PAGE
16
ועדת הכספים

2.9.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג באלול התשס"ט (2 בספטמבר 2009), שעה 11:40

שינויים בתקציב לשנת 2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

דב בארי, רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פריצקי, תקציבן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן שפר, תקציבאית, משרד התיירות

אריאל יוצר,רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר אידר, רפרנט המשרד לביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר, רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שינויים בתקציב לשנת 2009

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

בקשה מספר 2 ו-3.


אם הרפרנט לא נמצא, אנחנו לא מצביעים ואני לא מעלה את זה לדיון. זאת פעם שנייה שהרפרנט לא מגיע.

תעביר את זה לסוף. אולי עד אז הוא יגיע.

זה לא יעלה היום לדיון. אתה יכול לומר לו שהוא יכול להישאר איפה שהוא נמצא. אני לא מעלה את זה לדיון.

בקשה מספר 4

ביטוח לאומי. מדובר על העברת 70 מיליון שקלים לטובת מימון ההסכם שנחתם בין משרד האוצר לביטוח הלאומי שבא לעודד העסקת עובדים ישראלים בתחום הסיעוד. הכוונה היא להעניק תוספת של 3 שעות ו-4 שעות לזכאים לשעות סיעוד, למי שמעסיק עובד ישראלי בלבד. דרך אגב, ההסכם הזה נחקק גם בחוק ההסדרים. זה מה שקדם לחקיקה.

יש למישהו הערות? מישהו מתנגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מספר 4 – אושרה פה אחד

בקשות מספר 11 עד 14

כאן הסיפור הוא מעט שונה. אנחנו מעבירים 160 מיליון שקלים חדשים מהמוסד לביטוח לאומי ללשכה לשיקום נכים. הכספים האלה מיועדים לתשלומים לניצולי שואה. כאשר אנחנו בונים את התקציב של המוסד לביטוח לאומי, יש שלושה סעיפים מאוד גדולים של השתתפות האוצר במוסד לביטוח לאומי. ההשתתפויות האלה נבנות על פי תחזיות מקרו כלכליות, ברגע שיש תחזית שהשתנתה – היה לנו שם תקציב שאנחנו רוצים לנצל אותו כדי לשלם תגמולים לניצולי שואה. העדכון הזה של התגמולים לניצולי שואה נובע בעקבות בג"ץ נכי צה"ל שגם משפיע על ניצולי השואה.

זה אומר שהקצבאות עולות?

לא. בעצם אנחנו מעדכנים ונותנים איזשהו עדכון תשלום רטרואקטיבי לקצבאות ניצולי השואה מכיוון שהם מוצמדות לקצבאות של אגף השיקום במשרד הביטחון, ואגף השיקום של משרד הביטחון עשה איזושהי הפחתה בין השנים 2002 ל-2007. בגלל ההצמדה, אנחנו צריכים לעשות אותו הדבר גם כאן.

אתם נותנים לניצולי השואה מה שקיבלו נכי צה"ל.

בדיוק. על אותו עניין. מחזירים את ההפחתה.

למה כתוב פעמיים רזרבה כללית?

זאת תחנת ביניים.

זה עניין טכני. כאשר אנחנו מעבירים בין גגות סכומים והסכומים האלה לא בהשתתפויות, הכסף לא עובר ישירות מהמוסד לביטוח לאומי לכל תחום אחר או בין סעיף אחד לסעיף שני, אלא הוא עובר דרך סעיף 47, הרזרבה הכללית.

יש כאן שלוש פניות.

יש כאן עוד סכום נוסף. חצי מיליון שקלים חדשים שמיועדים לזק"א. הסכום הזה מגיע מהמוסד לביטוח לאומי כי שם בעבר תקצבו אותו. יש מה שנקרא תקנה תקציבית במוסד לביטוח לאומי של העברת נפטרים חסרי דת.

למה היום אין את זה?

למה זה עדיין לא בביטוח לאומי?

לא. אין. השנה זה לא קיים. זה היה קיים קודם.

גם בעבר הוא תוקצב למיטב ידיעתי בין הסכמים שהיו.

המוסד לביטוח לאומי תקצב.

כן.

למה היום לא?

השנה הוחלט לתקצב את זה, להעביר את זה תחת משרד הביטחון ומשם התקציב.

בינתיים אין. כאן זה משרד הביטחון אבל היום אין את זה. בינתיים זה נופל בין הכיסאות.

כאשר זה שולם בזמנו, בעבר, הוא שולם מתוקף הסכם והוא שולם רטרואקטיבית כל הזמן. אף פעם לא היה הסכם.

בינתיים אין את זה בכלל. עכשיו אין את זה. מי מעביר את הנפטרים האלה?

לכך זה מיועד. התקציב הזה מיועד לכך.

סכום הקבורה וההעברה מגיע ל-8,000 שקלים.

כן, אבל היום אין את זה.

הכל נעשה על חשבון משפחות הנפטרים. אין כמעט סבסוד.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מקרים של פיגועים. זה משהו אחר. אם אתה יכול לבדוק לי את זה ולתת לי תשובה, האם ההסדרים שהיו בשנים עברו קיימים גם היום. זה לא הסכום עליו מדובר למיטב ידיעתי אלא אם כן אתה יכול לברר ולומר לי אחרת.

אני אשמח לברר. מה שאני מכיר, הנוהל שהיה בעבר הוא שהיה הסכם נחתם ב-2007 והוא נתן תשלום רטרואקטיבי.

זה היה בדיון בוועדת הכספים.

אף פעם לא היה תשלום מעתה ואילך.

היה דיון כאן בוועדת הכספים והיו נציגי המוסד לביטוח לאומי, נציגי משרד הביטחון ונציגי משרד האוצר וזה סודר. זה היה בתקופתו של חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים אבל היום זה לא קיים ועוד יאמרו שזה בגלל שאני היושב-ראש. תבדוק את זה. אני מבקש לקבל על זה תשובה.

אתם מוסרים לנו בפירוט יתר על השינויים הפנימיים. השינויים מאוד יפים, אבל השאלה היא מאיפה זה מגיע.

בקשר לשינויים הפנימיים של משרד הרווחה, שזו כבר הפנייה הבאה, נמצא כאן גם התקציבן.

אנחנו מבצעים שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד, כאשר אנחנו מווסתים בין סעיפים בהם אנחנו רואים שהניצול הוא לא ניצול מלא לבעיות תקציביות שיש לנו. כך אנחנו עושים בתחום הזקנים, אנחנו מסיטים כל הזמן תקציבים.

זה יפה מאוד. הסעיפים שאתם מעבירים להם הם באמת יפים וטובים כולם. אני שואלת אם יש כזה פירוט של לאן הולך הכסף, אני רוצה לדעת מאיפה הוא מגיע.

הוא מופיע גם בפנייה. בכל התוכניות במינוסים, את רואה. מכיוון שזה בתוך תוכנית, את לא רואה את זה. מכיוון שזה בתוך הסעיפים עצמם, אם אני עושה שינוי פנימי מסעיף לסעיף, את לא רואה את זה כי מה שאת רואה כאן זה רק ברמת התוכנית. אני עושה בעיקר שינויים פנימיים.

אתם מורידים מהשירותים האישיים 6 מיליון ומחלקים אותם לכל מיני מקומות.

מורידים מאמרכלות כ-2 מיליון.

גם הסטות בין-אגפיות, אבל הכל בתוך המשרד. אנחנו מגדילים כאן את המחשוב לרשויות המקומיות, אנחנו מגדילים את הנושא של התעללות בזקנים, יש לנו כמה פרוייקטים לנכים שאנחנו מתגברים אותם. מתגברים סעיפים פנימיים.

מה קורה עם המרכז לעיוור? איפה זה בתוך העניין הזה?

אם גבירתי מדברת על התוספת בגין תשלום לדמי ליווי מעל הפנסיה, זה כבר משהו שהוא לא יכול להיעשות במסגרת שינויים פנימיים. מדובר על הגדלת מקורות, מדובר על מיליונים רבים וזה כמובן בעיית מקרו שצריך לפתור אותה ביחד עם המנכ"ל ועם משרד האוצר. זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות לבד בכוחותינו.

תאמר לי מבחינת הטכניקה. כאשר אתם מורידים 88 אלף מתקציב של 191 לטיפול קהילתי, מה המשמעות של זה? למה הורדתם 88 אלף שקלים?

זה אומר שבמקרה הזה בסעיף הזה לא יהיה לנו ניצול תקציבי מלא. אנחנו רואים כאן יתרה של 88 אלף שקלים.

88 אלף שקלים בחודש השני של תקציב לשנתיים.

זה לא חודש שני. למרות שזה חודש שני של תקציב, אנחנו כבר תשעה חודשים מנהלים. מבחינתנו התקציב נגמר בסוף החודש הבא. כך זה עובד לצערנו הרב השנה. התקציב בסוף החודש הבא כבר מתחיל להתקרב לישורת האחרונה.

כמה היה בסעיף הזה?

בסעיף הספציפי הזה אני לא יודע. אם אומר חבר הכנסת שזה 88 מתוך ה-198, זה סדר גודל של 60 אחוזים.

למה מגיעים לתת ניצול?

בכל הסעיפים יש מקרים בהם בגלל מכרז שלקח לו זמן, בגלל כסף חדש שהגיע והתקציב אושר לפני חודש, יש הרבה מאוד סיבות בגללן משרד לא מצליח למצות את תקציבו. מצד שני אנחנו מצליחים לעשות דברים אחרים.

לא ביקשתי הרצאה כללית על מה זה תת ביצוע. שאלתי שאלה ספציפית. אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

בסעיף הספציפי הזה, אני לא יודע.

אתה יכול לברר ולומר. בסדר?

בסדר.

אני רוצה לומר שפניתי למנכ"ל נחום איצקוביץ בעקבות הדיון שהיה כאן בתקציב על משרד הרווחה לגבי מה שביקשה חברת הכנסת רגב, וגם אני מבקש, לגבי המרכז לעיוור. אני ממתין לתשובה. אני מבקש לומר למנכ"ל שעדיף שיעשה את זה מהר מכיוון שיש עוד העברות.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 11-14 – אושרו פה אחד

דב בארי, אתה תחזור אלי עם תשובה.

על זק"א. כן.

פנייה מספר 18 ו-19 – המדען הראשי.

הרפרנט לא נמצא.

אני מציע להצביע בעד.

לא רוצה. שיבוא הרפרנט.

פניות מספר 20, 21 ו-22 – תשתיות

הפנייה נועדה לתקצב פעילות של המכון לחקר ימים ואגמים בסכום של 12 מיליון שקלים. יש החלטת ממשלה שמדברת על איחוד מכוני המחקר – המכון הגיאו-פיזי, המכון הגיאולוגי. הסכום של 12 מיליון הוא כדי לאפשר פעילות שוטפת של המכון עד לשלב של האיחוד עצמו.

מה זה יועצים לפיקוח לחברת חשמל?

החלק השני של הפנייה הוא תקצוב יועצים לרשות חשמל. אלה יועצים שמפקחים על חברת חשמל ובאים לסדר את הרגולציה של קידום יצרני חשמל פרטיים.

יש מפקחים חדשים? למה צריך את הכסף?

רשות החשמל היא רשות שיש לה הרבה מאוד עבודה וכוח אדם מאוד מצומצם.

אני שואל למה צריך תוספת של כסף לרשות הזאת. יש יועצים חדשים?

זה נכנס לתחום חדש, החשמל הפרטי.

אני שואל מה קרה.

עד היום כל ייצור החשמל במדינה יוצר על ידי חברת החשמל. עכשיו נכנס התחום של ייצור חשמל.

למה לא משתמשים בעובדי חברת החשמל לפיקוח על החשמל הפרטי?

אלה בעצם מתחרים. יש ייצור של חברת חשמל ויש חברות קטנות שמייצרות.

כמה יועצים כאלה יש?

עוד יועץ אחד.

אני לא רוצה לרדת יותר מדיי לפרטים. מוסיפים תוספת של מיליון ו-700 אל.

לתחום שהוא תחום חדש.

זה תחום חדש לגמרי.

לשם מה הכסף?

עד היום רק חברת חשמל ייצרה חשמל.

את זה הבנתי. לשם מה הכסף הזה?

להסדיר את הפעילות שלהם, לקבוע להם כללים כדי שיהיו כללים ברורים.

אתם בדקתם שצריך מיליון ו-700 אלף שקלים לעניין הזה?

כן. זה נבדק.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 20, 21 ו-22 – אושרו

אני נגד. יש דברים שמשרד האוצר התחייב להעביר היום ולשם כך כינסנו את הוועדה. אני עוברת על החומר ואני רואה שהחומר לא הגיע לוועדה ולכן אני לא תומכת ביתר ההעברות.

היית צריכה לומר את זה קודם.

הרשות למלחמה בסמים נחנקת. קליטה ועלייה לא כאן. כולם כותבים על ה-קמע, כולם רוקדים על הנושא הזה של ה-קמע והכסף לא עובר.

ביום שני יש ישיבת ועדה. תכיני אותנו קודם.

אני לא אהיה כאן ביום שני אבל אני אומרת עכשיו. איפה כל הנושאים האלה עליהם דיברנו? החטיבה להתיישבות לא כאן, קמע לא כאן, קליטה לא כאן. מתי ניתן כסף, בנובמבר? לשם מה התכנסנו כאן?

אני מוכן לפנות למשרד האוצר ולשאול אותם למה הם לא הביאו את זה.

ההודעות שהוגשו לוועדה לא הוצגו לחברי הכנסת.

לא, אתה מטעה את החברים.

אני מבקשת מהוועדה להצביע על 15 מיליון שקלים שעוברים לרשות למלחמה בסמים כי אנחנו מדברים על אלימות. אני מבקשת להצביע רק על הפרוייקט הזה ולא להצביע על השאר.

הסכמים קואליציוניים של העברות לרשות השידור. מי זה? זה אתם. זאת הפנייה עכשיו. לא להצביע עליה?

לא.

אני רוצה שנצביע על זה.

אני הולך לפי הסדר. אני אצביע. אבל את לא רוצה את ההסכם הזה? זה שלך.

אני רוצה על זה ואני רוצה 15 מיליון לרשות למלחמה בסמים. על השאר אני אומרת לא. אין כאן קליטה ואין כאן קמע. ל-קמע אין כסף לשלם משכורות.

נלך לפי הסדר.

פנייה מספר 25 – רשות השידור


אין רפרנט.

פניות מספר 27 ו-28 - תיירות

הפנייה הזו נועדה לתת מזומנים, תוספת תקציב למשרד התיירות לאור סיכומי תקציב 2009-2010 ולצורך מימון הרשאות עבר שניתנו בשנת 2008.

באיזה נושאים?

שיווק. החלק הארי של הפנייה הוא שיווק.

אתם מורידים מהגנת ים המלח 77 מיליון ו-800 אלף שקלים.

הגנות ים המלח, מה שחשוב בנושא הזה הוא הרשאות להתחייב. המזומנים שהם בעצם מממנים הרשאות להתחייב שניתנו לפני כמה שנים ובהתאם לקצב הביצוע אנחנו משחררים מזומנים. כרגע אגף התקציבים משתמש במקור הזה וכמובן שאם יהיו חסרים שם מזומנים, הוא יודע שהוא צריך להכניס לשם את המזומנים. זה מקור זמני שמשמש את אגף התקציבים. זה לא פוגע בפעילות של הגנת ים המלח, חלילה.

בעודפים שהעברתם, ראיתי שיש שם תוספת להגנת ים המלח.

כן. זה מה שאני אומרת.

זאת אומרת, הגנת ים המלח לא תפגע?

חלילה.

למישהו יש שאלות על ההעברה הזאת של משרד התיירות? אין.

ה צ ב ע ה

פניות 27 ו-28 – אושרו פה אחד

מי הרפרנט שאמור לבוא לרשות השידור? מאיזה משרד הוא אמור לבוא?

הרפרנט של משרד ראש-הממשלה.

משרד האוצר. הרפרנט של משרד ראש-הממשלה.

של משרד התקשורת.

פנייה מספר 30 – משרד ראש-הממשלה, מינהלת סל"ע.

אין רפרנט. אם אפשר למסור את מורת רוחי לעניין הזה. אני עכשיו חדש ואני לא רוצה להסתבך, אבל בהמשך אני הולך להתנהג אחרת. יש פניות שהיו צריכות להגיע ולא הגיעו, כמו שאומרת חברת הכנסת קירשנבאום. יש פניות שאתם מעבירים אלינו, אבל הרפרנט לא מגיע. לא מתנהגים כך. אני עכשיו מדבר בעדינות, אבל זה לא יהיה כך לאורך זמן.

מדברים על סיוע למפוני גוש קטיף, 40 מיליון שקלים לעסקים אבל העסק תקוע.

כן, זה פשוט לא יאומן. זה ממש לא בסדר. מי יכול מביניכם להציג את הנושא? אני מדבר היום בעדינות, אבל בישיבה הבאה זה יהיה אחרת.

פנייה מספר 31

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציבי השכר, המינהל וניהול המקרקעין בתכנון התשתיות והפינויים במינהל מקרקעי ישראל. בנוסף מעבירים התחייבויות משנת הכספים 2008.

מה זה תקציבי שכר? הבנתי שברפורמה משחררים כמה עובדים.

השינויים האלה לא קשורים לרפורמה. מתבצע שם שינוי קטן בסך מיליון שקלים בנושא השכר. מתבצע שם שדרוג מסוים בנושא הרכבים. לכן זה תוגבר.

מה השינוי?

יש איזשהו תהליך. ברגע שעובד מתקדם, גם תנאי השכר והוצאות הרכב שלו גדלות.

הרכב צומח אתו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נגד - 3

פנייה מספר 31 – לא אושרה

אני נגד.

אני מבקש רביזיה.

יש מליאה.

פניות מספר 32 ו-33 – הרשות למלחמה בסמים

הפנייה הזו נועדה לתקצב את הרשות למלחמה בסמים ב-15 מיליון שקלים בהתאם להסכם הקואליציוני עם ישראל ביתנו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 32 ו-33 – אושרו

אני חוזר לסעיף הקודם.

אני סגרתי אתמול עם האוצר והכל היה סגור.

אני סגרתי בנושא המתנ"סים, אבל זה לא בא עכשיו.

אני חוזר לפנייה מספר 31. אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה התקבלה

אנחנו מצביעים על הפניה.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 31 – אושרה פה אחד

אל תמשיך. אנחנו הולכים למליאה.

פניות מספר 34 ו-35.

ההפחתות הרוחביות עליהן החליטה הממשלה במעבר מתקציב 2008 לתקציב 2009, הפחיתו באופן משמעותי את מענק האיזון שמועבר לרשויות שלא יכולות להתאזן בנתונים הבסיסיים שלהן. אנחנו מציעים להוסיף כאן 413 מיליון שקלים וזה עדיין לא מעמיד אותן על היקף התקציב.

לא מגיע למה שהיה בשנה שעברה.

היות שאנחנו בסוף הדיון, אבל גם אם לא היינו בסוף הדיון, אנחנו מדברים כאן על תקציב של מענקי איזון שמתקרב לחצי מיליארד שקלים.

זה רק חלק ממה שהורידו.

אני רוצה לדעת איך זה מתחלק.

אני לא הולך להצביע על העניין הזה. אני מבקש, היות שמדובר על מענקי איזון, וזאת הפעם הראשונה שמגיע לוועדת הכספים נושא של מענקי איזון, אנחנו בעד, אנחנו חושבים שצריך לתת מענקי איזון. אנחנו בעד זה. אנחנו מבקשים לישיבה הבאה גם את הקריטריונים, לפי מה נותנים את מענק האיזון, וגם את הפירוט.

אני מציע לשחרר את הכסף.

אם אני אקבל, טוב. אם אני לא אקבל, לא יהיה דיון.

אני מציע כן להעביר את זה. זה חמצן לנשימת הרשויות.

המליאה התחילה בשעה 12:00 ואני לא הולך להעביר את זה עכשיו. אני לא חותמת גומי. אני בעד מענקי איזון, אני נלחם בעד מענקי איזון, אבל אני רוצה לדעת על מה מדובר. אתה רוצה להיות חותמת גומי?

לא.

אני לא יודע מה החלוקה הפנימית.

תשאל אותם אחרי כן. שחרר את הכסף.

לא.

אתם טועים.

חברת הכנסת קירשנבאום נגד, חבר הכנסת פיניאן נגד, אני נגד.

אני לא חותמת גומי. יכול להיות שברשויות המסכנות כמו דימונה לוקחים להם מענק איזון ומוסיפים 40 מיליון לרשות אחרת. אני רוצה לראות את החלוקה.

בלי חלוקה, אי אפשר.

אתם לא מאמינים לממשלה? אני מאמין לה.

אני מאמין בקדוש ברוך הוא. אני לא מאמין בממשלה אבל אני חושב שזאת ממשלה טובה.

אז תעזור לה.

אני רוצה לשמור עליה שהיא תהיה טובה רק אם נעקוב אחריה ונעשה את הפיקוח כמו שצריך.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05