PAGE
26
ועדת זכויות הילד

2.9.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, י"ג אלול התשס"ט (2 בספטמבר 2009), שעה 10:00

יחס החברה הישראלית לילדי עולים מאתיופיה

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אורי אורבך

אבי דיכטר

שלמה מולה

יצחק אלימלך, ממונה קליטה ארעית ופרויקטים ארציים, המשרד לקליטת עלייה

ברוך שמעון, מנהל מנהלי מוקדים, המשרד לקליטת עלייה

ד"ר יהודית דנילוב, אחראית עולים חדשים, משרד החינוך

יצחק קדמן, המועצה הלאומית לשלום הילד

פקדה ישיאלם, המועצה הלאומית לשלום הילד

יפה סהלו

קסהון וונדה

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית, ועד הורים ארצי

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

נעמי ארבל, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

טובה ילין מור, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עו"ד בשארי (השתתף דרך שיחת טלפון)

אשר רחמים, המרכז הישראלי לטיפול בפסיכוטראומה

ד"ר דני ברום, מנהל המרכז הישראלי לטיפול בפסיכוטראומה

רחל סעדה

רשמה וערכה
יונה רייטמן, חבר המתרגמים בע"מ

יחס החברה הישראלית לילדי עולים מאתיופיה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא יחס החברה הישראלית לילדי עולים מאתיופיה. ראשית, אני מתנצל בפני החברים על ההתראה הקצרה, קיוויתי שלא נצטרך את הישיבה הזאת ולצערי הרב ראינו שמה שקורה ברגעים אלו בפתח-תקווה, זה קריאת אזהרה וקריאת התעוררות לכנסת, לחברה הישראלית. אנחנו גם לא הבאנו לפה את הילדים או את הוריהם כי הם כעת נמצאים באיזה שהוא שלב, אנחנו נשמע מה קורה כרגע בעיריית פתח-תקווה, כשילדים יושבים ועדיין לא יודעים איפה הם הולכים ללמוד, למרות שהובטחו פתרונות ופשרות. בשורה התחתונה, יש ילדים אתיופים שמרגישים דחויים. אנחנו ניקח את הדיון הזה, דיון ראשוני, אנחנו נערוך עוד דיון, אבל לא רק על פתח-תקווה, אני כבר קיבלתי הבוקר פניות מעיריית נתניה ששם יש מקרים דומים, מעיריית חדרה, רחובות, ומסתבר שהנושא שצף ועלה בפתח-תקווה, הוא תופעה בכל הארץ שיש הפרדה של ילדים אתיופים וריכוזים ואפשר להשתמש גם במילה שאני לא אוהב להשתמש בה, של גטאות של ילדים פשוט שמפרידים אותם ודואגים שילמדו בכיתות נפרדות, בבתי-ספר נפרדים, והתמונות הקשות שהיום כל בית בישראל רואה אותן בפתח-תקווה, אני חושב שהן לא רק שם לצערי.

לכן אני רוצה שאנחנו בדיון היום נתחיל לטפל בנושא הזה בשני מובנים. המובן הראשון, המערכתי, מדוע ילדים אתיופים היום מופרדים מכלל החברה בישראל, מדוע בבתי-ספר בכל הארץ, ופה אני, אין פה נציג של עיריית פתח-תקווה אני חושב, אבל אני בהחלט חושב שהיו פה כשלים חמורים מאוד במצב שהגענו אליו שלא חילקו את הילדים בצורה שוויונית והדגש הוא מה עושים הלאה, בשאר המקומות בארץ.

עוד נושא שהוא לא פחות חשוב, מה עושים עם הילדים שנפגעו בתהליך. ראינו את הילדים מפגינים, ראינו את הילדים לא הולכים לבית-הספר. יש היום ילדים שלא הולכים לבתי-ספר, מי מדבר עם הילדים האלו, מי עוקב אחרי מה שקרה, מי שמדבר אתנו מבחינת שירותי רווחה, המועצה לשלום הילד, גופים אחרים שאנחנו נפנה אליהם. אי-אפשר להגיד – OK, זה נפתר, ילד שאמרו לו כל הקיץ לא רוצים אותך, אין לך איפה ללמוד, הוא בא ביום ראשון לבית-ספר ואמרו לו אתה לא לומד פה ועכשיו הוא חזר לעירייה.

אני רוצה לשמוע כרגע נציג ממועצת העיר פתח-תקווה שנמצא כעת בעירייה, מנסה לפתור את הבעיה, שייתן לנו, אנו מנסים ברגע זה להתקשר איתו טלפונית. אני יודע מדיווחים מאנשים בשטח שהבעיה לא נפתרה ואני חושב שזה מאוד בעייתי.

יש פה נציגי עולים, אבקש לשמוע אתכם ראשונים, לפני שנעבור לשאר הנציגים.

אני מארגון צפון אמריקה, למה אני באתיופיה, שאנחנו מטופלים בתחום החינוך בכל הארץ ונותנים מלגות גם לסטודנטים יוצאי אתיופיה. לגבי פתח-תקווה, אני חושב שיושב-ראש הוועדה ציינת וגם משרד החינוך התעסק בנושא, אבל כמו שבפתיחה שלך התייחסת, הנושא של פתח-תקווה זה לא רק, זה נושא שמושרש ואליטות חברתיות שמצאו להן שיטה איך למנוע מאתנו להשתלב בחברה הישראלית, איפה שצריך אותנו יודעים לשלב אותנו כמו בצבא ההגנה לישראל ששם אנחנו מרגישים שווים בין שווים, אבל יש מקומות שהחברה מצאה לה איזה שהוא מנגנון, אם זה באוניברסיטאות או אם זה במקומות עבודה מסוימים שהם יוקרתיים, יש כל מיני מנגנונים שהם מכשילים אותנו להשתלב בחברה.


אני חושב שמכל הפוליטיקאים או אנשי התקשורת שהתייחסו אליהם רק על הגזענות, אבל יש עוד נקודה נוספת של העלייה מאתיופיה בתקופה האחרונה. העולים שעולים בתקופה האחרונה, מתייחסים אליהם כאל ציוד, יש תקציב – הסוכנות היהודית בשיתוף עם משרד הקליטה מעבירים אותם באמצע שנה, לא רק הרשויות אשמות, גם משרד הקליטה והסוכנות היהודית, סוגרים מרכזי קליטה באמצע שנה, מעבירים את הילדים איך שרוצים, פולטים את העולים במרכזי קליטה על מיטה חמה, אם יש מקום – מפנים אותם, מעבירים אותם כאילו הילדים לא קיימים, כאילו 'לא סופרים' את הילדים. סגרו מרכז קליטה בלוד באמצע שנה, סגרו מרכז קליטה בטבריה באמצע שנה, ולנקודות האלו גם צריך להתייחס, לא רק בתחילת השנה כשהרשויות פתאום לא קולטות אותנו, צריכים להתייחס אליהם.


נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, באמת צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים, למרות שעכשיו גם בתי-הספר הממלכתיים פתאום גילו שלא רק אנחנו ניזוקים מכל הנושא של בתי-הספר הפרטיים, בטענה שאומרים אנחנו בתי-ספר פרטיים ולא קולטים אותנו כמו שציינת, בכל הארץ, גם בנתניה, בכל המקומות.

איפה אתה מכיר עוד מקומות?

למשל, אם ניקח את התיכונים, למשל אולפנות בבית שמש ויש כל מיני מקומות, בהרבה מקומות, הרבה אולפנות לא מקבלים בנות יוצאי אתיופיה.

היו"ר דני דנון: עו"ד בשארי, מקשיבים לך בוועדה לזכויות הילד, אני מציג אותך כחבר מועצת העיר. הדברים שלך נרשמים לפרוטוקול ואני ארצה לשמוע כרגע, נכון להבוקר או לשעה 10 בבוקר, מה קורה כרגע בפתח-תקווה, בעירייה, מבחינת הילדים האתיופים.

לצערי הרב, אחרי כל המאמצים שעשינו כל הגורמים שקשורים בחינוך בפתח-תקווה, עדיין מספר ילדים, לפחות כ- 20 – 25 ילדים, לא שובצו בבתי-ספר והיום יש מחלוקות בין כל הגורמים שאמורים להתמודד עם הבעיה הזאת, קרי – גם בתי-הספר הפרטיים וגם הממלכתי דתיים, ואנחנו בשלב הזה בודקים תשובות של המערכות האלה, כדי לקלוט את ה- 25 ילדים האחרונים בתוך המערכת.

אני רוצה לציין שהתופעה הזו היא תופעה פסולה, תופעה אסורה. לא יכול להיות שילד, שחלקם הארץ נולד בארץ בכלל, ההורים אתיופים, הם לא אתיופים, הם ישראלים, הם אפילו לא יודעים אמהרית, מחשיבים אותם בגלל הצבע כבעלי קבוצה מסוימת ולכן לא קולטים אותם ולכן, בעקבות כל מה שאמרנו השבוע וכל הדיונים שביצענו גם אתמול, אני מקווה מאוד שהיום או מחר נוכל לסכם את כל התהליך הזה ולשבץ את כל הילדים, למרות שאני חוזר ומדגיש, שחלקם הגדול הם בכלל לא עולים חדשים. נכון שהם יוצאי אתיופיה, בנים למשפחות יוצאות אתיופיה, הם ילדים ממשפחות שחלקם נולדו בארץ, לא יודעים שפה אחרת חוץ מעברית ובגלל הצבע, לצערי הרב, מגבילים אותם.

חיים, הילדים האלו פיסית באו לבית-הספר ואמרו להם תלכו לעירייה? מה קורה אתם, תן לי, מה קורה בפועל עם ה- 25 ילדים האלה?

הילדים האלה, חלקם ניגשו לעירייה, הודיעו להם אתמול שלשום שהם בשיבוץ, הילדים האלה, אני היום פגשתי ברחוב ילד עם אבא שלו שאלתי אותו, השעה שמונה, איפה אתה לומד? הוא אומר – לא לומד. באיזה בית-ספר הזמינו אותך? לא הזמינו אותי. אז איפה אתה הולך? אז הוא אומר – אמרו לאבא שלי, אצלם מהקהילה שלהם, שעליו ללכת למשרד העירייה ולהמתין שמה עד שישבצו אותו. לצערי הרב, הוא ילד שעדיין לא שובץ וזאת תופעה חמורה. כי אני בטוח שלא תמצא בשום קיבוץ, בשום מושב, בשום עיר אחרת, ילד שקם בבוקר ב- 1.9 ולא בבית-ספר. זאת תופעה חמורה.

אני רוצה רגע להבין, מתוך סך-כל הילדים שלא היה להם היכן ללמוד אתמול בבוקר, אמרת ש- 25 לא שובצו עדיין. כמה כן שובצו?

שובצו נכון לשבוע האחרון, כ- 80 ילדים. אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שבפתח-תקווה, יש כיום כ- 700 ילדים יוצאי אתיופיה, חלקם בכלל הם לא עולים חדשים, הם נולדו בארץ, ובעצם המערכות החינוכיות מתייחסות אליהם כאילו שהם עולים חדשים, זה דבר אחד.


דבר שני, אני אגיד לך את הפיתרון ודרך הפיתרון תבין אולי שאין בעיה, שהבעיה בעצם היא בראש של אותם הורים שחושבים שאם אני נחשב כרושם את הילד שלי לבית-ספר פרטי, אז אני לא אלמד עם אתיופים. ומה הכוונה? ישנן קבוצות גדולות של הורים, כיפות סרוגות, ששולחים את הילדים שלהם לבתי-ספר "פרטיים", ואני אומר במירכאות, כי זה לא פרטיים. הוא מקבל מימון מהמדינה ומהעירייה, כמעט 100%, אפילו יותר מ- 100%. הוא אומר לך – אני לא מוכן שילד אתיופי יהיה אצלי, אני אומר אם אתה בפועל, בית-ספר ממלכתי, מקבל כספי מדינה, בפועל אתה גם יכול להיות מבוקר על-ידי מבקר המדינה, אתה חייב גם לקבל ולקלוט ולהשתתף בחברה הישראלית הזאת בכל הנטלים, בכל האפשרויות, בכל העזרה שאתה אמור לתת לכל אחד בחברה הישראלית. אם יש לנו כ- 180 כיתות בכל אותם בתי-ספר של החינוך הפרטי, המוכר לא רשמי, והממלכתי דתי גם כן, אם תיקח את ה- 700 ילדים, ותפעל ותנקוט גישה ממלכתית, דמוקרטית שוויונית, ותחלק אותם בצורה שווה, התופעה לא תהיה. כי אז מה שיקרה, בכל כיתה ילמדו בממוצע כארבעה ילדים, בכל בתי-הספר יהיו אותם ילדים מאותה קהילה גם כן, אף אחד לא יכול להגיד, לא מוכן לשלוח את הילד שלי לפרטי הזה, כי הפרטי השני, אין להם ילדים אתיופים ובממלכתי אין אתיופים. כי אם בכולם יהיו שווים, מספר שווה, לא תהיה כל בעיה.


ולכן, אני אמרתי גם אתמול בישיבת מועצת עיר, בלי שנבין שאנחנו צריכים לנקוט בגישה של שוויוניות, הבעיה תמשיך להיות.

חיים, אנחנו צריכים לסיים, יש לי רק שאלה אחרונה. אותם ילדים, מי היום 'האבא' שלהם, מי מלווה אותם מבחינת העירייה, משרד החינוך, מי כרגע אמון לקחת אחריות?

היום במינהל החינוך, יש מנהלת אגף יסודי, בחורה בשם סיגלית צ'רניחובסקי הלל, בחורה שהיא אחראית מאוד, מסורה מאוד, היא עובדת ביחד עם ראש העיר, עם סגן ראש העיר, יעקב בן שמחון, עם מנהל המינהל, איתנו ביחד כחברי מועצה, מנסים לפתור את הבעיה. אבל הבעיה מתחילה ונגמרת באותם בתי-ספר, גם פרטיים, גם החינוך הממלכתי דתי, שכל אחד שבוועד ההורים, מחליט שהוא מנהל את מערכת החינוך בישראל. זו תופעה חמורה מאוד, צריך להיות חלוקה שוויונית, חלוקה מאורגנת, ואני אומר, הבעיה לא הסתיימה. אם מחר יגיעו עוד 50 ילדים אתיופים, מה יעשו? הבעיה לא הסתיימה, בגלל עוד תופעה – פתח-תקווה היא בין הערים הבודדות שיש לנו בית-ספר ממלכתי דתי עם כ- 300 ילדים אתיופים, שזה גטו. זו תופעה שיצרו העליות. הרי מחר בצבא, יתערה ילד אתיופי עם ילד ישראלי עם קיבוצניק עם דתי, הוא יגן על המולדת, הוא יביא את החברים שלו, מישהו יגיד לו – אתה לא שייך אלינו? אתה בכיתה או פלוגה של עדה מסוימת?

חיים, אני חייב לסיים, אני מאוד מודה לך ונקווה שלא נצטרך לטפל בזה בקרוב מאוד אלא נטפל מערכתית. תודה, חיים.

אני מבקש לציין כמה עובדות. העובדות הן שיש רשויות שמשתמשים באזורי רישום, מן הסתם, אנחנו קנינו בשכונות חלשות שהאחרים רצו להתפנות, או שיש בתי-ספר כמו בית-ספר רשב"י בבאר יעקב שזה 100% יוצאי אתיופיה, אולי שלושה-ארבעה תלמידים נמצאים שם, יש יתרה, ראשון לציון, בית-ספר ישורון, זו עיר מאוד גדולה, לא יכול להיות מצב כזה שיוצאי אתיופיה, כמעט 70% ומשהו, יוצאי אתיופיה בנפרד. ושם אתה רואה, מסיעים אותם מרמת אליהו, עד מזרח העיר.

שם אין אזורי רישום, אתה אומר, בקטע הזה.

אין אזורי רישום, אבל מוצאים כל מיני שיטות. רק אני רוצה להסביר לכם על מנגנון שעושים את השיטות איך, פעם בתי-ספר פרטיים, פעם אזורי רישום, פעם אזורים שמסיעים אותם כדי שיהיו ביחד, אז יש לנו הרבה בעיות שמתנהלות. פתח-תקווה רק הסימפטום והסיבה, אבל זה משהו מנגנוני שמושרש בשביל לא לשלב אותנו בחברה הישראלית בצורה מלאה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שבזמן הפגרה אתה מקיים את הדיון הזה. אני רוצה להמשיך איפה שקודמי הפסיק ולהגיד שאני מזדהה לחלוטין עם מה שהוא אמר, הבעיה איננה פתח-תקווה. יש עכשיו בעיה ספציפית, אבל אם מישהו חושב שאם היא תיפתר באיזה שהיא צורה, אני מזכיר לכולם, שלמה, אתה זוכר מה היה באור יהודה ולפני זה מה היה באשדוד ומה קורה היום בכל מיני מקומות אחרים. אתמול התקשרה אלינו ויושבת פה ישיאלם שהיא עובדת אצלנו שמטפלת בכל הנושא של ילדי עולים מאתיופיה. אתמול התקשרה אלינו אימא מאזור אחר לגמרי ואמרה שסירבו לקבל את הילד שלה בבית-ספר, בטענה שהיא חד-הורית ויש לה ילד מחוץ לנישואין וזו אימא עולה מאתיופיה, והדברים הם הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר רציניים.


אני רוצה להזכיר מאוד בקצרה לגבי ההיבטים של הבעיה, משהו שלגמרי לא הוזכר ויש בו קשר. יש הפניית יתר של ילדי עולים מאתיופיה לחינוך המיוחד בצורה שהמספרים הם מסמרי שיער, זה אומר מה, שכל הילדים העולים מאתיופיה, יש נתונים.

יש מחקרים?

אנחנו נשמח לתת את הנתונים, זה התפרסם בשנתון האחרון של ילדי עולים. יש נתונים. לא יכול להיות שהילדים מעולי אתיופיה הם יותר טיפשים או יותר פגועים או יותר חריגים מאשר כל עולה אחר. אבל זה פטנט נורא נוח, מפני שבמקום להשקיע בילד שבאמת צריך לעבור לימודי שפה מתוגברים, במקום להשקיע בילד באולפניות, במקום להשקיע בילד לדבר אתו על הבעיה של השוק התרבותי שקורה לכל מהגר, מכל ארץ, אז במקום זה מצאו פיתרון קל – להפנות אותם לחינוך המיוחד, שזה אסון לא פחות קטן מאשר ילד שיושב בבית. ילד שנמצא בחינוך המיוחד שלא על בסיס קושי אמיתי, שצריך להפנות אותו לשם, זאת בעיה אדירה. הנושא הוא נושא כלל ארצי, הוא נוגע למספר משרדי ממשלה ובעיקר לחוסר התיאום ביניהם.


דיברתי לאחרונה עם משרד הקליטה, יש טענות קשות מאוד שיש חוסר תיאום מוחלט בין הסוכנות, משרד הקליטה, משרד החינוך, הרשויות המקומיות. פתאום מגיע איזה שהוא גל של עולים, מנחיתים אותם ליישוב מסוים, אף אחד לא מכין אותם, אף אחד לא בודק מה קורה. עכשיו זו תחילת שנה, מילא, אבל באמצע השנה אתם יודעים מה קורה באמצע השנה? הילדים חודשים לא הולכים לבית-ספר. יש בעיה של הסעה, כי לפעמים שמים אותם במרכז קליטה במקום אחד, אבל במקום הזה אין בית-ספר ממלכתי דתי ותכף אני אתייחס גם לעניין הזה, אז צריך להתחיל להסיע אותם. ברגע שמדובר על הסעות, יש צרות צרורות, אנחנו מכירים ילדים בצפון הארץ שישבו חודשים בבית במרכזי קליטה, כי היתה בעיה עם הסעה שלהם למוסד חינוכי רחוק יותר.


יש בעיה קשה מאוד, אני מצטער שאני צריך להעלות את זה, עם עמדת הרבנות הראשית לישראל ואני מוכרח להעלות את זה, אני יודע שמשרד הקליטה מתריע על העניין הזה שנים. מי שקבע שהילדים האלה צריכים גיור, אני לא מתווכח אתו, גם אם זה גיור לחומרה, למרות שגם בעניין הזה יש מה להגיד. והגיור נעשה על-פי כללי הרבנות הראשית, שנלחצת על-ידי גורמים חרדיים שטוענים שהגיור של הרבנות הראשית לא שווה וזה פרשה אחרת. אבל כתוצאה מזה, קבע מישהו שחלק מתנאי הגיור זה ללכת לבית-ספר ממלכתי דתי. אני מודיע לכם, בתור אדם דתי, לא כתוב בהלכה בשום מקום שחלק מתנאי הגיור זה ללכת לבית-ספר ממלכתי דתי. כתוב קבלת עול תורה ומצוות. אפשר לקבל עול תורה ומצוות גם בבית-ספר ממלכתי. משרד הקליטה הציע מכספו לממן לילדים האלה תגבור לימודי יהדות אחרי הצהריים. משום מה, הרבנות הראשית מתנגדת לעניין הזה. התוצאה היתה שהילדים מנותבים לא תמיד על דעת ההורים, כשהורה מבקש צריך לכבד את רצון ההורה. אבל ילדים מנותבים לבתי-ספר ממלכתיים דתיים, שלצערי מאוד הצטמצמו בשנים האחרונות, כי הממלכתי דתי היה הראשון שפרץ את הדרך להפרדה ולבתי-ספר פרטיים, נוצר צוואר בקבוק שאי-אפשר בכלל לעמוד בו והתוצאה היתה אותו דבר באור יהודה, עכשיו בפתח-תקווה, מחר יהיה אותו דבר במקום אחר.

אני רוצה לסיים רק במילה אחת שאני חושב שאתה אמרת בתחילת הישיבה דבר שאף אחד לא דיבר עליו, גם אם מחר תיפתר הבעיה של 20 הילדים בפתח-תקווה, מוכרחים להתייחס למה עובר בראשו ובלבו של ילד, שנכנס לבית-ספר שהוא קרא בעיתון ושמע ברדיו וראה בטלוויזיה, שהכריחו את בית-הספר לקבל אותו.

מה קרה באור יהודה בעבר? מי טיפל בילדים אחרי התהליך שהם עברו?

אולי שלמה מולה טיפל בהם בתפקידו הקודם, אבל למיטב ידיעתי, לא התייחסו לעניין הזה והדבר הזה, אתה צודק כל-כך, ילד שצריך להמשיך ללמוד במקום שהוא יודע שהכריחו אותו לקבל אותו ושלא רצה לקבל אותו, זה משהו נוראי. ואני חוזר ואומר, הפעולה שצריכה להיעשות פה, היא צריכה להיות פעולה כלל לאומית, שמעבר לפיתרון של פתח-תקווה, לא נפתרה. היא תצוץ מחר בבוקר, אפילו לא ב- 1 לספטמבר הבא, כי ילדים מגיעים לא לפי שנת לימודים. כל הזמן מגיעים ילדי עולים מאתיופיה, כל השנה, והבעיה הזאת קיימת והיא תמשיך להיות קיימת ובמיוחד היא תהיה קיימת, כל עוד פיזור האוכלוסייה הוא אנומאלי לחלוטין של ילדי העולים. ילדי העולים מרוכזים במספר קטן של יישובים בארץ, לרוב גם יישובים חלשים מאוד, ואין ילדים של ילדי עולים ביישובים מבוססים יותר, ביישובים עם מערכת חינוך מפותחת יותר, גם לענין הזה צריך לתת את הדעת.

חבר הכנסת מולה, אני רציתי גם בדברים שלך להתייחס אל הטיפול בילדים שעברו את כל מה שראינו. מבחינה מערכתית, חשוב לנו גם הקטע של הילדים, כי התחושה היא שיש הרבה ישיבות, בסופו של דבר יש מאות ילדים שעברו פה קיץ קשה מאוד, אם תוכל להתייחס למה היה בעבר, אם טיפלו בילדים האלה.

אני אתחיל דווקא בשאלה האחרונה שלך לגבי הטיפול בילדים. למיטב זיכרוני, אף בית-ספר שכפו עליו לקבל תלמידים יוצאי אתיופיה, בעבר, בשום עיר, בסופו של דבר הילדים לא התקבלו לאותם בתי-הספר, בדיוק בנקודה הזאת שאם הילדים הם דחויים, הבית-ספר לא קיבל את אותם תלמידים אלא אחרי זמן. זה דבר אחד.


דבר שני, לגבי מה שקורה בפתח-תקווה. תראו, השערורייה הזאת של פתח-תקווה, אני רוצה שתדעו, שכולם ידעו, קודם כל, זה מתחיל בבעיה של ראש העיר, במערכת העירונית עצמה. אם המערכת העירונית לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, היתה מטפלת כשהתופעה הזאת צצה, יכול להיות שיכולנו לחסוך את הסאגה הזאת של היום. אני רוצה לומר לכם, ראש העיר בעצמו, באופן אישי, הופיע בוועדת החינוך, הודיע ואמר כל התלמידים משובצים, כל ההורים יודעים איפה הילדים שלהם הולכים והוא אמר שאנחנו לא רק דיברנו אתם באמצעות מגשרים, ואני מאוד רתחתי על זה, כי אני ידעתי שהוא משקר, אני כיניתי אותו שקרן.

זה היה לפני תחילת שנת הלימודים.

אני מדבר עכשיו, לפני שלושה ימים.

סליחה שאני מפריעה, גם ועד ההורים היישובי אמר שהוא משקר.

נכון. מה שהתברר לנו בעצם, אחרי הפשרה, גם הפשרה הזאת, אנחנו הלכנו אתה כי זאת היתה פשרה יחידה שכנראה שמוציאה אותנו מהמצב שבו אנחנו נקלענו, אני סברתי דרך אגב, אמרתי לו גם לשר החינוך – תיקח, דרך אגב, שלושת בתי-הספר, שניים יש להם רישיון הפעלה, הבית-ספר השלישי, עומד רישיונו להיות חתום על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, אין לו רישיון הפעלה, כמערכת חינוך, צריך לחדש להם מדי כמה שנים, ואני חשבתי שאם אנחנו רוצים באמת להתמודד עם הבעיה לא רק של שלושת בתי-הספר האלה, גם עם 20 בתי-הספר האחרים ברמה הארצית, שיש לי רשימה של כל בתי-הספר, הוא דיבר על ישורון, יש 20 בתי-ספר כאלה שהם בתי-הספר ליוצאי אתיופיה, מ- 75% עד 100%. 20 בתי-ספר במדינת ישראל. זאת אומרת המערכות הממשלתיות, המערכות הציבוריות, המערכות העירוניות, אפשרו, זה מאוד נוח. תראו, הדוגמה הטובה ביותר זה של בית-ספר ישורון בראשון לציון. למה אתה מסיע את התלמידים מרמת אליהו למזרח העיר, שזה בדיוק בקצה השני?

אין אזורי רישום בראשון לציון?

זאת שאלה.


יש ארבעה בתי-ספר דומים לפתח-תקווה, שבהם בכל בית-ספר יש שלושה תלמידים יוצאי אתיופיה. זאת אומרת, זה אנומליה, נוצרה פה בעיה קשה. אני חושב שזו לא הבעיה היחידה, הבעיה היא ברגע שלוקחים את כל יוצאי אתיופיה, כולל ילידי הארץ יוצאי אתיופיה, ושמים אותם במקשה אחת, ממשיכים לקרוא להם קודם כל אתיופים, ואז כשבאים לרשום אותם, הרי לא מבדילים, נולדת בארץ, איפה באת, מתי באת, אתה אתיופי, רואים את הצבע, מנהל מחלקת החינוך מתייחס אליו, כילד חריג.

איך הוא יודע? לפי השם?

מה זה לפי השם? רואה פנים, באמת, נו. ברצינות, דני, תקשיב.

מבחינת החוק, אבל, יש ארץ לידה, אבל לא רשום צבע.

אני אומר לך, זה ילידי הארץ, זה לא משנה. ברגע שההורה מביא לרשום את הבן שלו, רואה את הגיל של הילד, לא שואלים איפה הוא נולד וזה לא מעניין, אוטומאטית הקטלוג, ואז אפרופו, גם העניין של הבחירה. כמעט לא ניתנת אפילו בחירה להורים. אותו מנהל מחלקת חינוך בא ואומר – טוב, האתיופים הולכים, יוצאי אתיופיה הולכים לממלכתי דתי, בוא נחפש להם באזור. איפה. זאת אומרת יש פה בעיות, אני אומר לך, הבעיה שלנו כחברה, באמת להסתכל בפנים, לבוא ולהגיד – רבותיי, איך, הגישה, אני מדבר עכשיו כרגע הגישה, אנשי המקצוע מעבירים את זה לראש העיר וראש העיר, התפקיד שלו לגבות את הגישה הזאת ואז גם לשקר כשצריך לשקר.


תראו, אני חושב, אני מאוד מעריך שאתה מקיים את הדיון פה, אני מעריך את הנוכחות של חברי הכנסת וגם של אורי אורבך, גם של אורלי לוי וגם של אבי דיכטר, אני לא חבר ועדה, אבל אני אומר לכם, הגישה הזאת, הגישה המתנשאת, אני אשתמש דווקא במושג הגישה המתנשאת הזאת, היא בעייתית מאוד ואז כשלא פותרים את הבעיה בצורה מערכתית, ואז הבעיות נוצרות.


אני רוצה דווקא להגיד מילה טובה לגבי בתי-הספר הממלכתיים דתיים. שתדעו לכם, בתי-הספר הממלכתיים דתיים, לאורך כל השנים הם היחידים שלקחו את הנטל והם, נטל, הזכות, הזכות, האתגר ואת הזכות, לקלוט את עולי אתיופיה ואז, כשבאים ותוקפים את בתי-הספר הממלכתיים דתיים, צריך מאוד להיזהר.


היתה תקופה עד ששלומית אלוני באה להיות שרת החינוך, היתה החלטת ממשלה שקבעה, עולי אתיופיה כולם צריכים ללכת לממלכתי דתי. היתה החלטה כזאת, לא היתה אפילו הזכות לבחור. עברנו את הבעיה הזאת ואז ביטלו, דרך אגב, זה לא משנה מתי אתה עלית, אתה מאתיופיה או יוצאי אתיופיה, יליד ליוצאי אתיופיה, אתה הולך לממלכתי דתי. ככה זה, ככה נהגו, מאלה שהוריהם הגיעו ב- 1980 עד ששולמית אלוני נהייתה שרת החינוך, נדמה לי זה היה ב- 92. תראו מה קרה, כמה שנים עברו, לא היתה שום זכות בחירה ליוצאי אתיופיה. כתוצאה מזה, בתי-הספר הממלכתיים ועם חוק נהרי ופתאום בתי-הספר הממלכתיים דתיים, ונוצרו שתי אסכולות, האוכלוסייה שלא יכולה להרשות לעצמה לשלם 5,000 שקל או 6,000 שקל או 7,000 שקל אקסטרה לימוד, ואז נוצרו שתי אליטות, אליטה אחת של הממלכתי חובשי כיפות סרוגות ואז הם באים ואומרים – אני מקבל על-פי מבחן. מבחן הגיור, מבחן הכנסה, מבחן, אין לו שום אחריות ממלכתית ואז בפקק הזה אנחנו הגענו כמו בתי-הספר בפתח-תקווה ואחרים, בתי-הספר הממלכתיים הדתיים, שלקחו זכות גדולה מאוד לקלוט והם באמת קורסים בנטל. צריך להגיד את זה ביושר. מי שנתן לכל זה לקרות, צריך חינוך לדורותיהם. אני אומר בלי קשר לזהות הפוליטית שלהם. כולל אפילו חברתנו לסיעה, שיש לי ביקורת חריפה עליה, רונית תירוש, עם ההצעה המבזה הזאת שהיתה, שהסכימה שילד צריך לבוא, שלושת בתי-הספר צריכים לקלוט, יוכלו, תהיה להם הזכות והרשות לראיין את ההורים. מה זה הדבר הזה? זאת אומרת, אני, כשאני באתי, אורי אורבך יביא את הבן שלו, יגידו לו – תשמע, אתה תביא לנו תעודת לידה? מה ההשכלה שלך, מה ההכנסה שלך? תראה לי תלוש משכורת? זו שערורייה.


לכן, אני חושב שההתמדה של הוועדה לטפל ב- 20 בתי-הספר האלה, שהם 100% ועד 75% יוצאי אתיופיה, אני חושב שזה יהיה אתגר לוועדה לטפל בזה, כדאי ליצור, ההבדל הוא, יוצאי אתיופיה, בניגוד לאוכלוסיות אולי מסוימות, הם רוצים באמת לחנך את הילדים שלהם לציונות, לערכים, לשירות לצבא. למרות הכל, זה בסופו של דבר, כשאתה מפלח את אוכלוסיית יוצאי אתיופיה ואת ההישגים שלהם, 90% הולכים לצבא. 90%, בנים. ומתוך 90% בנים, 65% הולכים ליחידות קרביות.


מה שקורה עכשיו, ראש העיר בפתח-תקווה, שהרתיח את כולנו, הוא מחייב את המוסדות של אגודה, תראו את אגודה, ואת המוסדות של ש"ס, שהם מנציחים את העוני במילא ולהם הוא רוצה לשלוח אותם. את בתי-הספר האלה, השלושה, שבכל-זאת גם מחנכים לשירות לצבא וכן הלאה, הוא פטר אותם. זאת אומרת יש פה כל-כך עיוותים ובאמת החולי החברתי שלנו מתפוצץ סביב האוכלוסייה הזאת של יוצאי אתיופיה. אתם יודעים מה? לפעמים אני שואל את עצמי, למה יותר מדי עוסקים בעולי אתיופיה, בסך-הכל 120,000, זה לא כזה מספר ענק, וכולם רוקדים על זה ואף אחד לא מייצר פתרונות יצירתיים.


לכן, אני חושב שצריך לטפל בבתי-הספר האלה, כי יוצאי אתיופיה לא רוצים להיות בגיטאות שלהם, הם לא מוכנים, הם לא רוצים, רק מחייבים אותם. תראו בדיוק הפוך, יש כאלה, דרך אגב, עכשיו צעירים אומרים לנו, אתם יודעים מה? שיהיה בית-ספר ליוצאי אתיופיה בלבד, בואו נלך על הגישה שבאה ואומרת – הבית-ספר הזה יהיה בית-ספר אליטיסטי מאוד, מאוד מדעי. אני מתנגד לזה, זה לא נכון ואני חושב שזה רע מאוד. אבל אז אפשר לוותר על החברה המשותפת שלנו, זאת אומרת כל קבוצה תהיה עם החיים שלה, בגטו שלה, וזהו, בואו נפורר את החברה.


אני חושב שהגישה הזאת לא נכונה. משפט אחרון, אני רוצה להגיד, ובאמת, העניין הזה של קליטת ילדים יוצאי אתיופיה, כל קליטה היא עניין ערכי של כל מי שהציונות היא בראשו, הוא צריך לבוא להגיד מה אנחנו עושים.


בעניין הזה של אותם בתי-ספר, אם ישלחו את הילדים האלה בסוף לאותם בתי-ספר, אני חושב הם צריכים טיפול פסיכולוגי, הילדים האלה, צריך שמישהו ידבר אתם, צריך לחייב את משרד החינוך להקצות איזה שהן שעות מסוימות כדי שיטפלו לא רק בילדים האלה, גם במשפחות. כי תחושת הדחייה, תחושת הניכור שאני לא רצוי ובכל זאת כפו אותם, היא תחושה מאוד מאוד לא טובה, לא נעימה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת מולה, אנחנו עבדנו ביחד גם בסוכנות היהודית, ואתה ויש פה נציגים נוספים, מראים שיש לנו הרבה מאוד מה להתגאות בעלייה ובבני העדה האתיופית, אבל כמו שאמרת, בארצות-הברית היה מושג שאין Separation ו- Equal זה לא הולך ביחד, אם יש הפרדה, אין שוויון. ובאמת הגישה שאנחנו רוצים לשלב אותם, כמו שבצבא הם משולבים כמו שבאוניברסיטאות הם משולבים, אין שום סיבה שיהיו לנו בתי-ספר על טהרת העדה האתיופית.

האמת היא שאני עוד יותר המום מתחילת הדיון הזה, משהייתי אתמול. אתמול בבוקר, כמו כל שנה, פתחתי את שנת הלימודים לשם גיוון, הלכתי הפעם לבית-הספר שבו למדתי בבית-הספר העממי לפני 50 שנה. באשקלון, בית-ספר ארלוזורוב, באמת, אני זוכר את יומן הכיתה שלי כתלמיד בבית-ספר עממי, 40 תלמידים, לא היו שם שני תלמידים מאותה ארץ מוצא בדרך-כלל של ההורים. ואתמול הייתי בארלוזורוב ואני אומר לך, אותה תופעה. לשמחתי. כיתות מלאות תלמידים ממגוון רחב מאוד של מדינות. חלק מהתלמידים, יוצאי אתיופיה. חלק מהתלמידים יוצאי אתיופיה, לא ראיתי בזה שום בעיה, אף אחד לא רצה בזה שום בעיה, נהפוך הוא.


ואנחנו מגיעים לדיון הזה, והוא כונס בחירום, מפני שהמצב הוא באמת חירום, הוא הרבה יותר חמור ממה שהיה נדמה אני מניח כשכינסת את הדיון. תראה, אומר לנו חבר מועצת עיריית פתח-תקווה, חיים בשארי, בעצם הוא אומר, רבע מהבעיה שהיתה, למעלה מרבע מהבעיה עם ילדי אתיופיה בפתיחת שנת הלימודים לא נפתרה. הוא גם לא ידע לומר לוח-זמנים מתי, רבע מהבעיה! ואתה שואל – רגע, איך יכול להיות? מה זה הפיקציה הזאת שנקראת בתי-ספר פרטיים? איך אמרת? מימון של מאה אחוז ויותר, אני מודה שאפילו ה-יותר מדאיג אותי, שלא לומר מאה אחוז. מה זאת אומרת מאה אחוז במימון מדינה ואתה לא יכול לשבץ תלמידים שגרם באותה עיר? מה, הבעיה של התלמידים האלה שהם נולדו כמו כולנו, ולא נולדו בני 18? הרי בגיל 18 אין להם בעיה, וכולנו מכירים את זה היטב. בגיל 18 אף אחד לא מביא את ההורים ובגיל 18 אף אחד לא בודק שום דבר, אלא בודקים את ההתאמה שלך לפי הנתונים והכושר ואתה ביחידה הלוחמת הנדרשת.


ופה, באמת שאלת את השאלה, אני ראיתי את שלמה מולה ככה קופץ ומחייך. איך הם יודעים? הרי לו לא היתה בעיה שבני העדה האתיופית הם כהי עור, שחורים, לא היתה בעיה, היו משנים את השמות ועל-פי השם לא היתה שום בעיה. אבל בסוף המבחן הוא מבחן המראה. אתה בא, אתה רואה אותו, אתה אומר – הוא אתיופי. נולד בארץ, זה ממש לא משנה.


אנחנו מכירים את הסיפור, זה לא סיפור שהתחיל אתמול או שלשום. אני זוכר את זה מהרבה מאוד מקרים אחרים, גם בתפקידים קודמים. אבל איך יכול להיות שאנחנו חיים היום ואנחנו ועדה שעוסקת ממש בקבוצה הזו, אנחנו לא עוסקים במבוגרים, ואנחנו לא עוסקים בגילאים של צבא ומעלה, אנחנו באמת עוסקים בילדים. איך יכול להיות שהבעיה היא כל-כך חמורה, ושנה אחרי שנה ושום דבר לא נפתר. מה זאת אומרת 20 בתי-ספר, לבני העדה האתיופית? הרי לו בתי-הספר האלה היו מלמדים בשפה האמהרית, הייתי אומר יש בזה היגיון. יש בזה היגיון. לא, אני אומר, לו, תראה, יש בישראל מגזר ערבי, ששפת הלימוד היא ערבית, אז אתה מבין מה ההיגיון שיהיו בתי-ספר למגזר הערבי. לו זה היה המצב בנושא של בני העדה האתיופית, הייתי יכול להבין, אבל הם מלמדים עברית בדיוק כמו בכל בית-ספר אחר. אז איך יכול להיות שיהיה בית-ספר של, אני, לי קשה להשתמש במילה גטו, בצורה קלה. כבן לניצולי שואה, אני לא יכול להשתמש במונח הזה. אבל אני אומר, מה, איך יכול להיות שריכוז של בני העדה האתיופית מחייב גם ריכוז של למידה של בני העדה האתיופית? מה, אנחנו כל-כך, סליחה, אהבלים, בשביל לא להיות מסוגלים לנתק בין הריכוז, שיכול להיות שהוא תוצאה של אילוצים, של טעויות, זה לא משנה, אבל זו עובדה אחת, רוכזו ברחובות בשכונה אחת ורוכזו בראשון ורוכזו בחדרה ורוכשו באשקלון בשכונה אחת, OK. אבל בתי-הספר, ללמד אותם בגלל שהם רוכזו שם או למצוא את הפטנטים, מה שאני ממליץ מאוד זה בצורה בהולה, להכין מסמך עם נתונים שירכז את כל הנתונים לגבי בני העדה האתיופית, ילדים בני העדה האתיופית, קשור לנושא הלימודים. כמה בתי-ספר הם כמו שצוין כאן, איפה הם ממוקמים.

שיעורי הנשירה.

סליחה, לא יודע אם המידע הזה יעזור, כי המציאות היא מספיק חמורה.

תראה, אנחנו לא איזה שהוא גוף שהגיע ממדינה אחרת וממריא בעוד שעה בחזרה. אנחנו ועדה שתמשיך לעסוק בנושא הזה, וכדי להמשיך לעסוק בנושא הזה, צריך לדעת נתונים. וכשאתה שם נתונים וחלק מהנתונים שנאמרו כאן הם נתונים קשים מאוד ועל בסיס הנתונים האלה אני ממליץ שתהיה פגישה עם הדרג הביצועי, עם שר החינוך, ועם שרים נוספים, שר הקליטה או שרים נוספים, שר הפנים, שר הרווחה, בקיצור, הפורום האקזאקוטיבי שעל בסיס הנתונים שלא יהיו שנויים במחלוקת, יתקיים הדיון מפני שהשלב הבא לאחר הדיון עם הדרג הביצועי, הוא כבר שלב הרבה יותר מורכב וגם הרבה יותר מסובך. מזה כבר אי-אפשר להימלט. פה בגין העובדה שהנתונים הם לא מוסדרים ולא נמצאים בריכוז אחד, אני מניח שאנחנו עלולים להיות חלוקים בינינו ובוודאי מול שר החינוך ושרים אחרים.


אני חושב שהעובדה הזו, שאנחנו פותחים את שנת הלימודים עם בעיה שהתפוצצה בפתח-תקווה, והיא קיימת גם במקומות אחרים, עם סיכומים שהושגו הרי כולנו קיבלנו בתקשורת את האקמול היומי שהודיעו הבעיה נפתרה, וכולם שובצו. ואומר פה האיש של הרשות המקומית, הוא אומר – למעלה מרבע מהתלמידים, אין להם שיבוץ והוא לא יודע מתי יהיה להם שיבוץ. אני חושב שבנושא הזה, את כל הנושאים האלה שעלו כאן והטריקים שתוארו כאן, שיטות של האליטות, אני לא יודע בדיוק מה מסתתר מאחורי זה, בנתונים אתה יודע בדיוק מה מסתתר מאחורי זה. ואני מציע שבהקדם האפשרי יתקיים דיון על הבסיס הזה, ונדע אם הבעיה שלנו בפתח תקווה, בבאר יעקב, בראשון, באור יהודה או במקומות נוספים אחרים, ומה היקפה, מה המשמעות שלה, מה הבעיה או איפה הפתרונות הנכונים, ולדעת גם לוחות זמנים, מתי זה הולך להיפתר. תראה, דובר על כיתות חדל סדר כיתות של 40 תלמידים ומעלה. אני אומר לך, אתמול הייתי באותו בית-ספר ארלוזורוב, אתה נכנס לכיתה, 81 תלמידי כיתה א', 81 תלמידי כיתה א', נדחסים לשתי כיתות. אני אומר, כשאתה מסתכל על הדברים אתה מוכרח גם לשאול מה לוחות הזמנים.


מה לעשות, אנחנו גם גוף שצריך לקבל, לדרוש ולקבל לוחות זמנים. אנחנו לא חיים באיזה שהיא עננה שאין לה גבולות.

אני עובד סוציאלי, אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפסיכוטראומה. תראו, אני באמת לוועדה הזאת, אני מגיע באקראי, אבל כשאני נמצא פה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות.


אני חושב שכמו שהורים יש להם חובה לטפל בכל הילדים, מבלי להפלות אחד מהשני, מהגדול מהקטן, כך אני רואה את כנסת ישראל, חובתה להוציא הנחיות מאוד מאוד ברורות, מאוד ברורות, חד-משמעיות, שדרישה חד-משמעית שהאוכלוסיות המופלות יתקבלו כשווים בכל דבר. זה יכול להיות בקליטה בשכונה, זה יכול להיות בבית-ספר, זה לא העניין. אני אספר לכם באופן אישי, הבן שלי עולה לכיתה ה'. ערב לפני צפינו בטלוויזיה ביחד.

איפה אתה גר?

אני גר פה בירושלים, הבן שלי לומד בבית-ספר קשר. הסתכל, שמע את הכתבה. ניסינו למנוע ממנו, שהוא לא, שהם פשוט לא ייראו את הכתבה. אחרי שהוא ראה את הכתבה, הוא אמר – אבא, מחר אני לא הולך לבית-ספר. הוא נמצא בבית-ספר יוצא מן הכלל, בית-ספר מצוין, באמת. הוא אמר – אני לא הולך מחר לבית-הספר. אמרתי לו – למה אתה לא הולך לבית-הספר? הוא אומר – אם זה מצב הילדים כמוני, הילדים החומים בפתח-תקווה, אין להם בית-ספר, גם אני, לא מרגיש טוב להיות בבית-ספר. אתם מדברים על טיפול בילדים? אני עוסק בטיפול בטראומה. אני חושב אחד הדברים הכי נוראיים שקורים בקהילה, כל נושא שעולה בתקשורת, בנים, מזיזים מפה לשם, מי שממשיך לסבול את המצב הרגשי הקשה זה ההורים והילדים, והקליטה הקשה ביותר. ילדים נורמטיביים שאין להם שום סיבה להיקלט בבית-ספר, קשה להם. ילדים כאלה, אין להם שום חשק, אין להם שום מוטיבציה להגיע לבית-הספר ולשבר כמו כל הילדים, אני לא מרגיש נוח. לכן אני, מה שהייתי מבקש, שהוועדה הזאת תדון באופן רציני, זה לא ועדת שכונה, זה ועדת כנסת ישראל. ועדת כנסת ישראל צריכה להחליט החלטות משמעותיות, שהם יכולים להשתמע בצורה חד-משמעית, שבית-ספר שמפלה הוא לא יכול להיות בית-ספר שהמדינה מאשרת את קיומו. אני לא מבין את זה. למה אנחנו דנים פה בכל מיני אפשרויות?


וזה בעיריית נתניה, זה באשדוד, בקניית בתים באשדוד, בשכונות, אנשים לא, אני ליוויתי, אני, יש לי מפה רשימה, ספר שלם אני יכול להביא לך, את הזכויות שפוגעים. הדבר היחיד שאנחנו יודעים מה שצף, בתקשורת. המציאות עגומה.

צריך להיזהר רק מדבר אחד, להיזהר מלפתור בעיה אחת על-ידי יצירת בעיה אחרת. תזכור שבבתי-הספר האלה לומדים גם כן מאות ילדים שאין שום סיבה ליצור להם בעיה. אני חושב שאנחנו ניזהר מאוד מליצור בעיה במקום אחר, כדי לפתור בעיה אחרת, שתיהן חשובות מספיק כדי שנתעסק בזה כוועדה בצורה רצינית.

אנחנו נמצאים במצב שאין לנו מה לייצר בעיות, הבעיות נמצאות על השולחן. מה שדרוש – טיפול. טיפול ענייני ולא למרוח ולא בפגישות, פשוט זה לא מועיל. אין את המשאבים פשוט לפתור את הבעיות האלו. מנגנונים מאוד משומנים, ויש דוגמאות, מלא דוגמאות.

מה זאת אומרת אין יותר משאבים? לא הבנתי. מה זאת אומרת אין? למי אין את המשאבים?

אם כנסת ישראל לא מחליטה החלטות ברורות לגבי שוויון זכויות, אין לנו, לנו אין כוח. אין כוח לשנות. הוועדה הזאת, אין לה תפקיד, אין לה קיום, אם היא לא מובילה מהלך כזה, שמוגן על-פי החוק.

רחמים, אנחנו שמחים שאמרת את מה שאמרת, אבל הדברים הם תהליכים. מה שראינו אתמול זה דוגמה לתהליך רע מאוד שקורה.

אני 25 שנה חי פה, התהליך הזה קיים 25 שנה. אני לא מבין את התהליך הזה.

אז אני חושב שיש תהליך שצריך לתקן אותו, בשביל זה אנחנו פה, לתקן את העוולות שנעשו. יש פה נציגים ממשרדי הקליטה, נאמרו דברים, אתם רוצים להגיב על זה?

אני מנהל מוקדי קליטה במשרד לקליטת עלייה. נאמרו דברים אבל אני רוצה להתחיל מהנקודה שבה חבר הכנסת שלמה ציין לגבי עיריית פתח-תקווה. אני חושב שמינהל החינוך ברשות, ידע הרבה לפני הרישום בבתי-הספר, כמה ילדים אין להם מסגרת. לטעמי, הם בצורה מאוד מגמתית, הם מחכים עד הסוף בשביל להשיג דברים אחרים, על גבם של אותם הורים ואותם הילדים, ובסופו של דבר בעצם אנחנו רואים את מה שראינו שאחרי תחילת שנת הלימודים, ילדים עדיין נמצאים בבית.


אני חושב שהתופעה כמו שצוין היא תופעה רווחת בכל היישובים, אנחנו רואים את זה כמעט בכל יישוב ויישוב, בעיקר באותם המקומות שבהם יש לנו את המוקדי קליטה. יצירת הגטאות האלה יוצרים ניכור גם באורח החיים מעבר לזה, בני נוער אחר-כך מרגישים מאוד דחויים על-ידי החברה ואני חושב שאדוני, כמו שציינת, זה לא הבלבול בין משרד הקליטה, הסוכנות או העירייה, כי בנושא הזה אני חושב שיש תהליך מסודר, מגיעים לרישומים מאוד מסודרים על-ידי הסוכנות ומשרד הקליטה לרשויות, טרם המעבר של העולים לאותם היישובים.

רק במקרה הזה של פתח-תקווה, מאחר שאני מעורב, משרד הקליטה והסוכנות דווקא העבירו את 70 התלמידים שאמורים להגיע במהלך שנת הלימודים, שיקצו להם כבר מקומות מראש, כדי שהילדים לא ישבו באמצע השנה בבית. אז ראש העיר, זה בדיוק הבעיה, זה מכאן התחילה הבעיה, הוא חושב שאם הוא יסרב לקלוט אותם או לשבץ אותם, יפתור את הבעיה. אבל ההורים האלה כבר קנו דירות, הם אמרו – נגיע באמצע פברואר, זו דוגמה דווקא טובה, כדאי לראות, אתה מבין? ההסדר כולל אותם. לכן ההתנהלות של ראש העיר.

אבל מראש זה לא נכון שהמשפחות מגיעות לערים, יוצאות ממרכזי קליטה באמצע השנה, הם מגיעים לערים עם הילדים. כאשר יש להם אפשרות להמשיך להישאר במרכזי קליטה, עד לתחילת שנת הלימודים. זה אחת הבעיות הבסיסיות לדעתי, לחוסר המסגרות שנוצרות במהלך השנה. המשפחות פונות אלינו אחת אחת או בקבוצות, שאין לילד מסגרת, הן פונות לאחר שהילד כבר שלושה-ארבעה חודשים בבית.

מפברואר, מה- 1 לפברואר, אף משפחה לא יוצאת, לא עוזבת את מרכז הקליטה שלה, עם הנחיה.

אני רוצה להבין את מה שאמרת. מתי הליך הרישום הזה קורה, מבחינה כרונולוגית? זאת אומרת, למה באמצע שנה זה קורה?

אלינו מגיעות פניות של משפחות והורים, אני לא יודעת למה, אבל הם מגיעים באמצע השנה לערים, במיוחד לפתח-תקווה, ואומרים לנו – הילד יושב בבית שלושה חודשים. לילד אין בית-ספר. פנינו למחלקת חינוך, אין בית-ספר לילד. וגם מיום שאנחנו פונים לעירייה, לוקח עוד מספר שבועות אם לא חודשים, עד שהילד הזה נכנס למסגרת. זה בעצמו יוצר פער לילד, זה בעצמו יוצר נזק אצל הילד.

הדיון בעצם הוא דיון של הכנסת ושל ועדת החינוך, וכל הנושא של בתי-הספר הפרטיים. הסיטואציה הנוכחית שהעולים מאתיופיה הם הקורבנות העיקריים של בתי-הספר הפרטיים. לפני שלוש-ארבע שנים, בפתח-תקווה, עדות אחרות היו קורבנות של אותה מגמה. תמיד הקורבן, הוא לא קורבן שהוא בגלל הצבע שלו או בגלל הרקע שלו, זה תמיד יש קריטריונים. זה לא רק בחינוך, זה בהרבה, לא רוצים ערבים, אז אומרים – יוצאי צבא. לא רוצים נשים בהיריון, נשים כי הן נכנסות להיריון, אתם יודעים, חוץ מאדם אחד בהיסטוריה, כולם נולדו מנשים, מהיריון, אז אומרים – זה עבודה שדורשת לא יודע, רקע ביטחוני, מוצאים איזה קריטריון אחר, נטען. ולכן, הדיון לא ייפתר, עכשיו יפתרו את זה 30, 70, 90, עזבו, בעוד שנה או שנתיים, כמו שלפני שנתיים-שלוש, הבעיה תיפתר איכשהו, כי הבעיה העיקרית בחינוך הציבורי, זה לא קשור לא לאתיופים ולא ללבנים, זה קשור ברמה שלו. להורים, בחינוך הציבורי, והורים שיכולים להרשות לעצמם כלכלית יותר, והמדינה מאפשרת להם חינוך פרטי בקלי קלות, 30 תלמידים, אני לא זוכר אפילו מה הקריטריונים היום של הקמת בית-ספר פרטי ראשון, כיתות א'-ב', זה כלום. אז הם מוסיפים 400 שקל על הבסיס של הכסף הציבורי ומוכנים גם להסתפק במועט בהתחלה וגם בהמשך, מבחינת משאבים, מוסיפים את הכסף הפרטי שלהם ויש קריטריונים ולעולים מאתיופיה או לאחרים אין להם יכולת או מידע לפעמים על הזכויות שלהם, כדי להתקבל לבית-ספר פרטי וכשהם כבר כן יכולים לקבל, בזכות לחץ ציבורי, או בזכות אפילו אמצעים פרטיים, הקריטריונים מוצעים ואז הם לא ברמה הדתית. בקיצור, האתיופים מסתבר הם כהים מדי. לא יודע אם שמתם לב. בפיגמנטים משהו אבל את זה לא אומרים, אז מוצאים קריטריונים.

ומה הבעיה? הבעיה שהחינוך הציבורי הבסיסי לא נותן מספיק דברים, בממלכתי דתי גם מבחינה דתית, לפי הדרישות של ההורים.

גם ממלכתי.

הממלכתי יושב בצד, רגל על רגל. הממלכתי דתי לא מקבל, הממלכתי דתי הורים רבים, ותיקים נקרא להם, ותיקים זה מילה אחרת ללבנים, כן? ההורים הוותיקים, כי יש גם אתיופים ותיקים, הם מרגישים שהם לא מקבלים מבחינה דתית את הרמה הנדרשת, למה? כי כולם באים, כי מקבלים את כולם. ואז מקימים בתי-ספר פרטיים וככה נוצרים בתי-ספר שמתמוטטים. בפתח-תקווה נסגרו בתי-ספר ציבוריים.

התרוקנו מתלמידים.

התרוקנו כי גם אלה שנשארו ראו, זה נבואות שמגשימות את עצמן. ברגע שקולטים יותר מדי עולים חדשים אגב לא משנה מאיזו ארץ, יש דברים אובייקטיביים של שפה, של רקע. אם הקולט, אם המתנגרץ הוא קטן יותר מהמתונגרץ, כלומר אם אלה שאמורים לעכל, לבולל הם במספר קטן מדי, אז הם לא עומדים במשימה והם מרגישים – רק שנייה, מה, אני צריך לתקן את כל העולם? וגם הם בורחים לבתי-ספר פרטיים. זה מה שקרה בפתח-תקווה וקורה במקומות אחרים.

אבל מקבלים תמיכות מהעיריות, ברוב הפעמים.

כולם מקבלים, הם 102%.

מקבלים יותר, הממלכתי.

מקבלים יותר, כי הם כוח פוליטי.

הם מודעים יותר והם מקבלים יותר.

מצד שני, יש להם יד חופשית להחליט מי ייכנס.

לכן, המשימה של כל החינוך הממלכתי הוא קודם כל, והממלכתי דתי גם בהקשר הדתי, אבל הממלכתי בכלל, פה להשקיע את כל הכספים כדי שבתי-הספר האלה יהיו ראויים וכדי שלא יהיה כל-כך בקלות ניתן לפתוח בתי-ספר פרטיים. אם לא ייפתחו בתי-הספר הפרטיים, אז החזקים ילכו לבתי-הספר הציבוריים, שיהיו מספיק ראויים.


עכשיו מילה לגבי החינוך הממלכתי. פה מטיפים מוסר לכל בתי-הספר, משבחים את הממלכתי דתי, אתם בסדר, אתם הפרטיים איומים ונוראיים. תראו, גם בבתי-הספר הפרטיים שקולטים מעט מדי ובקושי, יש לי אליהם המון וגם אמרתי להם, כולם האלקטורט שלנו נעבעך, כולו שלושה מנדטים, אבל כולם האלקטורט שלנו. כשהם קולטים הם קולטים מצוין.

יש את היכולת.

לא רק יכולת, הם עושים. במעט שהם קולטים, במעט מעט מעט מדי, הם קולטים מצוין. זאת אומרת זה בתי-ספר טובים, אחרי שעוברים את המשוכה הבלתי אפשרית, הם קולטים מצוי. זאת אומרת יש להם יכולת, הם צריכים להשקיע קצת יותר ברצון, הרי במה מדובר, למען השם, בשניים-שלושה ילדים בכיתה, שניים-שלושה ילדים, הם בקלות יכולים לקלוט אותם.


יש פה משהו שהמימסד הדתי אשם שהוא מילכוד כזה. הרבנות אומרת – אתם, אם אתם יוצאים שנכיר בכם וכל התהליך של הגיור, לא ניכנס לפרטים, אתם חייבים ממלכתי דתי, ואז באים לממלכתי דתי, או לדתי, סליחה, לחינוך הדתי, ואז החינוך הדתי אומר – לא, לא מתאים לנו. אגודת ישראל והחרדים בכלל, הם זה בכלל לא שייך.

יש לי שאלה, הגיור מתייחס לעולים, למה הרבנות או פנו אליהם, יש, בוא נגיד יש את הדעה שלהם לגבי הגיור, קשה, פוליטית, אבל מה לגבי אותם אתיופים שנולדו בארץ והם לא צריכים לעבור גיור, למה אותם אי-אפשר לתת להם את האישור ללכת לממלכתי?

עולה מאתיופיה שרוצה, אגב, יכול ללכת לממלכתי דתי.

אני אגיד יותר מזה. גם כאלה שכבר עברו את הגיור, אנחנו יודעים ויש לנו תלונות של משפחות שעברו גיור ולכאורה הן יכולות ללכת לאן שהם רוצים, שאיימו עליהם שאם הם ילכו לבתי-ספר ממלכתיים, רטרואקטיבית ישללו.

קשה בכלל לשלול רטרואקטיבית גיור, זה סוגיה אחרת, זה בכלל עוול קשה. ולכן אני אומר, שחלק מהפתרון לעניין, ואני אומר את זה כאדם דתי, אני רוצה שכל העולים בארץ בכלל, עולים לארץ מכל המקומות ילמדו בחינוך הדתי, אני חושב שהחינוך הדתי הוא הנכון והראוי ולא ניכנס לזה. אבל אני רוצה שאדם יבחר את המקום שבו הוא מחנך את ילדיו, בלי שמאיימים עליו. וגם על הדרך אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת של העומס שמוטל על מעט בתי-ספר.

זאת אומרת, אם החינוך הממלכתי שעכשיו החינוך הממלכתי החילוני, הם צדיקים גדולים, זה חמור מאוד וזו גזענות והם יורדים על בתי-הספר הדתיים, רשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים. הם לא צריכים לעמוד באתגר, בזכות, במעמסה, איך שתקראו לזה. כשיגיעו קבוצות גדולות של עולי אתיופיה, אם הרבנות תאשר ואם תיווצר קונסטלציה ואגב תיווצר בסוף, פתאום אתם תגלו את כל הצדיקים האלה ויש להם גם קריטריונים. אנשים שהם לא מהשכונה, אנשים שלא בהסעות, הם לא באמנויות, הם לא יודעים לנגן בנבל, ימצאו איזה קריטריון, ולכן יש איזה הגזמה קצת בהטפות מוסר לכל החינוך הדתי, כולל החינוך הפרטי, עם הביקורת הקשה והמרה שיש לי על החינוך הפרטי. ולכן, אני אומר ששורש הבעיה, שני שורשים לבעיה. השורש השני הוא עמדת הרבנות המחייבת או הגורמת לכך שהם לא יוכלו ללכת, העולים מאתיופיה והוותיקים מאתיופיה בחלקם, לבתי-ספר לא דתיים, זאת בעיה שלמה. יש יצירה של אווירה של איום ושל חששות ולא כל אחד בעניינים בדיוק. היא כבר קטנה יותר כי זה כבר משתנה באופן חוקי והבעיה העיקרית היא בעיה שהיא הרבה מעבר לוועדה הזאת, במצבו של החינוך הציבורי, הממלכתי בישראל, שגורם להקמת אין-סוף בתי-ספר פרטיים שזה גם נטל על כל ההורים, שצריכים לשלם וזה גם הסללה של פערים חברתיים אדירים שאנחנו עכשיו רואים את אחת ההתפרצויות הקטנות שלהם.

להסביר לגבי הנקודה הזאת. זה בדיוק משהו שאומרים, מבלבלים את כל הדברים עם הרבנות עם הכל. הבעיה היא יותר עמוקה, הרבנות מתעסקת עם העלייה, אני עליתי במבצע שלמה, עלו במבצע משה, אף אחד לא התגייר, יותר יהודי מפולני מכל אחד שבארץ, אנחנו יותר יהודים מכולם, אין לנו בעיה ולא התגיירנו. העניין הוא שהקבוצה מאוד קטנה, אלו שעולים עכשיו, ומחויבים בגיור. אותם 20 בתי-ספר, עלינו במבצע שלמה, ובכלל לא קשור לזה. רק נקודה נוספת, אנחנו גם ההורים שלנו באו מרקע דתי, רוצים להיות דתיים, רוצים לבחור איפה ללמוד ואף אחד לא חייב אותי גם. לכן אני אומר, הנושא של הרבנות, זה יותר לעלייה האחרונה ולקבוצה מאוד קטנה.

אני חייבת להגיד שאני באמת לא רוצה לשים עכשיו את הדגש על המבנה של החינוך הציבורי, החינוך הציבורי דתי, הרחב יותר גם, אלא אני באמת רוצה לשים את הדגש על מה שקסהון בעצם העלה את הבעיה ואני חושבת שהיא הרבה יותר עמוקה והרבה יותר חברתית ויש לזה השלכות ולא צריך להיות גאון כדי להבין את זה. אז נכון, אנחנו חברה של פליטים, של עולים יותר נכון להגיד, וכל עלייה יש לה את הטרגדיות שלה. רק מה, שאני די מופתעת, היינו אמורים כבר ללמוד לקחים מהעבר, היינו אמורים ליצור איזה שהיא תשתית קהילתית, לקלוט את אותם עולים שבאים מארצות מסוימות. הרי זה לא עליות שאתמול החליטו להביא אותם, איך אתה אומר? כבר 25 שנה אתה בארץ, 30 שנה גם, אני לא יודעת, נשים את זה רגע בצד, אבל אתה מתפלא ואתה אומר איך עוברים כל-כך הרבה ימים ואנחנו לא לומדים וכל פעם אנחנו עוסקים בלפתור את הבעיה הקטנה שצצה באותו רגע נתון, במקום להיערך מערכתית. אז תסלחו לי אם אני רוצה להעלות פה איזה שהוא חשש ולדעתי, הוא חשש מוצדק. אני מקווה מאוד שאני לא צודקת, אבל אני חושבת שזה נכון. יש לי תחושה שבערים הגדולות יש איזה שהיא מגמה לדחוק החוצה את האוכלוסיות החלשות, והאתיופים אוכלוסייה חלשה. איך הם עושים את זה? הם מקשים עליהם את תנאי החינוך, הם מקשים עליהם קבלה לבתי-ספר כאלו ואחרים, הם מבדילים אותם ובצורה כזו ואחרת אומרים להם – אתם יודעים מה? כמו מדיניות גדרה חדרה, תתרחקו מפה.

פה אני חייב לומר משהו, הבחור לא נמצא פה, שהגיע ואמר על הוועדה, חיים, עשינו דיון על גדרה חדרה, ופנינו לשר הפנים והצלחנו לשנות את הטמטום הזה אני יכול לומר של גדרה חדרה.

עוולות, גם בסופו של דבר מישהו שזועק אותן ואני שמחה שהוועדה שלנו ככה הצליחה לשנות את המדיניות הנוראית הזו. אבל באמת, אנחנו שמים לב לתופעה שדוחקים שכבות חלשות אל מחוץ לערים, אם זה באמת בקייטנות שפתאום ערים חזקות הורידו את הסבסודים ואת ההנחות לאימהות חד-הוריות, כדי להגיד להם – תשמעו, פה לא יהיה לכם קל, אתם רוצים? לכו למקומות שיש שם עמותות, לכו למקומות שיש שם עזרה ואז אנחנו גם חשים גם את הפריפריה, בעיקר הפריפריה החברתית, אבל אנחנו גם מתעסקים באיזה שהיא דעה קדומה והדעה הזאת, צריך שתיעלם מהעולם, אם זה בגלל הצבע שלך, אם זה בגלל השם שלך ואם זה מבחינות כאלו ואחרות.

אני רוצה לשאול פה שאלות ואני חייבת להגיד לכם, כל פעם, בואו נצא מתוך נקודת הנחה שככל שהם יידחקו תחושת הניכור והחיזוק של הזהות האישית הנפרדת תלך ותגדל, אז היום המחאה שלהם היא פה בכנסת, הם יעשו הפגנות כאלו ואחרות ואנחנו נגיד באמת נישא את הדגל ונגיד כל הכבוד לכם, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו לא נקבל החלטות ואנחנו לא באמת נבוא באיזה שהן דרישות לממשלה, דברים לא ישתנו ואחר-כך אנחנו נראה איזה שהיא מיליטנטיות מצד אוכלוסיות כאלה ואחרות ונגיד – אה, הם קצת פרועים, הם לא נחמדים, בשפה אחרת. אבל זה יגיע לשם, לצערי הרב, אם לא נעצור. זה כבר הגיע.

שיעור עבריינות הנוער בקרב עולים מאתיופיה, גבוה פי שלושה.

וזה עדיין לא העיר אותנו, וזה עדיין לא גרם לנו לעשות איזה שהיא תוכנית כוללת. אני רוצה לדעת אם יש תוכניות כוללות, אם יש פיקוח, אם יש מנגנונים, אם אנחנו יכולים לדעת מי אמור לפתח ואם יש סנקציות על בתי-ספר שלא פועלים בצורה כזו או אחרת ומקבלים תמיכות כאלו ואחרות ממשרד החינוך. אני רוצה לדעת אם כן, מה קורה איתם, מה קורה עם המנהלים, מי מובא לדין, איך מטפלים בבעיה כשהיא מתעוררת. לא לחפש, יש לי פה מקום אחד, אעשה לך טובה, אני אכניס את הילד לכיתה, יש לי 39 ולא 40 ילדים. אנחנו לא צריכים את הטובות האלו. אנחנו צריכים ליצור מציאות. אם אנחנו יוצרים מציאות שבבסיס שלה היא שוויון מהותי, אנחנו עכשיו באים לתקן דברים קטנים, אז אולי זה לא יהיה באמת ברמה של השוויון הפורמאלי, אבל יהיה, יביא למצב של שוויון מהותי, אנחנו בדרך הנכונה. וזה בסופו של דבר מה שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו צריכים לדרוש או לעשות נו-נו-נו למי שאחראי על זה במשרדי הממשלה ולבקש תשובות, לבקש ולדרוש.

ובעירייה גם.

בסופו של דבר, העירייה יכולה להיות מאוימת על-ידי המשרדים הגדולים. אז יש את הסנקציות לעשות אותם. תאיים, יפעלו. אנחנו צריכים לבדוק מה קורה.

אני מקווה שאני לא צריכה הוכחה ששר החינוך והמנכ"ל שלו מחויבים לשוויון ולמניעת אפליה לכל התלמידים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בתלמידים האתיופים. אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמרו פה חבריי מהקהילה של יוצאי אתיופיה, כי הם דיברו מתוך נהמת לבם, לפיכך אני יכולה אלא רק להזדהות אתם. אבל לעצם העניין. אז מבחינת נתונים, יש לנו כ- 18,000 תלמידים בחינוך הממלכתי, לעומת 23,000 בחינוך הממלכתי דתי, של ילדים יוצאי הקהילה, יוצאי העדה האתיופית. נכון שהריכוז הגדול יותר של הילדים בחינוך הממלכתי הוא בחינוך העל-יסודי, כאשר ההורים כבר מרגישים יותר מבוססים בארץ והם מרשים לעצמם לצאת מתוך בתי-הספר הממלכתיים דתיים שאליהם הפנו אותם בתוקף ההסכמים.

יש לכם נייר עם הנתונים, שמרכז את כל בתי-הספר, כמה אחוז אתיופים, מה שנאמר פה על 20 בתי הספר, נקרא להם הבעייתיים.

הם נכונים. אני לא יודעת אם זה ממש 20 בתי-ספר, אבל אין בעיה לשלוף את הנתונים ואנחנו יכולים לספק את זה לוועדה לפי דרישה.

אשמח לקבל את הנתונים ממשרד החינוך וגם לבקש מה- מ.מ.מ. מחקר בנושא. איפה היום, סך-הכל תלמידים אתיופים, איפה הם לומדים היום ואיפה המקומות שהם מרוכזים בהם.

אתיופי הוא לא אתיופי, הוא יוצא הקהילה האתיופית, כי הם לא גרים באתיופיה, זה היה תיקון שתיקנו בוועדת החינוך לפני יומיים בדיון המאוד דרמטי שנאמר שם.


כאשר אני מדברת על 18,000 תלמידים בחינוך הממלכתי, אני מתכוונת גם לילדים שהם ילידי הארץ כבר והוריהם כבר השתרשו בארץ והם כבר יודעים.

18,000 בכיתות א' עד י"ב?

כן. בכל רחבי הארץ.

ומתוכם אפשר לדעת כמה מרוכזים בריכוזים באחוזים גבוהים?

בוודאי, לא תהיה בעיה לשלוף.

היום את יכולה להגיד לנו בערך?

כרגע אני לא יכולה לתת את הנתון הזה כי אני צריכה לבדוק את זה בנתונים של משרד החינוך.

רוב הילדים אבל משולבים בשלל בתי-הספר או שאת יכולה להגיד שהם נמצאים עם חבריהם בריכוזים? מה שנאמר פה על ישורון, השאלה אם זה מיעוט, אם זו תופעת שוליים שצריך לתקן אותה, או שיש מאסות של ריכוזים.

גם כשאומרים על 20 בתי-ספר שיש בהם, כ- 20 בתי-ספר, לעומת כלל בתי-הספר במדינת ישראל אז 20 זה מיעוט.

לא, מה- 18,000 זה לא מיעוט. המספרים הם מוחלטים, אני מסכימה לגמרי עם כך.

אם 20 בתי-ספר ויש בכל בית-ספר כזה 400 ילדים או 500, הגענו ל- 10,000 מתוך 18,000, ואנחנו יכולים להגיד שרוב התלמידים נמצאים בגטאות או במילה אחרת של ריכוזים וזה בעייתי מאוד.

נכון, אני מסכימה.

ופה אני לא יודע אם את יכולה להגיד לנו, אם הרוב נמצאים מרוכזים או הרוב משולבים.

אני אוכל מחר, לא היום, כשאני אגיע בחזרה למשרד, אני אבדוק את הנתונים המדויקים, איפה הפריסה של בתי-הספר היותר בעייתיים.

המספרים, בפועל איפה נמצא.

איפה נמצאים אותם 20 בתי-ספר?

לא לא, השאלה מתוך 18,000 תלמידים יוצאי העדה האתיופית.

הם מפוזרים בכל רחבי הארץ.

אבל כמה מהם נמצאים בבתי-ספר שנקרא להם ריכוזי יוצאי העדה, או שהרוב משולבים בכלל.

כאשר החבר דיבר על 20 בתי-ספר, הוא דיבר על החינוך היסודי, אני מניחה. יסודי בלבד.

מעניין אם בתוך בתי-הספר הרגילים יש כיתות שהן כיתות ייחודיות.

לא, חד-משמעית לא. חד-משמעית לא.

אבל היו מקרים שפיצלו בית-ספר, הבית-ספר היה, פיצלו בית-ספר, התחכמו ועשו באותו מבנה פיצול של בית-ספר, זה קרה באשדוד בשעתו.

לא בממלכתי. לא בממלכתי, בממלכתי דתי.

ממלכתי דתי, כן. ממלכתי דתי זה גם ממלכתי.

מסכימה לחלוטין.

מה אידיאלי מבחינת משרד החינוך, מה החזון שאתם יכולים להגיד, מה אתם רוצים לראות שיקרה בנושא?

מבחינת משרד החינוך? כמובן, שכל הילדים משולבים לפי רצון הוריהם.

הרצון החופשי של הוריהם.

הרצון הראוי והחופשי של הוריהם.

ולפי הרצון של הרשות.

בראשון לציון, מה שדיברת.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. בפתח-תקווה, הבעיה שעמדה לפתחנו היתה ידועה לנו כבר לא מאתמול ולא משלשום. שר החינוך פנה לרב עמר וניסה להשיג פיתרון ראוי שיאפשר לילדים המדוברים להיקלט בבתי-ספר ממלכתיים, עם תגבור ועם כל מה שנכון לעשות, זה לא היה שר הקליטה, זה היה שר החינוך.

משרד הקליטה העלה כבר לפני חמש שנים את אותה הצעה.

השר לא נענה וזו בקשה שחזרה על עצמה פעמיים ולא קיבלה מענה על-ידי הרב עמר. מסיבות כאלו ואחרות.

פרט לעניין ההלכתי ואולי הניואנסים הקטנים לגבי העולים החדשים מאתיופיה שאיתם יש באמת קצת עניין של הגיור, מה משרד החינוך מבחינתו יכול לעשות על-מנת להעניש את אותם בתי-ספר?

המנכ"ל אמר את זה חד-משמעית, לפני יומיים, עוד לפני שהגיעו להסכם עם עיריית פתח-תקווה. בתי-ספר שלא יעמדו בהחלטה לפתוח אותם לקליטת תלמידים עולים חדשים מיוצאי הקהילה האתיופית, ייסגרו. הרישיון יישלל מהם, התקציבים יימנעו מהם ועל רקע האיום הזה, הגיע המשרד להסכם או להסכמה עם עיריית פתח-תקווה, שלצערנו עד עכשיו לא עמדה בו.


אנחנו מאוד מקווים, אנחנו מאוד מקווים שזאת בעיה טכנית, כרגע ממש ברגע זה, דקה לפני שנכנסתי לישיבה, אני קיבלתי עדכון אחרון ממנהלת מחוז המרכז ומנהל האגף לחינוך המוכר שנמצאים בעיריית פתח-תקווה, ד"ר סולי נתן.

מה היא דווחה? אותו דיווח שאנחנו קיבלנו בפתח הישיבה?

דומה מאוד. רק שד"ר סולי נתן ויהודה פינסקי שהוא מנהל האגף לחינוך המוכר במשרד החינוך, נמצאים בפתח-תקווה מאתמול, אחרי שהתברר הפיצוץ הנוראי, זאת אומרת שהעירייה לא עמדה בהסכם, לסייע לעירייה לשבץ את הילדים על-פי ההסכמות ועל-פי מה שראוי ונכון.

חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר בארץ, לכך שבית-ספר שלא יעמוד בקליטה?

כל בית-ספר מוכר שאיננו רשמי שאיננו עומד.

הוצאתם את זה? לפעמים גם את המובן מאליו צריך להגיד, בתי-הספר קיבלו חוזר מנכ"ל שמאיים עליהם, אומר להם שמי שלא יעמוד בתנאים - - -

לא, לא, מכיוון שהבעיה התעוררה - - -

גם בתקשורת, זה הפרסום.

סליחה, זה התעורר בפתח-תקווה.

שיהיה משהו מחייב, איזה שהוא מסמך.

בסדר. אם זה מה שצריך, אם זו תהיה החלטת, אם זה יתקבל כהחלטה של הדיון פה, אז זה נצא עם מסמך מחייב. אבל זה דבר שאיננו מחייב.

אנחנו יכולים להגיד את הדברים דרך התקשורת, להגיד איך לעשות את הדברים, כדי שיהיה איזה שהוא קו אחיד, שיהיה איזה שהוא תקן, שיהיה שמה שמחייב את בית-הספר הזה היום כשהתפרץ בו באמת הנושא הלא נעים הזה, יחייב גם בית-ספר שנמצא במרחק גיאוגרפי.

זה ברור לחלוטין שמי שאיננו שומר את החוק, יש סנקציות נגדו.

אז תוציאו את זה.

ד"ר סולי נתן, יהודה פינסקי, מסייעים כרגע לעיריית פתח-תקווה למצוא פיתרון הולם וראוי לכל הילדים.

כמה ילדים אתם יודעים שכרגע לא משולבים? נכון להרגע. 25 ילדים שכרגע באוויר. זה מה שאתם יודעים כרגע.

יכול להיות שעד עכשיו עוד שני ילדים מצאו פיתרון, אבל זה היה נתון נכון ואני מאוד מקווה שבאמת הבעיה היא טכנית, יימצא לה פיתרון.

והאחריות היא של מנהלת המחוז.

האחריות היא של רשות החינוך המקומית על-פי חוק לשבץ ילדים. מאליו מובן שמשרד החינוך שמחויב לשלומם של כל הילדים במדינת ישראל, נמצא בתמונה ומסייע לרשות המקומית לעמוד בהתחייבויות שלו.

סוגיית הילדים יוצאי אתיופיה בפתח-תקווה לא נולדה היום. לצערי, אני כבר 17, 18 שנה בתחום של ועדי הורים והסוגיה הזאת עולה בשנים האחרונות כל שנה מחדש ואני חושבת שראוי לציין לשבח את שר החינוך שאף שר לא התנהל כמוהו עד היום. אף שר לא התנהל כמוהו. אף שר לא אמר למנהלים – חברים יקרים, אנחנו נפסיק את התקציבים, אנחנו ניקח מכם את הרישיונות וטיפל בסוגיה הזאת באופן אישי.

את מדברת על שרי חינוך לשעבר?

מדברת על שרי חינוך לשעבר. לדורותיהם. השר הזה הוא באמת ראוי לשבח, כי הוא נכנס לתמונה, באופן אישי, הוא נפגש עם ההורים, הוא נפגש עם ועד ההורים היישובי, הוא נפגש עם ראש העירייה, הוא לא ויתר והוא עמד על זה באמת בצורה הכי אגרסיבית שיכולה להיות, למען אותם תלמידים כי לא יכול להיות שילד שצבע העור שלו הוא טיפ-טיפה יותר כהה, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת אורבך, לא יכול להיות שהילד הזה יצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת של הגזענות ואני קוראת לזה גזענות, פה במדינה של עם שחווה את הגזענות. לא יכול להיות דבר כזה. ובאמת, אני מציינת לשבח את השר על זה. הוא נתן לזה טיפול אישי. אני יודעת שהוא מלווה את זה באופן אישי עד היום, הוא מעודכן, הוא יודע מה שקורה.


אני רוצה לבקש שני דברים. דבר אחד, אני חושבת שצריך לעשות את הכל, ד"ר דנילוב, באמת אני אעביר את המסר גם לשר, אני חושבת שצריך לעשות את הכל, על-מנת לראות איך אנחנו מפזרים את אותם 20 בתי-ספר שבהם מרוכזים ילדים יוצאי אתיופיה. לא יכול להיות שאנחנו נפריד אותם בגלל צבע עורם. לא יכול להיות.

צריך לתת להם את אפשרות הבחירה, אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר והראוי ביותר ומי אנחנו שנחליט בשבילם מה נכון להם?

זכות הבחירה קיימת, הבעיה היא שההורים חוששים לנצל את זכות הבחירה.

הבעיה היא שמנהלי בתי-הספר עושים להורים סוג של אודישן. כאשר אומרים להם אנחנו, יש לנו קריטריונים, בואו נבדוק את מבחן ההכנסה שלכם, את ההשכלה שלכם, יוצא צבא, לא יוצא צבא, כמה זמן בארץ, סליחה, זה סוג של אודישן.

הנושא שעלה פה הוא נכון למקומות מסוימים שצצו כרגע, אבל התופעה המטרידה אותנו, נדבר בדיון הבא וגם השר בגלל התראה קצרה הוא אמר שלא יוכל להגיע היום, הוא יגיע לדיון הבא, התופעה שיש ריכוזים היא מטרידה, היא לא קשורה לשום דבר, יש ריכוזים. ודרך אגב, המקרה של ראשון-לציון, ששם מסיעים תלמידים אתיופים מקצה לקצה, זה נוגד את כל התפישה של משרד החינוך של אזורי רישום. וזה מראה שיש פה משהו שהוא לא כשר. אם מסיעים תלמידים חצי שעה באוטובוס בראשון לציון.

עד היום שר החינוך לא ידע מזה?

זה נושא מהותי.

חבר הכנסת דנון, אני רוצה לספר לך שבנושא הזה של יוצאי אתיופיה בפתח-תקווה, הועלתה אחת ההצעות שעלו אולי לקחת את התלמידים יוצאי אתיופיה ולהסיע אותם מחוץ לעיר והשר התנגד לזה, התנגד לזה בכל תוקף, הוא אמר – הם גרים בפתח-תקווה והם ילמדו בפתח-תקווה.

אני לא מבינה, למה את מתפלאת על המובן מאליו? זה שהשר התנגד לזה שייקחו באוטובוסים, אוי ואבוי אם השר לא היה מתנגד.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני כל הזמן נלחמת במובן מאליו, אז אני לא מתפלאת אף פעם. אני מצטרפת לחברת הכנסת אורלי לוי ואני חושבת שכן צריך להוציא הנחיה חד-משמעית לכל המנהלים בכל הארץ, אם באמצעות מכתב מהשר, אם באמצעות מכתב מנכ"ל או חוזר מנכ"ל מיוחד לצורך הנושא הזה.

הסוגיה הזאת של גזענות היא לא רק בנושא של עולי אתיופיה, היה לנו מקרה ערב פתיחת שנת הלימודים של בית-ספר בנתניה, ממלכתי דתי, שההורים שם רצו להשבית את הלימודים כי בכל מחזור יש כיתת בנים, כיתת בנות, כיתה מעורבת, ששם מה שנקרא השחורים, אלה שיש להם טלוויזיה בבית, אלה שהחצאית של ההורים קצת קצרה. ברגע שהודיעו להם שכבר לא יפתחו שלוש כיתות במחזור אלא שתי כיתות, ההורים של הכיתות הנפרדות התנגדו ואמרו – אנחנו נשבית, איך יכול להיות שילד עם טלוויזיה בבית ישב ליד הילד שלנו.

זה לא קשור, לא על זה הדיון היום.

אבל זה חלק מהגזענות שיש בחברה הישראלית, זה בעיה של החברה הישראלית בכלל.

ראשית, לנושא של הריכוזיות של התלמידים בבתי-הספר, אז כמובן אני מצטרפת לכל מה שנאמר. הייתי גם אחראית על קליטת עולי אתיופיה בשירותי הרווחה בזמן מבצע משה, במעבר לרשויות המקומיות ואני מתרגשת לומר את הדברים כי המאמץ שנעשה לא ייצור ריכוזיות יתר, במבצע משה היה אדיר ואנחנו ידענו שלא היתה התגברות מלאה על העניין אבל לראות 25 שנה אחרי, שעדיין בצורה מכוונת מרכזים ילדים כאשר העולים בעצמם כבר מצאו דיור קבע ביישובים שהם בכל-זאת קצת יותר חזקים בפיזור יותר גדול, זה פשוט באמת מקומם ואני חושבת שנדרש להשתמש בכל, אני תומכת במה שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, בכל האמצעים החוקיים גם על-מנת למנוע את זה. לא ייתכן גזענות, זו גזענות מה שקורה במדינת ישראל.

משרד החינוך יושב פה ואומר משהו אחר, אני לא יודע, אני פשוט מתפלא. אם משרד החינוך, נציג המדינה אומרים, יושבים פה אומרים, מתייחסים כמונו שיש ריכוז יש הכל, אז אם משרד החינוך לא עושה את זה, מי עושה את זה? תגידו לי, אני מחפש פשוט מי אחראי על מה. נציגי משרד הקליטה, נציגי משרד החינוך יושבים פה, אומרים יש בעיה וזה.

המציאות מדברת בעד עצמה. אנחנו כרגע לא מחלקים ציונים לאף אחד. לא טובים ולא רעים. עצם העובדה שהגעתי גם להחלטה שיש ריכוזים כאלו גבוהים של יוצאי העדה האתיופית, זה בעייתי, ואנחנו צריכים לטפל בזה.

לגבי ההזדקקות המיוחדת, ההפניה המיוחדת של עולי אתיופיה לחינוך מיוחד, נתונים על עבריינות כפי שצוין כאן, שהם גבוהים יותר מאשר באוכלוסייה הישראלית, אני היום, כנציגת האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך אומרת הטיפול צריך להתחיל בגיל הרך והועלה כאן חוק הרישוי והפיקוח למסגרות הגיל הרך, אפשר לבחור את היישובים בהם ישנן קהילות עולי אתיופיה, כיישובים בעלי עדיפות לתוכניות תגבור וחיזוק של אוכלוסיות מיוחדות במדינת ישראל. זה היה בעבר, אי-אפשר להתעלם מהקשיים שישנם היום וזה צריך להיות לכל אורך הדרך, מהגיל הרך. לא להפוך את כולם לילדים בסיכון, מה שאמר ד"ר קדמן, הם אוכלוסייה שנזקקת לתגבור, נזקקת לחיזוק, צריכים לעבוד גם עם ההורים. זכות הבחירה – הורים צריכים לדעת שיש זכות בחירה אבל לא רק באמצעות תוכניות מיוחדות, כי התקבל תקציב מכאן ותקציב מכאן.

יהודה, הגעת באיחור, שמעת ברדיו, הבנתי. אני נותן לך רשות דיבור לדקה, בנושא שלנו, של יוצאי העדה האתיופית.

אני בנושא הזה של אתיופים מטפל כבר חמש שנים כוועד הורים בירושלים. אני כוועד הורים, היתה לי התנגדות של שני בתי-ספר אליטיסטיים בירושלים, מצטיינים לא רצו לקלוט תלמידים עולים. אני קלטתי ביוזמתי, ביוזמתי, בהסכמת המנהלת, 30 תלמידות ממבשרת, מסיעים אותן כל יום ממבשרת. אנחנו כהורים, דואגים לכל מחסורם. לא משרד החינוך ולא משרד הקליטה דואג להם. אותו כנ"ל בהימלפרב. אני עצמי עם שר הקליטה הקודם אפללו, דאגנו לילדים ללבוש, לתפילין, להכל. זה מה שיש לי להגיד.

אני מירושלים, מנווה יעקב. אני פעם ראשונה בדיון ובאתי להגיד משהו בקשר לילדים. הילדים שלנו הם מאוד נפגעים ונפגעו ונפגעים כולנו. הילדים, אתם חושבים רק עכשיו על עולים חדשים, הילדים נפגעו, זה הוותיקים, שלמדו פה בארץ. הילדה שלי שאלה אותי אתמול, היא אומרת לי – אימא, למה הם בטלוויזיה מופיעים, למה? מה יש להם? קשה לי להגיד להם – יש להם בעיה ככה וככה. מה אני עניתי לה? הם מדברים על תיק, על קלמר, על עט, על כל מיני דברים היפים שלהם. זה מה שהסברתי לה, בת תשע. הילדים פשוט נפגעים. הילדים שגדלו פה, לא שבאו עכשיו.

כל העדה, כן.

כולם, כל העדה. מה זה ילד? ילד זה כמו נייר, נייר ריק, נייר ריק. אתה נותן לו משהו, אתה מלמד אותו, תופש. אתה לא אומר לו כלום, לא תופש. גם נייר אותו דבר. אנחנו כותבים עליו – הוא תופש. לא כותבים עליו, זה ריק. זה אותו דבר.


אנחנו באנו כן מאתיופיה, שמרנו את כל הדת שלנו, התחבאנו משם, מאחרים, מכל מיני דברים, וכולם יודעים את האנטישמיות הזאת ובאנו, עלינו לפה. באמת עלייה קשה, באנו ברגל, באתי במבצע משה, קצת לפני.


איפה אנחנו הולכים באמת? הילדים נפגשו, והמשפחות. הנפש, זה לא פגיעה רק בלימודים, זה הנפש של הילד. למה לפגוע בילדים? למה?

תודה. אני חושב שהדברים שלך הם באמת ראויים לסיכום של הדיון.

אנחנו מבקשים מכל עם ישראל, אנחנו בני-אדם, אנחנו אותו דבר ואני מבקשת ואנחנו מבקשים לא לפגוע בילדים הקטנים.

תודה רבה. אני באמת מתרגש מהסיכום שלך, כי התחלתי את הדיון ואמרתי אנחנו ניגע בנושאים המערכתיים שיעלו פה, כמו שראינו מכל המשרדים, אבל גם צריך לזכור שבתהליך פוגעים בנפשם של ילדים וכמו שאמרת נכון, לא רק בנפשם של הילדים שעצמם עברו את החוויה, אלא כל בני העדה שרואים בטלוויזיה וברדיו מה עוברים חבריהם ושאר בני העדה, זה משאיר צלקות.


אני רוצה לסכם את הדיון במספר החלטות. קודם כל, הוועדה רואה באפליה על רקע צבע עור גזענות ופשע מוסרי שיש להילחם בו. הוועדה רואה בחומרה את הכשל של עיריית פתח-תקווה בטיפול בבעיה. הוועדה מכירה בכך שהבעיה היא מערכתית וקיימת ברחבי הארץ. יש לדאוג לטיפול מקצועי בילדים ובמשפחות של אלו שעברו את החוויה הטראומטית בשבועות האחרונים. אנחנו נסייע הן בפנייה למשרד העבודה והרווחה והן לגורמים אחרים לסייע לאותם ילדים ומשפחות. אנחנו פונים לקבלת דו"ח מה- מ.מ.מ. לגבי תלמידים אתיופים, מבקשים את הנתונים במשרד החינוך. הוועדה קוראת למשרד החינוך להוציא את פרטי חוזר המנכ"ל שבו יהיו נהלי המשרד בנושא הזה בצורה ברורה, יופצו לכל הנהלות בתי-הספר ואני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו נעקוב אחרי הטיפול בילדים, אחרי מה שהם עברו. כי בקטע המערכתי, אנחנו הולכים לעקוב אחרי זה, אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי ריכוזים, אחרי שנקבל את הדו"חות ואת הנתונים לגבי הריכוזים, לפי דעתי אנחנו נגלה שם מספרים, אם יש לנו 20 בתי-ספר כאלו, כמו שגילינו פה, ויש

סך-הכל 18,000 תלמידים, אנחנו נגלה שמרבית, אני חושב מרבית מהילדים יוצאי העדה מרוכזים במקומות מסוימים וזה דבר שהמערכת צריכה לשנות ולתקן.


אני מצטער, שוב, על ההתראה הקצרה של הדיון אבל הוא היה דיון חשוב והוא פתח את הפתח ואנחנו מפה נצא ונמשיך לעקוב אחרי הנושא. אני מודה לנציגים שהיו אתנו טלפונית וגם מי שהגיע, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50