא ייזום, בין במשרין ובין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא ולא ישתתף בדיון בו אלא לאחר שהודיע בכנסת ובוועדה לפי העניין במעמד הדיון על עניינו האישי. היה הדיון בוועדה, לא ישתתף חבר הכנסת בהצבעה על אותו נושא".


עניין אישי מוגדר בכללי האתיקה כ"הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו או של חבר בני אדם מאוגד ושאינו מאוגד העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי, שחבר הכנסת משתייך אליו".


בהתחשב בחובת הגילוי האמורה אני מבקשת לפנות לחברי הכנסת מסיעת ש"ס ולדעת האם אתם סבורים שיש לכם עניין אישי בנושא הדיון.

המכתב הזה הוא חוצפה. אני יושב 14 שנה בוועדה הזאת ולכל נושא המחזור אני שותף מתחילתו. יושבת פה מישהי, כותבת מכתב, מה אכפת? הנייר סובל הכל.

נשמור על קור רוח ונשמע את תשובתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שיפתח את הישיבה עצמה.

תודה רבה ליועצת המשפטית, שהאירה את עינינו. אנחנו לא קיבלנו שום פנייה מאף אחד. ראינו את הכתבות בעיתונים וכמו שציין חברי, חבר הכנסת וקנין, זאת חוצפה לקשור דברים. הבית הזה מנוהל על ידי חברי הכנסת, שחיים במדינה הזאת וכמובן, יש לנו כללים איפה מותר לנו להיות ואיפה אסור לנו להיות. כולם יודעים שאין לנו שום קשר לנושא הזה, אין לנו מניות ולא
טובות כאלה ואחרות שאנחנו מקבלים או מהגוף או ממישהו אחר. כל ההתעסקות בנושא הזה היא דמגוגיה ומניפולציות של כל מיני גופים.

אני מדבר גם בשמו של חברי, חבר הכנסת וקנין, שאין לנו שום נגיעה ושום עניין. גם כיושב ראש ועדת הכלכלה טיפלתי בנושא המחזור במשך הרבה שנים והייתי גם בסיור ללמוד את הסוגיה במדינות אחרות יחד עם גופים מקצועיים ועם השר, שהיה אז, על מנת ללמוד ולהטמיע את חוק הפקדון ולראות איך הוא עובד בסקנדינביה ובמקומות אחרים. אני חושב שיש נסיון רב וטוב עושה השר, שכיהן בעבר גם כיושב ראש הוועדה ועסק בזה רבות, שהיום, מכיוון שהוא מכיר את הדברים משני הצדדים ורואה שזה לא חד וחלק, הוא מוציא פשרה והבנה בין הגופים גם לטובת הצרכן וגם לטובת הגופים. אני חושב שאתה עושה טוב. אנחנו נלמד את הסוגיה, נתעמק בה ואין לנו שום נגיעה אישית בה. אנחנו נוציא חוק הכי טוב למען הציבור ולמען עם ישראל. תמיד יצאו מפה חוקים טובים וימשיכו לצאת מפה חוקים טובים.

האם אתם מוכנים לומר את זה בפוליגרף? להיבחן על הדברים האלה?

סליחה? סליחה?

מי אתה? מי אתה בכלל?

סליחה, רבותי, חבר הכנסת וקנין.

אין לך שום זכות להגיד את הדברים האלה.

הערה חמורה.

חבר הכנסת וקנין, אין פה ויכוח בין חברי הכנסת לאורחים.

אני הייתי מוציא אותו מייד.

בוא נרגע. ההערה שלו מיותרת ולא במקומה. אם הוא יבקש הוא יקבל זכות דיבור, אבל התשובה היא ודאי שלא. אתה צודק, אני חושב שלא היה מקום לזה ואני מבקש שתתנצל על ההערה. אני מבקש ממך לדבר רק בזכות הדיבור שלך ואם אינני טועה, אפילו לא נרשמת.

סליחה, אדוני היושב ראש, רק שאלת הבהרה לחברי הכנסת של ש"ס. הטענה היתה שיש לכם קשר לבד"צ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף. תתייחסו לעניין. אתם לא מכירים את הרב עובדיה יוסף בשום צורה?

אני יושב 14 שנים בוועדה הזאת ברציפות, משנת 96'.

וכמה זמן בד"צ מקבלים אישור - - -

סליחה, חבר הכנסת וקנין, הדיון הזה הסתיים. אני מבקש ממך. אתה חבר כנסת. שמענו ואני מבין שתשובתו של חבר הכנסת כהן מקובלת עליך. היועצת המשפטית, אני מבין שהתשובה מקובלת גם עלייך מההיבט המשפטי ואם יש לך משהו להוסיף, בבקשה.

הוא ענה בשמו ואני רוצה לענות בשמי. אני אומר לכם שמעולם לא פנה אליי אף אחד מבד"ץ בית יוסף לאיזשהו עניין פה או לאיזשהו דבר זה. אני אומר את הדברים ואני יכול להיבדק בכל מכונה שירצו, מכונת אמת, פוליגרף, מה שרוצים. אף אחד לא פנה אליי, אין לי עסק שם, לא יודע. תאמינו לי, אתה נכנס לפה ומטיחים בך דברים. זאת חוצפה כזאת, שכאילו אנחנו יכולים לספוג את כל החבטות האלה. אני מודיע לכם שאין לנו, לא היה לנו וגם לא יהיה לנו שום דבר בעניין הזה. אנחנו נצביע על פי צו מצפוננו בהתאם למה שצריך.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

מבחינת הדיון בוועדה, הוועדה איננה ועדה חוקרת , התשובה של חברי הכנסת לצורך הדיון כאן מניחה לגמרי את דעתי ואינני רואה שיש קושי להשתתפותם. ברור שפתוחה בפנייך ובפני כל גורם אחר, ככל שירצה, לפנות לוועדת האתיקה ולבקש מהם דיון בעניין.

כך אעשה. תודה.

תודה רבה. אני מאד מודה לך, היועצת המשפטית. אני מודה לכם, תודה רבה. השר להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכל הנוכחים, תודה לך, אדוני היושב ראש, שקבעת את הדיון בנושא הזה כבר בשבוע הראשון למושב. מכיוון שממילא יש לי כאן קצת נסיון ולא נראה לי על פי לוח הזמנים שהוקצה שנגיע היום להצבעות, הייתי שמח לבקש מהנוכחים דבר מוזר. אני יודע שמריבות מביאות תקשורת וגם לי יש נסיון בעניין הזה, אבל הייתי מבקש שתשפטו את ההצעה כפי שהיא. אפשר לדחות את המריבות לגבי כל מיני טיעונים על שיקולים זרים, זה תמיד הרבה יותר מעניין.

אני חושב שהמריבה הסתיימה. לעניין שהעלתה ציפי הנושא הסתיים. קיבלתי את עמדתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ואני מקווה שאנחנו יכולים להתחיל. אם אתה מדבר על ויכוח ענייני לגבי ההצעה, בהחלט יכול להיות שעוד יהיה ויכוח. הנושא הראשון הוסר מסדר היום על פי דבריה של היועצת המשפטית ואנחנו מתחילים בדיון.

אני שמח מאד ואני מקווה שכך יתנהל הדיון כי אני באמת מבקש שההצעה שנציג בפני חברי הכנסת הנכבדים, בפני הוועדה והציבור תישפט קודם כל באופן ענייני. בנושא הענייני אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר בטיפול בפסולת הביתית שמתגוללת ברחובות המדינה. הבקבוקים הם חלק חשוב מהפסולת הזאת, אבל הם לא כל הפסולת הזאת. צריך להיכנס לפרופורציות ולהבין שהבקבוקים הם בין חצי אחוז לאחוז וחצי ממשקל הפסולת הביתית, העירונית המוטמנת במטמנות במדינת ישראל. בנפח היא הרבה יותר, בין 15% ל-20%, אבל כל אחד מאיתנו, כשהוא בא לקבל החלטות צריך לזכור שיש עוד 80% מהפסולת שעד עצם היום הזה לא מטופלת, אולי חוץ מחוק הצמיגים, בעזרת חקיקה.

היעד המרכזי שאני והמשרד הצבנו לעצמנו בשנים הקרובות הוא להגיע לטיפול מוסדר וכולל בפסולת הביתית של אזרחי מדינת ישראל, כך שמה שאנחנו רואים היום במדינות המתוקנות בעולם, מתקני איסוף והפרדה לפסולת – לפסולת של מתכת או נייר או פלסטיק או זכוכית וכן הלאה – יהיה קיים גם ברחובות מדינת ישראל. כמובן, כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לספק לציבור פתרונות גם בתוך ביתו פנימה, כדי שיפריד את הפסולת כבר בבית, מה שנקרא הפרדה במקור, גם ברחוב וגם שהרשויות המקומיות, כשהן אוספות ומפנות את הפסולת, יהיה להן מה לעשות אתה. היום הפסולת היא מפגע כי היא מוטמנת, תופסת קרקע יקרה, התשטיפים מגיעים למי התהום ופולטים גזי חממה והיעד הוא להפוך אותה למשאב כלכלי. ברגע שהיא תהיה מופרדת, את הפסולת האורגנית הרטובה אפשר יהיה לקחת לתהליך של קומפוסטציה, שיהפוך להיות דשן לחקלאים והפסולת היבשה, בעיקר האריזות, אמורה לחזור לשימוש חוזר בתעשייה., דבר שיאפשר הפחתה של ייצור תעשייתי או לשימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים והפיכתה למקורות אנרגיה. בקבוקי הפלסטיק, למשל, עשויים במקום מנפט.

לבקבוקים יש חשיבות גדולה, אבל הם רק חלק מכלל הפסולת במדינת ישראל. כשבחנו מה הדרך הנכונה לטפל בבקבוקים ומה המודל הנכון, הסתכלנו גם על מה שצריך לתקן בחוק שנחקק לפני כתשע שנים בכנסת ישראל, אבל לא רק מה צריך לתקן בעבר אלא גם איך לתקן את זה בצורה שתביא לתשתית נכונה יותר עבור כל אזרחי המדינה, כדי שהם יוכלו להשתתף בתהליך של הפרדת הפסולת והפיכתה ממפגע סביבתי למשאב.

הנושא הזה מאד סבוך ומורכב ולא תמיד הבנתי אותו, גם כחבר כנסת, ועד שהגעתי להיות שר לא ממש הבנתי אותו לעומק. עד עצם היום הזה אני מקבל פניות בנוגע לתאגיד המחזור, כאילו שזה גוף של המשרד להגנת הסביבה. לתאגיד המחזור אין שום קשר עם המשרד להגנת הסביבה. המשרד אינו הבעלים של תאגיד המחזור והמנגנון שיצר המחוקק לפני כתשע שנים קבע מודל ולפיו האזרח שילם דמי פקדון בסך 25 אגורות על כל בקבוק. כל הכסף הזה הועבר לתאגיד מחזור, שהוא בבעלות יצרני המשקאות ויבואני המשקאות וסך כל הכסף – 25 אגורות כפול כ-600 מיליון בקבוקים קטנים – עבר לידי תאגיד המחזור והוא אמור להשתמש בכ-150 מיליון שקל לטובת תפעול כל מנגנון איסוף הבקבוקים הקטנים והעברתם למחזור.

כמובן, מי שמחזיר את הבקבוק צריך לקבל בחזרה את הפקדון שלו, 25 אגורות, אבל רוב אזרחי מדינת ישראל לא מקבלים חזרה את כספם ואותה דלתא, בין אלו שמשלמים את דמי הפקדון לבין אלה שלא מקבלים את כספם חזרה היא הדלתא שמאפשרת את תפעול מנגנון איסוף הבקבוקים הקטנים.

קיבלנו פניות למנהלת הוועדה ולוועדה בזמן האחרון, בעיקר מאז שהעיתונות החלה לעסוק בזה, על כך שאנשים מגיעים לסופרמרקט או לרשת שיווק כלשהי, הם מביאים כמות מסוימת של בקבוקים חצי ליטר, אבל רשתות השיווק מגבילות אותם עד 10 בקבוקים. אני רוצה לשאול אותך האם יש מענה לנקודה הזאת כי זה דבר שמטריד את האזרח, שכן אוסף ואוגר את הבקבוקים ובסוף מגבילים אותו ל-10 בקבוקים.

אם זכרוני אינו מטעני, החוק החדש מאפשר להחזיר עד 50 בקבוקים. כפי שאמרתי, המודל הקיים יצר מצב שבו נוצר תמריץ כלכלי לאסוף את הבקבוקים, אבל לא נוצרה תשתית שאפשרה מערך של החזרה נגיש, נוח ומהיר לכל הציבור. התוצאה היתה שבסופו של דבר רוב הציבור לא השתתף בתהליך ההחזרה אלא נוצרה מערכת של אספנים, שאני מכנה אותם אספנים מקצועיים.
זה לא רלוונטי לדיון האם אלה קבצנים או האם אלה ארגוני פשע או סתם חברות עסקיות, שזיהו את הפוטנציאל הכלכלי שטמון באיסוף הבקבוקים, בהעברתם לתאגיד המחזור ובקבלת דמי הפקדון חזרה. העובדות הן שמה שנוצר הוא שרוב אזרחי המדינה לא משתתפים בתהליך הזה ולא משחקים תפקיד בכל המודל שאנחנו רוצים לעודד, של שיתוף הציבור בהפרדת פסולת ובהבנה של הציבור שהפסולת שהוא מייצר היא מפגע וצריך להפוך אותה למשאב כלכלי.

נוצרה סיטואציה של אספנות מקצועית והחוק הקיים עשה עוד דבר שעד עצם היום הזה לא ברור לי מדוע הוא עשה אותו, הוא פתר מאחריות אישית את יצרני הבקבוקים והיבואנים מלערוב או לשלם את הקנסות שתאגיד המחזור, שהוקם – אני לא אוהב את המילים "בחסות החוק" כי מה שמותר לעשות על פי החוק הוא חוקי ומה שלא מותר לא חוקי. החוק אפשר את הקמתו של התאגיד וקבע לו יעדים, כאשר היעד של התאגידים הוא איסוף של 85% מהבקבוקים הקטנים, אבל בפועל החוק לא קבע אחריות אישית של יצרני המשקאות כך שאם התאגיד, שהוא בבעלותם, לא יגיע ליעדים שהחוק קבע, הם יצטרכו לשאת בתשלום הקנסות. זה החוק הקיים ומי שצריך לשלם את אותם הקנסות הוא אותו תאגיד.

החוק יצר עוד מודל, שקראתי לו ישראבלוף, שכאילו קובעים יעד של 85% אבל בפועל מאפשרים לשר ולכנסת להוריד את יעדי האיסוף כל שנה באישור ועדת הכלכלה. כך, שנה אחר שנה, ומכיוון שהתאגיד, בצדק מבחינתו, הציג עבודות כלכליות שנבחנו גם על ידי המשרד והראה שמעבר לאיסוף של 67% אין לו כסף בקופתו לממן את מערך התפעול וזה יביא אותו לגרעון ולפירוק, הכנסת שנה אחר שנה אישרה את הנמכת היעדים ובעצם מעולם לא הושג אחוז איסוף של הבקבוקים הקטנים של מעבר ל-66.1%, כשבפועל זה 64.5% כי לא כל היצרנים והיבואנים משתפים פעולה עם החוק ועם התאגיד. הבקבוקים הגדולים אינם בתכולת החוק המקורי ועליהם לא חל שום פקדון. בעקבות לחץ ציבורי יש היום איזשהו איסוף, שמגיע ל-18% מהבקבוקים הגדולים וממומן ברובו על ידי הרשויות המקומיות, קצת על ידי המשרד להגנת הסביבה ואלה אותם כלובים שפרוסים ברשויות המקומיות, שאליהם הציבור מוזמן להשליך את הבקבוקים הגדולים.

צריך להכניס לפקדון גם את הבקבוקים הגדולים וכך אתה מונע את כל הבעיה.

זו דעתך ודעתי שונה. זה המצב במדינה כרגע והמודל שאנחנו מציעים הוא על בסיס הנסיון שנצבר בתשע השנים האחרונות ועל בסיס בחינה שלנו את הנתונים הקיימים גם בארצות הברית וגם באירופה. המודל שאנחנו מציעים לא שונה בהרבה מהמודל שקודמי, השר גדעון עזרא, תמך בו סמוך לסוף כהונתו, עם כמה שינויים שאולי קצת העלו את הדרישות מיצרני הבקבוקים וגם קבעו סנקציות ברורות יותר בחקיקה, כגון: הטלת פקדון אוטומטי כבר בחוק במידה והיעדים שנציג היום לא יושגו. חשוב להבין שיש הבדלים מהותיים בין מדינות כאלה ואחרות, שמדינת ישראל צריכה להידמות אליהן.

אני בהחלט רוצה שמדינת ישראל תגיע ליעדים כמו של המדינות המתקדמות ביותר בעולם, אבל אני לא יכול להתנהג כמו סוס עם כיסוי על העיניים, מכיוון שבהחלט יש עדיין הבדלים משמעותיים בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם. אחד ההבדלים הבולט ביותר, שמשליכים על אחוזי המחזור, הוא העובדה שאזרחי מדינת ישראל עדיין לא מפרידים את הפסולת בביתם וברגע שכל הפסולת בבתים מעורבבת – האוכל, הבקבוקים, הדני והמילקי – בוודאי שהיכולת לאתר את אותם בקבוקים או להעביר אותם, לאסוף אותם ולמחזר אותם, נמוכה יותר.

אדוני השר, זה נימוק מצוין נגד המהלך שאתם מציעים.

חבר ראשון הדוברים. אנא שמור את טיעוניך לעוד כעשר דקות. אני רוצה לומר שניתן שלוש דקות לכל דובר. חברי הכנסת לא מוגבלים בזמן, אבל תנסו להצטמצם כי אנחנו רוצים לנסות למצות את הדיון היום ובישיבה הבאה להתחיל בהקראה.

זאת אופטימיות גדולה.

השר פתוח לרעיונות אחרים?

בוודאי, לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

בוודאי. קיימים שלושה הבדלים עיקריים בין ישראל למדינות אחרות ואני מקווה שבעוד זמן קצר הם כבר לא יהיו קיימים. ההבדל העיקרי הראשון, כפי שאמרתי, הוא שאזרחי ישראל עדיין לא מפרידים את הפסולת בבתיהם ולכן היכולת לאתר את הבקבוקים ולאסוף אותם נמוכה יותר. ההבדל השני, בעיקר בגלל התנגדות משרד הבריאות ומעוד סיבות תרבותיות, במדינת ישראל אין כמעט שימוש חוזר בבקבוקי שתייה, כפי שקיים במדינות רבות באירופה. הכוונה היא למה שעושים עם בקבוקי הזכוכית של הבירה, שעליהם יש פקדון של למעלה משקל. אתה מחזיר את הארגז והחברה משתמשת בו למילוי חוזר. בחלק ממדינות אירופה המילוי החוזר קיים באופן הרבה יותר משמעותי, דבר שמעלה מאד את אחוזי המחזור.

חבר הכנסת שאמה, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות. תודה.

השימוש החוזר בבקבוקים באירופה הוא בהיקף הרבה יותר נרחב מאשר במדינת ישראל, דבר שמעלה מאד את אחוזי ההשבה של הבקבוקים על ידי הציבור. הדבר השלישי, כאשר יש חוק אריזות כולל, שמביא לכך שהתעשיה מחויבת על פי חוק, דבר שלא קיים בישראל, באחוזי השבה ומחזור לא רק של בקבוקים אלא של פלסטיק בכלל – דני, מילקי ועטיפות של אלף ואחד מוצרים, שאין לגביהם שום חובה היום. החובה היחידה בחוק היא על הבקבוקים. יש גם זכוכית, מתכת ונייר – כאשר יש חוק כולל, שמחייב את כל התעשיה לאסוף ולמחזר, בוודאי נוצר גם שוק כלכלי הרבה יותר נרחב לכל נושא המחזור ונבנים מפעלי מחזור.


בשוק כל כך קטן במדינת ישראל – אנחנו רואים את הקושי הזה גם במחזור הצמיגים ובאיטיות שבה קמים מפעלי מחזור – היזמים הפרטיים לא מזהים עדיין את הפוטנציאל הכלכלי הגדול שבהקמת מפעלי מחזור ויש קושי מה לעשות עם כל אותם מוצרים. כשאני רוצה לחייב את היצרנים והיבואנים באחוזים מסוימים של השבה ומחזור, אם אין לזה שוק כלכלי, הרי בסופו של דבר מי שישלם את המחיר בהתייקרות המוצרים יהיה הצרכן כי היצרנים והיבואנים לא יממנו מכיסם את כל תהליך האיסוף והמחזור אם אין בו שום אלמנט כלכלי. אם לא רק הבקבוקים נושאים באחריות חוקית אלא גם יצרני הנייר, גם יצרני פלסטיק אחרים וגם יצרני מתכת, בוודאי מתפתחים שוק ודרישה למוצרי מחזור, שגם מכניס תחרות ויזמות כלכלית.


מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה ואני מתכוונים להביא לכנסת כבר בחודשים הקרובים חוק אריזות כולל, שיטיל אחריות, על פי הדירקטיבה האירופית, על היצרנים והתעשיינים בישראל לאסוף ולמחזר את הפסולת שהם מייצרים, המודל שבחרנו הוא מודל לא של פקדון על הבקבוקים הגדולים. חשבנו שראוי להביא למודל, לא כזה שיוצר שוב אספנות מקצועית על ידי מי שרק התמריץ הכלכלי לנגד עיניהם, אלא להטיל אחריות ישירה על היצרנים והיבואנים של המשקאות הקלים מתוך הסתכלות כוללת של רצון להגיע להפרדה במקור ולטיפול בכל האריזות בישראל.

כשמציעים מודל של הטלת פקדון, על מי הוא יוטל? הפקדון יוטל על אזרחי מדינת ישראל, כלומר שוב ניצור מודל כלכלי של פקדון, ששוב יטיל מעמסה תקציבית על אזרחי מדינת ישראל כי מנגנון האיסוף שהיה עד היום מומן על ידי אזרחי המדינה. להרחיב את זה גם על הבקבוקים הגדולים פירושו ששוב אזרחי המדינה יממנו את הבסיס של תשתית האיסוף והדלתא בין האחוזים שנקבע לבין הכסף, ימומן על ידי היצרנים והיבואנים. בסיס האיסוף ימומן על ידי אזרחי מדינת ישראל מכיסם.

זה לא מס, פקדון הוא לא מס.

אני לא קורא לזה מס, אבל הטרמינולוגיה לא רלוונטית. כשאזרח משלם כסף לא מעניין אותו אם קוראים לזה היטל, אגרה, מס או סתם כסף. בסופו של דבר הפקדון אומר שאלה שיממנו את תשתית האיסוף יהיו קודם כל האזרחים. אם זה יספיק להגיע לאחוזים שנקבע, זה יספיק ואם לא, היצרנים יוסיפו את הדלתא.

אתה אומר היצרנים, אבל בסופו של דבר הם יטילו את זה על הצרכן.

אני לא יודע אם יטילו או לא, זה במסגרת התחרות וזה לא ענייני. באופן עקרוני, אני ממליץ לכל אזרחי המדינה לא לשתות בכלל משקאות קלים כי זה פוגע בבריאות, יש בזה צבעי מאכל וזה רע מאד. אני ממליץ לשתות מים מהברז.

המים התייקרו ב-350%.

זה עדיין הרבה יותר זול, תאמין לי. אם מישהו כן מחליט לשתות, והאינטרס שלנו הוא שיאספו וימחזרו הרצון שלנו הוא להגיע למצב של שיתוף הציבור ויצירת תשתית נגישה. הטענה העיקרית שמופנית כלפי היא למה אין מיכל אצירה לבקבוקים קרוב לבית? במקום להטיל פקדון על הציבור ובעצם לא לדעת בוודאות איזה מנגנון איסוף זה יביא אחר כך, אנחנו מציעים לקבוע בפירוש איזה מנגנון איסוף זה יהיה והוא ימומן כל כולו על ידי היצרנים והיבואנים. אנחנו מעוניינים לחתום, אחרי שנשמע את הערותיכם ותיקוניכם, הסכם מחייב עם היצרנים והיבואנים, שיחייב אותם בחוק להגעה ל-50% איסוף של הבקבוקים הגדולים – מדובר על 370 מיליון בקבוקים גדולים מתוך 740 מיליון שנמכרים ומשווקים כל שנה. היצרנים יהיו מחויבים בהסדרים האלה בפריסה של 20 אלף מיכלי אצירה, פי שלושה מיכלים ממה שיש היום. נגיע למצב של מיכל אצירה על כל 400 אזרחים וזאת הפריסה שלדעת המשרד שלנו תהיה מספקת ונגישה. את התפעול של אותם 20 אלף מיכלי אצירה יממנו מכיסם היצרנים והיבואנים, לא על ידי הטלת פקדון על הציבור ובנוסף לכך הם יחויבו להשקיע כל שנה 4 מיליון שקלים בשנה, חוץ מעשרות מיליוני השקלים לרכישה ולתפעול של תוספת של 13 אלף מיכלי אצירה, בחינוך ובהסברה לציבור כדי לעודד אותו להשליך את הבקבוקים שלו במכלים האלה.


בנוסף לכך אנחנו מעלים את אחוזי המחזור לבקבוקי הפלסטיק, כך שהם יהיו בגובה 95%. צריך לעשות הפרדה בין כמה שאוספים לבין כמה שממחזרים. אחוז המחזור שהחברות היו מחויבות בו עד היום היה 90% ואנחנו מעלים את אחוז המחזור שאנחנו דורשים מהן לגבי הפלסטיק ל-95%, כאשר הרעיון הוא להניח חוק אריזות כולל בחודשים הקרובים, שיחייב את התעשיה הישראלית כולה ולהשוות לדירקטיבה האירופית באחוז המחזור הכולל. אם 50% בבקבוקים הגדולים נשמע לכם יעד נמוך בהשוואה למה שנכתב בעבר, 85%, אני יכול להרגיע ולומר שבמסגרת טיפול כולל באריזות, מה שצריך להרגיע ולעניין את ועדת הכלכלה הוא כמה מתוך הפלסטיק במדינת ישראל ייאסף וימוחזר. הבקבוקים, כפי שאמרתי, הם רק חלק משוק הפלסטיק במדינת ישראל.

;אני מצהיר ומתחייב כאן שבמסגרת חוק האריזות שאנחנו מניחים, אחוז האיסוף והמחזור של פלסטיק בישראל לא יפחת ממה שמחייבת הדירקטיבה האירופית, כך שהדרישות לא יהיו פחותות מהדרישות שקיימות באירופה.

זה לא מה שכתוב בהצעה שלך. אתה מדבר על האחוזים שמקובלים באירופה, אבל אתה מדבר על 50% מקסימום, זאת אומרת 45% מחזור והראינו לך שבדירקטיבה של אירופה זה 60%.

מה שאתם הראיתם לי איננו נכון ומה שהראיתם לי קיים רק במדינות, שמפרידות את הפסולת במקור בבתי האזרחים ושיש בהן, כפי שציינתי, מילוי חוזר של המכלים ברמה הרבה יותר נרחבת. חוקי האריזות שם גרמו לכך שתהיה תעשיית מחזור ומפעלי מחזור בהיקף הרבה יותר גדול ממה שקיים היום במדינת ישראל, אם כי אני בהחלט מסכים אתך, שברגע שיהיה גם לנו חוק אריזות וזה היעד המרכזי שלי במשרד, היעד צריך להעלות לא ל-60% אלא אפילו ל-70% מהבקבוקים הגדולים.

רשמנו את זה.

אין לי כוונה, כמו בעבר, לכתוב בחוק מספרים שכרגע, לדעתי, לא ניתן להשיג. לפני תשע שנים עשו כאן ישראבלוף וקבעו 85% עם יכולת כל שנה להוריד את זה ובפועל הביאו 66%. אני מעדיף לכתוב מספרים אמיתיים בלי יכולת לתקן אותם בדיעבד ומי שלא יעמוד ביעדים הללו, ישלם קנסות. כך זה לגבי האחוזים שקבענו לבקבוקים הקטנים וכך זה גם לגבי האחוזים שקבענו לבקבוקים הגדולים. תודה רבה.

איפה יעמידו את הכלובים? על המדרכות?

הם יועמדו בתיאום עם הרשויות המקומיות.

יהיה מקום ללכת על המדרכה?

אם לא ישרפו אותם הכל יהיה בסדר.

אני מסכים אתכם שלכל דבר יש חסרונות. גם אם נציב מכונות בסופרים, אף אחד לא מבטיח לנו שתבוא איזו קשישה נחמדה שאספה 200 בקבוקים וייקח לה שעתיים להחזיר את זה למכונה. מי שתכנן לגמור תוך שתי דקות את ההחזרה במכונה, ייקח לו בסוף שעה. יכול להיות שמיכלי אצירה יישרפו ויכול להיות לא כולם יאהבו את העיצוב שלהם, אחרי שנבחר מעצבים לעצב אותם כך שייראו אסטטיים יותר. הכל נכון, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות ולייצר תשתית של איסוף והחזרה, שלא קיימת היום במדינת ישראל. יכולתי לא להניח את החוק הזה ולהביא רק חוק אריזות כולל, אבל חשבתי שזה לא נכון ושכן צריך לסגור את הפינה של הבקבוקים הגדולים ולא להמשיך לדשדש עם 18% עלובים של איסוף מתוך 740 מיליון. כל שנה נמכרים 1.4 מיליארד בקבוקים.

כמה מהם של ליטר וחצי?

740 מיליון גדולים ו-650 מיליון קטנים. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה. אני ארוץ על המצגת כי על חלק ניכר ממנה השר כבר דיבר. לגבי ה-60% - הדירקטיבה האירופית מדברת על 65% של כלל הפלסטיק ואם רוצים לעשות משחקים בין ה-77% ל-50%, מגיעים ל....

לא רוצים לעשות משחקים. רוצים להגיע ל-60%.

לגבי מכלי אצירה – באירופה יש היום על כל המדרכות מכלי איסוף, בעיקר לבקבוקי זכוכית.

יש לכל הדברים.

אין מקום אחר, לצערנו, אלא על המדרכה. ניסינו לתלות באוויר וזה לא עבד.


בשנת 2008 נמכרו כ-640 מיליון בקבוקים קטנים וכ-740 מיליון בקבוקים גדולים. יכול להיות שאנחנו טועים בכמה מיליונים והיצרנים יתקנו אותי, אם צריך. המשקל הכולל של הקטנים הוא כ-22 אלף טון ושל הגדולים כ-26 אלף טון, שמבחינת אחוז משקלי הוא כחצי אחוז ממשקל הפסולת הביתית. אם אוספים את שניהם זה אחוז אחד. הנפח יותר גדול, כמובן, כי הבקבוקים הגדולים הם בקבוקים מאד נפחיים והם תופסים נפח רב, במיוחד הבקבוקים הגדולים.


אנחנו רואים את התקדמות איסוף הבקבוקים, שהתייצבה על כ-400 מיליון בקבוקים קטנים לשנה בשנת 2008. לגבי הבקבוקים הגדולים, נאספו כ-127 מיליון בשנת 2008.


הישגים – חוק הפקדון הקיים, שמדבר על בקבוקים קטנים, מטרתו בעיקר היתה לנקות את רשות הרבים. רבותי, דה-פקטו ברשות הרבים כמעט ולא תמצאו מכלים קטנים, לא בוואדיות ולא על יד הפחים. צריך לזכור שרובם ככולם נאספים ממקומות הסעדה וכיוצא באלה, פחות מאשר מהרמה הביתית. מתחילת החוק נאספו 2.4 מיליארד מכלי משקה ואין ספק שזה העלה את מודעות הציבור לנושאים הסביבתיים. כמובן, לא כולם השתתפו במהלך.


התיקון לחוק, כמו שהזכיר השר, בא להעביר את האחריות מהתאגיד ליצרנים – היום אין אחריות יצרן – ולשתף יותר את הציבור באיסוף מכלי משקה. החוק חל היום רק על המכלים הקטנים ועל המכלים הגדולים הוא לא חל.


מה קורה בעולם? בסך הכל יש 15 מדינות בעולם שיש בהם חוקי פקדון. בארצות הברית יש 11 מדינות בתוך ארצות הברית ובקנדה עוד שלושה מחוזות, אבל בסך הכל אין חוקי פקדון בכל העולם המערבי אלא במספר מדינות מצומצם יחסית. אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בכך שאנחנו שם.

זה רוב העולם המערבי.

אין פה 36 מדינות ה-OECD.

אין בשוויצריה ואין באוסטריה.

אני אראה לך את הנתונים.

ואין בלמעלה מ-40 מדינות בארצות הברית.

כתוב שיש ב-11 מדינות והמסקנה היא שב-39 מדינות אין.

אמרו שיש ברוב הגלובוס.

אמרתי שברוב מדינות הגלובוס אין חוק פקדון.

יש חוק אריזות ואין חוק פקדון.

אלה הנתונים הכי טובים שהוצאנו, עדכון ממאי השנה – בארצות הברית האיסוף של כלל המכלים ב-11 המדינות שיש בהן חוק פקדון מגיע לכ-60% מכלל המכלים. באוסטרליה רק במדינה אחת יש איסוף והאחוזים שם גבוהים יותר, 85%, 84% ו-74%, בגרמניה, גובה הפקדון שם הוא 25 יורו סנט, שזה מעל לשקל. שם האיסוף הוא של 76% מהמשקאות הקלים ו-92% של המים המינרליים, אחוז גבוה מאד. לעומת זאת, באוסטריה יש 60% ו-30% בבקבוקי הפלסטיק. בשוויץ יש איסוף של 53% בקבוקים. במרבית המדינות שבהן יש איסוף לא לבקבוקי שימוש חוזר, האחוזים נמוכים יחסית ולא מגיעים למעלה מ-90%, להוציא גרמניה.

בסקירה הזאת אתה נותן סקירה על האיסוף. כמה מתוך זה ממחזרים?

בארץ אוספים 66% מכלל המכלים ו-99% ממוחזרים. אין הטמנה של המכלים ממה שנאסף.

69% נאספים, הפלסטיק ממוחזר ב-100%, הפח ממוחזר ב-100% והזכוכית ממוחזרת ברובה בהתאם לדרישות של פיניציה, שהיא בעצם הלקוח היחיד שמוכן לקבל שבר זכוכית. בדרך כלל 100% הולכים אליה ואם היא לא יכולה לקלוט, באישור המשרד אחוזים מאד מזעריים אנחנו מטמינים באתר של פסולת יבשה.

הפסולת רובה ככולה ממוחזרת. מה שנאסף ממוחזר ומעט מאד נטמן אם אין שוק. לפעמים יש בעיה של שווקים. יש בארץ כמות קטנה מאד יחסית של בקבוקים למילוי חוזר של בירה, דבר שלא מקובל בארץ ובצפון אירופה מאד מקובל. שם אחוזי האיסוף והמחזור הרבה יותר גבוהים, למעלה מ-90%.

סליחה, אדוני המנכ"ל, דובר כאן על קיבולת יכולת האיסוף. האם בעקבות הגדלת החוק וההיקף אנחנו ערוכים גם למצב של קיבולת או שנצטרך לעשות הטמנה?

כל בקבוקי הזכוכית הם מתחת לליטר וחצי ותחת החוק הקיים. ההרחבה של החוק היא בעיקר לבקבוקי פלסטיק ושוק הפלסטיק הוא שוק פתוח יחסית לכל העולם. הוא גם ניתן לייצוא אם אין שימוש בארץ ולהערכתי כרגע אין שום בעיה למחזר את כל בקבוקי הפלסטיק.

להערכתי זאת מילה בעייתית.

השוק משתנה.

אנחנו דורשים בחוק להגיע ל-95% של מחזור. אנחנו לא נאפשר להטמין אותם.

כמו שיש היתר לשר לאפשר ירידה בכמויות האיסוף יהיה לך בוודאי גם סעיף היתר כזה. אתה לא לוקח לעצמך סמכות כזאת?

לא, וגם לא צריך.

לא. יש לזה שוק עולמי ויש גם שוק מקומי.

ערך בקבוקי הפלסטיק גבוה יחסית והוא אמנם משתנה, יש לו ירידות ועליות, אבל אין אתו בעיות.


כיצד ישפר התיקון לחוק את המצב הקיים? כמו שאמרנו, קביעת אחריות יצרנים, חובת איסוף ומחזור של כלל מכלי המשקה. כיום החובה לא קיימת בצורה מוגדרת ואנחנו מחדדים את זה. הרחבת חובת קבלת מכלים ריקים בנקודות המכירה – היום יש הגבלה וקיוסקים קטנים לא חייבים היום לקבל בכלל. בתיקון המוצע אם קנית בקיוסק, הוא חייב לקבל. הוא לא חייב לקבל אם באת עם שק מלא בקבוקים.

קיוסק כולל פיצוציות?

כן. ביטלנו את המגבלה כי היתה מגבלה שמתחת ל-28 מטר לא חייבים לקבל.

בגלל שאין להם מקום אחסון.

נכון, אבל את הבקבוק שהוא מכר הוא חייב לקבל. היום הוא לא חייב לקבל.

מה קורה אם הוא לא מקבל? מה הסנקציה?

יש סנקציה בחוק.

המועצה לצרכנות שלחה אלינו הערות לגבי בעלי עסקים שמסרבים לקבל בניגוד לחוק, שוועדת הכלכלה אולי תשקול להוסיף אפשרות לתבוע פיצוי לדוגמה. אני חושב שזאת גם עוולה צרכנית משמעותית ואני הייתי מציע לוועדה לשקול את זה בחיוב. כידוע לגברתי, אני אוהב את המנגנון הזה ואנחנו באמת רוצים להנגיש כמה שיותר את מנגנוני ההחזרה לציבור.

היום בחוק השר יכול להפחית את יעדי המחזור השנתיים ובתיקון לחקיקה אין אפשרות כזאת. מבחינת מספרים אנחנו מדברים על הגדלת הפקדון ל-30 אגורות, יעד איסוף של 77% שמשמעותו 490 מיליון מכלים בשנה, אי עמידה ביעדים תגרור קנסות שיוטלו ישירות על היצרנים והיבואנים. החל משנת 2013 תיכנס חובת איסוף של 50% מהמכלים הגדולים ללא פקדון, ומדובר על 370 מיליון מכלים לעומת 130 מיליון שנאספים היום ואם לא ייאספו אותם 50%, אוטומטית ייכנס הפקדון.

פעילות נוספת מחוץ למסגרת, כמו שהשר הזכיר לגבי הסיכומים עם התעשיה – אנחנו מדברים על תוספת של 12,000 מכלי איסוף נוסף על ה-8,000 הקיימים והשקעה של 4 מיליון שקל לשנה על ידי היצרנים והיבואנים לפעילות חינוך, הסברה ונקיון.


יש פה אחריות יצרן, יש יותר שיתוף הציבור, הציבור יראה יותר נגישות ואני רוצה לומר לכם מנסיון רב שנים במשרד שככל שאתה מתקרב עם מכל האצירה קרוב לבית, אחוז המחזור ואחוז ההשתתפות הולך ועולה. ככל שאתה מתרחק, האחוז הולך ויורד. אנחנו מדברים על הגדלת היקפי המחזור וחסכון בנפח איסוף ההטמנה היקרים והתיקון הזה הוא חלק מהמשך הרבה יותר רחב של חוק אריזות כולל, שדיבר עליו השר, שהוא חלק מהמהלך שאנחנו מכינים כרגע.

תודה. שאלה לחבר הכנסת פרץ ואחר כך נעבור לדוברים.

האם תוך כדי המגעים עם הרשויות נבדקה אפשרות של יצירת כלים מוטמנים, שלשם יושלכו הבקבוקים? הרי יש היום כלים מוטמנים רבים שמפנים אתם אשפה, יש כבר מודל כזה.

בכל שכונה חדשה שנבנית היום בונים כלים מוטמנים לאצירה. בשכונות החדשות זה קיים.

זה צריך להיות בכל בית.

אי אפשר בכל בית כי אלה תשתיות שאי אפשר לשים אותן. השכונות החדשות מתוכננות עם כלי אצירה מוטמנים ואנחנו נערכים לתשתית שליפה או שאיבה מאותם כלים.

בדרך כלל אני לא תומך בעמדות שלך והפעם יש לי כמה סיבות טובות, בין היתר על כך שנחמיה שטרסלר תקף אותך. בכל זאת, אני חושב שסוגיית הפגיעה במראה היא סוגיה רצינית. במאמץ לא גדול צריך להכניס סעיף, לפחות לתכנון העתידי, שמחייב כל עירייה, בבואה לתכנן שכונה, מתכננת מקומות שמאפשרים הטמנה עם יכולת הוצאה מאד נוחה. זה שינוי משמעותי.

תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אני מבקש לנושא המכולת השכונתית. המכולת לא מוכנה לקבל בחזרה את הבקבוקים האלה ובעל המכולת אומר שיש לו בקושי מקום של 25 מטר. התוצאה היא שזורקים את הכל לפח, הילדים נוברים בפחים, מוציאים את זה, הולכים לסופרמרקט הגדול, מקבלים על זה כסף וקונים קרטיב. צעד אנטי חינוכי ביותר. אלה שקונים בסופרמרקטים אין להם הבעיה הזאת. בבבא בתרא דף ס"ב כתוב שאסור לחנך ילדים בצורה כזאת שהם יילכו סביב סחור סחור, וזאת המציאות היום. המכולת השכונתית לא מקבלת את הבקבוקים כי אין להם מקום למחזור. אנחנו הולכים להוסיף עליהם עוד בקבוקים פלסטיק ענקיים שיתפסו את כל החנות? מי יקבל את זה? המסקנה היא רק כלובים, אבל מודעות של הציבור. עדיין אין לך פתרון איך אתה מחייב קיוסק או מכולת לקבל בקבוקים קטנים.


נקודה נוספת – אני מתנגד בהחלט לכך שהולכים להעלות כל שישיה של מי עדן ב-1.80 שקל. מי קונה את זה? משפחות ברוכות ילדים. מספיק לנו מהתייקרות המים, אין לנו צורך להוסיף גם על זה. אני חושב שצריך להעלות את מודעות הציבור להפרדה בבית ומשם לכלובים. אולי צריך לשים את הכלובים במקום יותר גבוה כדי שיהיה לאנשים מקום ללכת על המדרכה. אני מתנצל, אני ממהר לוועדת החינוך.

הדובר הבא הוא אברהם בירנבוים.

סליחה, אדוני, אנחנו נרשמנו. אפשרתי לחבר הכנסת מוזס, אבל אני ראשון המשתתפים. אני מופיע בראש סדר הדוברים.

מי שקבע את סדר הדוברים הוא אופיר אקוניס.

רשות הדיבור בוועדת הכלכלה ניתנת לסירוגין, לחברי הכנסת ולמוזמנים.

לא טעיתי. מר אברהם בירנבוים, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל, בבקשה. חבר הכנסת חנין, אתה הדובר הבא.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה היא הצעת החוק הפחות גרועה שהונחה על שולחן הוועדה בעשר השנים האחרונות. מדוע השר, כל שר, איננו יכול להניח על שולחן הוועדה הצעה טובה? משום שהבעלים של קוקה-קולה ישראל הינו גם הבעלים של 'קשת' מערוץ 2. עד שהמצב הזה לא ישתנה, והוא כנראה יימשך לאורך זמן, לא תהיה הצעה טובה.

מזל שהוא לא הבעלים גם של בד"ץ בית יוסף. דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאין אף בקבוק שיש עליו כשרות של בד"ץ בית יוסף, של החברה. זה לפי המכתב, רק עכשיו קראתי את המכתב. אין אף בקבוק של החברה למשקאות קלים שיש עליו בד"ץ בית יוסף. אני לא יודע מאיפה לקחת את המכתב הזה.

יש תמונה של הרב עובדיה עם החברה המרכזית למשקאות. תסתכל על התמונות שם.

תעזבי את התמונות, אין אף בקבוק. זאת פרסומת שעשו בחג לקרלסברג.

כבר עשר שנים אנחנו טוענים שצריך ליישם את העקרון שאומר: המזהם משלם. העקרון שהמזהם משלם מחייב את היצרנים והיבואנים בלבד לשאת בעול. הצעת החוק הזאת, כמו המצב הנוכחי, מחייבת סוחרי מכולת להשיב פקדון ולא מחייבת אף אחד לאסוף מהם את מכלי המשקה הריקים. איש לא יאסוף, אדוני השר. איזה יצרן ישלח משאית לחנות מכולת בשכונה או בפריפריה לאסוף 100 מכלי משקה?

אתה מדבר על הקטנים, נכון?

אני מדבר רק על הקטנים. מי יאסוף 100 מכלי משקה כשהקנס שיוטל עליו הוא 1.3%, שזה 9 שקלים. גם אם הוא ישלם קנס זה יהיה 16 שקלים במקרה של 1.5%. זה לא ישתלם לו, לא יאספו מהם ויפגעו בציבור. הרי מכלי המשקה הכוללים שאריות של מיצים ושל סוכרים נמצאים בחנויות המכולת, המצומצמות במקום.

מתחת ל-28 מטר אין חובה לקבל.

28 מטר זה מעט מאד. ומה עם 30 מטר ו-40 מטר? הוא יאחסן את זה על יד מוצרי המזון, זה מושך חרקים ומכרסמים ובריאות הציבור נפגעת. אדוני השר, זהו עוול משווע, זה אי צדק. אני חושב שחייבים לשחרר בתי עסק ששטחם פחות מ-150 מטר מחובת השבת הפקדון, אבל מאחר והשר חייך אני אסיים בהצעה מהפכנית.

דרך אגב, נוחי יהיה מאד מרוצה מההצעה שלך כי רוב ה-AM-PM הם בסדר גודל של כ-130-140 מטר.

ויסמן.

ההצעה שלי היא שסוחרי המכולת ימשיכו לשלם פקדון לפי החוק לקוקה-קולה ישראל, המונופול, ולשאר היצרנים והיבואנים, אבל החוק יאסור עליהם לקחת פקדון מהצרכן. זה מוסכם על הנהלת ארגוני הסוחרים בישראל, רק אל תחייבו אותנו להתעסק באיסוף. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא דיון חשוב, הסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה וזה נושא שעסקנו בו רבות גם בכנסת הקודמת. הצעת
החוק שאנחנו ממשיכים לדון בה היא צירוף של שתי הצעות חוק, הצעת חוק אחת היא הצעת חוק ממשלתית, שאוחדה יחד עם הצעת זכות פרטית שהיתה לי הזכות להיות אחד היוזמים שלה לתיקון חוק הפקדון. אני חושב שזה באמת דיון שיש לו חשיבות, גם ספציפית לעניין הפסולת בישראל אבל גם מעבר לסוגיה הזאת בשאלות ההתייחסות העקרונית שלנו לסוגיות סביבתיות.


חוק הפקדון ההיסטורי על מכלי משקה הוא נסיון להתמודד באופן חלקי עם היבט מסוים של בעיית פסולת. הנסיון הזה הוא נסיון חלקי, יש לו הישגים מסוימים והזכיר אותם מנכ"ל המשרד בנושא פסולת של בקבוקים קטנים ברשות הרבים ואכן, בתחום הזה יש הישג מסוים, אבל מצד שני יש גם בעיות לא מעטות. אני מייד אסקור את הבעיות האלה, אבל הלקח מהבעיות ומהקשיים של החוק צריך להיות שבנושאים כאלה, פתרונות של אמצע הדרך לא יכולים לעבוד. אנחנו חייבים לייצר פתרון שיהיה לו רציונל מההתחלה עד הסוף והוא לא יהיה מלאכת כלאיים של חיבורי טלאים מסוגים שונים של שעטנז, של דברים שלא יכולים להסתדר אחד עם השני. פתרונות של אמצע הדרך לא יכולים לעבוד ולא יכולים לעבוד טוב.


ברשותך, אדוני היושב ראש, כדי להבין מה צריך לתקן בחוק הפקדון ואין ספק שצריך לתקן דברים בחוק הפקדון, אני רוצה לעבור בצורה מאד מהירה על הבעיות העיקריות. הבעיה הראשונה שקיימת בחוק הפקדון, והיא בעיה שאם לא נתמודד אתה לא ניתן פתרון אמיתי – אני חושב שהפתרון שהשר מציע, ואני אומר את זה בצער, איננו נותן תשובה טובה לשאלה הזאת – היא בעיית הנגישות של הציבור והיכולת של הציבור להחזיר בפועל את בקבוקי המשקה. אם הנגישות הזאת לא מובטחת התוצאה היא, כמו שאמרת, אדוני השר, מס נוסף על הציבור. לא זאת המטרה ואנחנו לא רוצים שאנשים ישלמו יותר כסף. אנחנו רוצים לייצר מנגנון של תמרוץ, שיגרום לאנשים להתנהג בצורה מסוימת. כדי שאנשים יתנהגו בצורה מסוימת צריך שני צדדים למטבע – צריך שזה יעלה להם אם הם לא מתנהגים בצורה מסוימת, וזה קיים בחוק הפקדון ברמה העקרונית, וצריך שיהיה להם מאד נוח וקל ואפשרי להתנהל ולהתנהג בצורה החלופית שהיא יותר ידידותית לסביבה.


למה המערכת הזאת לא עובדת טוב? המערכת הזאת לא עובדת טוב – הפתעה – ולא במקרה, בגלל שאין אינטרסים. אין אינטרסים בחוק הפקדון המקורי לייצר מערכת שבאמת תאפשר לציבור להחזיר את הבקבוקים כמו שצריך.

נהפוך הוא, אפילו לא.

אני אומר למען הפרוטוקול שמר מורגנשטרן אומר שלציבור יש אפילו אינטרס לא לעשות את זה.

אני יכול לשאול אותך שאלה? לך יש יותר נסיון ממני.

אתה מוזמן.

נניח שהיינו קובעים מנגנון של 90% ושהיצרנים יש להם אחריות אישית לעמוד בו. מי תקע לידך כף שכדי להשיג את ה-90% הם ישתפו את כלל הציבור? אולי הם יעשו חישוב כלכלי שאומר שבמקום לפרוס מערך של נגישות ושיתוף של כלל הציבור עדיף להם לקחת את X מאות המיליונים, לקחת 1,000 זבלנים, סליחה על הביטוי, שיושבים במטמנות. הם יחכו בנחת ובשקט למה שמגיע אל המטמנות ברחבי המדינה, ישימו הכל בשקים גדולים, יעבירו וכך יושגו ה-90%. עדיין, למרות שקבעת גם אחריות אישית וגם אחוזים גבוהים לא השגת בוודאות את שיתוף הציבור למרות שיש תמריץ כלכלי לעמוד באותם יעדים. הרי אני או אתה לא יכולים לקבוע להם איך לעמוד ביעדים האלה. אתה יכול לקבוע להם לעמוד ביעדים ולקבוע את היעדים, אבל לא איך הם ישיגו אותם. אם אתה רוצה לוודא שזה יפרוץ מעבר לאספנות מקצועית בוודאות של מאה אחוז, אני חושב שהמודל שמחייב אותם בתשתית שצריך לשים הוא המודל הנכון יותר.

תודה על השאלה ואני אענה לך גם ברמה העקרונית הכללית וגם ברמה הספציפית. אדוני השר, השאלה שאתה מעלה מאד חשובה ואתה תיתקל בה בוודאי הרבה בדרכך כשר להגנת הסביבה. בכל בעיה סביבתית שתתמודד אתה תוכל לראות שהתמודדות עם בעיה סביבתית מייצרת קשיים ומייצרת בעיות נוספות.

כל החיים כך.

נכון. אז תצטרך פעם אחר פעם להחליט – אם נתקלתי בבעיה, מה אני עושה? אני נסוג אחורה או שאני מנצל את הבעיה הזאת כתשתית להתקדמות נוספת? אני מציע לך כעצה חברית, בתחילת דרכך כשר להגנת הסביבה....

השאלה היתה מאד ממוקדת, לא פילוסופית.

הפילוסופיה מאד חשובה כי זה יקרה עוד פעמים רבות בדרך. אני מציע לך להשתמש בכל בעיה שאתה נתקל בה ומתמודד אתה לא כעילה לנסיגה אלא כעילה להתמודדות.

אין כאן נסיגה. אתה בונה את כל תשתית התשובה על ההנחה שיש כאן נסיגה. יש כאן התקדמות אדירה מול המצב הקיים.

אני תכף אסביר למה יש נסיגה.

סליחה, כמה זמן מדבר כל אחד?

הוא לא מוגבל בזמן.

הוא כמו נשיא על לענייני סביבה.

אתם צריכים להתחנף אליו כדי שהוא יסיים מהר.

אדוני היושב ראש, התשובה ברמה הספציפית היא שמטרת החוק הזה איננה שיתוף הציבור. אני שותף אתך בעניין הזה. המטרה היא לייצר מחזור מסיבי של בקבוקים ולדעתי, שיתוף הציבור הוא לא מטרה אבל הוא אמצעי חיוני.

מה זה מחזור מסיבי?

הבטחתי לחבר הכנסת פרץ לסיים תוך שעה.

אני רוצה ללמוד מההערות שלך, אבל אם אני לא מבין אותן איך אני אלמד מהן? הוא אומר: ליצור מחזור מסיבי. תגדיר מסיבי. כמו מדינות אירופה המתקדמות? יהיה. מה זה מסיבי? יותר מהן? לא יודע לעשות את זה.

אני אומר לך, אדוני השר, שבחוק הזה אתה תיצור מצב הרבה פחות טוב מאשר אירופה ואני אנסה לשכנע אותך בכך. התחלתי להסביר מה לא בסדר בחוק הקיים וכדי לפתור בעיה צריך לנסות להבין קודם כל מה לא עובד, מה לא בסדר. בעיה ראשונה היא השתתפות הציבור והנגישות של הציבור לנקודות האיסוף. זה לא טוב, זה לא מספק וזה לא אפשרי. זה קורה משום שאין אינטרס לייצר נגישות כמו שצריך. למה אין אינטרס לייצר נגישות כמו שצריך? מכיוון שבחוק יש מנגנון שבו יעדי האיסוף מלכתחילה הם לא גבוהים. אמנם הכנסת הקודמת קבעה שיפוע עולה, שמגיע בסוף ל-85%, אבל במקום שהשיפוע העולה הזה יהיה שיפוע אמיתי, בפועל המשרד להגנת הסביבה מגיע לכנסת פעם בשנה ואומר: בואו נוריד את יעדי המחזור בפועל.

והכנסת, לצערך היותר גדול, גם מאשרת את זה.

לצערי הגדול, הכנסת, לא רק הכנסת אלא ועדת הכלכלה נענית להצעה הזאת, שהיא איננה הצעה טובה ומורידה את יעדי המחזור. כך אנחנו יוצרים מצב שבו לכולם ברור שפה אין אינטרסים, אם לא תעמוד ביעדי המחזור לא יקרה לך שום דבר, תבוא, תעלה נימוקים, תשכנע, תהיה נחמד, תלחץ ותקבל יעדי איסוף יותר נמוכים. התוצאה בפועל, כמובן, היא שיעור איסוף ושיעור מחזור הרבה יותר נמוך מהרצוי, הרבה יותר נמוך מהקבוע בחוק, בעצם חוסר אחריות. הדבר הזה מתקשר באופן ישיר לחוסר אחריותם של היצרנים. היצרנים הצליחו למצוא לעצמם פתרון אופטימלי שבו הם בעצם לא חייבים לאף אחד שום דבר, המצב הוא אידאלי ובוודאי שמצב אידאלי כזה הוא מצב שצריך לשמור עליו.


אחד הדברים המשמעותיים שקרו בחוק הקודם הוא העובדה שמכלי משקה של 1.5 ליטר, שלפי הנתונים שהציג בפנינו ד"ר ענבר, אלה רוב מכלי המשקה, יותר מכלי משקה מאשר המכלים הקטנים, נמצאים בכלל מחוץ לעניין.

לכן, מלכתחילה זה חוק מושחת.

אני הולך.

הבטחת לחזור בעוד שעה. אני אנסה לעשות את זה יותר קצר, אדוני.

אתה מגזים בזה שאנחנו לא יכולים לתפוס מהר את ההצעות שלך.

מכלי המשקה שנשארו מחוץ לחוק הזה יצרו חוק שעיקר הבקבוקים נמצאים מחוצה לו. זה לא שיש איזשהו סעיף שולי של בקבוקים גדולים. עיקר הבקבוקים לא בחוק הפקדון וזאת התמונה האמיתית. אני לא מדבר כרגע על גודל של בקבוקים אלא על מספר של בקבוקים. עיקר הבקבוקים מחוץ לחוק הפקדון וזה האבסורד.

אבל גם הגודל קובע.

בוודאי. כמו שאומר חבר הכנסת פינס, ובצדק, גם הגודל קובע. כאשר זה גם מספר יותר גדול, גם בקבוקים יותר גדולים וגם נפח פסולת יותר גדול, התוצאה היא שאנחנו בבעיה. יצרנו חוק פקדון שאיננו נותן לנו מנגנון נכון.


אלה הבעיות שקיימות בחוק הזה. אדוני היושב ראש, עם החוק הזה אנחנו מבלים כבר מהקדנציה הקודמת ומסביב לשולחן הזה יש גורמים שהם בעלי עוצמה כלכלית גדולה מאד. יש להם אינטרסים והאינטרסים שלהם לגיטימיים לחלוטין. אני חושב שאתם פועלים בצורה מובנת להגן על האינטרסים שלכם ואם מותר לי להחמיא לכם, אתם עושים את זה בצורה מקצועית, מביאים חומרים ומביאים נימוקים. אני לא מסכים עם הנימוקים אבל אני מתווכח אתם. אני נותן לכם את ההערכה שאתם עובדים על זה בצורה רצינית ומקצועית ומשקיעים ככל שצריך כדי להבטיח את האינטרסים שלכם. אני מבין את זה. אנחנו, כחברי כנסת וכמערכת ציבורית, צריכים לאזן את האינטרסים האלה עם אינטרסים אחרים.

חבר הכנסת חנין, מה לגבי האיזון של הזמנים?

האיזון של הזמנים יגיע.

זאת לא הערה שלי אלא הערה שעולה בקהל.

התעסקנו בחוק הזה שלוש שנים ונוכל להקדיש לו חודש של דיונים אינטנסיביים. אמרתי מה, לדעתי, הבעיות, ואני רוצה לומר בקצרה מה לדעתי צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האלה. אדוני היושב ראש הקבוע, אני מברך אותך בשובך.

אני מודה לממלא מקומי. בבקשה, חבר הכנסת חנין.

אני רוצה להציג את השאלה מה צריך לעשות מול מה שעושים בפועל. הדבר הראשון שצריך לעשות, לדעתי, הוא לבטל את תאגיד המחזור. אני מצטער שחבר הכנסת פרץ איננו אתנו, זה מאד סקרן אותו. אני חושב שתאגיד המחזור הוא מנגנון לא נכון, הוא מנגנון שלא הוכיח את עצמו. במקום המנגנון הזה אנחנו צריכים לייצר מערכת פשוטה של אחריות ישירה של היצרנים.

זה קיים בהצעת החוק.

יפה. לא אמרתי שכל הדברים בהצעה רעים.

בהצעה יש שני דברים, גם זה וגם זה.

הבעיה היא לא תאגיד המחזור. הבעיה היא העובדה שליצרנים אין אחריות ישירה להישגים שמשיג תאגיד המחזור. המודל הכלכלי הקיים בכל המדינות המתקדמות הוא שהיצרנים והיבואנים, לא רק של בקבוקים, משתפים פעולה באיסוף הפסולת שהם מייצרים. זו לא המצאה ישראלית.

אדוני השר, אמרת בצדק שלא אכפת לך איך הם עושים את זה ובלבד שיעשו את זה. אני אומר שתאגיד המחזור כמנגנון, כסוג של באפר בין המחזור לבין היצרנים, הוא מנגנון שמתוך נסיון אנחנו יכולים להגיד שהוא לא טוב.

אתה טועה בין הסיבה למסובב. הסיבה שהוא לא הגיע ליעדים היא, כמו שציינת בצדק, שהבעלים שלו לא ערב לשלם קנסות אם הוא לא עומד ביעדים. ברגע שתיקנת את החולי הבסיסי של האחריות הישירה באמת לא צריך לעניין אותך באיזו דרך הם פועלים. מה זה ענייני?

אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזאת. אני אענה לך רק במשפט.

עוד לא הייתי בדיון כזה. אני חבר קבוע בוועדת הכלכלה ואני לא מכיר דיונים כאלה.

מה קרה?

שיש חבר כנסת עם זכות דיבור בלתי מוגבלת, הוא בדיאלוג בלתי פוסק עם השר וכל היתר סטטיסטים.

למרות שהוא עם זכות דיבור בלתי מוגבלת, חבר הכנסת חנין אני מבקש שתתכנס לסיום.

אני אתכנס לומר את הדברים שיש לי לומר, אבל אם השר לא ישאל אותי שאלות אני לא אצטרך לענות.

ודאי, אבל לסיים את מה שיש לך לומר.

כמו שאמרתי קודם, הפתרון שאנחנו צריכים לייצר צריך להיות פשוט והגיוני, לא מלאכת כלאיים ולא שעטנז. את תאגיד המחזור לא צריך והאחריות היא אחריות ישירה של היצרנים. זה מה שצריך לעשות. אחריות ישירה של היצרנים זה העקרון והכלים המשפטים שבהם צריך לממש את האחריות הזאת צריכים להיות הכלים שיתאימו לעקרון הזה.


הדבר השני הוא להפסיק את הגישה של נסיגה מיעדים מחייבים. העובדה שהצעת החוק הנוכחית מורידה את יעדי המחזור היא שגיאה, אדוני השר. אתה אומר, ובצדק, שעד היום אכן קבענו בחוק שיפוע עולה, אבל היו באים לוועדת הכלכלה בכל שנה וועדת הכלכלה היתה מורידה אותו. עדיין, ברירת המחדל שהיתה בידיך, והיא היתה בידיך כשר להגנת סביבה, אפשרה לך לא לבוא לוועדה. כשבאת לוועדה ידעת שאתה תיפגש פה גם עם חברי כנסת, שאולי הם במיעוט, שישאלו שאלות, שיתווכחו ויילחמו וינסו לשכנע אותך לא לעשות את זה. על הכלי הזה, שהוא כלי של המשרד להגנת הסביבה, אתה מוותר. אתה נותן מתנה של יעדי איסוף יותר נמוכים ולדעתי בלי שום צורך אמיתי.

יותר נמוכים, אבל יותר גבוהים ב-70 מיליון ממה שהושג עד כה כל שנה.

סליחה, חבר הכנסת חנין, יש עוד אנשים שנרשמו לדיון. בבקשה.

אדוני בוודאי יודע שכמו שבית המשפט העליון קבע, ישיבות של ועדות הכנסת צריכות להיות בירור מאד רציני של נוסח החוק ואנחנו עושים בדיוק את זה.

אבל אם זה הופך לדו שיח בינך לבין השר תיפגש אתו בנפרד.

אני בזכות דיבור. לגבי השר, אני מכבד מאד כל שאלה של השר להגנת הסביבה.

אתה רוצה שאני אשנה את ההחלטה שלי שחברי כנסת הם בזכות דיבור בלתי מוגבלת?

אדוני היושב ראש, אתה חייב לנהל את הדיון הזה באופן שמאפשר לכל חבר כנסת להגיד את דעתו על החוק. אני לא חוזר על עצמי, אני מדבר על נקודה אחרי נקודה ואתה תאפשר לי לסיים את דבריי.

כמה נקודות יש לך?

יש לי עוד ארבע.

הוא מדבר כבר חצי שעה.

חבר הכנסת חנין, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת פינס לקצר את דבריך.

יפה. אני עושה כל מאמץ כזה. הנקודה הבאה היא מנגנון התמרוץ הכלכלי וזה חלק מליבת הוויכוח שיש כאן לגבי הבקבוקים הגדולים. כשאני מדבר על מנגנון התמרוץ הכלכלי, אדוני השר, אני אומר את זה לא מתוך התלהבות למנגנון התמרוץ הכלכלי שבסופו של דבר הוא מנגנון שוק. אני לא חסיד גדול של מנגנוני שוק לכל מצב, אבל אני מנסה להציג תפיסה מפוכחת וריאליסטית שאומרת איך החברה שלנו עובדת. אתם הבאתם, ובצדק, את הנתון שהוא נתון המפתח. בבקבוקים קטנים אנחנו לא מרוצים מהמצב ויש לנו איסוף של 60%. מה המצב בבקבוקים גדולים? 18%. למה? השאלה הקריטית היא השאלה למה? למה זה קורה?

כי אין פקדון.

כי אין פקדון. זאת סיבת הסיבות. אדוני, נציג חברת יצרני המשקאות, הרי אתם אומרים כל הזמן שאתם יכולים לשים כלובים וזה יעבוד. היה לכם כל השנים את האינטרס הזה, להראות שיש חלופה וזה יכול להיות נפלא בלי פקדון.

האם אתה מצפה שאנחנו, כארגון כלכלי, נשים כלובים כשאתה פועל להסיר אותם?

אני לא פועל להסיר אותם.

ודאי. מה שלא מבינים הוא שהיטל על בקבוקי ליטר וחצי מסלק את כל הכלובים מהרחובות באותה שנייה. ברור, זה הרי כסף.

אין על זה ויכוח, זה ברור כשמש. אני חושב שגם חבר הכנסת חנין מבין. אני מבקש ממך לא לפתוח בדו שיח.

מבלי להתייחס לשאלה כי אסור לי לפתוח בדו שיח אני רוצה לומר ברמה עקרונית שבלי חובת פקדון לא היה שום דבר שהפריע לכם להעלות את יעדי האיסוף.

הממונה על ההגבלים אוסר עלינו היום.

אדוני, אתה לא תפריע לי באמצע דבריי. לא היה שום דבר שהפריע לכם.

היה, הממונה על ההגבלים העסקיים, שיושב פה, אוסר עלינו.

לא היה שום דבר שהפריע לכם להעלות את יעדי האיסוף ואת האיסוף בפועל. אדוני היושב ראש, תגן על זכות הדיבור שלי.

החלטתי לשנות את דעתי ואת הודעתי שהזמן הוא בלתי מוגבל. הזמן מוגבל לעוד שתי דקות. תודה.

ולכן הגעתם ל-18% מכיוון שמנגנון התמרוץ הכלכלי לא עבד כאן. התשובה צריכה להיות כן יצירת מנגנון של תמרוץ כלכלי גם בבקבוקים הגדולים.

ומי ישלם אותו?

איך אנחנו יוצרים מצב שבו הציבור לא ישלם אותו? על זה דיברתי בהתחלה, על ידי הטלת אחריות אמיתית על היצרנים וקנסות אמיתיים על היצרנים. אתה יוצר מצב שבו אתה מונע את זה שאנשים לא יכולים להחזיר את הבקבוקים.


יש לי עוד הערות נקודתיות שאני אציג במסגרת ההסתייגויות, אבל אני רוצה לסיים בהערה כללית אחרונה. אדוני השר, אני מבין את הדילמות שעמדו בפניך ואני אומר את זה באמת מתוך נסיון לראות את המצב שאתה נמצאת בו ושהמשרד נמצא בו. בעצם אמרו לך שיש לך שתי אפשרויות: או שתילחם על משהו שלא תצליח להעביר או שתצטרך קצת להסתגל למה שהצד השני רוצה להשיג או רוצה לשמור. אני חושב שזאת שאלה רוחבית. זה קורה בחוק הפקדון וזה יכול לקרות וזה יקרה גם בדברים אחרים. תומס פרידמן, שהוא עיתונאי מאד ידוע שכותב על הרבה מאד נושאים ובין היתר גם על הנושאים הסביבתיים, כתב מאמר ביקורת מאד חריף על הדיבור על המהפכה הסביבתית. הוא אמר שבמהפכה בהיסטוריה נשפך דם. במהפכה הסביבתית
לא נשפך דם ולכן היא לא מהפכה. הוא אומר את זה לא בגלל שהוא רוצה שיישפך דם, הוא אומר את זה בגלל שהוא רוצה שתהיה מהפכה סביבתית.


אני רוצה לומר מזה שצריך להבין שאם אנחנו לא נדע שהשינוי הסביבתי הוא שינוי של המצב הקיים, הוא לא הסתגלות למצב הקיים, הוא לא הסתגלות לאינטרסים האלה ולאינטרסים האלה ומציאת שביל זהב בין כל הדברים, אלא הוא שינוי של המצב הקיים שכרוך במחיר וכרוך בהתמודדות וכרוך בהתמודדות על הציבור וכרוך בהתמודדות מול אינטרסים, אם את זה לא נדע ועל זה לא נילחם, לא תהיה מהפכה סביבתית.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין. עורכת הדין סלעית קולר מהמועצה הישראלית לצרכנות. שלוש דקות, בבקשה.

לאור ההערה של כבוד השר, ההערות האחרות שיש לנו הן להצעת החוק. כל מה שאנחנו אומרים הוא שיש את המנגנון של פיצוי לדוגמה והוא עובד יפה בחוקים אחרים. אם הצרכן לא יצטרך לפנות למשרד להגנת הסביבה, שיפנה עצמו לפיקוח על דברים אחרים, אלא יוכל לפנות מייד לבית משפט לתביעות קטנות, ויינתן קנס ראוי על כל בקבוק שלא מחזירים, אני מאמינה שהנגישות תיהפך לבעיה קטנה יותר.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, השר הבהיר, ובצדק, שאחד היעדים המרכזיים שלו ושל המשרד הוא להגיע למקום אחר בכל מה שקשור לאיסוף ולמחזור בכלל, איסוף ומחזור אריזות בפרט. אני חושב שהכיוון הזה נכון ואני חושב שעם כל הקושי, צריך גם את ההפרדה במקור ואני רואה בכל אלה יעדים מאד נכונים ומאד חיוביים. עם זאת, אגב, יש לי חוק דומה ואני חושב שאתה מכיר אותו.

נדמה לי שאני מכיר אותו. ניסחתי משהו דומה קצת לפני כן.

דומה, אך לא זהה.

דומה אך לא זהה. בהחלט הכנסת בו שיפורים חשובים.

אני שמח שאתה רואה בו שיפורים. חששתי שתגיד שינויים.

שינויים ושיפורים. לשם כך אנחנו נוסעים בעוד שבועיים לאירופה ללמוד את המודלים הקיימים במדינות שכבר התנסו בחוקי אריזות.

לא זכור לי שהוזמנתי, אבל נסיעה טובה. אני שמח שלמרות זאת החלטת לטפל בעניין הזה ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יביא את העניין הזה כמה שיותר מהר. לדעתי אתה מציע הצעה שיש בה הגיון, אבל היא לא נכונה. ברור שהחוק שחוקק היה חוק מושחת, משום שאי אפשר לחוקק חוק שמלכתחילה אתה מוציא את המכלים הגדולים מחוץ לחוק.

הכנסת חוקקה חוק מושחת.

ודאי, הכנסת חוקקה חוק מושחת. זה היה ברור לכולם כשחוקקו אותו. חבר הכנסת וקנין, בלי קשר ישיר למה שנשאלת – אני חושב שנסים דהן היה אז חבר הוועדה הזאת – בשעתו ש"ס התנגדה באופן ברור להכנסת המכלים הגדולים לחוק ועד היום, הרבה שנים אחרי זה, עדיין לא ברורות לנו הסיבות מדוע הדבר הזה קרה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות על השולחן מה הסיבות לכך שאוספים מכלים קטנים ולא אוספים מכלים גדולים והאם לא הגיע הזמן לשנות את זה.

אני רוצה להזכיר שחברי הכנסת פורז ורובינשטיין חוקקו חוק לאיסוף בקבוקים קטנים לנקיון סביבה. הבקבוקים הגדולים נמצאים בבתים. זאת היתה מהות החוק.

אדוני טועה בגדול ומדבר ללא רשות דיבור.

נושא הפקדון הוא לא דבר קדוש. הוא לא כתוב בתנ"ך, הוא לא היה במעמד הר סיני ואפשר לשנות. אם אתה רוצה לשנות, תשנה. תחליט שאתה רוצה לבטל את שיטת הפקדון ואתה הולך לשיטה אחרת של איסוף ומחזור. אני לא אומר לך שאני פוסל את זה על הסף, מה פתאום? עובדה, יש מדינות שעושות את זה כך ויש מדינות שעושות את זה אחרת ויש כל מיני סוגים של הצלחות וכשלונות בשתי השיטות. מה שלא נכון הוא שעושים את נושא הפקדון ובאמצע אומרים: רגע, אנחנו עושים משהו שהוא לא באמצעות פקדון אלא באמצעות מסלול איסוף שונה. זה גורם לשיטה שיש בה הרבה מאד בלבול, חוסר אחידות, גם מתקנים וגם זה וגם פה וגם שם והשאלה היא האם אנחנו הולכים בסוף למקום נכון.


אני חושב שצריך להכריע, אדוני השר, באחת משתיים – אם פקדון, כל המכלים בפקדון. אם באיסוף ובמחזור בשיטה אחרת, מבטלים את הפקדון לכולם, גם לקטנים והולכים עד הסוף, אבל שיטת השעטנז, שדיבר עליה ידידי דב חנין, היא שיטה לא טובה. הוא צודק בביקורת שלו, שהיא ביקורת ברורה ואי אפשר להסתיר אותה. יש פה דבר שאין לו הסבר מספיק הגיוני.


אני בהחלט מוטרד משיטות האיסוף. הפשיעה המאורגנת נכנסה לנושא הזה על חשבון הציבור והמערכת מוותרת לאורך שנים בנקודה הזאת. זאת נקודה שמטרידה אותי. אני לא רואה את זה כפי שאמרת, אדוני השר, שהציבור לא שותף ומה זה משנה אם זה קבצנים או זה או זה. זה משנה.

ודאי שזה משנה. שאלתי מה משנה מי זה וכל עוד זה לא הציבור, זה לא בסדר. זה עניין של השר לביטחון פנים.

יש קשר. השר לביטחון פנים יושב לפעמים עם השר להגנת הסביבה. אני חושב שזאת אחת הבעיות גם של התאגיד וגם שלנו, כמדינה. מוכרחים לטפל בזה טיפול משולב. למשרד להגנת הסביבה יש כלי אכיפה כאלה ואחרים, אבל בעיקר משטרת ישראל צריכה לטפל בזה, אני מסכים, כי מדובר פה בפשיעה מאורגנת. זה נושא שצריך לטפל בו כי הוא גורם לכך שכל הזמן עולות השאלות: כן פקדון, לא פקדון, מי אוסף, איך אוספים וכדומה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא התוצאה שהגעת אליה ואני לא מבין איך הגעת אליה. אני חושב שאתה צריך לומר לנו עם מי עשית את הפשרה הזאת, למה הגעת לתוצאה הזאת? יש כאן עניין של שקיפות, שבעיניי היא חשובה. בסופו של דבר, כפי שאמרת, זה היה דומה מאד להצעה של גדעון עזרא בתפקידו כשר להגנת הסביבה.

זהה, זהה.

אבל גדעון התחיל במקום אחר ושינה את דעתו.

אני חייב לבזבז את כל הזמן ואז לשנות את דעתי?

אתה לא חייב, אבל השאלה היא איך הגעת לתוצאה הזאת. אני מודה שהקשבתי לדבריך בקשב ולא הבנתי. אני הערכתי שמהמקום שאתה בא לתפקיד הזה אתה תעשה היסטוריה ותכניס סוף סוף את המכלים הגדולים למסגרת החוק ותטיל עליהם את הפקדון.

הכנסתי אותם למסגרת החוק.

האיסוף יעלה מ-18% ל-22%?

ל-50%.

אשרי המאמין.

לזלזל תמיד קל. זה יעלה מ-18% ל-50% ויושג בדיוק מה שיש באירופה.

זה לא יהיה.

אדוני השר, אני עדיין חושב שאם אתה כל כך מאמין בשיטת האיסוף עם המתקנים, למה אתה לא מבטל את הפקדון על הקטנים?

כנראה אתה לא מבין מהותית מה ההבדל בין האיסוף של הגדולים לבין האיסוף של הקטנים.

אני מבין מצוין, אבל אני לא מצליח להבין איך הגעת למסקנה הזאת ולא הרחבת את נושא הפקדון גם על המכלים הגדולים.

תודה. אתה רוצה לענות עכשיו?

אני חושב שהסברתי את הדברים. הרצון לא להרחיב את הפקדון נובע מאי רצון להטיל את מימון מערך האיסוף על הציבור. מי שלא מבין את זה, כנראה לא מעוניין להבין כי המציאות הזאת מאד פשוטה. הטלת פקדון על הגדולים פירושה להטיל על הציבור לממן בכספו את מערך האיסוף בלי לדעת בוודאות איזה מערך איסוף יוקם, האם מערך של אספנים מקצוענים, כמו שהיה עד היום, או שיתוף כולל של הציבור. אני רוצה להגביר באופן משמעותי את הוודאות שהציבור הכללי הוא זה שיפעל כי בשלב הבא אני רוצה לדרוש מהציבור להפריד פסולת בבתים וקביעת יעדי איסוף ומחזור לכל סוגי הפסולת במדינת ישראל.

בנוגע ליעדים, אני והמשרד ניבחן בתוצאות הסופיות שעדיין לא ניתן לראות אותן, אבל אפשר כבר לראות אותן במדינות שיש בהן נסיון. לדבר על מדינות אוטופיה שלא קיימות זה קל. אני רוצה 100%, אז מה אם אני רוצה? השאלה היא מה משיגים במדינות מתקדמות, שחלק מהתרבות שלהן הוא הפרדת פסולת ומחזור. העובדה היא שהמדינות האלה לא מגיעות לתוצאות יותר גבוהות מהיעדים שאנחנו קובעים כאן בחקיקה.
קביעת יעדים לא ריאליים כדי להלקות את עצמנו בעוד שלוש שנים ולהגיד: שוב חוקקנו חוקים שלא ניתן לעמוד בהם ולפגוע באמון הציבור במה שמחוקקים? אני אראה עכשיו טוב מכיוון שנאבקתי, אבל התוצאה הסופית תהיה גם פגיעה באמון הציבור וגם יעדי איסוף ומחזור לא גבוהים יותר. אני לא מתכוון לעשות את זה וכך הגעתי למסקנה הזאת. אם לא הצלחתי להבהיר את זה, כנראה שיש לי בעיית הסברה אבל אני אנסה לשפר אותה בעתיד.

הממשלה הזאת מציגה את כל הבעיות כבעיית הסברה.

אנחנו לא באמת מאמינים בזה. אני חושב שיש צדדים שאולי לא רוצים להבין, אבל רק כדי לא לפגוע בהם אני מעדיף להאשים את עצמי במחדלי ההסברה שלי.

תודה. אנחנו נשפר את הפעילות הממשלתית בתחום ההסברה וגם בתחום משרדי הממשלה. נחמה רונן, בבקשה.

גדעון עזרא ידבר לפני.

אני מסכים עם הדברים. כשר להגנת הסביבה העברתי את החוק לשביעות רצונם של הארגונים ושל דב חנין. לאחר שהחוק עבר קריאה ראשונה ראיתי שיש מספר מגבלות, שאנחנו חייבים לדלג עליהן. הגעתי למסקנה שיש כמה עקרונות שחשובים יותר מכל דבר אחר והעקרון הראשון הוא אחריות היצרן. אחריות היצרן שלא באה לידי ביטוי בחוק הקודם מלווה אותנו בחוק החדש הזה. כבר ראינו שאחריות היצרנים הביאה לכך שהם פיצו את בעלי הסופרמרקטים הגדולים בתשלום כזה או אחר על מנת שייקחו יותר בקבוקים. הם התחילו לעשות את זה והם ימשיכו בזה ביתר שאת.

יש בעיה לסופרמרקטים הגדולים בקליטת הבקבוקים הגדולים, יש להם בעיה גדולה עם הבקבוקים הקטנים ולהיכנס לסופרמרקטים עם הבקבוקים המלוכלכים הגדולים זה נזק. אני לא יודע אם משרד הבריאות נמצא פה או לא, אבל זה נזק אדיר.

אתה מטיל על האזרח שהוא לא מרוויח ממנה שום דבר. הוא לא מרוויח ולא מפסיד, הוא פשוט צריך ללכת ולהחזיר את הבקבוקים.

כל נושא הכלובים – זה נעשה באחריות הרשויות המקומיות. יושב פה בעל מפעל אביב, שיש לו חלק גדול בהנחת הכלובים. מעכשיו יהיו פי 3 מיכלים ממה שהיה בעבר ואני לא בטוח שהתוצאה לא תהיה אפילו מעבר למספר שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להגיע אליו, 50% בעוד ארבע שנים. אם האזרחים ינהגו כהלכה, אנחנו יכולים להגיע למספר הזה במועד הרבה יותר מוקדם וזאת צריכה להיות השאיפה. לכן, גם ההסברה של היצרנים חשובה כל כך.

מדוע לא הבאתי את החוק הזה כפי שהשר להגנת הסביבה מביא אותו היום? מסיבה אחת. לא בגללך, ציפי איסר, אלא בגלל ההגבלים העסקיים שעמדו בדרכנו. אני מאד מקווה שההגבלים העסקיים יסירו את התנגדותם. חייבים לחוקק את החוק הזה ולצאת לדרך ומן הראוי שההגבלים העסקיים יאמרו את דעתם משום שהם המכשול היחיד לכך שאני לא הבאתי את החוק הזה במתכונתו הנוכחית. אולי הגעתם להסכמות בינתיים, אני לא יודע.

הממונה עדיין לא התחייבה חד משמעית, אבל למטב הבנתנו את עמדתם, ואני מקווה שאני לא מטעה – יש פה נציג שלהם, עורך דין גושן – במידה וייקבעו בחוק האחריות האישית והיעדים, תובטח היעילות של התנהלות התאגיד כי היצרנים, שהם הבעלים שלו, יודעים שהוא צריך להתנהל באופן יעיל ושרוב הכסף לא יילך למשכורות אלא למנגנון האיסוף. במצב כזה אני מקווה שהממונה תסיר את ההתנגדות שלה לקיומו של תאגיד.

זה מכשול שעמד בדרכנו ואם היא שינתה את השקפתה, אני מאד שמח. אין שום סיכוי לאיסוף שלא יהיה על ידי כל יצרני המשקאות גם יחד. אין לזה שום סיכוי.

עורך הדין גושן, אתה תציג את העמדה בתחילת הישיבה הבאה.

אני מברך על החוק שאתה מביא ואני בטוח שהקואליציה וחלקים באופוזיציה יתמכו בך.

גם אנחנו נתמוך.

עם ניגוד האינטרסים.

עם ניגוד האינטרסים אנחנו נתמוך.

חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהנקודה הזאת מאחורינו ולא צריך לדוש בה. חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. ידידי דב חנין וידידי אופיר פינס אמרו את הדברים ואני רוצה לחדד כמה נקודות. ראשית, למה אנחנו מתעסקים בכלל בבקבוקים? שהרי כפי שהשר אמר, זה אחוז קטן מאד מהפסולת בכלל. משום שבקבוקים הם סוג של פסולת שמושלכת ברחוב, בחוץ, ולכן חשיבות הבקבוקים, למרות שהם אחוז קטן מהפסולת, גדולה כי זה דבר שמזהם את החופים, את הרחובות ואת השמורות. בקבוקים קטנים, כפי שאמר מנכ"ל המשרד, כבר אין כי החוק פשוט עובד. החוק בן עשר שנים ובקבוקים קטנים נאספים. המשרד להגנת הסביבה, בלחץ היצרנים, נלחץ ונמעך ובמקום להרחיב את החוק גם לבקבוקים גדולים כדי שגם הם ייעלמו מהטבע ומהרחוב, עושה בדיוק את ההיפך – מצמצם את יעדי המחזור לבקבוקים הקטנים ומבטל את מחזור הבקבוקים הגדולים ולא קובע עליהם חובת פקדון.


צריך לקבוע בחוק חובה על החנויות לקבל חזרה את כל הבקבוקים שהן מוכרות ובדיוק כמו שהן מאחסנות אצלן לפני שהן מוכרות אותן, הן יקבלו בחזרה את הבקבוקים שאנשים מחזירים. הגשתי מספר הסתייגויות ובמה שאני אומר עכשיו אני מנמק, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, את ההסתייגויות שהגשתי. החוק, כפי שהוא מונח לפנינו, שמו מטעה. במקום השם הקיים צריך לכתוב: הצעת חוק להפחתת איסוף ומחזור מכלי משקה, כי בדיוק לכך החוק יגרום. הוא יביא לצמצום ולהפחתה של האיסוף והמחזור של מכלי המשקה.


השר שאל מה הם יעדי המחזור הנכונים שצריך לקבוע. צריך לקבוע 90% לבקבוקים הקטנים ו-90% לבקבוקים הגדולים, להחיל עליהם בדיוק את אותו הדין ואז יבוא הפתרון. זה הקו של ארגוני הסביבה, זה הקו של המומחים, כך זה במקומות אחרים וכך זה צריך להיות אצלנו. צר לי שמנימוקים – אני אפילו לא אקרא להם לא ענייניים כי הם נוגעים בשחיתות – אנחנו הולכים פה בדרך מוטעית לחלוטין. בכך נימקתי את ההסתייגויות שהגשתי אחת לאחת, יש לי ארבע הסתייגויות.

תודה רבה לך. השר, אתה רוצה לסכם את הדיון הראשון בשתיים-שלוש דקות? אנחנו נקבע דיון המשך בהקדם.

אני לא רוצה לחזור על עצמי אלא לחדד ולומר שמכיוון שעיקר הדיון הוא על הדילמה האם להחיל פקדון גם על הבקבוקים הגדולים או ליצור מערך איסוף ומחזור, שימומן במלואו על ידי יצרני הבקבוקים, הייתי מוכן לקבל את הביקורת הזאת ואולי אפילו לשנות את עמדתי אם היו אומרים לי שהמנגנון, כפי שתאר חבר הכנסת חנין – אני מסכים אתו שמהפיכה סביבתית חייבת לקרות והיא תחייב גם שינוי בהרגלים ובהתנהגות של האזרחים והתמודדות. אני חושב
שאני בין האחרונים שמפחדים מהתמודדות ואין לי בעיה להתמודד עם כל מי שצריך. התפיסה שעלתה פה מוטעית כי מי שמבקש להטיל פקדון עלול למצוא את עצמו חוזר על טעויות העבר ושוב מנציח מודל.

יש הבדל עצום, חברי חבר הכנסת הורביץ, בין הבקבוקים הקטנים, שבהחלט רובם נצרך והיה מושלך ברשות הרבים כי הם נצרכים ברשות הרבים, לבין הבקבוקים הגדולים שרובם נצרך בבתים. אדם לא יוצא מביתו וזורק את הבקבוק. הוא שם אותו עם האשפה הביתית והוא מגיע להטמנה. לכן, עיקר הדגש בחוק הזה הוא לא בנקיון רשות הרבים אלא במודל של הפרדת פסולת ומחזור. אם הייתם אומרים לי שעל ידי שינוי המודל אני מאבד עשרות אחוזים בתוצאה הסופית מול מדינות מערביות נאורות, הייתי בהחלט חושב על כך שוב ואולי יוצא לקרב כפי שאתם רוצים.

אני מציג מודל של win-win, שעל פיו גם האזרח לא נדרש לשלם, הוא גם לא נדרש לעמוד בתור ולקלל את כל נושא המחזור והאיסוף אלא מקבל תשתית נגישה ונוחה ובסופו של דבר, לא רחוק מכאן – על זה אני אבחן והמשרד ייבחן – המדינה תקבל אחוז איסוף ומחזור גם בבקבוקים הגדולים שהוא לא פחות ממה שמשיגים במדינות אירופה. אומרים את המילה מומחים וגם אני מתגעגע לימים שלי כחבר כנסת כי מאד קל להגיד אותה. לכו ל-מ.מ.מ ותבקשו ממנו לדעת מה האחוזים שמשיגים באיסוף ובמחזור פלסטיק בארצות הברית ובאירופה בכל המודלים הקיימים. אם תראו לי שהפער הוא עשרות אחוזים ממה שאנחנו מציגים, אני מתחייב לעשות חושבים מחדש.

תודה. רשימת הדוברים מונחת לפנינו ומכיוון שדוברים רבים לא הספיקו להביע את עמדתם נמשיך את הדיון במועד אחר ולאחר מכן נעבור להקראה. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להעביר למזכירות את ההסכם עם היצרנים כדי שנוכל להניח אותו.

ההסכם לא הועבר?

לא.

זאת טיוטת הסכם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55