PAGE
30
ועדת הכספים

9.9.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' באלול התשס"ט (9 בספטמבר 2009), שעה 10:00

סקירת שר האוצר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

שר האוצר יובל שטייניץ

ד"ר אהוד ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלדד שידלובסקי, מנהל אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר

יובל וולמן, יועץ השר

אביעד שי, יועץ השר

שלומי שפר, דובר משרד האוצר

יעל מבורך, רכזת מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר אוברלנדר, רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אלגרבלי, עוזר הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דוד שרן, מנהל מטה שר האוצר

שרונה מזליאן-לוי, יועצת תקשורת לשר האוצר

מיכל פינקל, ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר

מישל סטרבצינסקי, סגן מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

תומר קריאף, כלכלן בחטיבת המחקר, בנק ישראל

אלישע ינאי, מנכ"ל מוטורולה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

אלי גונן, נשיא התאחדות המלונות

שמואל צוראל, מנכ"ל התאחדות המלונות

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סקירת שר האוצר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום סקירת שר האוצר. אני מודה לשר האוצר על שנעתר לבקשתנו להופיע שוב בפני הוועדה. אני חושב שנוח לך כאן מה גם שבסקירה הקודמת היה בסדר ולא היו בעיות חריגות.


בישיבה הקודמת אמרתי שמדינת ישראל ככל הנראה יוצאת או בדרך לצאת או מקווים שאנחנו רואים את האור בקצה המנהרה ויוצאים מהמיתון.

האור בקצה המנהרה, זה לא הקטר שבא ממול?

אנחנו מקווים ומתפללים שזה לא הקטר שבא ממול. אנחנו מקווים שזה המצב. בסופו של דבר אנחנו היינו בין המדינות האחרונות שנכנסו למשבר והתהליך היה באופן יחסי קצר. אם זה אכן נכון שהקדוש ברוך הוא עוזר שאנחנו יוצאים מהמשבר, אנחנו בתהליך שהוא תהליך מבורך, להוציא את עניין האבטלה שאנחנו צריכים להתמודד אתו, שגם במקרה הזה אנחנו חששנו מאוד שאנחנו היום נימצא במצב הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו מצויים בו היום. אנחנו חששנו מאחוזי אבטלה יותר גבוהים, חששנו מהמערכת הבנקאית שגם שם היו כל מיני תזוזות חשודות והיה פחד שעלול להיות כאן מצב כמו שקורה בארצות-הברית או באירופה, אבל ברוך השם כאן זה לא קרה. אני משבח בעניין הזה גם את בנק ישראל שעסק בעניין ועסק באופן מקצועי ומסודר, על אף הביקורת שיש לגבי התנהלויות כאלה ואחרות שנדונו כאן בוועדה.


יש בעיה עם מטבע חוץ, עם ההתערבות של בנק ישראל בנושא של הדולר, ובעיקר אנחנו חרדים מהעניין של האבטלה. התקיים כאן דיון בנושא תדיראן ואני מעריך שנמשיך את הדיון. אני מתכוון לשבת עם מי שרוצה לרכוש את המפעל. הפקידים במשרד האוצר הביעו נכונות לשבת בעניין הזה ואני מקווה שאולי נהיה אנשי בשורות, על אף שאנחנו רק בתחילת הדרך.


אני מבקש לומר – אני חושב שאמרתי בפורומים אחרים אבל אני רוצה לומר גם כאן – שלא התקשורת ולא אנשי הציבור פרגנו לשר האוצר כשהוא נכנס לתפקיד. אמרו שהוא יעשה מה שראש-הממשלה אומר, שהוא איננו איש כלכלה, שהוא לא יוכל להתמודד עם הבעיות הכלכליות, שהוא חלש מדיי וכולי וכולי. אני מציע שכולנו נאמר – על כל פנים, לפי המצב של היום – שהוא גם עמד בעוז, בעין הסערה, הוא עמד כפי שצריך. אני לא יודע אם הוא תרם או הציל את הכלכלה הישראלית ואני לא יודע מה היה קורה אם היה שר אחר, אבל בתקופת הכהונה שלו, בחמשת החודשים הללו, לפי המצב הכלכלי שמדינת ישראל מצויה בו, כפי שהוא עשה את זה, הוא עמד בזה. היו לנו כמה וכמה שיחות במהלך החודשים הללו ואני מאוד התרשמתי שהוא אכן עושה את מה שהוא צריך לעשות במצב של המשבר העולמי בכלל והמשבר במשק הישראלי בפרט, שזה מאוד עניין אותנו ומזה מאוד חששנו.


אני מודה לך אדוני שר האוצר על כל הפעילות עד עכשיו ואני מקווה שזאת ישיבת סיכום לפני היציאה מהמשבר, שהמשבר לא יתחדש ושבעיקר נוכל להתמודד עכשיו עם האבטלה שזה הדבר המעיק וידענו גם שהאבטלה תהיה בעייתית. חששנו מאחוזים יותר גבוהים, אבל לא רלוונטי כבר האחוזים בגלל שכל משפחה שהאבא או האימא הופכים להיות מובטלים, כל התהליך הוא תהליך נורא ולא רק מבחינת הפרנסה של המשפחה אלא מדובר בחיי המשפחה, ההתנהלות מול הילדים והעמידה מול כל הנושאים אתם צריכים להתמודד. לכן לזה נצטרך עכשיו להקדיש תשומת לב רבה.


אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר בתחילת דבריי שאני חושב שגם אנחנו חייבים מילה טובה לך ולוועדה כולה. עשיתם לנו חיים לא קלים בתקופת אישור התקציב הדו-שנתי, במרתון של שלושת החודשים, אבל אני מוכרח לומר שבסך הכל הוועדה בחכמה הקולקטיבית שלה סייעתם לנו בשיפור התקציב.

לא קוראים לזה חכמה קולקטיבית אלא קוראים לזה רוב קואליציוני.

רוב קואליציוני עם איזונים אופוזיציוניים.


אני חושב שבסך הכל הכנסת, הוועדה הזאת במיוחד, גם ועדות אחרות, תרמו תרומה משמעותית לאיכותו של המוצר הסופי.


תודה לכם.


אני גם רוצה לומר – ואני חושב שצריך לומר את זה כאן בפתח הדיון – שמדינת ישראל, כנסת ישראל, חייבת גם תודה מיוחדת לאנשי האוצר. העומס שהוטל עליהם היה בלתי רגיל, להגיש תקציב דו-שנתי ראשון בהיסטוריה של ישראל ושל העולם כולו ולעשות זאת בלוח זמנים מקוצר עם תוכנית כלכלית, עם עסקת חבילה, תוך כדי ביקורת ציבורית ותקשורתית וגם פרלמנטרית לא תמיד קלה. באוצר, וכאן בוועדה יודעים את זה, ישנם מהאנשים המסורים ביותר והמקצועיים ביותר של השירות הציבורי-הממשלתי בישראל ומגיעה להם תודה.


אנחנו הכנו מצגת ואני גם מוכן, אם תרצו, לאמץ את הנוהל שהחלטנו עליו בממשלה שפעם בשלושה חודשים האוצר יציג סקירה מאקרו-כלכלית. לא התמקדות בבעיות ספציפיות אלא סקירה מאקרו-כלכלית שמתארת את המצב המאקרו-כלכלי שישראל נמצאת בו בממשלה ואחריה יתקיים דיון. אם תרצו, אני מוכן לאמץ את הנוהל הזה כי אני חושב שהוא ראוי גם לגבי ועדת הכספים.


אנחנו הבאנו היום את הסקירה המאקרו-כלכלית שהצגנו בממשלה אבל אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה כלליות - לפני שדוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים, יציג את הסקירה ביחד עם אנשי אגף המחקר, פרידה ואלדד - על היכן היינו, היכן אנחנו נמצאים ולהיכן אנחנו הולכים במעוף הציפור.


קודם כל, כדאי לזכור באמת היכן היינו רק לפני שישה חודשים, היכן היינו בתחילת שנת 2008. אני זוכר את ההתכנסות עם ראשי המשק בחודש מרץ, עוד לפני הקמת הממשלה, והאווירה הייתה – ראש-הממשלה כינס את ראשי המשק בתל-אביב ואני השתתפתי בכינוס – אווירה קשה של חרדה אמיתית, אי ודאות וחרדה לגבי עתידה הכלכלי של ישראל. החששות היו חששות מהתרסקות וממיתון שיימשך לאורך שנים. הערב הזה היה ערב קשה מאוד. אנחנו יצאנו בתחושה קשה מאוד שראשי המשק, הבנקאים, התעשיינים, היצואנים, אנשי התיירות ואנשי הפיננסים שידרו תחושה עמוקה של חרדה.

אז היית כבר שר האוצר?

לא.


לא פלא, כי הנתונים הכלכליים של תחילת 2008 היו מהחמורים שידענו בתולדות המדינה. הגירעון החזוי עמד על 80 מיליארד שקלים, גירעון בהכנסות המדינה ממסים לשנים 2009-2010, במספרים מוחלטים זה הגירעון הגדול ביותר בתולדות ישראל. היינו לאחר שני רבעונים של צמיחה שלילית, של התכווצות כלכלית משמעותית, צניחה ביצוא וגידול באבטלה. כל זה עם אי ודאות לגבי שאלת איגרות החוב חדלות הפירעון והאם המדינה תיאלץ להחליט להוציא עשרות מיליארדי שקלים מתקציב המדינה כדי לתמוך באגרות החוב של מה שמכונה לעתים של הטייקונים, בלי תקציב, בלי תוכנית כלכלית ובלי עסקת חבילה כאשר היה אפילו איום מרומז של ההסתדרות שאם האבטלה תימשך, תהיה השבתה כללית של המשק.


היום אנחנו במצב אחר. עם התוכנית הכלכלית שהצגנו בראשית חודש אפריל – קראנו לה בלימה ותנופה – אני יכול לומר בזהירות שאנחנו עברנו או כמעט השלמנו את שלב הבלימה ואנחנו במעבר מבלימה להתאוששות או מהתכווצות לצמיחה. אם אני צריך להגדיר את זה במשפט אחד, הרע מכל כנראה כבר מאחורינו אבל הדרך אל הטוב עוד ארוכה והיא דורשת מאמצים רבים, היא דורשת את ביצוע התוכנית הכלכלית על כל היבטיה, כולל ההשקעות בתשתיות, כולל ההשקעות במחקר ופיתוח, כולל המשך הסיוע בקרנות האשראי גם ליצוא וגם לתעשייה והמסחר המקומיים, כולל המאבק לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל שהוא הכרחי לדעת כל המומחים במאבק באבטלה וכולל כמובן הרפורמות שכבר התחלנו בהן בתנופה גדולה, בעיקר בתחום מינהל מקרקעי ישראל. אני יכול לומר לכם שאתמול סיירתי בחברת החשמל, נפגשתי גם עם ההנהלה וגם עם הוועד וראיתי שם הבנה אמיתית ונכונות משני הצדדים, גם מההנהלה וגם מהעובדים, לנוע קדימה לרפורמות במשק החשמל, בחברת החשמל, וועדת שרים להפרטה בראשותי מתחילה ממש מהיום ובשבועות הקרובים לדון ברפורמות ולקדם אותן, כולל בתחום נמלי הים על פי המתווה שהוסכם כבר לפני מספר שנים.


אנחנו היום במצב אחר. יש לנו תקציב דו-שנתי ואני מברך על כך. אני חושב שהיום בדיעבד גם הספקנים מודים שהיה נכון ללכת לשילוב ידיים שהיה לא קל לעסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, עם עופר עיני ושרגא ברוש. שילוב הידיים הזה, שאולי היו לה גם מחירים, הוא היה נכון לתקופת המשבר הזה והוא גם היה גורם מייצב ביחד עם התקציב הדו-שנתי וביחד עם התוכנית הכלכלית.


בחודשיים האחרונים – וזה יעלה גם בחלק מהגרפים שיוצגו כאן – אנחנו רואים בפירוש – בחודשים יולי ואוגוסט – התייצבות ברורה וסימנים ראשונים של התאוששות וצמיחה. אנחנו רואים התאוששות מסוימת ביצוא, אפילו הייתי אומר התאוששות מובהקת ביצוא. זה עדיין לא מחזיר אותנו למצב שהיינו בו לפני המשבר. אנחנו רואים בלימה מסוימת בגידול באבטלה, אבל אנחנו עדיין לא בטוחים שזה קבוע. אנחנו מתפללים שזה יימשך אבל אין ביטחון בכך. כל המודלים הכלכליים חוזים המשך גידול מסוים באבטלה ולשמחתנו בחודשיים האחרונים אנחנו ראינו דווקא בלימה אבל אי אפשר לסמוך על זה אלא אנחנו צריכים לחכות לעוד חודש-חודשיים כדי לראות בדיוק מה המגמה. אנחנו רואים גידול מסוים בהכנסות המדינה ואנחנו רואים שכל המדדים או כמעט כולם, כל האינדיקטורים, הולכים בכיוון החיובי.


עידוד מאוד משמעותי אנחנו מקבלים מהעולם החיצון וזה עידוד שהוא משמעותי לפעילות העסקית בישראל ולהשקעות בישראל.

איזה עידוד?

ראשית, מצאנו עידוד רב בכך, אבל זאת גם תרומה מיידית לפעילות הכלכלית ולאופטימיות הכלכלית ופסיכולוגיה וכלכלה הולכות יד ביד. חברות דירוג האשראי שהורידו את הדירוג לרוב המדינות שנבחנו בעקבות המשבר, החליטו – זה היה גם מאבק לא קל, לאחר ויכוחים לא קלים אתנו – לאור הפרמטרים הכלכליים והתוכניות הכלכליות להשאיר את דירוג האשראי בישראל על כנו. גם SNP, שזאת חברת הדירוג הגדולה בעולם וגם מודיס, השנייה בגודלה. זה לאחר שלרוב מדינות אירופה למשל הורד דירוג האשראי בעקבות המשבר.


בנקים בינלאומיים כמו בנק ברקליס, רק מאתמול או שלשום בנק ההשקעות הבריטי הגדול ASGBC, נתנו תחזיות צמיחה מעודדות יותר לכלכלת ישראל לגבי 2010 מאשר קודם. קודם התחזיות היו נמוכות בהרבה אבל הן תוקנו. גם משלחת ה-OECD הייתה כאן בארץ, כדי להאיץ את התהליך של הצטרפותנו ואנחנו סיכמנו על תאריך יעד ברבעון הראשון של 2010. ישבנו עם המשלחת אני וצמרת משרד האוצר והנגיד סטנלי פישר מול המשלחת שנפגשה גם עם ראש הוועדה.

הם מאוד מודאגים מהפחתות המסים.

נכון. הזמנו אותם לשיחת סיכום ובשלב מסוים אמר ראש המשלחת משהו מעין מי אנחנו שניתן לכם עצות כי אתם הרי פועלים טוב מרוב המדינות שאנחנו באים מהן בהתמודדות עם המשבר.


אנחנו נמצאים בשלב של בלימה והתחלת התאוששות. זה החלק הטוב, אבל אני רוצה להזהיר ולומר שאנחנו עדיין לא אחרי המשבר. אנחנו עדיין סובלים מהמשבר. אם לא נהיה זהירים בהקפדה גם על מסגרת הגירעון, גם על התקציב וגם על התוכניות הכלכליות, אם תהיה כאן אופוריה בתחושה שהכל מאחורינו ואפשר להתפרק מכל צעדי החירום, מכל התוכניות הכלכליות והמשמעת הפיסקלית התקציבית שהחלטנו עליהם בשותפות עם הכנסת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו חס וחלילה בתהליך של בלימת ההתאוששות או של נסיגה. לכן גם אם התחלנו לטפס למעלה, הטיפוס עוד ארוך ועוד יהיו מהמורות בדרך, ואנחנו חיים באווירה כללית של אי ודאות שמחייבת זהירות.


בחודשים הקרובים ובתקופה הקרובה אנחנו מתכוונים לשים דגש על כמה דברים ולשם אנחנו הולכים מבחינת הדגשים הכלכליים. ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו נקפיד על ביצוע התוכנית הכלכלית על כל היבטיה. גם הגידול בהשקעות במחקר ופיתוח, במדען הראשי, כדי לתמוך בתעשיות היצוא. אנחנו גם נמשיך לדחוף את הערבויות ולהקל על השימוש בערבויות בסכומים של עשרות מיליארדי שקלים, גם לעסקים, גם ליצואנים וגם ערבויות לאשראי ליצוא שכבר הוכיחו את עצמן כמאוד אפקטיביות בעידוד ליצוא. אנחנו מודעים למצבו של היצוא הישראלי ומצבו לא קל.

היצואנים מודאגים ובצדק כי ההתאוששות נתקלת בשני קשיים, מבחינת היצוא. יש התאוששות ביצוא, אבל היא מועטת ונתקלת בשני קשיים: האחד, עדיין הביקושים לסחורות הישראליות, ליצוא הישראלי, לא חזרו למה שהיו לפני שנה-שנתיים, כלומר, הסחר העולמי עדיין לא התאושש. השני, שערי המטבע, סוגיית שערי המטבע כאשר הדולר צונח בכל העולם ומשפיע גם עלינו ואנחנו שוקלים צעדים נוספים בזהירות הראויה, לכל צעד יש גם מחירים למשק ולכלכלה ולפעמים גם לחברה. כאשר נגבש עמדה, אנחנו כמובן נשמח גם להביא אותה בפניכם.

אם כן, צעד אחד או דגש אחד זה הסיוע ליצוא וליצואנים ושמירה על היתרונות התחרותיים והטכנולוגיים של ישראל.


צעד שני או דגש שני הוא שמירה על מסגרת ההוצאה והגירעון. אני רוצה לומר כאן שגם אם נצליח לרדת מגירעון של 80 מיליארד שקלים בשנתיים ל-70 מיליארד או ל-60 מיליארד, זאת עדיין שמחת עניים. זה עדיין גירעון עצום שיש לו מחירים עצומים והם גם יוצגו בהמשך.


אלו יהיו הדגשים שלנו לתקופה הקרובה. אני רוצה לומר שאנחנו גם בוחנים את העניין של תקציב דו-שנתי ובכלל את כל דרך העברת התקציב, אבל גם את הסוגיה של תקציב דו-שנתי. היה שר אחד שכאשר הצגתי בזמנו את התקציב הדו-שנתי טען כנגדי שאני הופך את ישראל לשפן ניסיונות כי זה התקציב הדו-שנתי הראשון בעולם ובתקופת משבר לא עושים ניסוי כזה בכלכלה הישראלית.

לדעתי אפשר לבדוק לארבע שנים.

נכון.

אגב, אצל הרוסים הייתה תוכנית חומש.

לא הבנתי את הציוניות. חשבתי שאתה רוצה לבדוק את זה באספקלריה של ארבע שנים.

גם אלו שתמכו בתקציב הדו-שנתי – ואני הייתי בין אלה שתמכתי בו בהתלהבות – אם זה הוכיח את עצמו וזה נכון, על זה נדבר בשנה הבאה.


אדוני השר, האם תוכל לומר מה עמדתך לגבי המציאות הזאת בה מפעלים עוזבים את הארץ בגלל השכר הנמוך שמשלמים במדינות אחרות. זה נושא שמטריד את חברי הוועדה.

אני אומר, אבל קודם אני אסיים את דבריי לגבי התקציב הדו-שנתי. אותו שר שאמר לי שאנחנו הופכים את ישראל לשפן ניסיונות אומר לי עכשיו איך לא חשבו על זה קודם ושאעשה את זה כל פעם כי זה דבר כל כך נכון. כאשר אמרתי לו שהוא האשים אותי בממשלה שאני הופך את ישראל לשפן ניסיונות, אמר לי שזה נכון אבל הניסוי הצליח והשפן חי.


אם כן, אנחנו נבחן את זה ונבחן את זה בזהירות הראויה בתקופה הקרובה.


אני רוצה לומר עוד שני דברים ואז אני אעביר את השרביט לאודי ניסן שיציג את המצגת שהצגנו בממשלה.


הסוגיה של התעסוקה בארץ והאבטלה מאוד מטרידה אותנו.

בהמשך לדבריו של הרב גפני בנושא הפריפריה, תאמר לנו איך האוצר מתכוון להתמודד עם הנושא הזה.

כן. זה נושא שמטריד אותנו מאוד.

אנחנו נאמר על זה כמה מלים.

עוד מפעל נסגר בשבוע שעבר בקריית שמונה עם 20 עובדים.

חבר הכנסת פיניאן, אנחנו נתייחס לזה אבל אני רוצה קודם כל לומר באופן כללי. גם אם ההתאוששות תימשך ונחזור לצמיחה משמעותית כפי שגם בנק ישראל וגם רוב הגורמים הבינלאומיים מנבאים ב-2010, אנחנו לא ננוח על זרי הדפנה עד שנצליח לשוב ולצמצם את ממדי האבטלה בישראל.


הזכרת את הנושא הכאוב הזה בפתיח. סוגיית האבטלה היא אחת הסוגיות הקשות ביותר והמטרידות ביותר. לי אין ספק שגם בכל הפרמטרים הכלכליים, וביחס לעולם, תירשם כאן הצלחה. כל עוד הגלגל לא יחזור להתגלגל אחורה והאבטלה לא תשוב לרדת, אנחנו לא נוכל לנוח על זרי הדפנה.


הסוגיה של מעבר מפעלים מהמדינה היא סוגיה ותיקה. אנחנו זוכרים מה קרה לתעשיית הטקסטיל בישראל שהיא הוחלפה במידה רבה על ידי מקורות תעסוקה אחרים. זאת סוגיה קשה. תמיד היא ודאי סוגיה בעייתית בתקופת המשבר. אנחנו פועלים כדי לסייע לעסקים הללו בשני תחומים: האחד, בהרחבה והקלה על מצוקת האשראי, גם לעסקים קטנים ובינוניים, וכבר ביצענו צעדים שחלקם כבר בפעולה. הצעדים הללו נועדו להקל גם על מפעלים קטנים ובינוניים בפריפריה, שיש להם ירידה מסוימת בהזמנות, לעבור את תקופת המשבר על ידי קבלת אשראי בערבויות שלנו, בערבויות מדינה. אנחנו גם מקימים קרן לסיוע למפעלים במצוקה בפריפריה, עם דגש על הפריפריה, קרן ביחד עם ההסתדרות והמעסיקים והקרן הזאת תתחיל לפעול, אני מקווה, כבר במהלך החודשים הקרובים והיא תוכל – כמובן בשיקול דעת ועל פי פרמטרים כדי לא לזרוק כסף לריק ולרוח – לסייע לאותם מפעלים שנקלעו למצוקה בעקבות המשבר, מפעלים שיש להם עתיד כלכלי ולכן יש טעם לסייע להם בפריפריה.


אמרתי תודה לוועדה ואני חושב שאני צריך לומר תודה היום גם לשותפים המרכזיים שלנו במאבק במשבר בחצי השנה האחרונה, מעבר לכנסת ולוועדותיה. להסתדרות בראשותו של עופר עיני, למעסיקים בראשותו של שרגא ברוש, לבנק ישראל על תיאום ושיתוף פעולה, גם אם היו פה ושם ויכוחים שזה לגיטימי, אבל בסך הכל אנחנו מתואמים ועובדים ביחד, וגם לראש-הממשלה שלולא התמיכה שלו בצעד שלמעשה אילו היה נכשל היה מסכן את עצם קיומה של ממשלתו במהלך המפתיע והנועז הזה - שלפחות בהתחלה היה שנוי במחלוקת – של התקציב הדו-שנתי. זאת המלצה של צוות מאה הימים. למרות החששות, ראש-הממשלה אימץ זאת ונתן לנו גיבוי מלא, לי ולאוצר, בהולכת המהלך הזה של התקציב הדו-שנתי שהיום כבר יש די קונצנזוס שכנראה זה היה הדבר הנכון לעשותו.


מאחר שהכוונה העיקרית שלנו – זה מה שביקשת – היא להציג את המצגת שהצגנו בממשלה, דוקטור ניסן ימשיך.

אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה. אני רק רוצה לבקש, לאחר מכן נקיים דיון, שתוכל להשיב לדברים שיועלו בו.


אני רוצה לברך את אודי ניסן. אני חושב שאתה מופיע כאן היום לראשונה לא כממלא מקום מנהל רשות החברות אלא אתה מופיע כממונה על התקציבים במשרד האוצר.

הייתי פעם אחת.

בירכתי אותך אז? אני מברך אותך עוד הפעם. על כל פנים אני מאחל לך הצלחה בשם הוועדה.


אם אפשר שתהיה בסקירה מתומצת משום שרבים מחברי הכנסת הגיעו לישיבת הוועדה כדרכם ואני רוצה לאפשר להם לדבר ואני רוצה שהשר יוכל להשיב.

המטרה העיקרית של המצגת היא לראות את הנתונים העיקריים הרלוונטיים בשווקים השונים ולראות מה קרה בתקופה האחרונה. צריך לסייג ולומר שתמיד אנחנו מודעים לתחזיות כלכליות בתקופת המשבר או בתחילת המשבר ורוב הכלכלנים באקדמיה טענו שכל המודלים קרסו. היום כבר אומרים שאולי המודלים לא קרסו אבל יש לנו בתקופה של משבר, של אי-ודאות, עם המודלים בעיה ולכן תמיד צריך לזכור את זה.


לגבי רמת אי הוודאות. כאשר מציגים, תמיד יש רמת אי-ודאות אבל לאור המשבר ולאור הדינמיות והתזוזות החדות בפרמטרים, רמת אי הוודאות וסטיית התקן היא עוד יותר גבוהה.


המצגת תכלול קודם כל סקירת מאקרו, אחרי כן בקצרה נדבר על פעולות עיקריות של הממשלה בטיפול במשבר וכמה דגשים על האתגרים ביציאה מהמשבר כאשר האתגרים שנדבר עליהם היום הם בעיקר אתגרים שקשורים למשבר. כמובן שיש תמיד את האתגרים של השינוי בסדרי עדיפויות.


מהשקף הזה נצלול יותר לגרפים ולנתונים. מחצית שנייה של 2008, המשבר התחיל לפגוע במשק הישראלי כאשר הוא התחיל קודם במקומות אחרים. צמיחה שלילית של התמ"ג ברבעון הרביעי של 2008 וברבעון הראשון של 2009. ברבעון השני כבר חזינו צמיחה חיובית של התמ"ג אבל אם מדברים במונחים של תוצר לנפש, צריך לזכור את זה תמיד, שבמונחים של תוצר לנפש, זה מתורגם לרמת החיים. כל עוד אתה בצמיחה של פחות מ-1.7 אחוז, אנחנו בתוצר לנפש שלילי וזה אומר שרמת החיים יורדת. בשוק ההון יש התאוששות ונראה את המספרים. המדד המשולב הוא מדד שמייצג את הפעילות הריאלית ומורכב ממספר מדדים והוא מראה התאוששות. זה אחד המדדים העיקריים שמצביע על התאוששות במשק. במסים יש בעיקר מגמת התייצבות. היה גידול חד פעמי ביולי, אבל באוגוסט חזר להיות נתון שמראה שיש התאוששות ונראה בהמשך תא המספרים.


לגבי צמיחה. אחרי חמש שנים, מ-2003 עד 2008, של שיעור של כ-5 אחוז בממוצע, תחזיות לתקציב מדברות על אחוז אחד צמיחה שלילית בשנת 2009, אחוז וחצי בשנת 2010. תחזיות של השוק ושל בנק ישראל בטווח של אחוז אחד מעל התחזיות האלה, של כאפס אחוז, 2.5 אחוזים בשנה הבאה. עדיין חלק מהתחזיות בשוק יותר נמוכות. בגלל שהתחזיות שונו כ-6-7 פעמים במהלך שמונת החודשים האחרונים, אני לא חושב שנכון כל חודשיים לשנות תחזיות, אבל זה הנתון שחשוב.


הגרף הימני הוא התמ"ג עסקי והוא בא להראות שהתמ"ג העסקי מתאושש לפי התחזיות יותר לאט. הנתון הכחול שמייצג את תחזיות התקציב הוא מינוס אחוז בשנת 2009 ופלוס אחוז וחצי בשנת 2010.

עם גידול באוכלוסייה של 1,7.

כן. תכף אני אראה את זה בתוצר לנפש כדי נראה את הנתונים לעומק.

אני רוצה לחדד את הנקודה. נכון שאנחנו שומעים תחזיות יותר אופטימיות בחודשיים האחרונים, גם מבנק ישראל וגם מבנקים וגופים בינלאומיים. התחזית שכאן מדובר עליה היא תחזית של האוצר שהוכנה בחודש אפריל, אז היינו עדיין בשיא השפל והחרדה. אנחנו באוצר לא נוהגים לצאת כל חודש-חודשיים עם תחזית חדשה. זאת התחזית עליה ביססנו את החשיבה התקציבית והתוכנית הכלכלית. אנחנו שמחים לראות שהתחזית של העולם, וגם של בנק ישראל, היא היום קצת יותר אופטימית.


הדגש שדוקטור ניסן הזכיר הוא גם דגש שאנחנו צריכים לזכור. כאשר בגרמניה צומחים באחוז אחד, זאת צמיחה שיש בה גם עלייה ברמת החיים כי האוכלוסייה בגרמניה קבועה. בישראל אנחנו צריכים לצמוח מעל 1.7. כלומר, רק צמיחה של 2 אחוזים מלמדת גם על שיפור ברמת החיים. עד 2 אחוזים, אנחנו בעצם נשארים באותו מקום, פלוס-מינוס, ברמת החיים.

אם נסתכל על זה ברמה רבעונית, אנחנו רואים שברבעון הראשון של 2009 יש לנו ירידה של 3.2 אחוזים בתוצר ואכן ברבעון השני יש גידול בתוצר. צריך לזכור שזה רבעון לעומת קודמו. גם אם נהיה באחוז אחד ברבעון השלישי וברבעון הרביעי, עדיין הצמיחה תהיה פחות מאפס בשנת 2009. אחרי ירידה תמיד מספר השינוי מהרבעון הקודם, ואת זה צריך לזכור.


השקף הבא מראה את מה שנאמר כאן כרגע לגבי התוצר לנפש. אם היינו ברבעון הראשון כמעט במינוס 5 אחוזים בתוצר לנפש – שנבין, רמת חיים, שחיקה של כ-5 אחוזים במונחים שנתיים – אנחנו עדיין ברבעון השני בצמיחה שלילית של התוצר לנפש וזה ממחיש את גידול האוכלוסייה של ה-1.7 אחוז, וזה נתון שצריך תמיד לזכור אותו גם במונחי נטל החוב ובכל מונחי המאקרו שאנחנו עוסקים בהם.


נסתכל על הצמיחה בעולם ברבעונים הראשונים של 2009. אנחנו רואים מה קרה לגוש היורו, מינוס כמעט 10 אחוזים ברבעון הראשון ועדיין שלילי ברבעון השני. אנחנו רואים מה קרה בארצות הברית. ישראל נראית כאן מאוד טוב ואופטימי. מצד שני, תזכרו שישראל כמדינה מוטת יצוא, כדי להתאושש ולהגיע לשיעורי צמיחה גבוהים, אנחנו תלויים בצמיחה המשמעותית במקומות האחרים. כאשר אנחנו רואים בגרמניה צמיחה חיובית אחרי ירידה של מעל 10 אחוזים, זה אומר שהתוצר עדיין נמוך מאוד כי זה שינוי לעומת רבעון קודם. אם כן, יש כאן גם מידה מסוימת של אופטימיות וזה גם ממחיש את התלות שלנו במדינות גוש היורו וארצות הברית ואת סימן השאלה האם באמת נגיע לשיעורי צמיחה גבוהים.

אני רוצה גם כאן מילה שאולי תישמע אופטימית. קל מאוד אחרי ירידה של 10 או 15 אחוזים או אפילו 9 אחוזים כמו בבריטניה ו-5 אחוזים בבריטניה לעלות חזרה באחוז, כי אם ירדת הרבה, יש תנועה מתקנת וכאשר עלית באחוז, זה אומר שבגרמניה, במקום לרדת ב-14 אחוזים, ירדת בעצם במכלול ב-12 אחוזים וזאת עדיין ירידה עצומה. דווקא בגלל שהירידה אצלנו, שהיא משמעותית אבל היא מתונה יותר, היא הייתה רק 3.2 אחוזים, העלייה באחוז היא הרבה יותר משמעותית כי לא ירדנו כל כך הרבה כך שהעלייה באחוז היא חסרת משמעות. זה תיקון שנראה יותר משמעותי. זה תיקון שאפילו טיפה מפתיע כי אנחנו חשבנו שאנחנו נצטרך לחכות להתאוששות, שנוכל לבלום אבל לא להתחיל לצמוח עד שלא תהיה התאוששות בביקוש ליצוא הישראלי. לשמחתנו התחילה התאוששות עוד לפני ההתאוששות של הסחר העולמי. הסיבה שאנחנו צריכים להיות זהירים היא שכדי להגיע לשיעורי צמיחה מובהקים, שיש בהם גם גידול בהכנסה לנפש ברמת החיים, אנחנו כן תלויים במידה כזו או אחרת בעולם ובהתאוששות הביקושים ליצוא הישראלי. לכן כאשר כל העולם אומר לנו היום שאנחנו נצמח ב-3 אחוזים או ב-3.3 אחוזים בשנת 2010, אנחנו אומרים הלוואי, אנחנו מתפללים לשנה טובה ושזה יתממש במועד הזה, אבל זה יהיה תלוי במידה מסוימת גם בהמשך ההתאוששות בעולם. אם העולם יחווה משבר נוסף או גל נוסף במשבר, זה מאוד מאוד יקשה על מימוש התחזיות האופטימיות.

זה נכון שזה מראה לנו שישראל באופן יחסי נפגעה הכי פחות במשבר?

זה נכון אבל בין מדינות המערב.

על זה אני מדבר. בין מדינות המערב, אנחנו למעשה נפגענו הכי פחות מהמשבר.

כן. צריך לזכור שמקורות המשבר מיובאים וגם היציאה מהמשבר תהיה תלויה מאוד במה שקורה בחוץ לארץ.

המשבר הוא מיובא והפתרון הוא שלנו.

אפילו הרב גפני שחושב שהכל מגיע לא מאירופה ולא מישראל אלא מסיעתא דשמעיא, אני חושב שאפילו הוא מכיר בכך שצריך לעשות את המעשים הנכונים או לפחות לא לקלקל.

אמרת קודם שהתרומה של העולם, שנתנו לנו רייטינג טוב במדדים. זה נכון, אבל עם כל הכבוד התרומה של העולם היא זאת. אם העולם לא היה יוצא מהמשבר, היינו תקועים שם. כשהסברנו למה אנחנו בברוך, אמרנו שזה בא מחוץ לארץ וזה לא אנחנו, אבל כשיוצאים, זה מעשה ידינו להתפאר. זה באחוזים מאוד גדולים מעשי ידינו להתפאר. בסדר גמור, כל הכבוד.

המציאות היא שהמערכת הבנקאית כאן לא נפגעה. אתה צודק לגמרי, זה ברור שהעולם משפיע.

לצערנו הרב מדינות המערב עדיין לא יצאו מהמשבר והן אפילו טיפה מפגרות אחרינו ביציאה מהמשבר.

בכל אופן אנחנו קצת יוצאים ממנו.

כן.

לגבי שוק ההון. כאשר אנחנו מסתכלים על מדדי מניות בבורסה, זה השוק המשני. הוא לא השוק החשוב מבחינה ריאלית אלא השוק החשוב הוא השוק הראשוני, שוק ההנפקות שמאפשר אשראי. השוק המשני הוא תנאי הכרחי, השכירות בו והמחירים הם תנאי הכרחי ששוק ההנפקות יעבוד, ואנחנו רואים כאן שהיינו בעלייה של 2007-2008 יותר מהבורסות בעולם, ולכן גם הייתה לנו ירידה קצת יותר תלולה בתקופת המשבר. אנחנו עלינו בצורה משמעותית יותר משיא המשבר. יש כאלה שיאמרו שזה סימן טוב, יש כאלו שיאמרו שזה סימן רע, אבל אנחנו רואים שהפאניקה שהייתה בתקופת המשבר כבר לא קיימת. אם נסתכל על הגרף הבא, כאן רואים את מדד אגרות החוב, טלבונד 60, כאשר המדד הוא כבר יותר גבוה ממה שהיה בתחילת המשבר. זה נכון שחלק נובע משערי ריבית ותשואות, וגם כאן לפעמים יש אלמנטים שליליים, אבל בסך הכל אנחנו רואים את ההתייצבות ורואים שהפאניקה נעלמה.

צריך לזכור לגבי השוק העיקרי, שוק ההנפקות, שבמחצית הראשונה של 2009 הונפקו איגרות חוב בהיקף של 16 מיליארד שקלים וביולי מעל 2 מיליארד נוספים. זה יותר מהקצב השנתי של 2008. זה אומר ששוק ההנפקות של איגרות חוב – אמנם לא מניות – חזר לתת את אותו אשראי או קצב סביר של אשראי להתפתחות הריאלית וזה נתון מרכזי.

השאלה למי הוא נותן את זה.

מה-16 מיליארד, חציו לחברות רגילות, חציו לבנקים וחברות ביטוח, ומיליארד וחצי לחברות ממשלתיות.

בוא נראה אותו מנפיק לאותן חברות שצריכות למחזר עכשיו בקטגוריה השנייה.

אנחנו נגיע לזה.


דיברנו על שוק העבודה בעיית המפעלים ואני רוצה לתת את הדוגמה של שוק ההון. היו המון לחצים להיכנס ולתת מענה לבעיות לאג"ח קונצרני. התברר לשוק שהממשלה לא תיכנס לזה אלא הממשלה יכולה לתת כלים לשוק לפתור את זה. השוק יודע לפתור את זה בצורה הטובה ביותר, הוא יודע לתמחר סיכונים בצורה הטובה. המדינה יכולה לתת כלים לסיוע כדי לפתור את הבעיות. בסופו של דבר השילוב של הנחיות רשות ניירות ערך, ההיתרים של הממונה על ההגבלים העסקיים לשתף פעולה בין מוסדיים והנחיות של אגף שוק ההון, של ידין ענתבי לגבי הסדרי חוב, הובילו לזה שיש היום מנגנונים של הסדרי חוב ב-27 חברות ויש עוד תהליכים. רוב החור הולך בהליכי הסדר. השוק יודע לתת את הפתרונות. הוא יודע למי לתת פתרון ולמי לא לתת פתרון. ברגע שהיינו נכנסים לטפל במקרה ספציפי זה או מקרה ספציפי אחר, אוטומטית לגבי עשרות רבות של חברות, זה היה בלתי נשלט. במקום לפתור את זה באמצעים נכונים ובדרך נכונה שעובדת על פי יעילות ותמחור אמיתי של סיכונים, זה היה הולך לכיוון אחר של לחצים. אני חושב שזאת הדוגמה שממחישה את הטיפול הנכון שנעשה בשוק ההון.

מדווחים לי על דברים שמופיעים באינטרנט שלכאורה אמרתי. אני רגיל לוועדת החוץ והביטחון, שם זה לוקח בממוצע שעה עד שזה מגיע לאינטרנט ואני רואה שכאן זה יותר מהיר כי נציגי התקשורת יושבים בחדר. אני רוצה להבהיר, חשבתי שהייתי ברור מספיק, מה שר האוצר לא אמר אלא מה הוא אמר.


לא אמרתי הממשלה או משרד האוצר יתערבו בקביעת שער הדולר באיזושהי צורה.

הידיעה עכשיו תהיה ששר האוצר חזר בו.

המנדט של קביעת המדיניות המוניטרית, כולל התערבות בשער החליפין באותם מקרים חריגים שצריך, שמור לבנק ישראל. אנחנו מתואמים עם בנק ישראל, הוא מתייעץ אתנו, אבל הוא שמור לבנק ישראל. אני כן אמרתי שאנחנו מודעים לקשיי היצוא בעקבות הירידה בביקושים ובעקבות מה שמתרחש בשערי המטבע וכי לכן נקטנו, ואנחנו גם שוקלים צעדים נוספים של סיוע לייצוא שאינם דווקא התערבות בשער הדולר, כמו ערבויות לאשראי ליצוא, כמו פתרונות של בעיות האשראי, כמו הגדלה של תקציבים למחקר ולפיתוח ולמדען הראשי כדי שפעילות המחקר והפיתוח שהיא מייצרת את היתרון הטכנולוגי של היצוא הישראלי תישמר גם לעת משבר. אנחנו נקטנו בצעדים כאלה ואנחנו שוקלים צעדים נוספים של סיוע ליצואנים שהוא לא בהכרח סיוע לדולר. את הסיוע לדולר אני משאיר לבנק ישראל ואולי גם לממשלת ארצות הברית. אנחנו פועלים באפיקים אחרים.

אתה יכול לומר מילה לגבי הנושא של אפריקה-ישראל, שזה ודאי יכול להשפיע?

כן. אני רק רוצה להוסיף על דבריו של הממונה, דוקטור ניסן. אחד הדברים המשפיעים ביותר שעשינו הוא שהכרזנו – ואני זוכר את זה, זה היה ב-23 באפריל במסיבת עיתונאים – מה לא נעשה. לפעמים כאשר אתה מכריז מה לא תעשה, זה יותר אפקטיבי מלעשות. ב-23 באפריל הכרזנו חד משמעית במסיבת עיתונאים שאנחנו לא נשתמש בכספי משלמי המסים, בכספי התקציב, כדי להציל אג"ח קונצרני, את אותו אג"ח שהיו ציפיות לגביו שהוא יכנס לחדלות פירעון. וראו זה פלא, ברגע שהממשלה הכריזה – שאני הכרזתי – במסיבת עיתונאים שאנחנו לא נסייע למה שקרוי השוק המוסדי ולבעיות שם בתחום האג"ח, זה היה הסיוע הכי טוב. עד אז השוק המוסדי היה משותק ובמשך חודשים לא הייתה שם הנפקה אחת משמעותית ותוך שבוע מהרגע שהכרזנו שלא נעזור לשוק, השוק קם לתחייה. כלומר, דווקא העובדה שפיזרנו את ערפילי אי הוודאות והודענו שאנחנו לא עוזרים, זאת הייתה העזרה הכי טובה והשוק התחיל לטפל בבעיות בעצמו, במנגנונים שלו. הזכיר דוקטור ניסן שאנחנו גם יצרנו מנגנונים שמאפשרים ללווים לדבר זה עם זה, קציני אשראי לטפל בחובות אבודים, אבל השוק מיד התאושש.


אני רוצה לתת עוד דוגמה והיא הערבויות שנתנו לבנקים. אנחנו נתנו שלושה סוגים של ערבויות שסך הכל הגיעו למכלול של 30 מיליארד שקלים. גם זה צעד חריג שלא היה כדוגמתו ובהתחלה היו חששות מהצעד הזה. הערבויות האלה ניתנו בשלושה כיוונים: ערבויות לעסקים קטנים ובינוניים, גם גדולים כמו תעשייה קיבוצית אבל בעיקר עסקים קטנים ובינוניים שמתקשים לקבל אשראי בעקבות המשבר, ערבויות ליצוא, לאשראי ליצוא, לביטוח סיכוני סחר חוץ, וערבויות לבנקים. מהרגע שהנחנו על השולחן את הערבויות לגיוס הון של הבנקים, הם לא השתמשו אפילו בפרוטה אבל תוך שבוע מרגע שהנחנו את הערבויות על השולחן, כל הבנקים, אחד אחרי השני, רצו לגייס הון כפי שביקשנו מהם וכפי שהפצרנו בהם, וזה חשוב גם כדי לחזק את העמידות שלהם בעת המשבר וגם כדי להרחיב את המסגרת הכוללת של האשראי בישראל כי ככל שההון גדל, יכולים לתת בערך פי שמונה אשראי.


זאת אומרת, הערבויות מצד אחד שבחלק מהן לא השתמשו אבל הן יצרו תנופה אדירה בשוק המוסדי ובעיקר ההכרזה שלא נסייע, את מעט הכסף התקציבי שיש לנו נזרים לאפיקים אחרים - למחקר ולפיתוח, לסיוע ישיר, למפעלים שרלוונטיים לכלכלה ולתעסוקה בישראל ולא לקרקעות בלאס-וגאס או במוסקבה - אז העניינים התחילו להיפתר.


שאלת לגבי אפריקה-ישראל. חזרתי על הדברים שאמרתי ב-23 באפריל. אני מעונין בהצלחה של כל חברה ישראלית ושל כל איש עסקים ישראלי, גם אם הוא משקיע בחוץ לארץ ולגיטימי שאנשי עסקים בישראל ישקיעו בחוץ לארץ. אבל אנחנו לא נתערב, ואני אומר את זה גם כאן. אנחנו לא נוציא את הכסף של משלם המסים, את הכסף התקציבי שהוא כל כך חיוני למאבק במשבר, לבריאות, לחינוך, לביטחון וכולי, אנחנו לא נוציא את הכסף הזה על טיפול באגרות חוב או בחובות אבודים שנוצרו בעיקר בעקבות השקעות נדל"ן או השקעות אחרות בחוץ לארץ.


אין לי שום דבר נגד אנשי העסקים הגדולים, אני מאחל לכולם, כולל למר לבייב ולחברת אפריקה-ישראל, הצלחה בהתמודדות עם הקשיים, אבל אנחנו את הכסף של משלם המסים נשמור ונייעד למטרות אחרות.

תצטרכו לתת את הדעת על מפעלים כמו תדיראן בעפולה, שזה מקרה שונה לחלוטין.

זאת סוגיה אחרת וכאן יש לנו קרן למפעלים במצוקה.

כאן יש נכונות מצד אנשי האוצר לשבת בנושא ויכול להיות שנצטרך להגיע אליך אם יהיה איזשהו פתרון אטרקטיבי.

אני מציע שניקח את המצגת הביתה ונקרא אותה, כי זה דיון בכנסת עם כל הכבוד. אני רואה כאן את אלישע ינאי, הם זועקים שהיצוא מתמוטט - תגידו לנו מה עושים. אתמול שר החינוך אמר שהחינוך מתמוטט – תגידו מילה על החינוך. מסבירים מה היה טוב בשנה האחרונה. אני כבר יודע שהיה טוב.

חבר הכנסת אורון, זעקתך נשמעה.

אנחנו נתבקשנו לבוא להציג את המצגת המאקרו-כלכלית. איך אפשר להתלונן על זה?

ואתה מציג את זה יפה.

המדד המשולב שבעצם מייצג את הפעילות הריאלית, שילוב של מספר מדדים. אנחנו רואים שבמאי, יוני ויולי יש גידול במדד המשולב וזה אחרי שמיוני 2008 חלה ירידה. זה בעצם אחד האינדיקטורים העיקריים שהפעילות הריאלית במשק אכן בכיוון חיובי. גם בחודש אוגוסט, לפי נתוני הנמלים שאנחנו מקבלים אותם און-ליין, אנחנו רואים שהפעילות של היבוא והיצוא ממשיכה לגדול.


לנושא המסים. אחרי הגבייה ביולי היו הרבה כותרות. אחרי מה שאנחנו רואים בגביית המסים העקיפים ביולי, באוגוסט אנחנו רואים שזאת תופעה חד פעמית שנבעה מכמה נושאים נקודתיים שלא נרחיב עליהם כאן. בגדול אנחנו רואים בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים מגמת התייצבות במסים הישירים ואפשר לראות עלייה קלה במסים העקיפים. זה נובע בין היתר גם מעליית מסים עקיפים.

מה התחזית שלכם?

מבחינת התחזית, יש לנו עודף קל מעל התחזית. אלה עדיין לא סדרי גודל או איזשהו משהו אמיתי.

הגידול בגביית המסים הוא גם ריאלי?

כל הנתונים האלה הם נתונים ריאליים. את הנתונים כאן אנחנו רוצים להראות לאורך השנים, כך שאלה נתונים מנוכים אינפלציה כדי להראות את הגידול הריאלי.


יבוא ויצוא. גם כאן אנחנו רואים את הירידה המשמעותית מאוד ביבוא והיצוא. אנחנו רואים את ההתייצבות של החודשים האחרונים. חדי עין יאמרו שבחודשיים-שלושה אחרונים יש עלייה. את התנודתיות אנחנו רואים גם בתקופות הקודמות. ניכרת מגמה – אנחנו רואים את הנתונים גם בנמלים – של ניצני עלייה למרות שאני עדיין לא הייתי ונותן מסקנה ברורה שאנחנו במגמת עלייה ברורה.


לגבי שער החליפין אם מסתכלים על התקופה מחודש אפריל, אפשר לראות את היורו לעומת הדולר. בגרף הכחול של היורו שעומד על הציר השמאלי רואים שהיורו פחות או יותר במצב יציב. יש שחיקה בדולר של כ-8 אחוזים כאשר המשמעות היא ששער חליפין בין הדולר ליורו או המטבעות בעולם הוא נשחק וזאת לא הבעיה מול השקל. חשוב לזכור את זה בכל דיון על הדולר כי אנחנו ישר מסתכלים על הדולר כמייצג את תמונת שער החליפין.


לגבי האינפלציה. שלוש שנים חרגו מיעד האינפלציה. התחזיות בשוק היום, שנגזרות מהתשואה על צמוד או לא צמוד לשנה הקרובה, נותנות אינדיקטורים לכ-2.5 אחוזי אינפלציה לשנה הקרובה, טווח שהממשלה קבעה.

לא היה כתוב שם 3.5?

זה יולי לעומת יולי 2008. אנחנו בדרך כלל לוקחים את הפער בין האג"חים הצמודים ללא צמודים וזה חייב לתת את התשובה וזה כ-2,5 אחוזים.

דרך אגב, הבעיה העיקרית באינפלציה היא שוק הדיור, עליית מחירי הדיור. זה מאוד מפתיע כי בכל העולם הייתה ירידה וגם בזה הממשלה מטפלת אלא שהטיפול לוקח זמן.

לגבי שוק העבודה. אנחנו יודעים ששוק העבודה הוא נתונים בפיגור, ושנית, בניגוד לנתונים אחרים כאשר דובר על העוגה לכל האנשים, בסוף נתוני האבטלה ושיעורי ההשתתפות הוא באי-השוויון וזה פוגע במשפחות מסוימות. זה נתון שחשוב לראות אותו גם בהקשר הזה ולא רק בהקשר הכללי. גידול באבטלה משמעותי מ-6 אחוזים, כאשר היינו כמעט 6 אחוזים, ל-8.4 אחוזים היום. אמנם לעומת משקים כמו הממוצע של היורו הוא 9.5 אחוזים, בארצות הברית 9.7 אחוזים, אבל צרת רבים היא נחמת שוטים.

נדמה לי שהנתונים האחרונים – וזה מה שאמר הרב גפני בפתח הישיבה – הפתיעו אותנו לטובה. אנחנו חשבנו שאנחנו ב-8.5 אחוזים אבל הנתונים האחרונים שהתפרסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שאנחנו ב-8 אחוזים. ה-8.4 אחוזים, זאת התחזית שלנו כי מקובל בדרך כלל שגם כאשר מתחילה התאוששות, האבטלה עדיין ממשיכה לעלות. לכן, למרות שהנתונים של החודשיים האחרונים הם קצת יותר טובים, אנחנו עדיין העדפנו לשים כאן תחזית קצת יותר פסימית. הלוואי שנתבדה גם לגבי התחזית הזאת.

גם נתוני אוגוסט של דורשי אבטלה, גם החדשים וגם הישנים, זה עוד חודש שני של ירידה. אנחנו רואים כאן כמה סימנים חיוביים.

שיעור ההשתתפות, בתקופה שהאבטלה עולה, שיעור ההשתתפות יורד. ראינו רבעון אחד שזה לא היה כך, ברבעון האחרון של 2008, אבל זה בעצם אחד האתגרים העיקריים של המשק שהוא להגדיל את שיעור ההשתתפות וכאן יש את השינויים המבניים גם של הטיפול בעובדים זרים, גם טיפול של אורות לתעסוקה וטיפול באוכלוסיות מסוימות, גם הגברת שיעור ההשתתפות אצל חרדים וערבים. אני חושב שאלה יעדים מאוד משמעותיים שאתם נצטרך להתמודד.


אני לגירעון התקציבי. יעד הגירעון היה 6 אחוזים ב-2009 ו-5.5 ב-2010. אנחנו נעמוד ביעד ואולי נשיק לו מלמטה, אבל לא נחרוג ממנו. המשמעויות של גירעון כזה, נראה את זה בגרף הבא, הן שאם היינו ב-2008 ב-78 אחוזים חוב תוצר ואנחנו נגיע על פי הנתונים האלה ל-87 אחוזים, המשמעות היא שכל שנה בתקציב הריבית, רק הריבית, בלי הקרן, זה עוד 3.5 מיליארד שקלים כל שנה במקום הוצאות לחינוך ולבריאות.

על זה דיברנו באישור התקציב.

השקף הבא מראה את מצבנו בהשוואה בינלאומית. אנחנו עדיין בשיעור מאוד גבוה שמשתקף בנטל שיש לנו של עלויות הריבית מהתקציב.


לגבי דירוג האשראי, אנחנו רואים את התפתחות דירוג האשראי לאורך השנים.


כמו שהשר אמר, לא רוב החברות ירדו אלא רוב החברות או ירדו או קיבלו אזהרת צפי לירידה.

המדינות.

אנחנו נשארנו יציבים בחברות שפרסמו לפני חודשיים-שלושה אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית של החשב הכללי ושל בנק ישראל, שנפגשו עם כל הגורמים ואני חושב שגם עם ועדת הכספים. אני חושב שזה סימן טוב למשק.


בגרף הבא אנחנו רואים את היקף הגיוסים ב-2009-2010. אנחנו מגייסים בשנתיים האלה 200 מיליארד שקלים, חלק מהסכום הוא מחזור וחלקו לממן את הגירעון. 120 למחזר ו-80. המשמעות של ירידת דירוג בשנתיים שאנחנו מגייסים 200 מיליארד שקלים, היא עלויות ריבית שיתווספו ל-20 שנים, גבוהות מאוד. מבחינתנו המעבר של השנתיים האלה היה הכרחי.

הגרף הזה מפחיד. שימו לב, אנחנו ממחזרים 120 מיליארד שקלים ומוסיפים 80 מיליארד שקלים לחוב של מדינת ישראל. זה הגירעון. אם נצליח לצמצם את זה ל-70 או ל-60, זה יהיה טוב אבל זה עדיין גבוה מאוד. אם לא היינו מצליחים לשמור על דירוג האשראי, פירוש הדבר היה עלות של מיליארדים ועשרות מיליארדים כי פירוש הדבר ש-200 מיליארד האלה שאנחנו חייבים לגייס בשנתיים האלה, וגם אם זה ירד ל-190 או 180 מיליארד, זה עדיין המון כסף, היינו חייבים להחזיר אותם בריביות יותר גבוהות במשך 20 השנים הקרובות. אז זה היה מוסיף עלות של מיליארדים כל שנה לתקציב. כלומר, העובדה שהצלחנו בניגוד לרוב המדינות באירופה לשמור על דירוג האשראי, הצילה לנו כאן לגבי העשור הקרוב והעשור שאחריו מיליארדי שקלים כל שנה לטובת תקציב המדינה.


לכן הצעד הזה שלפעמים אנשים אומרים מה זה משנה אם הדירוג נשאר או קצת יורד. במקרה הזה, בעיקר על השנתיים האלה שאנחנו צריכים לגייס 200 מיליארד, זה אסטרונומי. זאת השפעה אדירה. אם היו מורידים את דירוג האשראי, הייתה כאן השפעה שלילית אדירה על תקציב המדינה לשנים קדימה.

הנתון העיקרי יהיה מה תהיה רמת הריביות בעולם. הוא ישפיע יותר.

על זה אין לנו שליטה.


זה סיכום המחצית הראשונה ואני לא אחזור על הדברים.

אני רוצה שתהיינה תשובות על הדיון שיתקיים כאן.

אם כן, אני אסיים בשלב הזה.

תודה רבה. אני ממש מודה לך אדוני הממונה על התקציבים.

זה שקף סיכום אבל שקף סיכום חשוב כי הוא מראה שלמרות האווירה שיש לה בסיס בנתונים של התחלת התאוששות בחודשיים האחרונים, ולמרות התחושה שאנחנו בכיוון הנכון, יש לנו עדיין בעיות קשות. אנחנו עדיין ביציאה אבל לא יצאנו אלא זה ייקח זמן. השקף הזה מצביע גם על הבעיות ולא רק על הדבר החיובי. השלילי עדיין כאן.

אני מודה לך אדוני השר על כל המצגת שהוצגה גם על ידי הממונה על התקציבים. התמונה ברורה. מה שברור לי מהמצגת הזאת זה שאנחנו זקוקים לסיעתא דשמעיא. זה ברור לחלוטין. אנחנו רואים באופן ברור שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה אלא צריכים להיות עדיין זהירים. אנחנו מקווים שהנושא הזה באמת מעיד על אור בקצה המנהרה ונראה שגם בנושא של האבטלה אנחנו מתמודדים אתו והיציאה מהמשבר תהיה יציאה מהירה ולא ניתקל בשום דבר אחר.

אדוני שר האוצר, הנושא שנגעת בו, אמרת שהוא בסמכות בנק ישראל, נושא שער הדולר. אני חושב שגם לאוצר יש אחריות ויש גם משמעות לשער הדולר, לגבי מה שהאוצר רוצה שיקרה כאן במדינה.


הייתי רוצה לשמוע את עמדת האוצר לגבי מה המשמעות של שער הדולר לגבי תוצר, אבטלה, אינפלציה,יצוא, כי אנחנו שומעים אמירות מאוד קשות וקוראים מאמרים מאוד מפחידים לגבי המשמעויות של הדבר. לא שמענו עמדה מקצועית תיאורטית וגם מעשית מהנתונים שנמדדים בשטח. השאלה מה המשמעויות של כל ירידה בשער הדולר, באחוז-שניים. מה המשמעויות על הפרמטרים האלה.


מאחר שהיום נוצר מצב שמדינת ישראל מחזיקה מטבע זר בשווי לא זניח – אני חושב שאולי פר תושב אנחנו המדינה עם הכי הרבה מטבע זר בעולם.

דולרים.

לא. זה מעורבב. זה לא רק דולרים. שאלתי את הנגיד והוא אמר שזה מגוון. בעיקר דולרים. מה יכולה להיות המשמעות במצב כזה לנחיתה של שער הדולר בעולם? אנחנו הרי מחזיקים נכסים דולריים וכנגד זה יש לנו התחייבויות שקולות במטבע מקומי, ומתחיל להיווצר איזשהו תהליך של הפרשי ריביות שיש לזה מחיר. המחירים האלה והסיכונים האלה, כיצד האוצר לוקח אותם בחשבון.


בהתייחסותך נשמעת איזושהי טענה קונספירטיבית שאני לא יודע אם אפשר לבדוק אותה ומה הבסיס שלה, אבל האם באמת יכול להיות שמאחורי כל התהליך הזה עומדים גורמים עוינים את מדינת ישראל ורוצים להשפיע לרעה על כלכלת המדינה? האם יש לכך אינדיקציות? האם אפשר לבדוק את האינדיקציות האלה?

סתם רוצים להרוויח כסף.

אין לי בעיה עם מי שרוצה להרוויח כסף.

כאשר מוכרים, יש קונים.

אני מבין את לוח הזמנים ולכן אנסה להיות קצר.


אני לא יודע אם אנחנו – על פי מה שאומר הנגיד ואחרים – נמצאים ב-V, ב-W, ב-U. יש כל מיני אותיות לועזיות – בעברית זה לא מסתדר טוב – שמנסות לתאר את המקום בו אנחנו נמצאים. אני חושב שהעובדה שהמשק הישראלי עבר אולי בנזקים יותר קטנים את המשבר הזה, לעומת המשק העולמי, היא קודם כל ביטוי לאיזשהו חוזק שנצבר כאן במהלך השנים. בהערת ביניים אמרתי שאני מבין כאשר זה קשה, זה מיובא, כאשר זה מצליח, זה מעשה ידינו להתפאר. כאשר קשה, זה מיובא, וכאשר זה מצליח, זה גם בחלק גדול מאוד מיובא ואני רוצה לדבר על מעשי ידינו להתפאר ולצערי הרב, אדוני השר, החלק הזה לא בא לידי ביטוי בדברים שלך.


אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח על תקציב לשנתיים או לא. לו יתואר שבנק ישראל צודק והצמיחה בשנה הבאה תהיה 2.5, אז כל הפרמטרים הכלכליים נשארים אותו הדבר. זאת אומרת, גם כאשר אנחנו חוזים אחוז צמיחה, גם כאשר חוזים 2.5 אחוזי צמיחה, אנחנו לא משנים את דעתנו כי החלטנו באפריל 2009, כאשר אף אחד לא ידע מה יקרה, מה יהיה באוגוסט 2010 כי זה תקציב לשנתיים. או שאולי אפשר יהיה לומר שאם יש צמיחה של 2.5 ואולי אפילו היא תעלה, בואו נבדוק את זה. הרי אם זה היה פטנט כל כך פשוט שאפשר לראות את כל הפרמטרים כל כך רחוק, למה היה צריך בכלל לדון בהם? אלא אם כן שיעורי צמיחה הם לא פקטור כלכלי כזה משמעותי בדיון בניהול מדיניות כלכלית. לפי דעתי כן, גם על פי מה שאמרו כאן כל פעם כן, כי הרי חלק גדול מהמשבר היה בגודל הגירעון, בגודל הגבייה וכולי, היה תוצאה של תחזיות צמיחה או אי צמיחה. לא תחזיות, של צמיחה בפועל או אי צמיחה בפועל. אבל אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח. זה נוח מאוד שאנחנו לא דנים בעוד חודש על תקציב ולא צריך למצוא פשרות עם גפני ולא פשרות עם כהן ולא עם אף אחד. יש שקט.

אולי זה זמן טוב להתמודד עם בעיות אמיתיות ואני מדבר על שתי מסיבות עיתונאים בשבוע האחרון. ישבו ראשי המשק והם לא בדיוק אופוזיציה, הם גם לא התחנכו בגבעת חביבה – אלישע ינאי, שמיר, ראשי המשק והם צעקו גוועלד, לא במונחים של שער המטבע הבוקר אלא במונחים של תהליכים שעוברים על היצוא הישראלי, במונחים של כושר תחרות, במונחים של יכולת לעמוד בשווקים. מה אומרים על זה? עכשיו, כאשר כבר אין בעיה של תקציב היום, מה אתם אומרים על זה? או שזה נשאר לראות מה יקרה. מאה אחוזים, השינוי בעקומות הוא מאוד חשוב כאן. אתמול או שלשום הופיע שר החינוך. שוב, אלה לא נתונים שהאופוזיציה הביאה. אגב, אנחנו השתמשנו בנתונים האלה עשרות פעמים, על ההשוואות הבינלאומיות של החינוך, והיינו שומעים נציגים מרכזיים של הממשלה שאמרו שאין בעיה של תקציב אלא הבעיה היא אחרת. אפילו היו כמה כלכלנים שהתפתו לאמירות האלו. עכשיו זה כבר לא נשמע מהאופוזיציה.

בנתונים הללו יש מדינות בהן משקיעים פחות בחינוך והתוצאות הן חיוביות יותר מאשר במדינת ישראל. זה לא בדיוק רק תקציב אלא זה גם ערכים.

אני נותן שני נושאים שאני חושב שאין כאן מחלוקת שהם לא שוליים. זה לא איזה ויכוח על איזה פרט. אלה שתי מערכות שמזינות אחת את השנייה, יש קשר מאוד מהותי בין השתתפות בשוק העבודה לבין מערכת החינוך, יש משמעות עליונה במשק הישראלי שהוא מוטה יצוא באופן דרמטי, ואולי דרמטי מדיי אבל זה מה שקורה במדינה קטנה, ויש לזה משמעות רבה.


הבשורה שאני שומע אתמול מראש הממשלה – ועם כל הכבוד לשר – שהוא מוריד מסים. זאת הבשורה שיש לו לעם ישראל, הוא מוריד מסים. הדבר היחידי שנציגי ה-OECD, שישבו כאן בכיסאות האלה כאשר נפגשנו אתם, העיזו לומר לא בצורה של שאלה אלא שאלה עם אמירה היה האם גם אנחנו חושבים שהורדת מסים במצב הנוכחי היא מהלך נכון. זה הדבר הכי מרחיק לכת שהם אמרו לנו וחבר הכנסת גפני הבין את הדברים במדויק. הם אמרו: אל תורידו מסים.

אמרנו להם שכאן בוועדה לא אפשרנו הורדה כזאת של מסים.

הוועדה לא מנהלת את המדינה.

שלא תהיה טעות, הוועדה הזאת לא נתנה להשית המע"מ על ירקות ופירות וכן קיבלה תיקונים ועשתה תיקון בשנה אחת במס הכנסה, היא קיבלה את המתווה של מס חברות לשנים הבאות – זה התקבל כאן בוועדה הזאת ועכשיו יבואו וישאלו מאיפה יביאו כסף לא כדי לתמוך ביצוא אלא כדי לתמוך במדען הראשי, לא לתמוך בחינוך אלא להוריד מ-38 תלמידים בכיתה ל-32 תלמידים בכיתה, לא לממוצע של ה-OECD של 22 תלמידים. מאיפה יבוא הכסף הזה?


שמעתי אתמול בלילה, בדיוק הייתי על הכביש מירוחם לכיוון להב, שכביש 6 הוא עד ראש פינה ולא על צומת הנגב.

אמרו לנו עד הערבה. בתקציב 2011 בעזרת השם אנחנו נסדר את זה.

לכן אדוני השר, היכולת לקיים דיון באווירה פחות משברית גם מחייבת ממשלה לבוא ולומר מה אומרים בדברים המהותיים.


לא הזכרתי עוד פערים חברתיים וכולי כי תם זמני.

יש לי כמה הערות ושאלות לגבי שוק העבודה. אנחנו רואים במובלע בשקף האחרון הערה קטנה בה נאמר ששוק העבודה מגיב בפיגור. זאת מהות הכל. הרי בסופו של יום אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לראות מדדים וגרפים. הגרפים האלה אמורים להיות בשירותם של אזרחי מדינת ישראל. הכלכלה היא לא יעד בפני עצמו. יש הטוענים מדע, יש הטוענים אידיאולוגיה. בשירות האדם. אם בסופו של יום יש לך 8 אחוזי אבטלה ושוק העבודה מגיב בפיגור, אנשים לא יכולים להתפרנס בכבוד, לא יכולים לפרנס את משפחותיהם וגם לא יכולים להניע את גלגלי המשק בעזרת הכסף שהם מרוויחים כי הם לא מרוויחים, אז מה עשית בזה? אז כל הגרפים האלה, אפשר להשליך אותם לפח, אם בסופו של יום לאנשים אין פרנסה.


אני רוצה גם בשולי הדברים להעיר הערה. 8 אחוזי אבטלה, זה נתון והוא קשה בפני עצמו אבל הנתון הזה הוא נתון בחסר כי הוא לא משקף אנשים שעובדים בשליש משרה והוא לא משקף עובדים עניים. אתם חייבים במדדים להתייחס לאותם עובדים ולא רק ל-8 אחוזי אבטלה. מה עם מי שעובד שליש משרה? מה עם עובדי קבלן? מה עם עובדים בשכר מינימום שמשתכרים 3,800 שקלים? אני רוצה לראות את הגאון שמפרנס משפחה, משלם משכנתא, חשבונות חשמל, מים, בית ספר וכולי עם הסכום הזה. איך שלא תיקח, בסכום של 3,800 שקלים לא תצליח לפרנס משפחה. למה הם לא בגרפים האלה? למה תמיד אנחנו תקועים על ה-8 אחוזים שזה הכל או לא כלום? יש גם באמצע מרחק ענק שצריך להתייחס אליו.


אמרת אדוני השר שהופתעת מהתיקון של האחוז בצמיחה כי היית משוכנע שעד שלא נתגבר על כל החוליים ביצוא ועל הנזק הרב שנגרם לתעשיות מוטות יצוא בתקופה האחרונה, עד אז לא חשבת שתהיה התאוששות והנה להפתעתך, למרות שלא נתנו מענה לתעשיות מוטות היצוא, ולא נתנו להן מענה, יש צמיחה. אתה רוצה לומר שצריך לוותר על היצוא? אני מצטרפת כאן לדברים של חבר הכנסת אורון ורוצה לדעת. הרי בסופו של דבר התעשיות מוטות היצוא הן אחראיות לצמיחה האמיתית במדינת ישראל והשאלה היא מה אנחנו עושים עבורן ומה הדברים שנעשו בזמן האחרון.


אני רוצה לשאול אותך עוד משהו בהקשר של תעסוקה. בסערה הגדולה שהייתה סביב הדברים של אייל גבאי על הדרוזים, לא שמו לב לעוד איזה דבר קטן שהוא אמר והוא שלא צריך לעזור לתעשיית הטקסטיל בפריפריה. בזו הלשון. הממשלה לא תעזור לטקסטיל בפריפריה כי אין שם ייתכנות עסקית או מה שזה לא יהיה. אתה בדברים שלך קצת הספדת את תעשיית הטקסטיל. דיברת על הטקסטיל, על תעשיית הטקסטיל שהייתה פעם. אני רוצה לומר לך ש-17 אלף אנשים עדיין מועסקים בתעשיית הטקסטיל ואני רוצה לדעת איזה מהלכים אנחנו עושים כדי לשמר את אותם 17 אלף מקומות, כי אני שומעת כאן אורות לתעסוקה ואני רוצה לומר לך שנעשה לי רע כאשר אני שומעת שזאת התוכנית של האוצר להתמודדות עם האבטלה. אורות לתעסוקה לא מייצרים מקום עבודה אחד. בסך הכל זאת חברת השמה פרטית.

לא נכון. אלה שעובדים בחברות ההשמה מתפרנסים יפה.

נכון. אלה שעובדים באורות התעסוקה, להם יש פרנסה. לא יכול להיות שזה יהיה הפתרון לאלה שהם לא מועסקים. מי שמייצר מקומות עבודה, זה אלישע ינאי. מי שמייצר מקומות עבודה, אלה הן תעשיות הטקסטיל בצד השני, אם אנחנו לוקחים היי-טק מצד אחד ולאו-טק מצד שני.


תנסה לחשוב כמה יעלה למשק לייצר 17 אלף מקומות עבודה והאם לא יהיה הרבה יותר זול לנקוט בכמה צעדים ממשלתיים שיאפשרו לתעשיות האלה לחיות, לא יותר ממה שעושות מדינות קפיטליסטיות אחרות. בואו ניקח את ארצות הברית כמודל. ארצות הברית תומכת בתעשיות הטקסטיל שלה ומכריחה את הצבא, את משמר החופים ואת כל כוחות הביטחון לרכוש טקסטיל רק תוצרת צפון ודרום קרולינה.

גם אנחנו עושים את זה. גם אנחנו קונים רק בצפון קרולינה.

לא. אנחנו קונים סין ובתורכיה.


לפחות תעשו את התחשיב, כמה עולה אפילו לסבסד את התעשיות האלה או לחייב את כוחות הביטחון לרכוש טקסטיל והשאלה היא האם זה לא הרבה יותר זול מלייצר 17 אלף מקומות עבודה באורות לתעסוקה, תשלום דמי אבטלה וכן הלאה.


גם אני רוצה לשמוע בעניין תדיראן. לדעתי גם כאן הנוסחה הזאת תופסת. סיוע מסוים למפעל תדיראן היום והצלת 350 עובדים, הוא הרבה יותר זול מאשר לטפל ב-350 מובטלים או לחילופין לייצר עבורם 350 מקומות עבודה חדשים.


אני רוצה לדעת את עמדתך בעניין מצנח הזהב לחיים רומנו. אני חושבת שמהתשקיף עולים סכומים הרבה יותר קשים ממה שלמדנו מהתקשורת. עולה שהוא השתכר בשנות עבודתו המעטות בחברה 45 מיליון שקלים ושסך כל מצנח הזהב שלו עם כל הרכיבים שלו הוא 18 מיליון שקלים. מעבר לעוול ולחזירות שבדבר, הדבר הזה בא על חשבון ציבור משקיעים, על חשבון קרנות הפנסיה של הציבור, על חשבון קופות הגמל. זה מסלול עוקף דיבידנד שבא על חשבונו של הציבור שמושקע בעקיפין דרך המשקיעים המוסדיים ואני חושבת שלאוצר צריכה להיות עמדה בנושא.

למה זה נוגע לאוצר?

הרשות לניירות ערך.

הממונה על שוק ההון. זה בהחלט נוגע. יכול להיות שאני לא רואה עם חברת הכנסת יחימוביץ עין בעין, אבל הנושא בהחלט נוגע.

עוד שאלה שלא קשורה לעבודת הוועדה, אבל הנושא מעניין אותי כי הוא חלק מהעניין. אתמול פורסם כאילו פורום שלך, של שר המשפטים ושל שר הפנים החליט לגרש את כל ילדי העובדים הזרים ואני שואלת האם זה נכון.

הכחישו את זה.

אני רוצה לברך את אודי ניסן על כניסתו לתפקידו הרם והחשוב. תצליח בתפקידך. זה תפקיד מאוד חשוב והוא מהווה שליחות.


לא אחזור על הדברים של עמיתיי כאן אבל יש נושא שאני רוצה לחדד אותו וזה נושא הדולר שבתקופה האחרונה הנגיד רוכש מטבע חוץ רב על מנת לשמר את הדולר שיהיה גבוה וכדי שזה יעזור ליצוא. אדוני השר, אנחנו בתקופה בה אין דיוני תקציב, כפי שציין כאן חברי חבר הכנסת אורון, ועכשיו צריכה להיעשות עבודת מטה ולראות אולי יש פטנטים אחרים וכלים אחרים כדי לבדוק את הדברים האלה. שמעתי בתקשורת – גם הכתובה וגם ברדיו – שיש אופציות להצמדת הדולר לשקל או לעבור לענף השקלי שלנו כי המטבע שלנו יותר חזק, אולי להצמיד אותו ליורו וכולי. אני לא יודע, אבל אתם צריכים לראות את כל ההשלכות שנובעות מההחלטות השונות. ההחלטות הן כבדות משקל וחייבים לעשות עבודה מקצועית בתחום הזה. אין מנוס מכך, כי לא לעולם נוכל לרכוש מטבע זר כפי שעושה כיום הנגיד, דבר שכמובן פוגע מאוד ביצואנים שצריכים להתמודד בעולם הגלובלי מבחינת היצוא של המוצרים שלהם.


כל נושא המפעלים מהווה גם הוא בעיה גלובלית. כל יצרן או כל אחד שעוסק בזה מחפש מקור יותר זול וכוח אדם יותר זול במקומות אחרים בעולם. כאן המקום למדינה להתערב ולומר שהנושא הזה מאוד חיוני לנו ואנחנו רוצים לשמר את התעשייה הזאת או את המפעל הזה, ויותר זול לנו איכשהו להתערב. אני לא יודע איך מתערבים - אתה צריך לעשות את העובדה המקצועית – אבל צריך לשמר את מקומות העבודה כי בסך הכל אנחנו מדברים כאן בכבודו של האדם ובכבודה של המשפחה. היום מדובר במפעל תדיראן אבל יכול להיות שיש עוד כמה מפעלים בתחום הזה. צריך לראות איך אנחנו כמדינה מטפלים בדברים האלה.


שמעתי מהתקשורת שמשרד השיכון והמינהל יוצאים להפקעות קרקעות. יש מצוקה אמיתית בהתחלות בנייה וכתוצאה מכך מחירי הדירות לא הגיוניים כאשר דירה של שלושה חדרים נמכרת כמעט במיליון שקלים. יש כל מיני פטנטים כאשר נוצרות קבוצות רכישה אבל אני לא יודע מה אנחנו כמדינה עושים. הזוגות הצעירים, העמך שמשתחררים מהצבא ורוצים להקים משפחה, רוצים לקנות דירה, למה הם צריכים לשלם מיליון שקלים עבור דירת שלושה חדרים? למה אנחנו כמדינה לא מוצאים איזשהו פתרון להציף את השוק למרות שאני לא יודע אם זה פתרון. המטרה היא להוזיל עד כמה שאפשר את מחיר הדירה, כך שלפחות בית ראשון במדינת ישראל יהיה למשפחה בתמיכת הממשלה או בהפחתת מסים כאלו ואחרים אבל שהדירה תהיה במחיר סביר. שלא יהיה מצב שמחר הריבית תעלה וכל האנשים שרכשו דירות היום במיליון שקלים, מחר לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם ובסופו של דבר ייכנסו לכונס נכסים, אז תתעורר גם בעיה חברתית קשה מאוד. לכן הנושא הזה צריך להיבדק. קראתי על הנושא אבל אני לא יודע איפה מתחבר כאן האוצר. כאן חייבים לתת פתרון כי הנושא הבירוקרטי הוא מאוד קשה, אפילו שאומרים שמפשירים היום 5,000 יחידות דיור, אבל הבירוקרטיה יכולה לגרום לכך שרק בעוד שלוש שנים זה יצא לפועל כי יש את התכנון, את ועדות התכנון וכולי. את כל הנושא הזה צריך לפשט.

אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אופטימי אבל אני חושב שאנחנו אכן יכולים לעשות הרבה יותר במצב הכלכלי של מדינת ישראל.


אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. דיברתם על האבטלה. אדוני שר האוצר, אני חושב שאנחנו לא מנצלים את היכולת של מדינת ישראל בהיי-טק ובעסקים קטנים. רק בשבוע שעבר הייתי בכנס של עסקים קטנים – גם אתה היית אמור להיות שם, אבל לא היית שם – והמצב שם קשה ביותר. עשרות אלפי עסקים קטנים בדרך לסגירה. אם רוצים לפתור את המשבר באבטלה, אני חושב שאם היו משקיעים הרבה יותר בעסקים קטנים והיי-טק, היינו יורדים באחוזי האבטלה וזה בוודאות. שתי התעשיות הללו מעסיקות הרבה מאוד אנשים וגם התעסוקה סביב התעשיות האלה יכול לספק הרבה מאוד מקומות עבודה לאותם אנשים שיושבים היום בבית ולא משתכרים.


חבר הכנסת אורון דיבר על החינוך ועל הסקרים שפורסמו אתמול על ידי ה-OECD. אני ראיתי את הנתונים ואת הגרפים. לא יעלה על הדעת שכאשר אתה מסתכל על הגרף של ההשקעה, ומדינת ישראל עומדת איפה שהוא באמצע, ועל הגרף של ההשקעה הזאת, של כיתות, משכורת המורים וכולי, מדינת ישראל עומדת בסוף. אני חושב שהבעיה היא בתוך מנגנון המשרדים. אני חושב שהכסף לא מנוצל נכון וכי המנגנונים עובדים בשיטה של טייס אוטומטי, שיטה שכבר מזמן לא עובדת, וצריך לתקן את זה לפני שמדברים על ההשקעה הנוספת. בסופו של דבר הכסף נעלם באמצע.


אתמול התפרסם בתקשורת הזרה שהאו"מ מציע הקמת בנק עולמי ומעבר למטבע אחיד. הייתי שמח לשמוע מה אתם חושבים על היוזמה הזאת והאם היא יכולה לסייע למדינת ישראל. שמעתי שמדינות כמו רוסיה וסין, שם דובר על הנושא הזה כבר מזמן. אני חושב שלפתרון המשבר של הדולר, דווקא הרעיון הזה והצטרפות אליו יכולה לסייע לנו.


אני רוצה להתייחס לנושא ההיי-טק והדולר. אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר יצירתיים. עובדה שהדרך שמדינת ישראל נוקטת בנושא הדולר היא לא עובדת ואנחנו לא מצליחים לצאת מהמשבר. אני חושב שאם היינו משקיעים בדרכים אחרות ומסייעים להיי-טק וליצוא, היינו יכולים לפתור את המשבר הזה באופן הרבה יותר יצירתי מכפי הניסיון שלנו לעבוד בשיטת כיבוי שריפות.

שר האוצר, אני מקווה שאני לא מטיל עליך אימה, ואני מתייחס לדעתו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה על הדרוזים. ההתבטאות הזאת מדברת בעד עצמה ואני חושב שאין מקום שהוא ימשיך בתפקידו. שתיקת שרי הממשלה ושל האנשים שמנהלים את המדינה, מוכיחה שכדאי להמשיך ולהתייחס אלינו כפי שקורה, וזה מביא אותו לקרקע. זאת אומרת, ההרצאה האקדמית המעניינת על הכלכלה ועל מצב האוצר במדינת ישראל מרחיקה אותנו, את אלה שמסתובבים ורואים. נסעתי לכאן שלוש שעות מהצפון ובדרכי עברתי בחלק מהכפרים והישובים וראיתי את האשפה מונחת בערמות. אתה שומע את השלטון המקומי שהולך וקורס ואתה שומע את ההתנהלות. מצא ראש אגף התקציבים מכנה משותף בין הערבים לחרדים, אבל זאת אוכלוסייה שמהווה אחוז גדול במדינת ישראל וזה מצבה.

לא, אני לא מקבל את ההשוואה הזאת בשום פנים ואופן. הרי תמיד היינו יחד והיום אנחנו לא. אתם גרים באיזה מקום אבל יש זבל, אצלנו בחריש לא נותנים לנו אפילו לגור, כך שהמצב שלנו הוא יותר גרוע.

בואו נחזור למציאות. אדוני שר האוצר, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות חשובות מאוד. חתם משרד האוצר ומשרד הפנים על הסכם עם ראשי הרשויות הדרוזיות על מנת להוציא אותן מהמשבר שלהן. סוכם על העברת סכום ראשוני בגובה 65 מיליון שקלים מהאוצר למשרד הפנים, סכום שיעבור לרשויות. נכון להיום משרד הפנים אומר שהאוצר לא העביר והאוצר אומר שמשרד הפנים קיבל את התקציב ולכן הוא מבקשו לטפל ברשויות האלה. אני שואל איפה עומד הדבר הזה.


נקודה שנייה שהיא לא פחות חשובה. ממשלת ישראל באוגוסט 2008 קיבלה החלטה מאוד חשובה על הארכת התוכנית התלת-שנתית לעדה הדרוזית והצ'רקסית בסך 447 מיליון שקלים. לצערי הרב חלק גדול – למרות שהתקציב צבוע והסעיפים קיימים – ממשרדי הממשלה אוכלים את התקציב הזה ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות כמו ממשרד השיכון וממקומות אחרים. המשמעות היא שבתיאוריה אומרים שאנחנו בכיוון נסיקה, בלימה ועלייה, אבל אני רואה שקורה ההפך הגמור וזה כאשר אנחנו חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה הזאת ומהמדינה הזאת. אתה שר אוצר שמכיר את המציאות ולכן אני אומר שלא יכול להיות שייבלעו התוכניות האלה ונחזור למצב שאחר כך יאמרו שהדרוזים מטילים אימה כי הם באים להפגין ולשבות על כך שכל ההבטחות שנתנו להם לא קוימו. אני מבקש לשמוע בנושא הזה את התשובות.

פתאום הבנתי למה אייל גבאי לא רוצה להשקיע בטקסטיל בפריפריה, כי חלק גדול ממפעלי הטקסטיל בפריפריה הם במגזר הדרוזי והמגזר הדרוזי מטיל עליו אימה.

זאת הייתה אמירה צינית.

הדברים קשורים זה בזה.

כבוד השר, אתה לא סובל מחוסר פרגון מצד האופוזיציה וזאת זכות גדולה כי לא כל שר אוצר זוכה לזה. לא היינו על ערש הולדתו של הילד הדו-שנתי הזה, אבל מרגע שהוא נולד, אימצנו אותו ואמרתי גם במליאת הכנסת בשעת לילה מאוחרת שמרגע שקם התקציב ואושר, הוא תקציב של כולנו וכמו כל הורים גם לילד מאומץ, מרגע שהילד מגלה סימני התפתחות מהירים, אנחנו מברכים על זה וכאשר הוא לא מרגיש טוב, אנחנו מודאגים, וקבל את דבריי כפי שהם.


אמירה אחת בקשר לאמת בפרסום, וגם על זה כבר דיברנו לא אחת. בספטמבר 2008 התנהל כאן בוועדה דיון קשה ביותר. הייתה מפולת אדירה של קרנות הפנסיה שנבעה מהצניחה הדרמטית של האג"ח הקונצרני. היו כאן לחצים פוליטיים בלתי אפשריים שמולם עמד מרחב התפקיד, וזה דבר שאני מוכרח לומר לזכותו, כאשר באו ואמרו שנפרוס רשת ביטחון לקרנות הפנסיה. כאן תברך בוקר בוקר ושעה שעה שאתה כשר אוצר מהלך היום מבלי שהמשקולת הנוראית הזאת לא הונחה על צווארך, כי אם חס וחלילה היו פורסים 20-30 מיליארד ביטחונות לקרנות הפנסיה, התמונה והגרפים כאן היו נראים שונים לחלוטין. טוב שאתה הולך בקו הזה בהצהרות שנתת לאג"ח הקונצרני.


אני מודאג מדבר אחד, ואני קצת עוקב אחרי שוק האג"ח הקונצרני, ראיתי את ה-22 מיליארד שקלים הנפקות ברבעון האחרון. ההנפקות האלה מאוד מרשימות אבל התשואות נמוכות וזה מרשים מאוד, אבל צריך לשאול מי המנפיק. אני אתחיל להיות יותר מודאג שכל מפעלי תעשייה בינוניים שיצטרכו בשנה הקרובה, בעוד שנה-שתיים, לא בעשרה מיליארד שקלים אלא ב-30 מיליון שקלים או ב–40 מיליון שקלים לצאת לשוק ולהנפיק. אני מאוד מאוד מודאג שהחבר'ה האלה ימצאו את עצמם פתאום כפורעי חוב ולא כממחזרים חוב, כי חלק מההנפקות שהיו כרגע הן מחזור חוב.

הדאגה הגדולה שלי, וזה נאמר גם במפגש שהיה לנו עם הרב גפני עם ה-OECD כאן, היינו צוות קטן וחבל שכך היה, אנשי ה-OECD עם המחמאות הרבות שהם נתנו לכלכלה הישראלית, הגיעו דאגה לא מוסתרת משני דברים: האחד, מדיניות הורדת המסים, ותכף אני אגע בתקציב 2011 בקצרה, והשני, החוב.

השר, אם יש דבר שמדיר שינה מעיני, ואני לא צוחק, זה מה מצפה לנו ב-1 בינואר 2011. ביצעתם תקציב דו שנתי שבו ב-1 בינואר 2011 – אמרתי את זה כבר כמה פעמים – קורה אחד משני דברים: או שמשיח צדקנו מגיע או שהמנדט הבריטי חוזר כי אחרת אי אפשר להבין איך הולכים להתמודד בשנת 2011 עם מצב שבו חוזרים למתווה של 1-7, כל מיני דברים שהיו חד-פעמיים נגמרים, מתווה הורדת המסים חוזר למתכונת המקורית, גם בחברות וגם בפרטיים, להערכת בנק ישראל בדיווח שהוא נתן לפני חודשיים-שלושה מדובר על קיצוץ הכרחי של 10 מיליארד שקלים. אני מאוד מקווה שאודי לא מתכנן לנו תקציב ב-2011 עם מתווה חוב עולה כי ה-5 מיליארד גיוסים וה-85 מיליארד בחוב, כפי שאמר השר, זה ילווה אותנו לעשרים השנים הקרובות. השאלה איך מרבעים את המעגל.


השר, אתה תקבל את כל התמיכה שלנו לתקציב, ואמרתי לך את זה לא אחת. בעוד פחות משנה אתם מגיעים לכאן עם תקציב 2011, במתווה מאוד מאוד בעייתי במסגרות שקבעתם והשאלה איך אמורים להתמודד ב-2011 ובתחזיות היום. ב-15 החודשים הקרובים לא תהיה צמיחה של 6 אחוזים אלא 2-2.5 אחוזים.

תמיד כאשר מתחילים הנאומים, לראשונים יש יותר זמן וכולם יושבים בסבלנות. ככל שאנחנו מתקרבים לסוף הנאומים, אין זמן ויש פחות סבלנות.

את צודקת. תמיד זה כך.

כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון קצבתי שלוש דקות לחבר ואפילו שמעון פרס, עם כל הפריבילגיות שלו, כאשר ישב בוועדה, דיבר שלוש דקות. בדיונים שבלתי אפשרי היה לעמוד בשלוש דקות, גם קצבתי שתי דקות לחבר וכל חבר העלה רק סוגיה אחת וכך היה צדק חלוקתי. את זה היום כבר לא נעשה, אבל אני מציע לך לשקול את זה.

אדוני השר, דיברת כאן על כך שיש נתונים על התחלת ההתאוששות. אחרי שורה של סיורים, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שבמרכז הארץ אתם מרגישים שיש איזושהי התאוששות, אבל אני אחרי סיורים שערכתי בפריפריה רוצה לומר לך ששם ממש לא מרגישים את ההתאוששות הזאת או שעדיין שם היא לא התחילה.


אני רוצה לקשור את הדברים לנושא שאנחנו כאן בוועדה הוצאנו מחוק ההסדרים וזה נושא של מפת אזורי פיתוח. הייתי רוצה לדעת איפה זה נמצא ומה קורה שם, כי בכך תלוי הרבה גם נושא התעשייה. למשל, מפעל מסוים ביוקנעם - עדיין לא ברור אם יוקנעם היא עיר באזור מפת עדיפות לאומית – אם היא לא יהיה שם והוא לא יוכל לעבור למרכז הארץ או לא ימצא את עצמו במרכז הארץ, יכול להיות שהוא ייסגר ושוב יהיו לנו מובטלים.


אנחנו מדברים על עמק יזרעאל ועל ערים כמו עפולה, מגדל העמק, יוקנעם, נצרת עלית והשאלה מה קורה עם הערים האלה, האם הם יוצאים מהמפה ואלה ערים שאזורי התעשייה שלהם מספקים את הפרנסה היחידה במקום.


אני יודעת שנושא מענקי האיזון הוא לא בדיוק התחום שלך, אבל אני בטוחה שאתה מעורב בנושא הזה.


אני מעלה נושאים שהועלו בפניי כי אני לא מבינה מה קורה. איך אנחנו מסבירים למשל שהרמה הסוציו אקונומית של מטולה היא 8 והיא שווה לרמה סוציו אקונומית של רעננה? הרי לכל מי שנמצא ויושב כאן ברור שמטולה לא שווה לרמה הסוציו אקונומית ברעננה והשאלה איך אנחנו בנושא הזה מתמודדים עם הבעיה. איך קורה שיש ערים שמקבלות מענקים של 140 מיליון שקלים ולעומת זאת יש ערים כמו נתיבות ודימונה שמקוצצות כמעט ב-50 אחוזים?


ביקשנו בוועדה לפני שבוע שלפני שמשרד הפנים עושה איזה שהן העברות למענקי האיזון, שאנחנו נקבל את ההסבר אבל לא קיבלנו אותו. אני עוברת עכשיו על הספר הזה ועדיין הוא מגיע בלי רשימה.

איזה ספר?

ההעברות.

את לא צריכה את שר האוצר לעניין הזה. את חברה בוועדת הכספים. ההעברה הזאת, סיכמנו בישיבה הקודמת שהיא לא תעבור.

אני יודעת, אבל אתה ראית אתמול את המפגש עם השלטון המקומי. אני יכולה עכשיו לבקש גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה לא להעביר את הסעיף הזה.

תבקשי רק מהקואליציה. את לא צריכה לבקש מהאופוזיציה.

אני מבקשת מכל חברי הוועדה. אם הסעיף הזה לא עובר, זה אומר שבעוד יומיים הרשויות לא ישלמו משכורות לעובדים. אי אפשר להעמיד אותנו בין הפטיש לסדן ולהביא את זה ברגע האחרון ולומר שעכשיו אין לנו ברירה וכי אנחנו צריכים להצביע, וזאת כאשר לא מביאים לנו לא פירוט ולא הסבר.


שאלה לאודי ניסן. זאת קדנציה ראשונה שלי וכאשר אני מקבלת בקשות להעברה, הייתי רוצה לראות למה מעבירים כי אני לא חותמת גומי כאן. פעם שנייה שאנחנו מקבלים את הספר הזה חמש דקות לפני שאנחנו אמורים להצביע על ההעברות. בפעם הקודמת ביקשנו לא לעשות זאת אלא להעביר את החומר אלינו קודם לכן כדי שנוכל לעיין בו.


בנוסף לזה, יש דברים שסוכמו אבל התקציבים מעוכבים אצלך, אתה לא חותם על המסמכים ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת. אם אתם מושכים את זה עוד חודש-חודשיים, כאשר הכסף יגיע למשרדים, המשרד כבר לא יוכל לעשות אתו שום דבר. אם זאת הדרך לחסוך כסף לממשלה או למדינה, זה לא מקובל כי יש פרוייקטים כמו עיר ללא אלימות, ואנחנו נמצאים בגל של אלימות, והכסף הזה אמור להגיע לערים כדי שיוכלו להפעיל את התוכניות. אם אתה לא חותם ולא מעביר את התוכנית הזאת, הפרוייקט לא יצא לפועל. אולי נחסוך בדצמבר עוד כמה מיליוני שקלים, אבל עדיין נתמודד עם אותה בעיה.

אדוני שר האוצר, שתי שאלות בעקבות המצגת שהוצגה לנו כאן. בזמנו, כאשר הלכנו על התקציב הדו-שנתי, אמר משרד האוצר, ובצדק, שייתכן שהשינויים יחייבו שינויים די משמעותיים במהלך השנה לקראת ההיערכות לשנת 2010. השאלה היא לקראת תחילת מושב החורף, איפה אנחנו עומדים. האם אתם צופים צורך בשינויים משמעותיים של התקציב לקראת 2010 כי זה יהיה פחות או יותר הזמן לתכנן ולבצע.


השאלה השנייה קשורה במעבר לשנת 2011. שי חרמש דיבר על היבטים מסוימים של מעבר לשנת 2011 אבל יש עוד היבט. כמו שאני זוכר, בשנת 2011 מתוכנן שינוי מאוד משמעותי ביעדי הגירעון. יש שם ירידה מאוד מאוד חדה מבחינת התכנון. השאלה היא אם כל המרכיבים האלה גם יחד, גם המרכיבים ששי חרמש דיבר עליהם פלוס תכנון של ירידה מאוד משמעותית ביעדי הגירעון, לא יביאו אותנו לכך שנצטרך להגיע לתקציב עם קיצוצים מאוד דרמטיים. בסופו של דבר הרי הכל גידול בתשלומי ריבית על מה שחרגנו בשנתיים האלה פלוס הצורך לבצע ירידה דרמטית ביעדי גירעון פלוס. כל זה ביחד יטיל עלינו כאן קיצוצי תקציב. כל מי שחושב שתקציב 2011 אחרי המשבר יהיה התקציב של הרווחה והיציאה החברתית, בסוף אנחנו כאן ניתקל במציאות הפוכה והוא יהיה יותר קשה מתקציב 2009-2010.

אני מאוד רוצה לענות, לפחות בתמציתיות. אני - וגם אתה, שאתה יושב-ראש ועדה – יושב ראש ועדת שרים שמתכנסת בקרוב. כבר דחיתי אותה, אבל אני לא יכול לדחות אותה שוב. הייתי רוצה לענות לפחות לחלק מהסוגיות המרכזיות. לא נענה על הכל, אבל זה חייב להיות מאוד קצר ותמציתי כי גם לי יש את החובה שלי ומדובר בוועדה שאני עומד בראשותה ואני לא יכול לגרום לאנשים להמתין לי.

יכול להיות שאני אאמץ את ההצעה שלך, להגביל בזמן את הדוברים באופן דרסטי.

לפני הרבה שנים היה שר אוצר שאמר שהמדיניות שלנו היא הליכה על סף התהום, אבל בקרוב נצעד צעד גדול קדימה. אני מכוון את הדברים בעיקר לגבי היחס לשוק העבודה. ראינו כאן שהוא בפיגור ומגיב לאט לשינויים הטובים שקורים ורציתי לדעת מה עושים כדי ששוק העבודה יגיב מהר. זאת אומרת, מהי ההשקעה הכספית בעידוד יציאת אנשים לעבודה ובדגש על מגזרים שהם לא עונים לצרכים של המשק, כמו נשים, חרדים והמגזר הערבי. אנחנו רואים שזה מרכיב מאוד דרמטי כמנוע צמיחה מאוד מרכזי.


הערה לדברים שנאמרו כאן בימים האחרונים לגבי מה שאמר אייל גבאי לגבי הדרוזים. סליחה שרק אני הבנתי אחרת את הטקסט שלו. זה לא היה טקסט נגד הדרוזים אלא זה היה טקסט נגד אנשים שמתייחסים בפטרונות כלפי הדרוזים ומפחדים מהם כאילו אם אנחנו נתעסק עם הדרוזים, מי יודע מה יקרה. הוא אומר שאפשר לבוא בדברים ולטפל גם בדברים שעוברים דרך הדרוזים. נראה לי שכאן הייתה התנפלות מעט פופוליסטית על אייל גבאי. כך אני הבנתי את דבריו ולכך הוא גם התכוון כנראה.

הנושא שהועלה, אבל לא שמעתי לגביו, זה הנושא של לב לבייב. למרות הפרסומים המרגיעים, אני חושב שיש פגיעה ואני אומר למה. פורסם באחד העיתונים בצפון שהוא עומד למכור מלון בטבריה, מלון הולידיי-אין שכל המרחצאות שייכות לו ב-40 אחוזים מערכו האמיתי. מדובר בבית מלון עתיר שטח ואני חושש שיש פגיעה למרות שמנסים להרגיע.


לגבי חברת תדיראן. שמעתי את השר אלי ישי שאומר שכדי ליצור מקום עבודה, צריך 150 אלף שקלים. כדי לסלק 350 עובדים, זה אומר כ-53 מיליון שקלים. זה רק במעגל הראשון. אני חושב שכאן האוצר צריך לבוא אלינו עם משהו יצירתי, עם פתרון יצירתי בנושא של מפעל תדיראן, כי העלות של הפסקת העבודה מגיעה ל-80-90 מיליון שקלים ובסכום הזה אפשר להגיע לפתרון.

לגבי כספי החוסכים, בזמן האחרון עושה רושם שאין מספיק הגנה עליהם. אני אומר את הדברים שאני שומע בתקשורת ואני מבקש התייחסות לנושא הזה.


לנושא האבטלה, הצעה. אני חושב שהלכתם לקראת רשות העתיקות במשהו, ואם תכפילו את זה שם, או אפילו תשלשלו, נזכה כולנו לארץ יותר טובה, מה עוד שלא מדובר בכספים גדולים.


נושא הרשויות המקומיות מצריך דיון נפרד ואני מציע ליושב-ראש לזמן ישיבה בהקדם לפני שהכל יתפוצץ.


יש מקורות והמקור שאתם חוששים קצת לגעת בו הוא משרד הביטחון וכל המערכת התלויה בו. יש שם משמנים בהיקפים גדולים מאוד וצריך לעשות מעשה, כי אחרת אין מקורות אחרים. צריך מקורות ואני מוכן לעזור בזה.

זו ועדה שיש לי רספקט עצום אליה. הטרנזקציות הריאליות, יצוא – 50 מיליארד דולר, יבוא – 50 מיליארד דולר, זה 100 מיליארד דולר. הטרנזקציות, הזנב, זה עוד 500 עד 600 מיליארד דולר שעושים עלינו סיבובים. הנגיד שמשתתף ב-50, זה 50 מתוך 500. הוועדה הזאת חייבת לקחת לתקופת זמן החלטות ערכיות שימנעו מהספקולנטים – עוינים או לא עוינים – לעשות עלינו סיבובים.


לטעמי אין שום סיבה שספקולנט כלשהו יגרום לי לפטר עובד אחד. כאשר דולר נע בין 3.6 ל-4.2, הסווינג אצלי הוא אלף אנשים, 250 ישירים ועוד 750 עקיפים. אתם מבינים? העובד משתכר בשקלים. אני לא אוריד את שכרו כי יש לו משכנתא וכולי, ואין שום סיבה לעשות זאת.


אנחנו נפגשים עם השר ויש היענות. אין לנו בעיה שאין דו-שיח. אני מציע לקבל החלטות כמו למשל מיסוי טרנזקציות, עיכוב שלהן במספר ימים, בחינה, האם הן לגיטימיות או לא כל כך לגיטימיות, דרישת נזילות, תפקיד בבנק.


סוחר מניות יומי משלם מס 50 אחוזים בישראל ובארצות-הברית, סוחר מניות כמוני וכמוכם דרך הקרנות קונה ומוכר את טבע בעוד שלושה חודשים, משלם 25 אחוזים.

אני אגיב בקצרה. אני לא אגיב על הכל אלא בתמציתיות. אני אשמח לבוא לעוד דיון בעוד תקופת מה כדי להשלים את התמונה. אני מתנצל מראש. אנחנו לוקחים את הכל לתשומת לב, אבל התשובות יהיו תמציתיות.


לגבי בעיה שעלתה כאן לדעת הרבה גורמים. אנחנו מסייעים ליצוא, נסייע ליצוא והיצוא אכן הוא קטר צמיחה חשוב במשק. לשמחתי למרות הבעיות, גם בביקור וגם בשער הדולר, אנחנו רואים בחודשיים-שלושה אחרונים התאוששות משמעותית ביצוא והיצוא מתאושש למרות הבעיות. זה לא מספק אותנו עדיין, אבל אני רק רוצה לתת את התמונה והתמונה היא שהיצוא הישראלי, מזה חודשיים-שלושה בתהליך של התאוששות ברורה שנמשכת כבר כמה חודשים.


אנחנו מבצעים שורה של תהליכים. הזכירו כאן את ה-OECD. ה-OECD שמאוד החמיאו לכלכלת ישראל, להתמודדות שלנו עם המשבר, לגמישות שאנחנו מגלים, בישיבת הסיכום אתם – אני רוצה שתדעו – היו לנו שתי הערות ביקורתיות ולא שמה שהם אומרים זה קדוש, אבל אם רוצים, להשלים את התמונה. הערה אחת על הורדות המסים והסברנו להם את התוואי, את המשמעות שלו ואת החשיבות שלו, והשנייה הייתה הגנה על הדולר. הם אמרו שבשיא המשבר הגנתם על הדולר, קניתם דולרים, אבל הם ראו בזה צעד פרוטקציוניסטי שמנוגד להחלטות של ה-OECD, שמנוגד לאמנות הבינלאומיות וזה היה הדבר השני.


הבעיה של הדולר היא בעיה שקיימת בכל העולם. הדולר יורד. איך אנחנו יודעים שזאת בעיה שקיימת בכל העולם ולא בעיה שלנו, לא בעיה בגלל טעויות שאנחנו לא ממסים או לא מגבילים או עושים א' או עושים ב'? לדולר יש בדיוק את אותה בעיה גם מול היורו, גם מול הין היפני, הריאל הברזילאי והמטבע הסיני. יש לו בדיוק את אותה בעיה. אם ראיתם את הגרף, ראיתם שהשקל והיורו הם באותו מצב לאורך השנה האחרונה וזה רק הדולר שמידרדר.


תבינו, מדינת ישראל הקטנה, עם כל הכבוד לעוצמתנו וחשיבותנו, אנחנו לא יכולים להיות גורם שישפיע לאורך זמן על המטבע של ארצות הברית. אפילו האירופאים או הסינים או הבריטים לא מעריכים שהם יכולים להשפיע ברצינות על שער הדולר. אנחנו יכולים פה ושם לנסות לעשות איזה משהו, אבל יש לזה מחירים. אני לא אכנס עכשיו למחירים. אני חושב שבסך הכל הנגיד פעל בכיוון הנכון, אבל היו לזה מחירים ויש גבול למה שאפשר לעשות בתחום הזה. אנחנו לא מזהים את מה שנקרא מתקפות של ספקולנטים, קשה גם מאוד להגדיר מיהו ספקולנט. אנחנו רוצים לעזור ליצוא, אנחנו שוקלים צעדים שאני לא אפרט אותם כאן. כפי שאמרת, ואני שמח לזה, יש לכם אוזן קשבת ויותר מכך במשרד האוצר ותהיה לכם אוזן קשבת. היו דברים ביקשתם והמלצתם והלכנו לקראתכם, והיו דברים שלא קיבלנו את ההמלצות שלכם. אנחנו נמשיך אתכם את הדיאלוג, אבל אנחנו לא נעשה זאת בתחושה של חשש, ואפילו בשיק המשבר, כאשר היינו בעין הסערה. אנחנו נשתדל לא לעשות טעויות מאקרו כלכליות שאחר כך יעלו לנו גם יותר ביוקר.


סוגיה נוספת שעלתה כאן היא סוגיית השלטון המקומי, ואני אומר רק בקצרה כי כמו שאמר אורי אריאל, זה לא הדיון.


אני רוצה לומר כאן שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא סגנון. אני מדבר כללית. אנחנו נאבקים באלימות ומבינים שהאלימות פשתה בחברתנו וזאת אלימות פיזית אבל גם אלימות מילולית. אני חושב שגם כאשר מנהלים מאבק או ויכוח כזה או אחר, אי אפשר לקבל אלימות מילולית. גם כאשר יש ויכוח, הסגנון צריך להיות סגנון ראוי, לא סגנון אלים, לא סגנון מנאץ.


אני רוצה להגיש, ואתם סומכים עלי לפחות בנושא הזה – אתם יכולים לחלוק עלי בכל מיני דברים – ואני אומר דבר דבור על אופניו בצורה הכי ברורה וחדה. בחודש יולי, לפני חודשיים וחצי, חתמנו על הסכם עם מרכז השלטון המקומי. בהסכם הזה הסכמנו להוסיף – זה לא היה קל ואני גם לא בדיוק רואה את המקורות – 417 מיליון שקלים למענקי האיזון ובהסכם כתוב שמענקי האיזון ירדו לשנת 2009 על 2.4 מיליארד שקלים. כאמור, חתמנו על הסכם לפני חודשיים וחצי.


יש נורמה אחת שאי אפשר לקבל. לא יכול להיות שנחתום על הסכם וחודשיים וחצי אחר כך כאילו היה כלא היה. אני לא יודע איך משרד הפנים בדיוק חילק. אני חושב שצריכה להיות שקיפות מלאה ואתם צודקים שצריכה להיות שקיפות מלאה.

תהיה.

אני רוצה לומר דבר אחד. תדעו לכם שאנחנו עומדים מילה במילה בהסכם שחתמנו ואנחנו מצפים מכל פרטנר שיעמוד בהסכם. לא יכול להיות שאחרי חודשיים וחצי פתאום ינסו להשכיח את ההסכם או לומר שההסכם לא מספק או שלמרות ההסכם או כל מיני דברים כאלה. משרד האוצר יעמוד בהסכם הזה על כל תג ותג - אם יש בעיות, הן אולי במקום אחר - ואנחנו מצפים גם מהצד השני לכך. לפעמים הכי קל לתקוף את האוצר. לא רוצים לתקוף אחד את השני ולא משרדי ממשלה אחרים, אבל את האוצר הכי קל לתקוף ואולי גם יקבלו תוספת. רבותיי, צריכות להיות נורמות, נורמות סבירות. אנחנו חותמים על הסכם, אנחנו עומדים בו ולא יכול להיות שחודשיים אחר כך פתאום מישהו ישים פס על ההסכם או ינסה לפורר אותו וינסה לומר שעכשיו הוא פותח את הדברים מחדש.


אני חושב שדווקא בתקופת משבר צריכה להיות אחריות לאומית. אני שמח שההסתדרות למשל מגלה אותה. בתקופת משבר לא שובתים, בטח לא בקלות אלא רק כאשר כלו כל הקצים, בטח לא כאשר יש הסכם. הסתדרות העובדים הכללית – ויש לי הרבה ויכוחים אתה – גילתה כאן את האחריות. לפחות בשנת 2009, ונכון, פה ושם יש גם חיכוכים ועיצומים, אבל האיום של שביתה כללית, כמו שהיה ב-2003 בשיא המשבר, הוסר. כך צריך להיות גם מול מגזרים אחרים. אנחנו עדיין בתקופת משבר ואתם ביטאתם את זה כאן יפה.


אני רוצה לומר מילה על העברות הכספים, לחברת הכנסת פניה קירשנבאום. משרד האוצר והממונה על התקציבים נהג השנה בדיוק ההפך ממה שתיארת. אנחנו העברנו את כל התקציבים, דחפנו את התקציבים למשרדים, לא חיכינו ואם תבדקי את הנתונים הרשמיים, גם ההוצאה התקציבית השנה עד כה, למרות שהשנה התחילה ב-1 חלקי 12, היא דומה לשנה נורמלית, למרות שכולם ציפו שהיא תהיה נמוכה יותר. אנחנו לא משהים תקציבים אלא להפך, אנחנו מעבירים אותם כי אנחנו חושבים שהתקציב הוא בסך הכל טוב ויש בו מרכיב של עידוד הפעילות המקומית, וחלק מההתאוששות היא גם התאוששות תקציבית, כי בניגוד לרבע הראשון, ששם הייתה בלימה גדולה של ההוצאה הממשלתית, ברבע השני, עוד לפני התקציב, התחלנו לשחרר את הרסן ולהעביר תקציבים, ומיד עם התקציב הממונה על התקציבים פועל כדי לאפשר למשרדי הממשלה לממש את הכל. אם דברים לא מתממשים, זה לא בגלל זה אלא זה בגלל בעיות אחרות. דרך אגב, הכל כן מתממש.

יש כאן העברות תקציביות כאשר רפרנטים לא מגיעים ואני לא מביא אותן לדיון. אלה דברים טכניים שהאוצר צריך לקחת לתשומת לבו.

יש לעתים קשיים שנוצרו על ידי גופים אחרים או משרדים אחרים.

גם במשרד האוצר יש בעיות.

לדוגמה. למשך חודשיים הורדנו העברה תקציבית לאוניברסיטת בר-אילן מסיבה אחת פשוטה, כי היא לא רצתה להעביר אלינו נתונים על חריגות שכר.

אני לא קיבלתי תשובה לאף שאלה שלי.

לגבי שוק העבודה, אנחנו עושים מאמצים לסייע לשוק העבודה. יש כאן דברים לטווח ארוך כמו שותפים של ערבים וחרדים בשוק העבודה. אנחנו דנים בזה עכשיו ומכינים תוכניות איך לעודד שותפות של ערבים וחרדים בשוק העובדה. אלה הן שתי אוכלוסיות שלא כל כך משתתפות או משתתפות פחות ושיעור ההשתתפות שלהן נמוך יותר.


בדרך כלל יש פיגור. בחודשיים האחרונים אנחנו דווקא כן רואים שיפור קל בשוק העבודה. לא הכנסנו אותו עוד לתחזיות כי הוא הפתיע אותנו לטובה. אנחנו גם הארכנו את תקופת דמי האבטלה.

מה לגבי מפעלים קיימים? בעיקר טקסטיל.

דיברתי על זה גם בראשית דבריי. מצד אחד אנחנו מכינים סל של צעדים גם בתחום האשראי כאשר כבר השקנו חלק, וגם קרן למפעלים במצוקה, בעיקר בפריפריה, שתוכל לסייע למפעלים. מצד שני, אני רוצה להזהיר ולומר שהסיוע צריך להיות לאותם מפעלים שהם בני קיימא ולא סוג סיוע כמו למשל ב-2003, אז סייעו לכמה מפעלים כאשר הזרימו המון כסף ואחרי שנה הם נסגרו. גם זה צריך להיות בשום שכל.


הנקודה שהעלית, היא גם סוגיה מאקרו כלכלית. אני לא אפתח אתך עכשיו כאן ויכוח על הסוגיה המאקרו כלכלית, אבל ספציפית לשאלה שלך, למפעלים שנקלעו לקשיים בעקבות המשבר, מפעלים שיש להם עתיד וצריך לתת להם עכשיו סיוע או הנשמה, אנחנו פועלים בעניין. לעתים יש מפעלים שנסגרים מסיבות אחרות.

העדפת תוצרת הארץ.

העדפת תוצרת הארץ, אנחנו הולכים בזהירות בכיוון הזה כי יש לזה גם מחירים כולל למשל שבנושא מסוים שרצינו ללכת או שהיו מחשבות בעבר ללכת להעדפת תוצרת הארץ, מאיימים בסנקציות על היצוא הישראלי, דבר שגם הוא קורה.

כוחות הביטחון הם מחוץ לזה.

אני אומר לך שיש העדפת תוצרת הארץ מסוימת. הסוגיה היא מאוד מורכבת. בממשלה השקנו עכשיו ועדה שתדון בהעדפת תוצרת הארץ בראשות משרד התעשייה ואנחנו הולכים בכיוון הזה ואנחנו הולכים בו בזהירות כדי לא לשבש את הכלכלה, כדי כן לשים דגש על המקומות בהם יש לנו יתרונות, וכדי לא לחטוף חס וחלילה סנקציות שיקשו על היצוא הישראלי כי פעם אחרי פעם, ברגע שאתה מנסה יותר מדיי להעדיף, באים גורמי חוץ ומזהירים אותך. כאמור, הדברים נשקלים בזהירות.


אני רוצה לענות לך לגבי מצנחי זהב. קודם כל, יש לנו מדיניות כללית שהבהרתי אותה, שאנחנו מעדיפים לא להתערב בשוק הפרטי.

זה לא פרטי אלא זה ציבורי.

לא להזרים את המיליארדים שציפו אולי שנזרים וגם בנושא הזה אני ממעט להתערב, בוודאי לגבי חברה מסוימת. כללית אני רוצה לומר לך שלגבי שכר בכירים, דיבידנדים, בונוסים, אנחנו כן שוקלים - אנחנו לא נגביל את זה בסכום מסוים - להטיל מגבלות רגולטוריות, על השאלה על סמך מה מחשבים, באיזה טווח, באילו מגבלות. בימים אלה נעשית חשיבה באוצר בתחום הזה ואני מניח שתוך חודש-חודשיים אנחנו נגיע למסקנה.

אז תתערבו?

לא הבטחתי שנתערב וגם לא אמרתי איך. אני אומר שהשאלה הזאת, האפשרות של התערבות כללית, לא שנגיד לחברה מסוימת שלא צריך להיות כך או לאדם מסוים שצריך להיות אחרת. השאלה של מגבלות רגולטוריות כלליות גם בתחום הזה, בזהירות – אני אומר בזהירות ואומר שאסור ללכת לקיצוניות השנייה בגלל המשבר הזה – השאלה הזאת ששלי יחימוביץ כיוונה אליה היא בהחלט על השולחן.


רבותיי, אני חייב לסיים. כבוד היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות על הדיון הערני שבאמת הפתיע אותי. שאלתי אותך אם יש טעם לקיים את הדיון דווקא בפגרה והאם חברי הוועדה יופיעו, ואני רואה שהנוכחות כאן היא באמת הפתעה לטובה.


אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה. לפעמים זה לא קל, אבל בסך הכל זה בונה.


אני רוצה לאחל לכולנו, לכולכם, שנה טובה, שנה כלכלית טובה, תכלה שנה וקללותיה, משבריה, גירעונותיה ואבטלתה ותחל שנה של התאוששות וצמיחה. שנה טובה לכולם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00