PAGE
37
ועדת הכספים

7.9.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח באלול התשס"ט (7 בספטמבר 2009), שעה 10:00

התמחור הדיפרנציאלי לתעריפי המים והשלכות היטל הבצורת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

שי חרמש

אחמד טיבי

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

דוד רותם

פרופ' אורי שני, מנכ"ל רשות המים

עו"ד חנה פרנקל, היועצת המשפטית, רשות המים

אורי שור, דובר רשות המים

עו"ד צחי בר-ציון, רשות המים

עו"ד גלעד פרננדס, רשות המים

שאול מרידור, רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבנר סעדון, האגף הכלכלי, משרד ראש-הממשלה

משה גרזי, מינהל הביוב, משרד התשתיות הלאומיות

משה קלצ'ין, יו"ר דירקטוריון הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

שלמה קרויזר, מנהל יחידת צרכנים ונכסים, חברת מקורות

אלון שוורצברג, כלכלן, חברת מקורות

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי

עדי אלדר, ראש העיר כרמיאל

צבי בר, ראש עיריית רמת-גן

דניאל לב, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

משה גילצר, גזבר עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון, יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן ראשי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד סלעית קולר, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח

משכית בנדל, מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

יורם תמרי, רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

יחזקאל מולא, מנכ"ל ארגון לגננות ונוף בישראל

עו"ד נעמה אלעד, אדם טבע ודין

שרית כספי-אורון, מדענית מים, אדם טבע ודין

יצחק להב, מרכז המועצות האזוריות

יובל ארבל, סמנכ"ל ידידי כדור הארץ

איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15

ענת אסל, החברה להגנת הטבע

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יורם בן-עמי, משתלות

עו"ד רון ברג

אליעזר בר-שדה, ערד

רוני יפה

יהודה תמר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אייל ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מקס צ'רטוף, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים ע"מ

התמחור הדיפרנציאלי לתעריפי המים והשלכות היטל הבצורת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום התמחור הדיפרנציאלי לתעריפי המים והשלכות היטל הבצורת.


משק המים במדינת ישראל נמצא בטלטלה שאני חושב שהיא חסרת תקדים מבחינת ההיקף של הנושאים עליהם אנחנו מדברים. מצד אחד הממשלה הקודמת החליטה על תמחור דיפרנציאלי, מה שנקרא בלשון העם הרפורמה במשק המים. מועצת רשות המים קיבלה הרבה מאוד סמכויות מה-1 בינואר 2010 לשנות את מחירי המים, עם תאגידי המים ועם כל מה שנלווה לעניין הזה ועדת הכספים אישרה בחוק ההתייעלות הכלכלית הנוכחי את היטל הבצורת.


אני אתחיל קודם בנושא היטל הבצורת. אנחנו אישרנו את היטל הבצורת שונה לחלוטין מזה שהממשלה אישרה ושונה לחלוטין ממה שהובא אל הוועדה. שינינו הרבה מאוד סעיפים. הקמנו צוות בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, השתתפו בו חברי הוועדה, ומה שהובא בסופו של דבר לוועדה היה שונה במידה רבה ממה שהממשלה אישרה, ואפילו כעסו עלי על שלא הבאתי להצבעה את חוק ההתייעלות הכלכלית מכיוון שהצוות לא סיים את עבודתו, אבל בסופו של דבר אישרנו היטל בצורת שעכשיו קיבל תהודה ציבורית רבה מאוד נגדו. אני רק יכול לומר פסיכולוגית למה לא הייתה הסערה הציבורית הגדולה הזאת קודם לכן.

כי לא קיבלו חשבונות.

גם עכשיו עוד לא קיבלו חשבונות.

לא קיבלו חשבונות.

אבל יודעים לקראת מה הולכים.

גם אז ידעו.

לא הייתה סערה ציבורית. מהניסיון שלי במהלך השנים תמיד יש איזשהו נושא שעליו מדברים באופן עקרוני, ציבורי וכללי, ובמקרה שלנו היה המע"מ על פירות וירקות. הממשלה דרשה להטיל מע"מ על פירות וירקות ואנחנו כולנו סברנו שזה לא נכון. אני לא אתן עכשיו קרדיט למירי רגב ולאחרים.

הקרדיט הוא שלך.

לא, לא שלי.

הייתה התנגדות שלנו.

זה לא שאני נותן לך קרדיט, אלא אני אומר כללית שאני לא נכנס לקרדיטים.

אני מבין שאנחנו משוחררים בכלל מהכנסת. הכל מתחלק ביניכם. לפחות תזמינו אותנו למסיבת הסיום.

אנחנו מבקשים לברך את מירי רגב, את הרב עובדיה יוסף.

אמרתי שאני לא הולך לחלק קרדיט. ועדת הכספים כוועדה לא אישרה את המע"מ על פירות וירקות. נקודה. בראיונות לתקשורת אמרתי – וזה מופיע ומפורסם – שלצערי הרב היטל הבצורת יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר גרוע מאשר הנושא של המע"מ על פירות וירקות ואני סבור שבאמת הוועדה לא הייתה צריכה לאשר והיא עשתה נכון שהיא לא אישרה את המע"מ על פירות וירקות, כמו שהיא לא אישרה את מס הבריאות וכדומה.


עכשיו הנושא עומד לפתחנו. אין כרגע לפתחנו את חוק ההתייעלות הכלכלית אלא יש רפורמה במשק המים עם היטל הבצורת. אנחנו עוד לא יודעים מה תהיינה ההשלכות של היטל הבצורת. אנחנו לא יודעים מכיוון שעדיין לא הגיעו חשבונות. מספר חשבונות בודדים שהגיעו, עדיין לא ניכר בהם הנושא הזה של ההיטל. אני רוצה לבחון את העניין הזה, הוועדה צריכה לבחון אותו, ובמקביל צריך לבחון את התמחור הדיפרנציאלי כאשר השמועות אומרות שיהיה הבדל בעלות המים בין ההר לעמק, בין המקום בו מביאים יותר בקלות את המים, מוליכים אותם יותר בקלות, כאשר האזרח במדינת ישראל יצטרך לשלם יותר כעונש על זה שהוא גר בהר. אגב, אני לא בטוח שמה שאני אומר זה נכון בגלל שמהבחינות שעשיתי יוצא שזה לא כל כך מדויק, אבל זה מה שעומד על סדר היום. על סדר היום עומדת יכולת התאגידים לגבות את התשלום על המים ודברים רבים שעומדים על סדר יומה של מועצת רשות המים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם.


אני רוצה שתדעו פרוצדורלית שהיטל הבצורת אושר בוועדת הכספים, התמחור הדיפרנציאלי אושר בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת. בחוק גם נאמר שמי שמוסמך לדון בזה, זאת ועדת הכלכלה. אני שוחחתי הבוקר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה ואנחנו ככל הנראה נשתף פעולה בכל הנושא של משק המים ובכל מה שנלווה לעניין הזה. לא ניתן שהנושא הזה שהוא נושא ציבורי ממדרגה ראשונה - הוא גם עומד על סדר יומנו גם לגופו של עניין – שהוא ייפול בין הכיסאות ואנחנו נעשה הכל על מנת שהאזרח בסופו של דבר לא ייפגע.


אני רוצה להקדים ולומר – שוב, זה לא נושא שנדון כאן אבל הוא קשור במישרין או בעקיפין אלינו – שהייתה החלטה להקים תאגידי מים וההחלטה הייתה שיהיו בערך 15 תאגידי מים בכל הארץ כאשר בכל תאגיד יהיו אזרחים מסוגים שונים. בתאגיד המים יהיו אזרחים שהיכולת הכלכלית שלהם היא גבוהה ויהיו אזרחים שהיכולת הכלכלית שלהם נמוכה. בתאגיד המים תהיה בעצם מדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת וכולם יהיו בה. אם אכן זה היה כך, התוכנית של תאגידי המים, יכול להיות שהיא הצליחה, אבל זה לא קרה. מה שקרה הוא שיש תאגידי מים חזקים, יש תאגידי מים חלשים, מדובר היום אני חושב על למעלה מ-40 תאגידי מים, ויתקנו אותי אם אני טועה. כל הרפורמה הזאת, כל התוכנית הזאת פשוט כשלה לפי דעתי מבחינת הרעיון והפילוסופיה שעומדת מאחורי הנושא של הקמת תאגידי המים.


התוצאה יכולה להיות הרת אסון מכיוון שאם יש תאגיד מים חלש, השירות שהאזרחים שם יקבלו הוא נמוך, התשלום שהאזרחים יצטרכו לשלם הוא גבוה, בשעה שבתאגיד מים חזק, התשלום יהיה נמוך והשירות יהיה גבוה. אני לא מאמין ולא מעריך שמישהו התכוון לכך שזה יקרה.


אני רוצה לומר שכל הנושא של משק המים מתחיל היום בדיון ואני מעריך שהוא יימשך יחד עם ועדת הכלכלה ויכול להיות שנצטרך לבקש מהממשלה שינויי חקיקה או שאנחנו נעשה את זה בעצמנו, ושינוי נהלים שנבקש ממנהל רשות המים. בשלב הזה אני מודיע שאני מתכוון לפעול בעניין הזה לא כאופוזיציה לרשות המים אלא ביחד אתה – יחד עם רשות המים, יחד עם משרד האוצר, יחד עם הממשלה – אלא אם כן חס וחלילה יקרה מצב שבו יהיו בינינו מחלוקות שהן מחלוקות עקרוניות, ואז התפקיד שלנו הוא לפקח על הממשלה ואנחנו לא ת"פ שלה ולא עושי דברה, אם לפי דעתנו היא טועה. אני מקווה שלא נגיע לכך. אני מקווה שהפעילות הזאת תהיה פעילות משותפת.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאני מבקש מכולם, מכל מי שיכול, להתפלל לכך יהיו מים השנה, מפני שאם ירד גשם, הכל משתנה.

אל תיסחף.

אני אומר לך מה אני אציע.

לא הכל משתנה.

הכל משתנה. אנחנו נבטל את היטל הבצורת.

אם היו מתקני התפלה, לא היו צריכים להתפלל כל כך חזק למים.

ברור לחלוטין שאם השנה תהיה שנה גשומה, אין מקום להיטל הבצורת. היטל הבצורת נעשה – בחלק הפורמלי שלו, ואני לא מדבר על החלק הלא פורמלי – בטענה שאין גשם.

הגירעון במים הוא לא של שנה אחת. מספיק עם הסיפורים האלה.

חבר הכנסת חרמש, אני כבר משלים את הדברים שלי ואתה תוכל להתייחס ולומר את דבריך. זה שיש בעיה במשק המים שהיא מתמשכת על פני שנים, אני יודע. היטל הבצורת נעשה רק עכשיו כהוראת שעה. אני מדבר על היטל הבצורת ולא על זה שמשק המים נפתר בזה שירד גשם שנה אחת. היטל הבצורת יתבטל, אם ירד גשם באופן כזה שלא יצדיק את המשך החקיקה של היטל הבצורת. גם הממשלה, כאשר ביקשה את היטל הבצורת, ביקשה אותו כהוראת שעה, רק עד סוף שנת 2010. אם השנה תהיה שנה גשומה, היטל הבצורת יבוטל.


אני מבקש ממנהל רשות המים אורי שני, אם אתה יכול, לא באריכות אלא בתמצית הדברים, להתייחס גם לגבי היטל הבצורת וגם לגבי התמחור הדיפרנציאלי. לאחר מכן נפתח את הדיון.

ברשותכם, אני אתחיל בהיטל הבצורת. אנחנו אוהבים לדבר על רציפות, וביחסים שלי עם הוועדה הזאת, הרציפות מחייבת שאני אתחיל בהיטל הבצורת ולאחר מכן אני אעבור לרפורמה במשק המים.


לטעמי, אבל גם בהתאם ליעדים שהצבנו לנו, אני באמת שמח לומר שהאפקט גם של החסכון קודם וגם של היטל הבצורת שבא אחר כך, אנחנו רואים את האפקט שלו בצורה מאוד ברורה. הוא ברור לחלוטין ואני אומר מספרים. אם אנחנו מדברים על חודש אוגוסט, בחודש אוגוסט בשנה שעברה הצריכה הייתה 74 מיליון קוב – אני מדבר עכשיו על צריכה ביתית, על אלה שקונים את המים ממקורות, שזה בערך שני-שליש מכלל הצריכה או קצת יותר – ובחודש אוגוסט השנה הצריכה הייתה 61 מיליון קוב. כדי שנהיה בכל זאת מסודרים, בחודש אוגוסט שנה שעברה, כבר היינו בעיצומו של הקמפיין, של הפרסומת. אתם זוכרים את רננה מתקלפת וכל הדברים האלה. ראינו את האפקט של הקמפיין בשנה שעברה בצורה מאוד ברורה. אני יכול לומר לכם שבאופן נורמלי הפיק של צריכת המים הוא בחודש אוגוסט ובשנה שעברה הוא היה יותר נמוך מאשר יולי וזה קרה בגלל הקמפיין. ראינו את הירידה בצורה ברורה. מהצריכה של שנה שעברה ירדנו השנה ב-13 מיליון קוב וזה בלי לקחת בחשבון – ואת זה צריך להוסיף – את הגידול באוכלוסייה של בערך 2 אחוזים. המשמעות של זה היא שאנחנו מדברים על יותר מ-15 אחוזים הבדל וזה ברמה הגבוהה של מי שציפינו לו.


אם אנחנו מדברים על הרמה הארצית, לא הכל היטל אלא חלק הוא הקמפיין וחלק ההיטל, אבל עד אוגוסט כולל בשנה שעברה צרכנו – ואני מדבר על המגזר הביתי - 484 מיליון מטרים מעוקבים, והשנה צרכנו 419 מיליון מטרים מעוקבים. תוסיפו לזה את הגידול באוכלוסייה ותראו שהמספר הוא עוד הרבה יותר מרשים.

המספרים האלה נכונים לינואר-אוגוסט.

כן.


אני אזכיר לכם שאנחנו אמרנו שהפוטנציאל שלנו, של החסכון, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 120 מיליון קוב, וזה מה שיש בקופה, וכי נשמח אם נגיע ל-70 מיליון קוב, אבל אנחנו עומדים כרגע – אם לוקחים בחשבון לא רק את מקורות – ב-97 מיליון קוב וללא ספק זה משפר את מצבו של משק המים וזה יאפשר לנו לעבור את השנה הזאת בצורה הרבה יותר טובה.


אני רוצה לומר דבר נוסף שקשור למצבו של משק המים. בשנת 2010 הולך לחול מהפך באספקת המים במדינת ישראל במובן שכמות המים שניקח מהמוביל הארצי, גם בגלל מצב הרזרבות הנמוכות, יהיה כ-200 מיליון קוב. שוב, אני לא יודע אם זה יהיה 210 מיליון קוב או 190 מיליון קוב, אבל זה יהיה כ-200 מיליון קוב, ועוד לא סיימנו את החישובים עד הסוף. לעומת זאת, כמות המים שנקבל מהתפלה תהיה קרובה ל-330 מיליון מטרים מעוקבים. זאת אומרת, ב-150 אחוזים יותר מהמוביל הארצי. זאת אומרת, רוב המים למגזר הביתי בשנה הבאה יבואו מהתפלה. בחודש אוקטובר ייכנס מתקן חדרה שעבר הרחבה מאז הוחלט להקים אותו. הוחלט להקים אותו ב-100 אבל הוא ייכנס עם 127.

רק מתקן אחד יהיה?

לא. יהיה חדרה פלוס חדרה מורחב, יהיה פלמחים פלוס הרחבה של פלמחים, יהיה אשקלון פלוס הרחבה של אשקלון ותהיה עוד הרחבה של מים מליחים.

מה קורה עם אשדוד?

המכרזים בדרך. הם יהיו מוכנים ב-2012-2013 כפי שמתוכנן.

המצב עם המים כל כך קשה והמכרזים בדרך. מעניין מה היה קורה אם הרמטכ"ל היה אומר כאשר החיזבאללה על הגדרות ואנחנו בהכנות לקראת משהו.

יש לי בקשה אליך. חברי הוועדה הם חברים מאוד מכובדים. אנחנו בישיבת פגרה ואני לא הולך לקיים כאן דיון עד הערב.

פתחת סמינר. זה לא דיון אלא סמינר.

אני מבקש שתאמר את הדברים שלך ברצף וגם תאמר מה התוכניות שלכם כמועצת רשות המים. יש מחדל - אמרה חברת הכנסת רגב, ואני מצטרף לדבריה, ורבים מחברי הוועדה סבורים כך – בנושא של אי התפלת מים. סיימנו את הקטע הזה ותאמר מה התוכניות.

אני אסיים את נושא הבצורת. אמרנו מזמן – ואני מדבר בשם רשות המים ולפי דעתי גם בשם משרד האוצר למרות שהוא יודע לדבר בשם עצמו יפה מאוד – ובאופן מפורש שבמידה שהחורף הבא יהיה חורף גשום סביר, לא משהו יוצא מן הכלל אלא גשום סביר, ועל פי ההערכות שלנו יהיה ניתן לבטל את מס הבצורת, אנחנו יותר מאשר נשמח לעשות זאת. ההצהרה הזאת תקפה גם עכשיו.


מה יהיה בחורף, אנחנו לא יודעים. אני אומר כאן בצורה מפורשת לחלוטין. על פי החוק של היטל צריכה עודפת, מוטל עלי להמליץ לשרים על המשך או הפסקת ההיטל ואני אעשה זאת. את החלק של ההפסקה, אני אעשה בשמחה.

אתם רק ממליצים אבל השרים מאשרים.

מר שני, אני לא מסכים למה שאמרת עכשיו לגבי המשך הבצורת בשנת 2010.

הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על הפסקה.

מתי אתה מעריך שתדע אם מפסיקים את היטל הבצורת, אם תהיה שנה נורמלית?

בסוף פברואר. בסוף פברואר אנחנו נדע ואנחנו נמליץ. אני מבטיח לך.


אני אעבור לנושא הדיפרנציאלי. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא של למה חוקק חוק תאגידי מים וביוב, מה היתרונות שלו, מסע התלאות שהוא עבר בדרך וכל הדברים האלה, למרות שאני כאן וכל שאלה שמישהו ישאל, כל תשובה שירצו אני אתן, אני אתן. אני רוצה להגיע לנושא הדיפרנציאלי.


חוק תאגידי מים וביוב קובע שהתעריף של המים צריך לבטא את העלויות של התאגיד. זה נאמר בצורה מפורשת בחוק ואני גם מכבד וגם מצווה לפעול על פי החוק. בחוק המים שהוא לא חוק תאגידי מים וביוב, אנחנו קובעים את המחיר שבו יימכרו המים לתאגידים. את זה אנחנו יכולים לקבוע לפי חוק המים ולכן אנחנו קבענו שהתעריף בו יימכרו מים לתאגידים השונים בפתח התאגיד יהיה מחיר שווה בכל הארץ ולא לפי עלות. שיהיה ברור לכולם שמים בירושלים יקרים בהרבה כאשר המים בכניסה לירושלים יקרים בהרבה ממים בכניסה לתל-אביב אבל למרות זאת מחיר המים בכניסה לירושלים שווה למחיר המים בכניסה לתל-אביב, לראשון או לנתניה או לקיבוץ דן. כך זה יישאר.

גם תעריף המים כפי שמקבלים האזרחים מורכב מארבעה רכיבים. יש בו רכיב של עלות המים עצמם, את המים צריך להפיק, להתפיל, לשאוב, לסנן וכולי.

זה אחיד אצל כולם.

הוא יהיה אחיד לכולם. הרכיב של המים בתעריף הכולל של המים, אחיד לכולם. יש עוד רכיבים. יש רכיב שנקרא תפעול כאשר כאן מדובר בהפעלת המנגנון של התאגיד, עלות של פחת גבייה, עלות הדלף בתוך העיר, עלות אנרגיה וכולי. יש נושא של עלות ההון ויש נושא של ביוב. בשלושת הרכיבים האחרים, לגבי הרכיבים האלה קבענו נורמות אבל העלות היא לפי יכולת התפעול של התאגיד. זאת אומרת, תאגיד שהוא יותר יעיל, תאגיד שיש בו פחות דלף, תאגיד שיש בו אחוז גבייה יותר גבוה, ייהנה ויכול להגיע לתעריפי מים יותר זולים, לא כולל מחיר המים אלא רק הדברים הנוספים.

האזרח צריך לשלם את זה.

אז מי ישלם את זה?

אני אומר שחוק תאגידי מים וביוב קובע בצורה מפורשת שבכל תאגיד התעריף צריך לבטא את העלויות. זאת המשמעות. מה שאמרתי עכשיו, זאת המשמעות של החוק.

אבל מה דעתך על המשמעות של החוק? אתה בכל זאת רשות המים.

אני אומר מה המשמעות. מה שראינו – אני מדבר על הנושא הזה בלבד – כאשר התחלנו לעבד, לנסח ולראות את הכל, שנוצרים מחירי מים שונים בין תאגידים וזה אולי לא כל כך נורא כי גם קודם, גם המצב היום הוא שיש הבדלים שונים בתעריפים אותם משלמים בסוף התאגידים. מה שפחות אהבנו זה שראינו שיש בזה תבנית והתבנית היא שבמידה מסוימת הפריפריה משלמת יותר מאשר המרכז. מועצת רשות המים – קודם עשתה ואחר כך אמרה – אמרה שעל מנת להקטין את ההפרש הזה, אנחנו מיצינו את כל היכולות שלנו במסגרת החוק, ועל מנת להקטין את ההפרשים האלה עשינו את הדברים הבאים: הדבר הכי חשוב כמובן הוא זה שמחיר המים בכניסה לעיר הוא אותו מחיר. ברור, זה הדבר הכי חשוב. הדבר הבא שעשינו הוא שקבענו תעריף עליון. זאת אומרת, לקחנו את הממוצע של 20 התאגידים הראשונים החזקים, קבענו את סטיית התקן על הממוצע הזה ואמרנו שהתעריף לא חשוב באיזה תאגיד, בתאגיד כלשהו, לא יעלה על המחיר פלוס סטיית התקן. זאת אומרת, מה יהיה באותם תאגידים שההכנסות בהם לא יהיו מספיקות? אם התעריף הנדרש כדי לכסות את עלויות המים בתאגיד הוא יותר גבוה מהתעריף שהם גובים? אם זה כך, חסר כסף והתאגיד לא יוכל לתת שירות. יש כאן קשר מאוד ברור. במקרה כזה אנחנו, כמובן יחד עם האוצר, הממשלה יצרה קרן לעזור לאותם תאגידים יותר חלשים שהמחיר שלהם נקבע באופן מלאכותי ולא כמחיר עלות והקרן תתמוך באותם תאגידים כדי שיוכלו להתייעל ולהגיע לרמה סבירה.


שתי הפעולות האלה ביחד פלוס תהליכי התאגוד עצמם, צריכים לעזור.


אני רוצה לומר כאן עוד דבר אחד. חבר הכנסת גפני אמר את זה בקצרה ואני אומר עוד מילה אחת. כאשר המחוקק חוקק את חוק תאגידי מים וביוב, מה שעמד לנגד עיניו היה זה שהוקמו סדר גודל של 10-15 תאגידים אזוריים בכל הארץ. אם היו קמים תאגידים אזוריים, בכל תאגיד שהוא יותר גדול היה נוצר איזון בין אזור יותר חלש ואזור יותר חזק ובסך הכל תעריפי המים בהם היו מאוד מאוד דומים. אני לא יודע אם הם היו שווים בדיוק, אבל הם היו מאוד מאוד דומים. זה לא קרה ולא חשוב כרגע למה זה לא קרה. היות שזה לא קרה, נוצרו 40 תאגידים וביניהם נוצרו תאגידים של ערים או של ישובים שהם יותר חלשים.


קרו כאן עכשיו שני דברים. ראשית, ככל שהישובים יותר קטנים, הם מאבדים יתרון לגודל והתעריפים הופכים להיות יותר גבוהים, ושנית, יש ישובים יותר חלשים, עם דלף יותר גדול, עם פחת גבייה יותר גדול ועם כל הדברים האלה שבסופו של דבר גורמים לכך שהתעריפים יהיו שונים מאחד לשני.


מועצת רשות המים במפורש פנתה לממשלה והפנייה הזאת מתבצעת היום בלימוד מה צריך לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצמצמים את הפערים בין הפריפריה למרכז, ואכן יש רעיונות שונים. ברור שהכי נכון זה אם היינו יכולים לצרף תאגידים שונים ולהפוך אותם לתאגידים אזוריים. זה נכון גם תפעולית וגם מהותית, אבל זה לא תהליך פשוט כי אם זה היה פשוט, זה היה קורה לבד. צריך לחשוב האם בעצה משותפת כן ניתן לעשות את זה, כן ניתן ליצור את התשתית שתוכל לעשות את הדבר הזה, וצריך לחשוב אולי על דברים נוספים שיעזרו לנו להביא לכך שהמצב יהיה יותר טוב. אני מזכיר שהמצב שקיים היום נובע באופן ישיר מדרישות החוק שיש בהן גם הגיון.


אם היינו עוברים למחסן א' וכולם היו משלמים בדיוק את אותם מחירים ואת אותם תעריפים, ללא ספק המערכת לא מתייעלת בצורה כזאת. במידה שהתעריפים יהיו אחידים לחלוטין בכל הארץ, בכל הישובים ובכל המקומות, יש ישובים שהתעריף יהיה להם יותר מדיי ויש ישובים שהתעריף יהיה פחות מדיי, תלוי לפי אופי הישוב. בצורה זאת יש תאגידים שלא יצליחו לספק. אין סיבה להתייעל. המהפכה שעשינו במשק המים – ובמפורש יש כאן מהפכה – לא תקדם אותו כמו שצריך.


איפה מוצאים את האיזון בין הדרישות, עבודה כלכלית נכונה ופיתוח משק המים לבין צדק או צדק סוציאלי לבין מוצר שהוא כל כך חשוב – את הדברים האלה קראנו לממשלה לבחון כדי שנוכל באמת לעשות את התיקונים הנחוצים בהחלטות.

מהדברים שלך אני מבין שהכניסה של המים תהיה אחידה, המחיר של הכניסה שלהם תהיה אחידה, אין הבדל בין ההר לבין העמק.

נכון.

אתם גם סבורים שצריך לקיים דיונים נוספים כדי להוסיף, לשנות, להפחית. אנחנו מתכוונים לעזור לכם בעניין הזה.

הוא לא התייחס לנושא אחוזי הגבייה ברשויות.

זה חלק מהמרכיב.

בהמשך. אנחנו נחזור לזה.


עדי אלדר היה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי בתקופת חקיקת החוק ואני מבקש ממך לומר את דעתך בעניין הזה, ואם אפשר, לא באריכות מאחר שמספר המשתתפים הוא רב ואני רוצה לאפשר לכל מי שמבקש לומר את דבריו.

בוקר טוב לכולם. ראשית, בעניין היטל הבצורת. אני חושב שאני מביע את דעתם של רבים מחבריי ראשי הערים שבאים בקשר עם הציבור וזה קשר יום יומי. אני חושב שהכנסת חוקקה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו מהבחינה שמי שהולך להיפגע אלה הן המשפחות החלשות במדינה, אלה המשפחות שמתקשות לסיים את החודש, והן ישלמו את הקנסות האלה וזה במקום לקנות לחם. מי שעשיר במדינה, תאמינו לי שעוד 500 שקלים, עוד 1,000 שקלים קנס שייתנו לו בגין צריכת מים עודפת, לא תדגדג לו והעשירים ימשיכו לצרוך מים כפי שהם רגילים. מי שכאן מוכה, אלה הן השכבות החלשות של המדינה.


אנחנו, ראשי הערים, נתקלים באבסורדים. אני מקבל קהל פעם בשבוע לפחות ואני יכול לספר לכם על משפחה שמארחת משפחה מחוץ לארץ והיא באה ומבקשת הקצבת מים נוספת. זאת אומרת, אנשים נכנסו כאן ללחצים. אנשים נכים שלמרות שבחוק יש איזה שהן הקלות, הן לא מספיקות. יש בעיה מאוד קשה מבחינתנו.


אני שואל אתכם. אנחנו, ראשי הערים, צריכים לבוא ולנתק מים לאנשים שלא ישלמו את חשבונות המים. למי אנחנו ננתק? לבעל בריכת השחייה? למי שיש לו בחצר שחייה? תאמינו לי שאליו אנחנו לא נגיע, אבל נצטרך להגיע למשפחות מרובות ילדים, למשפחות חלשות, ובהן אנחנו נצטרך לפגוע.


אני מבקש לשקול עוד פעם, ואני אומר את זה ליושב-ראש הוועדה. שמעתי את דבריך בהתחלה. העניין של הגשם, אם ירד גשם או לא ירד גשם, אני מקווה שירד מספיק גשם, אבל צריך גם לדעת שרוב הגשם שיורד מוצא את עצמו תוך שדעה-שעתיים בים התיכון. המדינה לא עושה שום דבר לאגום את הגשמים האלה שיורדים. אנחנו היינו צריכים מדינה שמי הנגר שלה לא מגיעים לים בכלל, לעשות סכרים בכל מקום, לתפוס את המים ולא לבוא ולהלך אימים כאן על תושבי המדינה ולומר להם שמי שיצרוך מעל קוב מסוים, ישלם מחיר כפול ומכופל, פי ארבע מהמחיר.


אני מבקש מחברי הכנסת, אתם שליחי העם, אני מזכיר לכם. גם אני לא יושב במכרז, אותי בחרו תושבי העיר להיות בראש העיר שלהם ואתכם בחרנו כדי שתנהלו את המדינה. אני מבקש מכם, תחשבו גם על האנשים.

למה אתם לא עושים סכר בוואדי חלזון?

כמויות המים שיורדות שם זורמים לים. על זה נציב המים צריך לתת את דעתו ולא לחשוב איך להכות את תושבי המדינה.


לגבי ההבדל במחירים. אני יודע שהשלטון המקומי הכין מצגת ואני מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה לאפשר לנו להציג בפני חברי הוועדה את המצגת הזאת.

בהמשך.

לא יעלה על הדעת שמי שגר בפריפריה ישלם יותר מתושבי המרכז, וזה מה שיהיה. זה מה שנאמר בעצם. זה שאומר נציב המים שיהיה מחיר אחיד על המים, רק על המים, אני מבין, אבל אם אנחנו נבדוק את מה שהוא אומר ונפרש את מה שהוא אומר, אנחנו נראה הבדלים גדולים בין הישובים ויש כאן בעיה מאוד קשה.


אני רוצה להזכיר שבזמנו, כאשר החליטו על תאגידי המים, באמת חשבו על הישובים חלשים – וצריך לומר את האמת ולשאול מי הישובים החלשים בארץ – ואלה בעיקר הישובים הערבים במדינת ישראל. אלה החלשים. אלה החלשים ואלה מתקשים. הסוציו-אקונומי הנמוך מתקשה. ערים שלא הלכו לאיחוד כולל, אמרו שאנחנו לא נשלם בשביל מישהו אחר. זאת הייתה הסיבה שלא הקימו תאגידי מים מרכזיים והלכנו על תאגידי מים עירוניים, שכל עיר תדאג לעצמה.

האם יש לך נתונים מדויקים של צריכת מים בישוב אליו אתה מתייחס בהשוואה לאותו חסכון עליו אנחנו מדברים? אני כמובן לא מתייחס לבעל הגינה שמשקה אותה כל יום אלא אני מתייחס לנושא עליו דיברת, למשפחות מרובות ילדים שלטענתך יספגו את המכה וישלמו קנסות. האם באמת יש נתונים מדויקים? אם תהיה פגיעה, אנחנו צריכים לראות את המספרים. הגענו למצב שאמנם צריך לחסוך, אבל עדיין יש פתרון.

אנחנו עוברים למצגת של השלטון המקומי.

אני אפתח. אני רוצה להזכיר שבקריית שמונה או ברמת גן משלמים חשמל לקילוואט אותו המחיר. אין שום סיבה שבקריית שמונה או בצפת, ישלמו אחרת.

את מה שאתה אומר, גם אנחנו יכולים לומר. אין בעיה עם העניין הזה. אתם רוצים להציג מצגת, בבקשה. אני רק לא מבין דבר אחד – ועדי, אולי גם אתה תעזור לו בזה – על מה שאנחנו מדברים עכשיו, זה לא היטל הבצורת מה שאמר צבי בר אלא זה החוק שמדבר על תמחור כזה שלדעת כולנו הוא לא צודק. איפה היה השלטון המקומי כאשר הממשלה הקודמת עשתה את זה?

היינו בעיקר בשימועים.

שלוש-ארבע שנים אצל כל השרים. אתה יודע שבלניקוב הכניס את העניין הזה.

אני צריך לתקן את כל מה שעשתה הממשלה הקודמת. אני הצבעתי נגד חוק ההסדרים ההוא.

אני משוחרר מכל הדיונים כי אני הצבעתי נגד. אני יכול ללכת הביתה. מי בכל זאת אחראי כאן? אני שומע נאומים על התפלה. המפלגות שלהם הרגו אותנו עם ההתפלה.

אבל היית פעם שר. לא תמיד אתה מצביע נגד.

כשאני הייתי שר, 10 אחוזים ממתקן ההתפלה הראשון הוא על שמי. 90 אחוזים הם על שם בייגה שוחט.

אני מודיע לך שאין ביקורת עליך.

יש.

הביקורת היא על הממשלה הקודמת ועל הממשלה הנוכחית.

אנשים כאן כל השנים לא נתנו להתפיל מים. המפלגות האלה כל השנים אמרו שלא יתפילו מים. יש מאגר מים בחקלאות.

מי אלה המפלגות האלה? אתה יודע כמה מנדטים הן קיבלו וכמה אתה קיבלת?

הליכוד, העבודה, שנים קיבלו את העמדה שלכם. דודו מילגרום אמר שיש מים כמה שרוצים לחקלאות.

מה עם קדימה?

קדימה לא הייתה קיימת, היא הייתה בליכוד. לא ידעו מה מצביעים? ידעו. אמרו כאן שמצביעים על מחיר דיפרנציאלי. אמרו שרוצים 40 תאגידים ולא 10 תאגידים, אמרו שרמת גן לא תסבסד את בני ברק. זה מה שהיה כאן. מי שלא ידע את זה, יתחיל להבין את זה. זה מה שהיה בחדר הזה.

רמת גן לא מסבסדת את בני ברק אלא רמת גן צריכה לסבסד את ערבה. אתה יודע מה יהיה בערבה?

צריך ללמוד משהו מהחקלאים. אצל החקלאים הייתה קרן איזון. כשנוצרו הפרשים, העבירו כסף ממקום למקום. בואו נעשה קרן איזון ונגמור את העניין.

אני מבקש שתתנו לי כמה דקות כדי להסביר ולשקף בפניכם את המשמעות של כל החקיקה גם בנושא היטל הבצורת אבל גם בנושא תעריפי המים החדשים ב-1 בינואר ומה המשמעות שלהם בראיית הצרכן הישראלי וגם בראיית הרשויות המקומיות, ואני אעשה את זה ממש בחטף. אני מזמין כל אחד מכם בזמנו החופשי אחרי כן להיכנס למחשבון מים שהעלינו אתמול בלילה, שמשקף לכל אזרח בישראל בעיר שלו מה הולך להיות המחיר לצרכן בצריכה הנוכחית.


אנחנו נדבר על הייקור הדרמטי של המים. ייקור המים הוא מ-40 אחוזים ומעלה. אני לא נוקט באחוז, כיוון שלכל פרט יוצא משהו אחר. אנחנו מדברים על דיפרנציאליות, מדברים על ביטול היטל הפיתוח שזה גם משהו שהולך לתקוע את הפיתוח ברשויות המקומיות, מדברים על סרבול מנגנון ההתחשבנות מול התושבים ומדברים על ביטול קרן השיקום, ובסוף נזכיר שני תיקונים שלדעתנו חייבים לבצע בהיטל הבצורת לאחר הפידבקים שאנחנו מקבלים מהאזרחים. לא נדבר על כל ההתנגדות שלנו בנושא היטל הבצורת.


לשאלת חברי הכנסת ששאלו איפה היינו אומר שאנחנו מופיעים בשימועים אני באופן אישי הייתי כבר בשבעה-שמונה שימועים מול רשות המים בשנתיים האחרונות. היינו בשימועים רבים בשנתיים האחרונות והבענו את עמדתנו. נמצאים כאן גם נציגי עיריית תל-אביב ועיריית רמת-גן. הופענו בכל מקום שהוא ואת כל הדברים שאני אומר כאן, אמרנו גם במקומות אחרים.

הסבר קטן לגבי מה קורה לתעריפי המים ואני חייב לתת את הרקע הזה, למרות שהרבה מכירים אותו.


היום הצרכן הביתי, נגיד משפחה בת ארבע נפשות, מקבלת מהמדינה מכסה בת 31 קוב במחיר סביר. זה מורכב מ-16 קוב במחיר של בערך 4 שקלים ועוד 15 קוב במחיר של 5.60 שקלים. זאת אומרת, למשפחה עד ארבע נפשות, יש כיסוי במחיר סביר לצריכת הקיום שלה שהיא בערך 5 קוב לנפש. זה מאוד הגיוני. לאורך שנים זה עבד כך ולא הייתה שום בעיה. מי שצרך מעבר לצריכה הזאת, משפחה שצרכה את הקוב שמעל, שילמה תעריף גבוה שהיום הוא בסביבות ה-8 שקלים.


המדינה עכשיו אומרת שמעכשיו באותה משפחה גרעינית של ארבע נפשות, ההקצבה שנותנים לנפש לחודש היא 2.5 קוב. זאת אומרת, לחודשיים למשפחה הזאת יש 20 קוב במחיר נמוך וכל השאר במחיר של 8 שקלים ומעלה.


נעזוב את המשפחה של ארבע הנפשות וניקח אלמנה אחת. אלמנה אחת היום מקבלת מכסה ל 31 קוב במחיר סביר, מחר היא מקבלת מכסה של 5 קוב באותו מחיר. כל צריכה של קוב נוסף מעבר ל-5 קוב, היא תשלם עליו 8 שקלים.

לא 8 שקלים אלא 6.14 שקלים.

לא, במחירים החדשים של 1 בינואר.

המחיר החדש הוא 6.14 שקלים.

אנחנו תכף נראה את התעריפים. אני אראה לכם את כל התעריפים. תעריף ב' מתבטל ב-1 בינואר. יש תעריף נמוך ויש תעריף גבוה.

המדינה צריכה כסף ומאיפה היא תיקח כסף? מאותה מסכנה.

בטבלה למטה אנחנו רואים מה המשמעות של הדבר. שוב, אותו רווק שגר בבית היום הוא מקבל 31 קוב במחיר סביר, אבל מחר הוא מקבל רק 5 קוב. אותו זוג הורים קיבל 31 קוב ומחר הוא יקבל רק 10 קוב.


בואו נסתכל מה זה עושה במחירים ויש כאן מחירי אמת. בכוונה עשינו כאן עבודה מדוקדקת וחקרנו את כל התעריפים של רשות המים כפי שהיא מפרסמת אותם. אנחנו מראים כאן את התעריפים השונים ברשויות שונות כי לכל רשות יוצא מספר אחר. אמנם המחיר בכניסה הוא דומה, אבל המחיר ביציאה לצרכן הוא לא דומה אלא הוא שונה כי יש תעריפים שונים למים ברשות בגלל העוצמה ומבנה ההון של התאגיד. זה גם בגלל כל מה שנאמר כאן על ידי פרופסור אורי שני, וגם בגלל שתעריפי הביוב בכל רשות מקומית שונים.


בואו ניקח למשל את אותה נפש אחת שבדוגמה הזאת היא צורכת 16 קוב בחודשיים – ואגב, זאת צריכה סבירה של נפש אחת ובדרך כלל צורכים יותר. ירושלים היא העיר בה המים מתייקרים בשיעור הגבוה ביותר. בירושלים הייקור יהיה בשיעור של 77 אחוזים.

וזאת העיר הכי ענייה במדינת ישראל.

די. די.

למה אתה אומר די? זאת האמת. תשמע עד הסוף.

גם אם חצי מזה זה נכון, זה גם חמור מאוד.

גם לא רבע וגם לא שליש. לא ישלמו מחיר לא שוויוני למים במדינת ישראל.

רבותיי, אנחנו רוצים לקיים דיון מסודר ולהגיע למסקנות. מדובר ב-1 בינואר 2010 כך שיש לנו עוד זמן כדי לשנות דברים. אם הדיון יתקיים באופן מסודר, אנחנו נתקדם. אם הדיון לא יהיה מסודר, לא יהיה דיון. אני אומר לוועדת הכלכלה שתדון בזה ובזה יסתיים העניין.

ככל שהמשפחה גדולה יותר, כך הייקור יחסית גבוה יותר. אם ניקח משפחה בת שתי נפשות שצורכת נניח 25 קוב לחודשיים, גם כאן זאת מכסת צריכה מאוד סבירה שבדקנו אותה קודם, וגם כאן אנחנו רואים שיעורים של התייקרות, למשל בתל-אביב, בהיקף של 54 אחוזים, בירושלים בהיקף של 66 אחוזים, ויש לפניכם את ההתייקרות בכל מקום ומקום.

ממה נובעת ההתייקרות?

ההתייקרות נובעת מייקור מחיר המים באופן משמעותי ב-1 בינואר, היא נובעת מהיטל הבצורת שבמקרה של המשפחה הזאת היא צריכה לשלם היטל בצורת על קוב נוסף, מאחר שהרף כאן הוא 24 קוב ועל הקוב ה-25 היא צריכה לשלם את המחיר הנוסף, ובתאגידי המים, לפי האינפורמציה שפרסמה רשות המים, והופענו שם בשימועים, יש גם ייקור משמעותי מאוד בתעריפי הביוב. זאת הסיבה לייקור.


אנחנו עומדים מאחורי כל מספר כאן אלא אם כן בינתיים השתנו המספרים.

מה המרכיב של הבצורת בדוגמה הזאת?

במקרה הזה מדובר ב-20 שקלים בסך הכל. זה בדיוק מה שסיכמה בזמנו ועדת הכספים, שזה הרף של צריכת הביוב.


אתם רואים שמשפחה של 5 נפשות – כאן לקחתי את המשפחה שלי – ואתם רואים את הייקור שהוא באזור ה-40 אחוזים בצריכה סבירה מאוד. יש כאן גם היטל בצורת קטן. יש לך גינה קטנה, אי אפשר להימנע מזה ואתה משלם.

הנתונים לא נכונים. אי אפשר להטעות את חברי הכנסת. אי אפשר לערבב את היטל הבצורת עם הרפורמה. זה מעשה שלא ייעשה.

התוצאה של שני הדברים ביחד היא תוצאה קטלנית.

כמו שאמרתי, המטרה כאן היא באמת לשקף את ההחלטות בראיית הציבור והראינו את זה כאן, מה המשמעות בראיית הציבור.


עד כאן ההדגמה של התעריפים. אמרתי שכל אחד יכול להיכנס לאחר מכן לאתר שלנו ולראות בדיוק מה המשמעות מבחינתו.


משהו לגבי הדיפרנציאליות. אמר כאן עדי אלדר – ובוודאי נאמר את זה גם בהמשך – שאנחנו חושבים שתעריף דיפרנציאלי לצרכן הוא לא נכון. אגב, זה לא קיים בשום דבר בישראל. זה לא קיים בחלב, זה לא קיים בדלק, זה לא קיים בלחם, זה לא קיים בשום מקום. בעניין התעריפים, האמת היא שאנחנו מאוד מתפלאים. יש כאן ייקור של 40 אחוזים ואף אחד לא פוצה פה - אני מזכיר לכם מה קרה כאשר ייקרו את הלחם בכמה אגורות – וזאת תהייה שצריך להעלות כאן.


דברים נוספים שקורים במסגרת נושא התאגוד וכללי המים החדשים שעומדים להיכנס לתוקף ב-1 בינואר. יש דבר שנקרא ביטול היטל הפיתוח והעלאת התעריף השוטף על מכירת מים בנכס חדש. היום למעשה, כאשר מקימים שכונה ברשות מקומית, מה שקורה זה שלמעשה יש היטל, היזם משלם את היטל המים ואת היטל הביוב, ועם הכסף הזה הרשות המקומית הולכת ובונה את כל תשתיות המים והביוב של השכונה החדשה. בשיטה החדשה שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר, בשכונה החדשה אי אפשר לגבות היטלים של ביוב ומים. למעשה היטלי המים והביוב מועמסים מעכשיו והלאה על המחיר של הצריכה השוטפת באותו נכס דרך 70-80 אגורות על כל קוב.

יש כמה דוגמאות שיסבירו את הבעייתיות בזה. דוגמה אחת למשל, ניקח שכונה בנתניה שבעיקר מוכוונת לעלייה ממדינה אחרת. החברים שגרים שם גרים בסך הכל בשכונה הזאת שבוע בשנה. מי יממן את תשתיות המים והביוב לשכונה? שאלה לא פתורה כרגע.


דוגמה נוספת היא בניין עזריאלי למשל. תבינו שלבנות תשתיות מים וביוב לבניין כמו עזריאלי עולה הרבה מאוד כסף כי אלה תשתיות ענק. מנגד צריכת המים של הבניין הזה היא מאוד נמוכה כי זה בניין משרדים. גם כאן הבניין למעשה לא יוכל לממן את התשתיות ומי שיממן את זה בסופו של דבר תהיה שכונת התקווה כיוון שבשכונת התקווה יש הרבה ילדים וכל ילד משלם את ההיטל פר קוב.


אני לא ארחיב בעניין הזה כי הכל כתוב במצגת.


נושא סרבול מנגנון ההתחשבנות. כל אחד כבר קיבל מכתבים הביתה והתבקש לדווח. השיטה החדשה היא מאוד מסובכת כיוון שקודם כל תאגידי המים והספקים רוכשים את המים ממקורות במכסה הנמוכה. אמרנו שיש מכסה במחיר נמוך של 2.5 קוב לנפש לחודש. במכסה הזאת קונים, לפי הדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מספר התושבים באותו ישוב בעוד שהתאגיד או הספק מוכר את המים לתושב לפי מה שכתוב במרשם התושבים. עכשיו יש חוסר הלימה בין מה שכתוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מה שכתוב במרשם התושבים ואני אתן לכם דוגמה. נניח יש לי שלושה ילדים ואנחנו גרים היום בעיר מסוימת. אני הולך עם תעודת הזהות שלי לעירייה ואומר שיש לי שלושה ילדים ואני מבקש מכסה עבור 5 נפשות. אומרים לי בסדר גמור. מחר הילדים שלי עוזבים כולם את הבית ועוברים לגור בבאר-שבע ללמוד באוניברסיטה. הם התייצבו אחד אחד בעיריית באר-שבע, הם שינו את מקום המגורים, יראו את הכתובת החדשה ויקבלו בעיריית באר-שבע מכסה עבור צריכה בבאר-שבע. אני עדיין לא ביטלתי בעיר שלי. זאת אומרת, אנחנו צופים שתוך כמה שנים יהיה במדינת ישראל לטובת המים לא 7 מיליון צרכנים אלא 15 מיליון צרכנים. זאת לקונה בחוק וגם הסברנו ואמרנו את הדברים.


יש עוד כמה הערות שאני רוצה לומר בחטף. הנושא של מים מקסימלים למים ציבוריים. היום רשות מקומית כשהיא משקה את הגינה, היא משלמת מחיר נמוך יחסית. מחר מהקוב הראשון, העירייה צריכה לשלם 8 שקלים לקוב. זה לא יעלה על הדעת. למה בעצם לייבש את הגינות הציבוריות? מישהו החליט על זה פעם? התקיים על זה פעם דיון? זה גם מרושש את העיריות. צריך להבין שהדבר הזה מרושש את הרשות המקומית. אם עד היום הרשות המקומית קנתה את המים למשל ב-2,80 שקלים ממקורות והשקתה אתם את הגינה הציבורית, מחר היא קונה את המים מתאגיד ב-8 שקלים, משלמת גם מע"מ, ואז איך נשקה את הגינון הציבורי? איך הרשויות יעמדו בדבר הזה? זאת הוצאה ענקית. אגב, אנחנו בדקנו שכל המודל של תאגידי מים עולה לרשויות בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים תוספת הוצאה בשנה. מי יממן את הדברים האלה?

אני חוזר לכבוד האזרח. אני לא אכנס לעירייה. היום יש מצעד של ראשי אב שבאים למלא טפסים עם צילומים של תעודות זהות והדבר הזה משגע את האזרחים. זאת בירוקרטיה, זה דבר נורא. ההצעה שלי היא שהיות והוא אמר שהחסכון במים הוא לא בגללך, אלא בגלל שהציבור הוא חכם, והציבור מה שיאמרו לו הוא יעשה, הוא חסך 15 ו-14 אחוזים, אנחנו באים לאזרח ובטופס קטן, בלי כל המצעד הבזוי הזה, אומרים שבשנת 2008 היו לו 120 קוב, עליו לחסוך 10 אחוזים, ואם הוא לא חוסך, הוא משלם על זה קנס. כך גומרים בטופס קטן מתוך העירייה בלי כל מצעד האיוולת הזה. האתיופים והרוסים שיבואו לבית האזרח אצלנו למלא שלושה טפסים, למה לעשות את זה? הצגתי את זה לשר האוצר ביום חמישי ב-6 אחר הצהרים ונדמה לי שנפל לו האסימון. אני רק מדבר על הדבר הקטן הזה, הטכני. אני לא פותח את היריעה, אני לא פותח את נושא התאגידים, את זה אני משאיר למה שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו.

אתם בשלטון המקומי מסכימים, בין יתר הדברים שנרצה לעשות, שנשנה את כל מערך תאגידי המים ושיהיו כפי שהייתה התוכנית הראשונה, בין 10 ל-15 תאגידי מים?

אנחנו התנגדנו להרבה דברים. הצענו שלושה קריטריונים.

שאלתי אם אתם מסכימים, בין יתר הדברים שנרצה לעשות, לשנות את המצב של תאגידי המים, במקום 40 תאגידי מים או יותר, יהיו 10-15 תאגידי מים.

זה יהיה עוד יותר גרוע. זה מה שאורי שני רוצה.

בסוף הם רוצים להפריט את משק המים. בואו תשימו את הדברים על השולחן.

אדוני, זה מה שאורי שני רוצה.

הבנתי. אנחנו עוד נדבר על זה.

הם רוצים הפרטה כמו בתי הזיקוק.

מה לגבי ישובים בהם אין תאגידי מים? איך ייקבע המחיר?

יש בהם מחירים מאוד גבוהים בינואר 2010.

הוא יענה על השאלה. דיברנו על העניין הזה. הוא רשם את השאלה והוא ייתן תשובה. לא נעזוב את הישיבה בלי שתהיה תשובה לשאלה שלך.

הרב גפני, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה ואני שמחה לחשיבות שאתה רואה בכל סוגיות המים וקידום הנושא הזה.


אני שמחה על מה שאמר כאן פרופסור אורי שני שגם הם מבינים שהפריפריה משלמת יותר מהמרכז. אני חושבת שיש כאן מחדל גדול מאוד במים ואורי שני, אני יודעת שאתה לא אשם בזה, אתה רק שנתיים ברשות המים, אבל מישהו צריך לקחת כאן אחריות. לא יכול להיות מצב שנאטם ראשם של כל האנשים שעסקו במשך שנים בסוגיית המים, גם באוצר וגם ברשות המים, והגענו למצב שמדינת ישראל והאזרחים שלה – ובעיקר החלשים שבה – צריכים לשלם יותר על מים.

בשנת 2002 נכתבה תוכנית התפלה. אני רוצה שיגיד לי האוצר ואורי שני מדוע לא עשו דבר. נכתבה תוכנית התפלת מים ממתקני מים, מבארות מים, ממים מליחים ולא קרה דבר. אילו היו מבצעים את התוכנית הזאת, גם במס בצורת אמיתי, לא היינו זקוקים להעניש את האזרחים ואורי שני תומך, יודע ומאשר את העניין הזה.


בנוסף לזה, נתנו למקורות לבנות את המתקן באשדוד אבל עד היום המתקן הזה לא נבנה, מתקן ההתפלה, והשאלה היא למה. למה לא עומדים כאן אנשי האוצר ורשות המים מבוישים ומסבירים לציבור? למה הם לא לוקחים אחריות אישית על המחדל הגדול הזה במים? בסוף אנחנו צריכים לשלם יותר.

זה לא הם אלא השרים צריכים לבוא לכאן.

עזוב את השרים כרגע. הרמטכ"ל התפטר אחרי מלחמת לבנון השנייה. יש כאן מישהו שייקח אחריות. יש כאן מצב שאנשי ציבור לא לוקחים אחריות.

מה אנשי ציבור? היו להם שרים שלא נתנו להם כסף.

אתה אישרת בחוק התאגידים שרשות המים תהיה ללא פיקוח, וזה אסון.

אני לא אישרתי. רק דבר אחד שתדעי, אם יתקינו מתקני התפלה, ואני מאוד בעדם לא מ-2002 אלא מ-1999, מחיר המים יעלה וצריך לדעת את זה. אי אפשר רק לנאום נאומים. כאשר יתקינו מתקני התפלה, המחיר הממוצע של המים יעלה וצריך לדעת את זה. מחיר המים במתקן המותפל, ביציאה מהמתקן, הוא 60 סנט, עד שהם יגיעו למעלות, המחיר יהיה דולר ורבע.

ב-1 בינואר 2010 מחירי המים הולכים לעלות. קריית שמונה, טבריה, באר-שבע וירושלים העיר הענייה ביותר בארץ הולכים לשלם יותר מאשר גוש דן, כפר שמריהו, תל-אביב וכדומה. הנושא השוויוני בחברה הישראלית חייב לעמוד לנגד עינינו.


לכן אני מבקשת קודם כל שלאלתר אנחנו כוועדת הכספים וגם ועדת הכלכלה – שוחחתי על זה עם אופיר אקוניס – נשב ונתקן את חוק תאגידי המים בעניין של מחיר לא אחיד למים. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהמחיר יהיה לפי עלות המים. צריך לעשות כאן את התיקון כדי לאפשר לאורי שני לעשות את מה שהוא רוצה ואת מה שהוא מאמין.


אני מבקשת שאורי שני יציג בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, היכן שנחליט, מה הוא עושה עם כל סוגיית מתקני המים באופן מיידי. אני רוצה שאנשי רשות המים יעבדו יום ולילה, 24 שעות, כדי לתת פתרון לסוגייה.

למה לא חופרים מאגרים לקראת החורף הקרוב?

יושב-ראש הוועדה, אני מציעה להקים צוות כדי לשבת ביחד עם רשות המים. אני חושבת שיושב-ראש רשות המים בא עם כוונות מאוד טובות והוא ער לאותן סוגיות שאנחנו מעלים אותן סביב השולחן הזה. נקים צוות על מנת שנבוא בתחילת מושב החורף עם תיקונים להצעת החוק, על מנת שנוכל להביא את זה לאישור הכנסת בהקדם.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור. אני מאוד מבקש, תקפיאו את כל התקציב של משרד התחבורה עד שיעשו לנו כביש שיגיע לצפון. תודה.

נממן אותו מהיטל בצורת.

יש הרבה כסף.


אתה שאלת איפה אנחנו היינו. אני רוצה לומר לך שיורים עלינו כל הזמן קטיושות מכל פינה ולא החיזבאללה אלא מרשות המים, מהממשלה ומכל מקום שהוא. אנחנו לא יודעים מה לעשות. לכן אנחנו לפעמים לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.


בנושא המים. אתם חברי הכנסת נקודת אור במדינה הזאת, בעיקר ועדת הכספים בראשותך, אתם שומעים את צרות השלטון המקומי. יש עשרה שרים ללא תיק. שישימו שר לענייני המים. לא יעלה על הדעת שאורי שני, עם כל הכבוד, הוא מחליט מה שהוא רוצה. כל מה שהוא רוצה, הוא מחליט. אני אומר לך שדבר כזה עוד לא היה. תוהו ובוהו.

שר מעל פואד?

לא מעל פואד. שר לענייני מים. יש מספיק שרים ללא תיק.


הוקמה ועדת חקירה ואני כבר אמרתי את זה לפני פחות משנה שאת הוועדה הזאת צריך לפרק כי היא לא מגיעה מהר למסקנות. מה שקורה היום עם הקמת התאגידים, זאת עוד שערורייה נוספת. לא יעלה על הדעת שתאגיד קטן עם ארבעה ישובים יהיה לו מנכ"ל, חשב, יועץ משפטי, דובר, מכוניות ועכשיו אורי שני עושה את הכל כדי שהוא לא ייפול. שאלתי אותם מה הם עושים. אגב, רוב התאגידים שהוקמו, רוב רובם חלשים.


הרב גפני, אני רוצה לומר לך שהחקירה שצריכה להיות להקים ארבעה תאגידים, אנחנו יודעים בדיוק לאן זה הולך. רוצים להפריט את זה. אין מספיק עשירים במדינה.

לא הבנתי. להפריט את מה?

ברגע שיש ארבעה תאגידים, יפריטו את זה לאותם טייקונים שמתעסקים במים.

לא הבנתי. אולי בגלל שיש היום הרבה רעש אבל לא הבנתי מה אתה אומר. אמרת שיש יושב-ראש, מנכ"ל, רכב, דובר, חשב וכולי. שאלתי קודם האם אתם תסכימו בשלטון המקומי שבמקום שיהיו 40 תאגידים עם יושבי-ראש, רכבים וכולי, שיהיו רק 10.

לא. אתה יודע למה? אני רוצה לרחם על אותם אנשים שיצטרכו להופיע בטלוויזיה כאשר יכינו תוכנית על שקשוקה מספר 2. זאת אומרת, בסך הכל מה שהם רוצים, על מנת לקצץ במספרים, זה להפריט אותם.


היטל הבצורת חייב להיעלם מן העולם. ההצעה של צבי בר היא מאוד חשובה. אנחנו אומרים לכם בצורה חד משמעית שאנחנו לא יכולים לגבות, אנחנו לא רוצים להפוך את האזרחים שלנו לפושעים. יש ביטול של אלפי הוראות בלתי חוזרות מהבנקים ומה שאנחנו רוצים להרוויח, אנחנו כבר הרווחנו. יש יותר מ-20 אחוזים חסכון במערכות המים והריבוי בתעריפים, זאת שערורייה שאסור לקבל אותה. מחר בבוקר המאפיות יעלו את מחיר הלחם כי יאמרו שלא יכול להיות שהן צריכות לספק למעלות או לקריית שמונה במחיר שהן מספקות לחנויות לידן. לכן הדברים האלה, אני מקווה שוועדת הכספים באמת תקיים דיון, תקפיאו את הכל ונתחיל את הכל מחדש.

אני מתחבר לסיומת של מר בוחבוט לגבי הצורך לבטל את היטל הבצורת. הם לא גובים, הם לא רוצים להיות גובים, הם לא רוצים להיות בעימות עם כלל התושבים בכל ישוב. היטל הבצורת היה יכול לא להיות מובא לעולם אם ממשלת ישראל, המפלגות והשרים – בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת אורון – היו מסכימים להרים את פרוייקט ההתפלה בצורה רצינית ולא בצורה צולעת כפי שקורה היום. זאת הסיבה שלי יש הצעת חוק בנושא התפלת מים, כדי לחייב את הממשלה לנצל את האופציה הזאת שהיא אופציה שיכולה להעניק פתרון במקום הגשם שאתה רוצה להתפלל שיבוא, והשאלה אם התפילה תיענה ובכל מקרה היא לא אמורה להיות במקום מתקני התפלה.


שאלתי, ואני חושב שרצוי שאקבל תשובה תוך כדי דבריי, מה עם הישובים שאין בהם תאגידי מים ואיך התשלומים שלהם בהשוואה למחירים שנקבו בהם כאן.

בכל הישובים שלא התאגדו, יהיה מחיר בסיסי ומחיר גבוה לפי הממוצע שבין התאגידים. זה לא כולל ביוב.

המחיר הבסיסי יהיה בכל מקרה מחיר אחיד לכולם.

לא. אין. עזוב את המחיר הבסיסי. זה לא משנה. מה שחשוב זה כמה האזרח משלם על המים.

הם ישלמו את המחיר הבסיסי הממוצע של התאגידים ואת המחיר הגבוה הממוצע של התאגידים.

במעלות תרשיחא זה 145 שקלים, שזה הכי הרבה במדינה. בכפר סבא, טייבה וטירה, איך אנשים ישלמו?

לפי הממוצע. אני לא זוכר כרגע את המספר. הממוצע של 20 התאגידים החזקים.

זה אבסורד.

נראה לך סביר שבטייבה, בקלנסאווה ישלמו כמו התאגידים הכי חזקים?

לא, זה יוצא מחיר יותר נמוך. זה יוצא מחיר קצת יותר נמוך.

כמה?

המחיר יוצא קצת יותר נמוך.

אומר לך אורי שני שבמקום שאין תאגידי מים, לפי המצב כרגע – להערכתי הכל עומד להשתנות – ישלמו את המחיר הממוצע כאשר הבנתי ממנהל רשות המים שגם המחיר הבסיסי הוא נתון לכל מקום בנפרד ובכל מקום זה יהיה אחרת. להערכתי כל זה עומד להשתנות ואם זה לא עומד להשתנות, אנחנו נשנה.

אנחנו כוועדה חייבים לשנות את זה.

שלום לכולם. אני רוצה להתמקד במחירי המים החל מינואר. נזרקו כאן מושגים כמו מחיר בסיסי ומחיר כניסה אבל אני מדבר על המחיר לצרכן. הדרישה שלנו היא שהמחיר לצרכן יהיה שווה בכל מדינת ישראל. מים הם משאב לאומי ומים הם מצרך חיוני. אם בירושלים, שזו העיר הגדולה עם מצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, למשל מחנה הפליטים שועפט לא משלם כי הממשלה לא מרשה לנו לנתק את המים, אז בטח שתושבי ירושלים לא צריכים לספוג את זה.

לא הבנתי. תאמר שוב.

ישוב מבוסס כמו מחנה הפליטים שועפט חייב לקבל עונש.

בוא נדבר על ערביי ישראל. יש להם רק זכויות במדינה הזאת.

יש לי הצעה. יהודים וערבים יחליפו תפקידים לשבוע, אבל רק לשבוע. נראה אתכם סובלים שבוע. אתה תהיה במחנה הפליטים שעה. אני מוכן להיות חייל במחסום, אם אתה תהיה בשועפט שבוע. אני אעשה לכם מה שאתם עושים לנו כל יום.

אורי שני אמר שיש ארבעה מרכיבים ואחד מהם הוא התפעול. בירושלים יש פחת יותר גבוה בגלל אזורים מסוימים ולא צריך לגרום לתושבי ירושלים האחרים, שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך, לסבסד אותם. לכן אנחנו דורשים שמחיר המים יהיה שווה.


לנושא אגרות ביוב. אני טוען שאגרת ביוב היא כמו איסוף אשפה. גם היום זה שונה בכל הארץ וגם הארנונה שונה בכל הארץ, אבל המים הם מצרך חיוני ומחירם חייב להיות שווה.


לגבי תפקוד התאגידים. משרד הפנים בנה מנגנונים לרשויות מקומיות שיש להן בעיה של גבייה בארנונה ואותו הדבר אפשר לעשות בתאגידים, אבל זאת לא סיבה לשנות את המחירים בכל מקום בארץ אלא שהמחיר יהיה זהה. מרכז השלטון המקומי התייחס כבר לסרבול התפקוד. עלה לנו כסף רב עכשיו היטל בצורת והסכומים שהשקענו במערכות מחשוב ובשינויים ליישם את היטל הבצורת, אלה סכומי עתק. גם הפיצוי שעבר כאן בוועדה לא מפצה. אנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות, אבל לבצע את היטל הבצורת אומר מערכת מאוד מאוד מסובכת. עוד שינויים בהיבטים הטכניים לדעתי עלולים לגרום לקריסה ולכן הדרישה החד משמעית שלנו היא שבינואר המחירים יהיו זהים בכל הארץ.

כשאמרתי בקריאת ביניים קודם אדוני היושב-ראש שפתחת סמינר, התכוונתי לזה כי מכלול הנושאים שעולה כאן הוא לא לדיון, לבטח לא בפגרה ולא בקטע אחד. בכל זאת מה שמתמצה בדיון הזה, אלה שני נושאים.

אני אעצור אותך. אני אומר לך מה שאני מתכוון בסופו של דבר לעשות, אם חברי הוועדה יסכימו, בנושא משק המים בכללותו. אין סנכרון בין הנושא של היטל הבצורת לרפורמה במשק הבית, לתמחור הדיפרנציאלי וכולי. כל הדברים האלה ביחד יוצרים בסופו של דבר מטלה שאנחנו לא יודעים מהי על האזרח שצורך מים.


אני מתכוון להקים צוות של הוועדה ביחד עם ועדת הכלכלה כדי שישב בחודש-חודשיים הקרובים. אני לא בטוח שכל דבר צריך תיקון חקיקה. יש סמכויות - אני ישבתי עם אורי שני – למועצת הרשות, יש לה סמכויות לשנות דברים, בדברים שאין לה סמכות אנחנו נבקש שהממשלה תביא ואם הממשלה לא תביא, אנחנו נביא. אני לא מתכוון לסמינר אלא אני מתכוון לבצע דברים בפועל. או שזה יהיה יחד עם הממשלה, ואת זה אמרתי בתחילת הישיבה, או שזה יהיה בלי הממשלה. אנחנו נעשה את זה.

אני מתחייב לתמוך בכל דבר שתעשה בלי הממשלה.

ואם אני אעשה עם הממשלה וזה יהיה טוב?

בטח נתמוך. אני רוצה להעלות כאן שלושה נושאים. יש כאן נושא אחד של היטל הבצורת. אני יודע שזה לא פופולרי, אני יודע ששלמה בוחבוט מאוד יכעס עלי, כי אם הצליחו לחסוך 15-20 אחוזים בצריכת המים בארץ בחורף הזה, אני חושב שהייתה חובה לעשות את זה.

זה לא בגלל זה.

זה לא היה לפני.

יש לי תכונה לא טובה, לומר דברים שלא כולם מסכימים אתם מראש. אין בעיה לומר שהיטל הבצורת הוא גרוע, צריך היה לעשות מתקני התפלה משנת 2000, כשזה מגיע לתקציבים להצביע נגד, וצריך לדאוג שיהיה את הכל ולא להיות אחראים על שום דבר. גם אני יודע לנאום נאומים כאלה, אבל אני משאיר אותם לפעם אחרת.

הכנסת היא מוסד משונה. אתה בעד היטל הבצורת והצבעת נגדו. אני נגד היטל הבצורת והצבעתי בעדו.

המוסד הוא עוד יותר משונה כי בדרך כלל הדיונים החמים האלה כאן במשברי המים, הדיון היה מתחיל מסיפור החקלאים. היו באים ואומרים להשאיר אותם בצד כי הצריכה העירונית מובטחת. מה שקורה כאן זה בעצם השינוי הגדול שקרה. החקלאות לא משתמשת יותר במים השפירים אלא באחוזים שהולכים ויורדים, והבעיה עברה למקום אחר. אז פתאום אני שומע צלילים שעד לפני שנה-שנתיים אני משמיע אותם בתור חקלאי. למשל, מה פתאום ביטלתם את מחיר ב'. ביטול מחיר ב', זה תרגיל להעלות את מחיר המים. זה פשוט לגמרי. אז בואו נדבר על מחיר מים. אפשר לבטל את מחיר ב', אפשר לבטל את מחיר א', אפשר להגדיל את ג', אפשר להוסיף ד', כל מי שמצוי בתחום יודע שאלה תרגילים שכבר כולם עשו אותם, אפשר להטיל קנס על הקנס וכולי, אבל בסוף את אותה כמות מים שמחלקים, היום מחלקים במחיר יותר יקר ואת זה משלמים האזרחים. מזה מתחיל הסיפור.


יש דיון שני שצריך לקיים אותו והוא האם נכון או לא נכון לקשור את מחיר המים עם מחיר הביוב. בעבר, עד כמה שאני זוכר, רשויות אמרו שייתנו להם את כל הפנקס הזה. מה היה בעבר הזה? בחלק גדול מהרשויות, המים הייתה משאבת מס לא נורמלית וגם את זה צריך לומר על השולחן. זה השתנה בשנים האחרונות והשינוי הזה עכשיו מאוד כואב לכולם. חלק מהרשויות לא רצו לוותר על התאגידים כי הם היוו משאבת מס. המספרים הונחו כאן כל פעם מחדש. תעשה תנועות כמה שאתה רוצה, אבל תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

זה היה מקור מימון. זה דבר חדש?

אני אומר בזהירות שאני חושב שכנראה שהקשר בין מים, ביוב ורשות מקומית הוא כנראה כן קיים ואז השאלה של המחיר האחיד של המים הוא בעייתי מאוד.


עכשיו אני צריך גם להחליט מה רוצים. אני יודע שאני לא הולך להיות כאן נחמד עם כולם. אם רוצים מחיר מים אחיד, כמו חברת חשמל. אני בעד כמו חברת חשמל. של המדינה. אל תפחידו אותי עם הפרטה. אני הצבעתי כאן נגד כל ההפרטות ואם תהיה כאן הפרטה, היא תהיה רק כי כאן יהיה רוב שיצביע בעד. תאמרו למירי רגב ולמפלגה שלה שלא ייתנו יד להפריט, לא יפריטו שום דבר. לא הפריטו שום דבר בארץ בלי שכאן היה רוב. אני תמיד הצבעתי נגד. אפשר להפריט 10 תאגידים ו-40 תאגידים, ובעיקר אפשר להפריט 10 טובים בין ה-40 ולהשאיר למדינה את ה-30 שהם לא טובים, וזה מה שיקרה בסוף, אם הראש שלהם יעבוד. אם הראש שלי יעבוד, לא יפריטו אף תאגיד מים כי מים הוא מצרך יסודי. אם רוצים מחיר אחיד, אתם מוכנים ללכת לכך שכל העסק יהיה כולו כמו חברת חשמל? חברה אחת. אני לא בעד זה היום. גם כאן אני יודע שאני לא פופולרי אבל אני חשבתי ש-10, 12, 15 תאגידים זה מבנה נכון, גם בביוב. המועצה האזורית מנשה מסבסדת את הביוב של אום אל פאחם, ושישמע את זה אחמד טיבי, אבל הם הבינו שאין להם ברירה כי אחרת הביוב זורם בוואדיות וזה מה שקורה בתאגידי ביוב. אני מכיר עוד כמה מקומות שיש תאגידי ביוב ורק משום שיש תאגידי ביוב, איכשהו העניין מאורגן. אני יודע שאתם התנגדתם לתאגידי מים, אבל אם אומרים תאגידי מים, הסיפור כאן הוא אחר.


אז אני מציע כן תאגידי מים, ואז נחזור לניסיון שהחקלאים המציאו אותו כבר לפני מאה שנים והוא קרן איזון ונאמר שהבסיס הוא X, התקרה היא Y אבל על התקרה יהיה ויכוח גדול, מעל התקרה יש קרן איזון שמשלמים מפה את מי שנמצא מעל התקרה, כי יש לו הרים, יש לו גבעות, יש לו פיזור גדול בשטח וכל הדברים שאתם אומרים, והוא גם יותר חלש.


אני חושב שאז כן צריך קרן שיקום וצריך קרן התייעלות במים. את כל המנגנונים האלה צריך לקיים אבל המודל שהולך ומתפתח כאן, מודל של אל תגעו בי, אני, גיחון ירושלים, רוצה להיות לבד, אבל אני רוצה גם מחיר אחיד. מי ישלם את המחיר האחיד? בסוף תהיה השאלה מאיפה מביאים את הכסף ותעזבו את כל הדיבורים האחרים. כשאתה רוצה מחיר אחיד, אתה רוצה שבירושלים ישלמו פחות ומאיזשהו מקום יבוא הכסף. אני אומר שהכסף יבוא ממענק האיזון. מאיפה הוא יבוא? יכול להיות שמפתח תקווה, יכול להיות שמרמת גן, ויכול להיות שיבוא מרעננה.


לפני שאתה מקים צוות של חברי כנסת, אני מציע שהוועדה תפנה למרכז המידע של הכנסת כי כאשר אורי צעק די על המספרים שכאן שמו, אני רוצה שיבוא גורם, מבחינתי הוא הכי נאמן היום, ייקחו את המספרים האלה, ייקחו את המספרים שלו ויניחו גם נייר עם דוגמאות ויאמרו מה לפי דעתם יקרה ב-1 בינואר 2010 כאשר כל הדברים האלה מתאגדים ביחד. לא נייר ש-א' מגיש ולא נייר ש-ב' מגיש.

בקשתך התקבלה. מנהל הוועדה יפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת והנייר הזה יוכן. זה אכן גוף מקצועי שיעשה את זה.

היות שערב עשרת ימי תשובה כל אחד מתוודה בפומבי, אני לפחות יכול לומר – וראשי הרשויות יודעים את זה – שאני תמכתי במס הבצורת.

על חטא שחטאת לפנינו.

לא חושב שחטאתי אלא אני חושב שעשיתי שירות גדול.


הכינרת התקלפה, ויושב כאן ציון פיניאן שקם כל בוקר ורואה את המים יורדים.

ממינוס 206 למינוס 212.

אני לא מכיר את המספרים אבל בעניין הזה אני מוכן לסמוך על הקואליציה ועל מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. עוד לא יצא חשבון ראשון, בא אורי שני ואומר שכבר 15 מיליון הרווחנו בקופה. אני אומר שוב, כמי שאחראי על משק מים במדינת ישראל כמשאב לאומי, שאם הגענו לזה היום, לפני א' בתשרי, לפחות את ההישג הזה השגנו.


אומר כאן עוד דבר בערב יום כיפור כמי שהיה ראש רשות במשך 15 שנים. רבותיי, אם לא היום ולא לפני שנה או שנתיים ושלוש, עדי אלדר, משאב המים היה מקור מימון לרשויות המקומיות ובעניין הזה בואו נאמר כולנו את האמת. לא היום. שנים זה היה מקור מימון משום שלא היה משק מים סגור. במשך עשרות שנים משק המים היה משאב של שלטון מקומי לממן דברים שביניהם לבין מים אין דבר וחצי דבר. אם אתם רוצים את ההוכחה הטובה ביותר, מציאות התשתיות, אחוזי הפחת במים – לא היום אלא לפני ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים ושבע נים – לאיש לא היה עניין להשקיע בתשתיות המים וגביית המים הייתה משאב. בואו נאמר את הדברים ברור. כרגע עומדים ושואלים מה אנחנו עושים.

דבר על המחיר של החקלאות. על זה אתה לא מדבר.

אני אדבר גם על זה. ברגע שהממשלה הייתה צריכה שמישהו יתמוך ויהיה השכפ"ץ לעניין מס בצורת, באו אלי.


תאגידי מים היה הכרח. לדעתי מה שקרה בתאגידי המים, מה שעשו בתאגידי המים, זה בדיוק מה שלא התכוונו לו.


אדוני מתאגיד הגיחון, אף אחד לא התכוון שמי שיש לו כוח, כמו ראשון לציון שנציגה נמצא כאן כרגע – ומנהל תאגיד המים שם הוא יוצא מהכלל טוב, הייתי שם וראיתי – אבל רבותיי ברגע שפתח תקווה תיקח את כפר קאסם וחדרה תיקח את מה שלידה והישובים החזקים ייקחו את החלשים על גבם ביחד כתאגיד, לזאת הייתה הכוונה אבל זה לא קרה. היום הקוזק הנגזל לא צריך לעמוד ולצעוק.


אני מוכן לתת פתרון אחר. הפתרון הוא שבתוך רשות עירונית לא מקימה תאגיד, משק מים יהיה משק מים סגור. משק מים סגור אומר שכל אגורה שנכנסת הולכת למים, הולכת לתשתיות, הולכת לתחזוקה, גורמת למשק מים רציונאלי ולא משאב למקומות אחרים.


מילה אחרונה. אין מקום במדינת ישראל לשום דיפרנציאציה בתעריפי מים בין מי שגר למעלה למי שגר למטה. בחשמל אין דיפרנציאציה. אם רוצים דיפרנציאציה על תעריפי מים, יש לי הצעה. היות שעידן בערבה צריך למשוך אליו 240 קילומטרים כביש, אני מציע לחייב את תושבי עידן בערבה בעלות סלילת הכביש. אם הם הלכו ובחרו לגור במרחק של 240 קילומטר, שישלמו את זה.


מקור המימון הוא עלות משק מים ארצית. כלומר, לא יהיה מי שיקבל מים בזול ומישהו אחר יקבל אותם ביוקר.

אני זוכר את משפטי הסיכום שלך, הרב גפני, עת אושר חוק הבצורת. אמרת שאנחנו מאשרים את זה בלב כבד מאוד ואנחנו נדע מה יהיה בהמשך.

נכון.

אנחנו עוד לא יודעים מה גודל הקטסטרופה כי אין לנו את הנתונים אבל לדעתי המצב הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו חושבים.

לא, לא בטוח. זה לכאן ולכאן.

נראה. אני לוקח את הדברים שלך.

יכול להיות שאתה צודק וזה יהיה רע מאוד, אבל אני לא יודע.

יכול להיות, אני לא יודע והנתונים לא נמצאים בפנינו, אבל שמעתי מאורי שני שאמר בכנות רבה שבכל מקרה הסיפור כבד ובעייתי. שמעתי דבר מאוד מעניין שנאמר והוא שהקמפיין עזר. אורי שני אמר את זה, אבל אני לא יודע בכמה אחוזים. אם זה נותן תפוקה כל כך טובה, תמשיכו בו. אני לא יודע איך מודדים את זה, אבל אם זה משמעותי, תמשיכו.


בנושא ההתפלה דובר.


אני הצעתי בזמנו ללכת הפוך. במקום לייקר מי שחורג כלפי מעלה, לתת תעריף יותר נמוך למי שחוסך כלפי מטה ואולי זה ייתן תוצאות יותר טובות. אני מציע לשקול את זה כי אדם שמשלם פחות, יש לו אמביציה לחסוך.

אתמול ניסינו לעניין חברי כנסת אבל לצערי הרב המע"מ היה יותר מעניין ולכן באמת המצב קשה ואנחנו בזמן שה-1 בינואר 2010 מתקרב ולוח הזמנים לשינוי החוק או לפחות הקפאה של מה שהולך להיות ב-1 בינואר 2010 הוא עכשיו, במושב החורף הקרוב. אם חברי הכנסת לא ידעו את זה ויהיו עסוקים בדיונים ארוכים, תהיה לנו בעיה.


לגבי היטל הבצורת, משפט אחד שחשוב לגבי המשפחות הקטנות מהמעמד הבינוני הלא כל כך גבוה. הגינות, כל מי שיש לי גינה קטנה או משפחות שגרות בבניינים גדולים שמחוברים ביחד לאותה גינה, הם הולכים לחטוף ובגדול כי למשפחות הגדולות מרובות הילדים דאגו לפחות קצת כמה שהצליחה הוועדה לדאוג להן, אבל לגבי אותם אנשים, הם נשארו חשופים בצריח. דעו לכם שהם הולכים לשלם. כל הנושא של הגינון, כל מי שיש לו גינה קטנה, הולך לשלם הרבה מאוד.


לעניין השוויון. אנחנו עשינו סקר בנושא השוויון, האם צרכנים מוכנים לשלם מעט יותר כדי לקבל מחיר אחיד, וכן, מדינת ישראל מוכנה כי אנשים מבינים שזה ערך חשוב ומים זה מוצר בסיסי. אתם יכולים ללכת על זה ואפשר יהיה לעשות את זה בתמיכה ציבורית מאוד רחבה אבל בתנאי שהציבור ידע על זה כי עד היום העיתונות השתדלה לא לכתוב על זה יותר מדיי.

אני חושב שאכן אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק בכל הנושא הזה. אני אשמח להיות חלק מאותו צוות שאתה מקים כי גם הייתי חלק מהצוות שדן בחוק במסגרת חוק ההסדרים.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס בהיבט המקצועי למספרים כדי שהחוק הזה יעבוד. אי אפשר לדבר על משהו שעדיין לא נכנס לתוקף בצורה כללית ואי אפשר לדבר על זה שבעצם תושבים כאלה ואחרים הולכים להיפגש בלי לראות עד כמה העניין הזה מגיע להיבט של חסכון או שהוא מגיע לכך שאנשים פשוט, מההרגל, ממשיכים להשתמש בכמויות המופרזות של המים ולא חוסכים.


אני יכול לשים בצד את אותן הצהרות וסיסמאות ששמעתי כאן ואני אשמח להתייחס לנתונים כאשר הם יגיעו לשולחן הוועדה ואז נוכל להמשיך. הציבור צריך להבין שאנחנו נמצאים במשבר מאוד עמוק בנושא של המים. צריך לחסוך ולפי מה שראיתי, אכן מתקיים המנגנון של חסכון וצריך להמשיך בו כל עוד לא הגענו למצב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להוריד את ההיטל הזה.


אסור לשכוח שנשמח להגיע למצב בו יש לנו ארץ ירוקה כי לייבש את הגינות זה לא משהו שהיינו רוצים לראות, אבל אין מה לעשות, אנחנו במשבר וצריך לפתור אותו.

אני מבקשת להתייחס לנושא של היטל הבצורת. לשיטתנו היבט מאוד חשוב בהיטל הבצורת לא נדון בדיון הזה והוא מה קורה עם הכספים שנגבים מהציבור בנושא הזה. הרי הצעדים שננקטים עכשיו נועדים לכאורה להראות שלמדנו משהו ממשבר המים, שאנחנו רוצים להוציא את משק המים מההתנהלות המשברית שמאפיינת אותו מזה שנים. למרות שהיטל הבצורת הוא באמת מהלך חשוב וענייני, למרות שתת-הוועדה שהקמת הכניסה שינויים סוציאליים חשובים, עדיין נראה שמישהו לא רצה באמת לעשות איזשהו שינוי חיוני באופן שבו אנחנו מנהלים את משק המים.


במקום שהכספים מהיטל הבצורת ילכו לקרן ייעודית שתיקח את הכסף הזה ותשתמש בו לצורך ניהול בר-קיימא של משק המים, במקום זה הכספים האלה נבלעים באוצר המדינה. אנחנו מדברים על מיליוני שקלים. אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה בדיון שהיה בוועדת הכספים בחוק ההסדרים אבל לא קיבלתי תשובה עניינית שאומרת לאן הכסף הזה הולך ולמה הכסף הזה לא הולך לטובת משק המים.

הוא הולך לאוצר.

המנגנון הזה מקובל בחוקים סביבתיים אחרים. יש לנו קרן לשמירת ניקיון, יש לנו קרן למניעת זיהום ים, הכספים של הקרנות האלה מגיעים מקנסות ומהיטלים. למה לא לעשות אותו הדבר עכשיו? דוח של משרד הבריאות מציין שרק בשנתיים האחרונות נסגרו 90 בארות מי שתייה בגלל זיהום. בואו ניקח את הכסף הזה ונחזיר את הבארות האלה למשק המים.

אני מבין שאדם טבע ודין עתרו לבג"ץ נגד החוק.

לא. אדם טבע ודין לא עתרו לבג"ץ.

אני מעיריית תל-אביב. לגבי המחיר הדיפרנציאלי. עדיין לא קיבלנו תגובה. היטל הבצורת התחיל ב-15 ביולי אבל עדיין לא יודעים איך הוא. המרכיב הגבוה של הירידה בצריכה היום הוא הדיון הציבורי. הדיון הציבורי בעיריית תל-אביב התקיים ב-2008 וקיבלנו הקצבה של מיליון ו-400 אלף ואנחנו נעמוד בהקצבה הזאת.

אני תושב העיר ערד, אבל אני לא אומר את עמדתי כי אין לי עמדה בנושא. בשתי הדקות שקיבלתי אני אנסה לתת לכם תמונת מצב מהעיר ערד. את העיר ערד מדינת ישראל התחילה לבנות לפני חמישים שנים כעיר ציונית בנגב על מנת ליישב את הנגב. עשו ציונות. מה שקרה ב-50 השנים האחרונות הוא שכל גינה ששתלנו, כל דשא ששמנו וכל דבר שבנינו, נהרס. מדינת ישראל לפני שנתיים שלחה לעיר ערד 1,300 סודנים ולפני חודש וחצי הוועדה הזאת החליטה להמליץ בפני הממשלה לבטל את הטבת המס לעיר ערד, ובמשך השנה האחרונה, בזכות הקמפיין, ובאמת בזכות הקמפיין לקצץ במים, העיר ערד מתחילה להיראות כמו פזורה בדואית. ייבשנו את הגינות, האנשים הטובים עוזבים את העיר. ממי תגבו את התעריף החדש? מהסודנים והבדואים שגרים בעיר? תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מהמועצה לצרכנות. יש כאן איזושהי התעוררות, ואני מקווה שהיא לא מאוחרת מדיי, לנסות לתקן את הטעויות שנעשו בחוק.

אני מצטער. אני מודיע באופן חד-משמעי שאמרנו שיש לנו הכרח, אנחנו כחברי הקואליציה. היה מצב כלכלי מאוד מאוד קשה באותה עת, בין יתר הדברים היה גם הנושא של החסכון במים, ואמרנו שאנחנו נשוב לבחון את זה. אני אמרתי את זה כאן בוועדה כמה פעמים.

אני כאן מתייחסת לטעויות שנעשו בחוק תאגידי המים, טעויות שרק עכשיו אנחנו מתחילים לראות את המשמעות האמיתית שלהן וכאן אני מתכוונת במיוחד למחירים הדיפרנציאליים. כפי שכבודו אמר בתחילת הישיבה, אף אחד לא חזה שזאת תהיה התוצאה של החוק הזה.


אנחנו כמובן חושבים שהתוצאה הזאת היא לא ראויה, היא לא צודקת, היא פוגעת בשוויון וחייבים לפעול כך שיהיה מחיר ארצי.

את צודקת.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני בא לכאן כאיש בשורות. אני מייצג טכנולוגיה חדשה לפתרון בעיות המים. דווקא איש בשורות הפעם. לפני שנה וחצי הוצג בפני רשות המים פתרון לבעיית המים ובשעה טובה רשות המים יצאה בתחילת השנה ב-RFI לטובת הטכנולוגיה הזאת. מדובר על יבוא מים למדינת ישראל. על פי מה שאמר פרופסור שני לשר בני בגין, אם ירצה השם בתחילת השנה הבאה עלינו לטובה יצא מכרז, במידה וילכו כל הדברים כראוי, נזכה לזה שתהיה כמות בלתי מוגבלת של מים במחירים שהם במחצית מעלות ההתפלה.

זאת אומרת, יבוא מים.

יבוא מים. בשעה טובה יצא RFI, הגישו הצעות ב-RFI, אורי שני וחלק מאנשיו אמרו גם לשר בגין וגם לאנשים נוספים שמיד אחרי ראש השנה או בסמוך לכך יצאו במכרז להקמת קווים ראשונים, ואם ירצה השם לא יצטרכו יותר את ההגבלות האלה.

אמנם בהתיישבות המתוכננת דחו את תחילת ההיטל לתחילת 2010 מסיבות טכניות, אבל אין לנו שעונים וגם בקיבוצים חסרים הרבה שעונים.


אני מקווה שמה שאמר אורי שני – ובכל כנס אני שומע אותו – הוא אומר שהוא מקווה שלא ייגבו אפילו אגורה אחת על ההיטל. אני עדיין מאמין שזה מה שהוא חושב, אבל העניין הוא שזה שיושב לידו, שאול מהאוצר, אני לא בטוח שהוא מאמין בזה. אני שומע יותר ויותר אנשים שחושבים שזאת הבעיה, שרוצים עוד כסף. אני עדיין מאמין שמה שאורי שני אומר זה נכון.


החוק הזה הוא חוק שלא היה כמוהו.

למען הדיוק, גם שאול מרידור התבטא כמו אורי שני בוועדה וגם בציבור.

אני מבקש את סליחת שאול מרידור והאוצר אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד. אני בתחום מעל 22 שנים ובזמן שרפול זכרונו לברכה היה שר החקלאות הוא היה אחראי על משק המים, לפני 18 שנים בדיוק, והוא הצליח לעשות פעולה שעד היום חברת מקורות בדיווח האחרון שלה בסוף חודש אוגוסט מראה שיש חסכון במגזר העירוני של 12,4 אחוזים. אני לא יודע אם באחוזים זה ישתנה עד סוף השנה, אבל אני יכול לומר לכם שמה שרפול זכרונו לברכה הצליח לעשות ב-1991, הוא הצליח להוריד מ-555 מיליון קוב צריכה בשנת 1990 ל-444 בשנת 1991, בדיוק 20 אחוזים. אני חושב שאורי שני מייחל היום שזה מה שיקרה ואני אומר שאפשר לעשות, כפי שנעשה, בשלוש תקנות פשוטות, שלוש תקנות שפורסמו בתחילת 1991. תקנה אחת עסקה באיסור שטיפת מכוניות וקנסות כבדים על מי שייתפס, השנייה עסקה בהרחבת אזורי הקיצוב – אז היו הקצאות מים גם בעיר והן בוטלו ב-1 בינואר 1995 והיום הן לא קיימות – והשלישית עסקה באיסור השקיית גינה בשעות היום אלא רק בשעות הלילה. זה עבד יוצא מן הכלל יפה ותראו מה זה עשה, בלי חוקים ובלי איומים מהסוג הזה שקיימים היום.


נראה לי גם היום עדיין אפשר ואם הוועדה הזאת שכבוד היושב-ראש עומד להקים, אכן תקום, אפשר לבטל ולהיאחז רק בדברים האלה. אני חושב שהאיום עשה את שלו. גם 12,9 אחוזים הם הישג יפה ונדמה לי שזה מה שצריך לעשות היום.


אבשלום וילן ואני מסתובבים בארץ ושומעים את הדברים הקשים ביותר מאנשי ההתיישבות, שם עדיין לא הוחל החוק. בישובים הכפריים יש בעיה בלתי רגילה בתחום הזה.

אני אתחיל דווקא בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת אורון. צריך להבין, וזה מתייחס גם לתעריפים ובכמה אחוזים עולים, האם הם עולים ואיך הם עולים, שהמים מתייקרים. נקודה. אין כאן בכלל שאלה. הם מתייקרים מכמה סיבות. אחת, הם מתייקרים כי עושים התפלה והתפלה עולה הרבה יותר מקוב ממוצע במשק המים ואין על זה מחלוקת. אפשר לבדוק את זה בכל מקום, המים הרבה יותר יקרים מהמים שאנחנו שואבים מכל מקום, אם זאת הכינרת או האקוויפרים האחרים. שנית, הם עולים כי מי שניהל את משק המים בשנים האחרונות לא השקיע מספיק במשק המים.

אתך כבר מתחיל דיאלוג. זה שמחיר מים בהתפלה הוא יותר יקר, זה נכון אבל הוא עדיין לא 20 שקלים לקוב.

אני לא מדבר על היטל בצורת אלא על התעריפים. אני אגע בהמשך בהיטל הבצורת אבל אני מתחיל עם התעריפים. אני מדבר על העלייה בתעריפים.


אני מנסה לומר שהתעריפים האלה נבנו בסופו של דבר כדי לשלם על העלות של המים כמו שהיא צריכה להיות שכוללת בתוכה גם את ההתפלה. הסיבה לשני תעריפים היא שהתעריף השני מתייחס לעלות השולית, אותה עלות של התפלה עם ההולכה. לכן התעריפים – ואני רוצה שכולם ידעו ואף אחד לא מסתיר את זה – יעלו ויעלו עוד בהמשך השנים כי תיכנס יותר התפלה וצריך לדעת את זה. צריך להכיר בזה.


אני רוצה לדבר על כמה אנחנו מוציאים על מים. כולם כאן מדברים על הדבר הזה, כמה זה נורא, איזו עוולה ואיזה עיוותים הדבר הזה עושה. אנחנו משלמים היום על מים. העשירון התחתון משלם 1.4 ומשהו אחוז מההכנסה, העשירון העליון משלם 0.8 אחוז. מי שרוצה, יש לי גרף שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אחוז וחצי בעשירון התחתון עד 0.8 אחוז בעשירון העליון, ואלה הנתונים לשנת 2008. צריך להבין את זה. לפני שאנחנו מתחילים לדבר על מה אנחנו עושים, אם מתרגמים את זה לתעריפים שאנחנו מדברים עליהם, בשנת 2010 אנחנו מדברים על 0.3 אחוזים מההכנסה, עלייה בעשירון התחתון, ו-0.15 אחוז עלייה בעשירון העליון. זה כל העיוות שעשינו כאן, שמתרעמים עליו ולכן אומרים שאנשים לא ילכו לגליל ולא ילכו לנגב וכולי. צריך לשים את הדברים בפרופורציות. זה לא שאין סיבות לעשות תעריף אחיד, אבל בואו נבין גם מה המשמעות של אי עשיית תעריף אחיד.


עכשיו בואו נדבר על הצד השני כי אמר חבר הכנסת אורון שיש פתרון פשוט והוא שנקבע טווח ומעבר לטווח הזה, בוא נשים קרן איזון. עלות העסקה של קרן איזון היא עלות מאוד גבוהה, גם בכסף שבסוף יעלה תעריף המים לכולם, אבל גם בבירוקרטיה ובמשפטים. קרן האיזון עליה דיבר חבר הכנסת אורון שהסתיימה ב-1999, עדיין יש משפטים של מעל מיליארד שקלים שמנוהלים בין המדינה לבין ספקי מים שונים במגזר החקלאי כאשר כל אחד טוען – ודרך אגב, מי שטוען תמיד אלה רק אלה שהפסידו כי אלה שהרוויחו שותקים – שהם לא קיבלו מספיק כסף.


אם אנחנו הולכים למנגנון למשל כמו שהציע חבר הכנסת אורון, צריך לזכור שזאת עלות עסקה מאוד גבוהה. אם מדובר על עיוות רציני כמו שמנסים להציג, יכול להיות, אבל אם כל השוני הוא 0.3 אחוז מההכנסה בעשירון התחתון, אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלו בפרופורציה.


אני מתפלא על אגודת זכויות האזרח וכל החברים שדיברו כאן. המצב הזה מתקיים כבר חמישים שנים, כמעט שישים שנים. מאז שהחילו את התעריפים בשנות ה-50, את התעריפים האלה, ואחר כך שכללו אותם בשנות ה-70 וה-80, יש – לא נעים לי לומר לכם – שונות בתעריפים. אני אגלה לכם סוד ואומר לכם שהחביאו אותה. אמרו שמים זה אחיד, על ביוב אנחנו נעשה שונות גדולה. מה לעשות שאף אחד כאן לא צורך קוב מים בלי לשלם קוב ביוב. אין דבר כזה. כאשר מסתכלים היום, אני אומר לכם באחריות, השוני גדול יותר היום מאשר מה שיהיה מחר בבוקר עם התעריפים החדשים. יש יותר פערים היום מאשר יהיו מחר. נכון שאלה לא אותם פערים, כי ברשויות שלא רצו לגבות היטל ביוב, שמו עשר אגורות, אבל רשות שרצתה לגבות את מה שצריך או אפילו יותר ממה שצריך, שמה 2.5 שקלים.

עד לפני כמה שנים לא היה ביוב, אז לא גבו.

בגלל שעשיתם צרות בביוב, אנחנו נסכים גם במים?

זאת הייתה הערה כי רציתי לומר שלא תזכרו עכשיו בתעריף.

לא יודע, לא הייתי אז חבר כנסת. אנחנו חברי כנסת חדשים. באוצר כולם אומרים לי את הטענה הזאת של הביוב וגם רשות המים אומרת. אז מה?

לא אמרתי אז מה.

זה כמו שאני שואל את השלטון המקומי למה הוא לא צעק. את הביוב עוד אפשר להבין, זה שירות מוניציפאלי, אבל המים, במקרה הם מוכרים אותם.

מילה על תאגידי המים. אני חושב שהבלוף נחשף כאן. ראשי הרשויות לא רוצים תאגידים מסיבות כאלה ואחרות ואני לא אכנס אליהן עכשיו, אבל אנחנו רוצים תאגוד אזורי. אנחנו כל הזמן אומרים את זה. אנחנו מתחננים. אני משלם עשרות ומאות מיליוני שקלים בשנה מענקים לתאגידים ורשויות כדי שיצטרפו אחד לשני. בחוזר האחרון שיצא שמנו 4 מיליון שקלים כדי שרשות תסכים לצרף רשות חלשה. ראשי הרשויות שמדברים כאן בעד תעריף אחיד, נדמו ולא שומעים אותם. פתאום לא צריך תעריף אחיד. הרי ברור שאם באר-שבע תקבל את אופקים ואת דימונה וירוחם, נכון, התעריף קצת יעלה, ב-10 אגורות בבאר-שבע, אז ברור לחלוטין שיהיה תעריף יותר ריאלי באזור הזה, אבל אז האנשים האלה לא רוצים בזה. אם מדברים על תעריף אחיד, חברים, יש לזה שני צדדים לדבר הזה, בואו, תצטרפו לתאגידים אזוריים. תאמינו לי שהפערים יהיו לא 1.60 שקל אלא הם יהיו 80 ו-70 אגורות.

למה לא הכריחו אותם?

במחשב שלך הדבר היחידי שעובד זה ה-דליט. אתה כבר עשרים שנים כאן ואתה עוד שואל למה לא עשו?

נשארתי לבד בוועדת הפנים כאשר זה עלה לדיון. כולם נעלמו.

האוצר יספר שאתם אמרתם לצרף היום לתאגיד חברים חדשים, מקבלים מענקים פחותים מאשר בהתחלה.

נכון.

למה אני צריך לצרף אותם?

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי העלה סוגיה שלדעתי בגמרא דנים בה הרבה. האם אני צריך היום לתת את אותם מענקים שנתתי למי שיישם את החוק בזמן או שמי שפורע את החוק כבר שנתיים ולא מקים תאגיד, למרות שהוא היה חייב לפי חוק, יקבל את אותו מענק כמו הגיחון שהקים תאגיד ב-1995, עוד לפני החוק אפילו או כמו ראשון שהקימה תאגיד בזמן. האם אני צריך לתת את אותו מענק היום, כפי שנתתי לפני שנתיים. אני חושב שרשע וטוב לו, נראה לי קצת בעייתי ולכן הדבר הזה הוא די ברור.

אבל אתה מוכן לדון על זה. אם יבואו להצטרף, תפתח דיון.

יש כאן 200 מיליון שקלים לרשויות. שיהיה ברור שהתאגוד הוא דבר טוב, מבורך ונכון. זה עושה הרבה סדר במשק המים.


לנושא ההתפלה אליו התייחסה חברת הכנסת רגב. היא צודקת. ב-2002 הממשלה עשתה תוכנית התפלה. במסגרת התוכנית הזאת יצא מכרז חדרה שהיום, אני מקווה, בסוף אוקטובר, פעם אחרונה שבדקנו, ייתן מים.

2002 והיום אנחנו ב-2009.

המכרז של חדרה יצא ב-2001.

אני שואלת באיזו שנה אנחנו.

הוחלט עליו ב-2000.

תשע שנים יחכו האזרחים למתקן מים?

חברת הכנסת רגב, עם כל הכבוד לך, כולנו כאן אנשים פוליטיים.

עזוב עכשיו את הפוליטיקה.

אני ממש לא עוזב את הפוליטיקה. את יושבת ותוקפת, ובצדק. אני במקומך הייתי עושה את אותו הדבר. את תוקפת את הממשלה שלא התקינה מכונים להתפלת מים ואת צודקת במאה אחוזים. תאמיני לי, זאת גם כותרת מצוינת בעיתון.

מי היה ראש-ממשלה ב-2002?

אלה מחדלי כל ממשלות ישראל.

חוץ משנתיים, כל ממשלות ישראל.

זה לא הוגן מה שאתם עושים לי. אני מתייחס אליך כל כך בכבוד. חברת הכנסת רגב, אני הייתי כאן בכנסת כשאת לא היית. אני תקפתי את ממשלת הליכוד, אני לא זוכר במשך עשרים שנים שאני בכנסת שתקפתי כמו שתקפתי אז. לא היה נושא שלא תקפתי אותם, כולל התפלת מים. את חברת ליכוד. מה שהם עשו, הם פגעו בחלשים, פגעו בכולם, לא חשבו לטווח הארוך, לא התפילו מים, לא עשו כלום.

בתור אידיאולוגיה אמרו את זה.

כן. היה נורא ואיום.

בואו נדבר כרגע על משבר המים ואני שואלת מדוע לוקח תשע שנים כדי להקים מתקן התפלה.

תזכרי דבר אחד. את, כמוני, הצבענו בעד היטל הבצורת. אני בקואליציה עד להודעה חדשה.

המחירים הדיפרנציאליים לא קשורים לבצורת.

אנחנו הצבענו בעד. ממשלת קדימה עשתה באחד מחוקי ההסדרים הקודמים את המחיר הלא צודק כפי שהוא קיים ברפורמה במשק המים. אנחנו לוקחים את הכל יחד ואנחנו הולכים לטפל בכל יחד, והדורות הבאים ישפטו אותנו האם עשינו נכון, כן או לא.

מצוין.

אל תתנצל על מה שתמכת בו.

תמכתי. לא מתנצל ולא לא מתנצל. תמכתי. שינינו את החוק באופן דרמטי, אבל תמכנו. את זה נראה בחשבונות שיגיעו עכשיו.

בנושא ההיטלים, אני מציע לכל מי שהציע כאן מחיר אחיד, כמו בשאר התשתיות, לדבר על ההיטלים. שום תשתית בארץ, כולל המים בחלקים שהם לא עירוניים, אין בה היטלים. בחשמל רושמים את זה בתעריף, בזק בתעריף, הוט בתעריף, מקורות בתעריף, חלק מהביוב בתעריף.

בכל אלה יש תעריף אחיד.

אני מדבר על ההיטלים.

הוא מתמחר את זה.

אני אומר שני דברים על היטל הבצורת. הסיפור הזה של ייעוד כסף נשמע מאוד טוב ומצטלם אולי נפלא, אין לו משמעות אמיתית ואני רוצה שיהיה ברור. משק המים קיבל במסגרת תוכנית שרשות המים הביאה לממשלה יותר ממיליארד שקלים כדי להתמודד עם המשבר. לא צבעו את הכסף ואמרו שהוא קיבל את זה והוסיף קנסות שווא. היום, אם אתם רוצים לייעד, אז מה עשינו? אם נייעד, אז בסדר, בוא נפתח, נניח שההיטל יביא 700 מיליון,500 מיליון, 400 מיליון או אפילו – כמו שאורי שני ואני מקווים – אפס, כמה שהוא לא יביא, נגיד שנוסיף את זה למשק המים אבל אתם תאמרו מאיפה להוריד כי הרי הכסף הזה אי אפשר לחלק אותו פעמיים.

תאמין לי, בחור מוכשר כמוך, קשה למצוא. אמרת בדיוק את מה שאמרו - ואתה אמרת את זה עכשיו בקול – כאשר הגיע היטל הבצורת. אמרו שיש שתי סיבות: ראשית, אין מים, ושנית, אין כסף. היה משבר תשתיות בעיריית תל-אביב שהתפוצץ צינור ואישה כמעט טבעה, בגלל שהצנרת שם ישנה.

חמישים שנים לא טיפלו שם בתשתית.

אם הבעיה היא המים, ייקח את הכסף שאתה גובה מהצרכנים וישפר את התשתיות.

אני רוצה לענות.

ענית. אני מקבל את זה. חסר כסף.

אני יכול להבטיח שהכסף הזה לא הולך לכיסים שלנו.

זה בסדר, אתה מייצג את האוצר נאמנה. אני לא העזתי לומר את זה עד היום. אני אמרתי כל הזמן שחסר במים, כי רציתי להגן על עצמי. עכשיו אמרת שחסר כסף.

מה שאורי שני אמר, ואמר גם שר האוצר מול עיתונאים באתר אשכול, ואנחנו עומדים על זה, שאם יהיה גשם ומנהל רשות המים ימליץ להפסיק את ההיטל, הוא יופסק.

אז יחסרו מיליארד שקלים לתקציב 2010.

לא יחסר בגלל שהכנסות המדינה גדלו.

אם לא תגבה, מאיפה תביא את זה? יחסרו מיליארד שקלים.

אני רוצה לומר רק שני דברים. כולנו מאוד טובים בהלקאה עצמית. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בבצורת שההסתברות לה היא אחד למאה שנים. עם כל העוולות של כל מי ששייך כאן לעסק, בכל זאת עיקר הבצורת נובעת לא ממחדלים של מי שהיה כאן ושם אלא היא נובעת מזה שיש בצורת חריפה. לא לשכוח את זה. אי אפשר כל דבר להאשים את עצמנו.


יש לי בקשה אל חברי הוועדה. תודה על הדיון. יש לוח זמנים לרפורמה. משק המים צריך לקבל את הרפורמה שלו והרפורמה צריכה להתחיל ב-1 בינואר. אם היא לא מתחילה ב-1 בינואר, הרבה דברים עובדים לא נכון. זאת אומרת, למשל התאגידים. אי אפשר למרוח כל דבר. לכן הבקשה שלי היא שאם חברי הכנסת מתכוונים להקים איזשהו צוות שיבדוק, אני מצהיר שאנחנו נעשה את כל המאמצים הכי מהר שאפשר, תוך חודש, עד סוף החגים, לסיים את העבודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש להקים צוות - בתוך כמה ימים אני גם אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה – שיבחן את הדברים הבאים:


הצוות יבחן את הנושא של היטל הבצורת, את מה שקורה בשטח. זאת אומרת, האם אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו יכולים להמשיך עם התהליך הזה, כמובן לעקוב אחרי העובדה הזאת שהיטל הבצורת – גם על פי מה שאמר מנהל רשות המים וגם על פי מה שהודיע משרד האוצר, שהוא כמובן יתמוך בעניין הזה – יבוטל אם תהיה שנה שהיא שנה נורמלית ואפילו לא שנה גשומה. אם תהיה שנה סבירה, יבוטל היטל הבצורת ואנחנו ניכנס למסלול נורמלי.


תפקידו של הצוות הזה יהיה לבדוק את תאגידי המים, את כל מה שנלווה לעניין הזה, האם תאגידי המים עמדו בציפיות, האם זה מיישם את החוק עליו ניסו בהתחלה לעשות, וגם אם יהיו בעניין הזה דברים לא נעימים, יצטרכו לשנות את הנושא הזה אם אכן יתברר לצוות שהנושא של תאגידי המים לא צלח.


עמדת הוועדה, דעת הרוב בוועדה – אני לא מדבר על דעת המיעוט ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה – היא שתעריף המים צריך להיות אחיד. נקודה. תעריף המים צריך להיות אחיד וזה לא משנה אם אדם גר במטולה או בשכונות הדרום בתל-אביב או ברעננה או באופקים. המחיר צריך להיות מחיר אחיד וזה לא משנה כתוצאה מהעובדות האלה שכאן מתייעלים וכאן לא מתייעלים. זה לא רלוונטי. אלא מה, צריך לתת איזשהו תמריץ לאלה שהם ספקי המים – או העירייה או תאגיד המים – שיתייעלו, אם יש בעיות בצנרת ויש דלף, והגבייה היא גבייה לא כפי שצריך. אפשר לעשות את זה על המחיר שהוא בתעריף הגבוה אלא שהשאלה תהיה מהו התעריף הבסיסי. אם המכסה הבסיסית תישאר 2.5 קוב לנפש, אנחנו לא נסכים לעניין הזה. יצטרכו לבוא בדברים על מנת להעלות את המכסה הבסיסית. זה ברור לחלוטין. כאשר אנחנו דנו על היטל הבצורת, אמרנו ש-2.5 קוב היא איננה מכסה סבירה והיא לא מתקבלת על הדעת.


הצוות הזה יצטרך לבחון את ההיבטים, בין היטל הבצורת לבין הרפורמה במים. יש לזה השלכה בדברים רבים כאשר עקב היטל הבצורת – ואני שמח לכך – וכתוצאה מכך יש ירידה בהוצאות המים. אני לא בטוח שכאשר עשו את הרפורמה במשק המים לקחו את זה בחשבון ומכיוון שלא לקחו את זה בחשבון, הכל צריך להשתנות.


אני מבקש שבצוות הזה יהיה גם מנהל רשות המים. אני בקואליציה, עד להודעה חדשה שיכולה להיות הערב. שאול, אני מבקש שגם אתם תהיו בצוות. האוצר צריך להיות בעניין. אני מבקש במידה כזאת או אחרת – אני לא יכול לתת מעמד לשלטון המקומי בתוך העניין הזה – שיהיה מישהו מהשלטון המקומי. אין גם הליך כזה שהשלטון המקומי הוא חלק מהעניין. אנחנו מדברים על הכנסת. אגב, יש לכם כאן תמיכה רחבה מאוד. אני מבקש שהצוות הזה יזמין מישהו מהשלטון המקומי ואתה, היושב-ראש, תאמר את מי. כאמור, הצוות הוא צוות שמורכב מחברי הכנסת. לא יהיו בו שרים אלא יהיו בו רק חברי כנסת יחד עם רשות המים ועם משרד האוצר, שהם הגופים הייעודיים לנושא הזה. אנחנו נצטרך לקבל החלטות לאחר המלצות הצוות, האם צריך תיקוני חקיקה, האם אפשר להסתפק ללא תיקוני חקיקה, בגלל שלפי מה שבדקתי בינתיים לא הכל צריך תיקוני חקיקה. לך, אורי שני, יש ביד הרבה כוח מבחינת החוק. אם אתה ממליץ לרשות המים, אז אפשר הרבה דברים לעשות מבלי להזדקק לחקיקה. חקיקה זה דבר שיכול לקחת זמן, אף על פי שאם אתם לא תתנהגו בסדר, אנחנו נעשה חקיקה מהירה אבל אני מקווה שלא נגיע לזה.


כפי שאמרתי, אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

סיכום מצוין, אבל אני מבקשת אם אתה יכול לקבוע לוח זמנים.

אני אעשה את זה השבוע.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00