PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
37
3.9.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום חמישי, י"ד באלול התשס"ט (‏3 בספטמבר, 2009), שעה 12:00

1.
הצעת חוק כלי ירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רישיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט-2009 (פ/1166), של חה"כ אורי אורבך

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חה"כ אורי אורבך

יעקב עמית
-
מנהל אגף רישוי כלי ירייה, משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד מורן דרהי
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד גלי בן אור
-
ממונה במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ציטלין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק אבירם כהן
-
אגף המבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורי חרל"פ
-
מנהל המחלקה לפעילויות ספורט, מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד עופרה שרון
-
הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

אריה מור
-
מנהל אגף בכיר ביטחון, בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך

יצחק יונסי
-
יו"ר התאחדות הקליעה בישראל

יאיר דוידוביץ
-
מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל

ישי פולק
-
חבר במועדון קליעה, התאחדות הקליעה בישראל

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
-
סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

יצחק אבידן
-
עוזר ליו"ר הוועדה

תומר רוזנר


ורד קירו-זילברמן


אנה פרסלר (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק כלי ירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רישיון כלי ירייה ולאימון במטווח),

התשס"ט-2009 (פ/1166)

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורי אורבך – הצעת חוק כלי ירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רישיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט-2009.


קראתי עכשיו את הצעת החוק ואני מודה שעד שלא קראתי אותה לא הבנתי, ואחרי שקראתי אותה אפילו התפלאתי קצת איך דבר כזה לא מופיע בחקיקה. התבדחתי עכשיו עם היועץ המשפטי, אמרתי שלכאורה אני יכול לקחת את הנכד שלי למטווח.

למה "לכאורה"? ...

אוכל לקחת את הנכד שלי למטווח ושם ללמד אתו ירי, וזה בסדר.

הוא יכול ללכת לבד, הוא לא צריך אותך.

בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך, אנא תציג את הצעת החוק.

תודה, אדוני היושב-ראש, שאתה מכנס את הוועדה בפגרה ומוציא שֵם טוב מדי לחברי הכנסת שעובדים גם בפגרה ...

דרך אגב, זאת לא הישיבה הראשונה שלנו בפגרה, לידיעתך. קיימנו כבר כמה ישיבות.

אל תדאג, התקשורת לא כאן אז שמך הטוב לא ייצא ...

מדובר בשני תיקונים משמעותיים בעיניי, אחד יותר והשני פחות. התיקון המשמעותי הוא באשר לאפשרות החופשית היום לכל ילד, ללא הגבלת גיל, להשתתף במטווח. ראינו תופעה של מסיבות ימי הולדת במטווח, שבאה קבוצה שלמה, כיתה מגיעה למטווח, כולם יורים והולכים. אנחנו רוצים למנוע את הירי על-ידי ילדים כבילוי בשעות הפנאי.


הסכמנו מראש – אני מדגיש את זה – בעקבות פנייתה של שרת המדע, התרבות והספורט, להחריג את הירי הספורטיבי. זאת אומרת, כאשר ילדים צעירים נכנסים למסלול של ענף הקליעה, שהוא ענף ספורט אולימפי, אנחנו יכולים למצוא כאן נוסחה שהמסלול הזה יהיה אפשרי, ובלבד שזה לא יהיה כסות לאפשר לכל ילד להציג עצמו כביכול כספורטאי כדי שיוכל כעת "להרביץ" חופשי יריות בטווח. אני לא רוצה שילד במסיבת יום הולדת יירה במטווח, או שאב שרוצה ללמד את ילדו את נפלאות האקדח יושיב אותו על ברכיו וייתן לו לירות כאשר הילד צעיר וגילו פחות מ-16 שנים. בין הגילאים 16-18 יתאפשר לירות באישור הורים, ואחר-כך אנחנו כמובן כבר לא מתערבים. זה התיקון החשוב הראשון.


הנושא החשוב פחות, אבל שראוי כבר "על הדרך" להסדיר בחקיקה, הוא קביעת גיל הרישוי לאקדח. כיום זה לא מופיע בחקיקה הראשית. אני לא מדבר על הצבא כרגע. היום מותר להחזיק אקדח ברישיון מגיל 21, על-פי תקנה של משרד הפנים. אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה הראשית. אפשר לפתוח את זה לדיון.

אבל אדוני רשם "כלי ירייה" ולא רק "אקדח". כלי ירייה הוא גם רובה אוויר. בכך נועלים שוב את נושא הקליעה הספורטיבית.

מכיוון שנחריג את נושא הספורט, זה אמור לפתור גם את העניין הזה. אין לי עניין להצמית ולהשבית ענף ספורט בישראל שכבר אלפיים שנה עם ישראל עוסק בו. אני סבור שילד בן 14 לא צריך לדעת לירות באקדח. צריך להרחיק ילדים מאקדחים. על-פי השקפתי צריך גם להרחיק מבוגרים מאקדחים, אבל לא אני הדיקטטור כרגע כאן במדינה. הייתי פוסל כנראה עוד כמה דברים. אגב, אני בטוח שגם אתם תסכימו שמחלקים כאן רישיונות באופן גורף.

זה לא נכון. תיכף תשמע את מי שממונה על כלי ירייה והוא יספר לך מי רשאי לקבל רישיון. אז תבין שזה לא פשוט.

אני יודע שהחמירו בשנים האחרונות, אבל לדעתי יש יותר מדי אקדחים במדינת ישראל. אני יודע שיש עיוורים שמחזיקים אקדח ברישיון בישראל. הם התעוורו במשך השנים, כלומר הם לא קיבלו את הרישיון בהיותם עיוורים, אבל אנשים מחזיקים אקדח כדי שיהיה, אולי ... אבל זאת סוגייה אחרת שלא ניכנס אליה עכשיו.


אנחנו מדברים כרגע על הגבלת הגיל לאימון במטווח והנגזרות של זה. מדובר כמובן על מטווח חוקי. מטווחים לא חוקיים הם לא חוקיים וצריך לסגור אותם. אני מניח שהאינטרס של בעלי המטווחים החוקיים – וזה דבר שצריך אולי גם לטפל בו בהזדמנות אחרת - - -

אם כבר מדברים, במטווח אסור לחגוג ימי הולדת. זה לא אולם אירועים.

זה כבר עבירה על חוק אחר.

אבל זה אירע ואנחנו רוצים להבהיר. לא משנה אם זה מסיבת יום הולדת או מסיבת סיום כיתה, הבאתי את זה כדוגמה. אבל יש מטווחים לא חוקיים במדינת ישראל. הורים לוקחים את הילד שלהם לאיזה מקום בחולות והם יורים כאילו מדובר בטרקטורון לא חוקי ... אני מניח שאם נילחם גם בתופעה הזאת, זה יקל וייטיב עם מקומות שעובדים כחוק ובצורה מסודרת. וכמובן שבמטווח חוקי יהיה השילוט המתאים. יש תיקון בחוק גם לעניין הזה בהמשך לחקיקה שאני מציע, שיובהר שיפעל שם מדריך ירי שהוכשר כהלכה ותצוין גם הגבלת הגיל.


כל ההסברים מופיעים בהצעת החוק בקצרה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, פלא שחוק כזה לא נחקק עד כה. אירעו לאחרונה כמה אסונות. אני סבור שהם לא קשורים דווקא לילדים שהיו במטווחים, ילדים משחקים באקדחים גם אם הם לא היו במטווחים. היה מקרה אחד לאחרונה של ילד שהיה לו ידע על אקדחים כי הוא השתתף במטווח, לא בארץ אגב אלא במקום אחר וכחוק. הנגישות שלו לעניין הביאה אותו למשחק בנשק. אני מציע למצוא נוסחה שתגביל את השימוש בנשק על-ידי ילדים במטווחים, וממילא בכלל.

חבר הכנסת אורי אורבך, מי אמור לאכוף את החוק הזה? מה אם נער מגיע למטווח ומבקש לבצע ירי ומביא את אישור ההורים?

המטווח אחראי.

הוא צריך להביא תעודת זהות גם.

הוא יביא תעודת זהות ואת האישור של ההורים. בהצעת החוק לא נקבע מי אמור לאכוף.

מנהל המטווח.

אם הנער אומר: אני לא מוכן ללכת מכאן, אני רוצה לבצע ירי?

הוא יירה בכוח?

אני מציג סיטואציה שיכולה לקרות.

מכירת אלכוהול היא מקרה דומה, חמור פחות. מי שאחראי לא למכור אלכוהול לקטין הוא מוכר האלכוהול. אני מתייחס אל בעלי המטווח כנותני שירות.

נתייחס לזה בהמשך. בבקשה, אדוני מנכ"ל המועצה לשלום הילד, מר יצחק קדמן.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אורבך וקודם כול להודות לך שטרחתם בפגרה לקיים את הדיון. זה יאפשר, כך אני מקווה, עם חזרת הכנסת לעבודה במושב החורף להצביע על הצעת החוק בקריאה הראשונה ולקדם את חקיקת החוק הזה.


אני מוכרח לומר, למרות שאנו מצויים כבר שנים רבות בעניינים של ילדים ודברים שמסכנים אותם, התוודענו לעניין הזה במקרה לגמרי והיינו מופתעים בדיוק כמוכם. בתחילתו של העניין התקשרה אלינו אזרחית תושבת נתניה ואמרה לנו: חבר'ה, העולם השתגע. שאלנו אותה מה קרה. היא שלחה לנו מודעה מתוך מקומון בנתניה שמזמינה את הילדים לבוא ולירות במטווח ללא הגבלת גיל, עם מודעות גדולות מאוד, מספרי טלפון וכדומה. האזרחית הזאת, לפני שהתקשרה אלינו התקשרה למטווח עצמו ושאלה אם היא יכולה להביא את הילד הקטן שלה. אמרו לה: אין שום בעיה. סיפרו לה גם שבכל סט של ירי הילד מקבל 26 כדורים ואין שום בעיה. אז האישה פנתה אלינו. ערכנו בעצמנו בדיקה ומצאנו שכל מה שהיא אמרה וכל מה שהיה כתוב במודעה בעיתון נכון. אז ערכנו בדיקה נוספת. גם העיתון "ידיעות אחרונות" "התלבש" על העניין, בדק ומצא שלא מדובר אך ורק במטווח בנתניה אלא בתופעה קיימת ונפוצה מאוד בהרבה מאוד מטווחים בארץ. בחלקם עושים את הדברים באופן גלוי לגמרי ומפרסמים את השירות לילדים, שזה אטרקציה לימי הולדת ואפשר לחגוג אצלם ימי הולדת, לקבל גם כוס קולה באותה הזדמנות ולעשות חגיגה שלמה וכמובן לירות במטווח.

בסדר, אולי מישהו עושה את זה, אבל זה בוודאי לא כחוק כי בוודאי כתוב בחוק שאסור לעשות את זה. בדקנו בחוק כלי ירייה ונדהמנו לגלות שאין שום מגבלה בכל צורה שהיא על ילדים לירות במטווח בכל גיל שהוא. אז החלטנו שמה שמובן מאליו כנראה לא מובן מאליו וניסחנו הצעת חוק. אני מעריך ומודה לחבר הכנסת אורבך וגם לחבר הכנסת דני דנון שהרימו את הכפפה והניחו את הצעות החוק הללו על שולחן הכנסת. אני סבור שצריך לקדם את העניין הזה במהירות.


אסור בשום פנים ואופן לתת גישה לילדים, ובוודאי לילדים צעירים, לכלי נשק. יש לנו מספיק אלימות בחברה. אני לא מקבל את הטענה, וגם פסיכולוגים שדיברנו איתם לא מקבלים את הטענה כאילו דווקא הירי במטווח ילמד את הילד לירות באופן אחראי יותר. אני לא רוצה שהילדים ילמדו לירות באופן אחראי. אני לא רוצה שילדים ילמדו לירות בכלל, כל ילדי ישראל, ועם המהלך של שר החינוך עכשיו זה בוודאי יגבר. יגיעו בסופו של דבר לשירות בצה"ל ושם ילמדו אותם לירות בכלי נשק בצורה אחראית בהיותם בגירים מעל גיל 18. ילדים ונשק – לא הולך ביחד.


הדבר הזה יכול להיות בעל סיכון עצום, גם אם לילד עצמו אין אקדח. הורים רבים מאוד מחזיקים אקדח בבית. הם אמנם חייבים לשמור אותו כפי שצריך, אך לא תמיד זה נעשה. ילד שקיבל את המיומנות ויש לו קשר כלשהו לאקדח שיש בבית ההורה יוכל אחר-כך לבצע את הירי גם אם למד כללי בטיחות. במודיעין היה מקרה איום ונורא רק לפני כמה חודשים, כאשר ילד, שמסתבר שהיו לו הכישורים כי כבר ירה במטווח, לקח אקדח של אבא שלו וירה למוות בחבר שלו. טרגדיה נוראית, כמובן למשפחת הילד ההרוג ובוודאי גם למשפחת הילד ההורג שיצטרכו לשאת את זה עד סוף חייהם.


הדבר כל-כך מובן מאליו שלא צריך להכביר מילים. בעלי המטווחים, אני בטוח, ימצאו דרכים להתפרנס בכבוד גם ממבוגרים. כפי שאנו לא מוכרים סיגריות לקטינים, כפי שאנו לא מוכרים אלכוהול לקטינים, לפחות על-פי החוק, עלינו למנוע ירי על-ידי ילדים.


צריך לאשר את הצעת החוק מוקדם ככל האפשר. זאת הצעת חוק פשוטה שאיננה פוגעת באף אחד. היא מידתית. למשרד האוצר אין התנגדות להצעת חוק כי היא לא עולה כסף. לכן צריך להעביר אותה.


קיבלתי הערות משרת המדע, התרבות והספורט. אין לנו שום כוונה לפגוע – אם יש קבוצות או ענף ספורט מאורגן שבו משתתפים גם קטינים, ושם יש בדרך כלל כלי ירייה מאוד-מאוד מוגדרים על-פי ההנחיות של התאחדויות הספורט, וזה נעשה בצורה מודרכת – להחריג את העניין ולא להרוס ענף ספורט כזה או אחר. אבל עלינו להיות זהירים מאוד בנוסח ההחרגה. אנו לא רוצים שדרך ההחרגה של ענף ספורט באופן אוטומטי יכניסו את כל ילדי ישראל פנימה. כולנו יודעים שיש קומבינות ואיננו רוצים שברגע שיהיה פתח יציאה כל ילדי ישראל "פתאום" יעסקו בענף הספורט הזה. אלה שמייצגים כאן את משרד המדע, התרבות והספורט ואת ענף הקליעה יוכלו בוודאי להגיד לנו כמה ילדים רשומים היום כעוסקים בענף הספורט הזה, כדי שנקבל פרופורציות מי באמת עוסק בזה. אלה שעוסקים בענף הספורט הזה – צריך לבדוק היטב שהם רשומים באגודה, בענף, בהתאחדות או איך שזה קרוי באותו ענף ספורט, שיהיה ברור שאנחנו לא פותחים כאן פתח להכנסת כל ילדי ישראל. אם הדברים האלה יהיו ברורים – אין לנו התנגדות לעשות את ההחרגה הספציפית של ענף ספורט הקליעה שהוא ענף ספורט בין-לאומי מוכר.


לגבי כל היתר – הדברים פשוטים וחד-משמעיים. כפי שאדוני היושב-ראש אמר, הדבר היחיד המפתיע שזה לא היה מוסדר עד היום. צריך להסדיר את זה מוקדם ככל האפשר.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגי התאחדות הקליעה בישראל, בבקשה.

אני יושב-ראש התאחדות הקליעה בישראל. שמעתי את הדברים של חבר הכנסת אורבך ושל מר קדמן. אני לא שותף לחלק מן הדברים שמר קדמן אמר, למרות שבאופן כללי אני מקבל את הדברים היות וגם הוא מסכים להחרגה. אני סבור שלא נכון לקשור את הקליעה או הירי לאלימות או להגברת האלימות.

לא כך הוא אמר.

כך הובן, שילדים וירי לא הולכים ביחד כי זה אלימות. אם כך נצטרך להגביל גם את הכניסה למגרשי הכדורגל כי בקהל הצופים יש המון אלימות מילולית, ואלימות מילולית תוביל בהמשך גם לאלימות פיזית, ויש שם גם אלימות פיזית. אותו דבר בחוגים לקראטה שמתחילים מגיל 6, ושם זה מכות שיכולות להוביל לאלימות והם לומדים גם כיצד להכות במקומות הנכונים כדי לגרום לבעיות ולנזקים בגוף של המתמודד ממול.


כהתאחדות הקליעה אנחנו היום אחראים מאוד באופן שאנו מלמדים את הילדים שבאים אלינו. אסור לשכוח שהילדים – אני קורא להם ילדים כי אנו מקבלים ילדים מגיל 12 - - -

אגב, במטווחים היו צילומים של ילדים בני 3.

תלוי באילו מטווחים. אין לנו אחריות על המטווחים המסחריים. אני מדבר על המטווחים ועל האגודות שמסונפים להתאחדות הקליעה בישראל. התאחדות הקליעה בישראל היא גוף מסודר ומאורגן שקיים שנים רבות, גוף אולימפי מחנך. דרך הקליעה למטרה הילדים מקבלים גם חינוך – זה מגביר אצלם את הריכוז, הם מקבלים חינוך לסובלנות ולסבלנות. זה מעניק לילדים עוד הרבה דברים נוספים מעבר לקליעה כשלעצמה.

תרשה לי לקטוע אותך, אבל אני מבקש לשאול שאלה. אני רוצה להתקדם. תגיד לנו איפה החוק הזה מפריע להמשך הפעילות של מועדוני הקליעה. שמעתי גם ממציע החוק וגם מד"ר קדמן, שניהם הדגישו בפירוש שאין שום כוונה בחקיקה הזאת לפגוע בנערים שעושים את זה בצורה מבוקרת ומסודרת, במקומות מאורגנים ומסודרים.

אני מבקש שהחוק הזה ייתן בידי התאחדות הקליעה אפשרות לקבוע מאיזה גיל הוא מגייס לעצמו את הקלעים. כמובן שזה יהיה באופן מסודר, מנוהל, תחת רישום וכל האישורים המתאימים.


היום אנחנו עושים את זה בערך מגיל 12, אבל לעתים גם ילדים שמגיעים בגיל 12 ופיזית לא בנויים לקליעה למטרה אנחנו שולחים אותם הביתה, שיחזרו רק כשיהיו בנויים כפי שצריך. גם מבחינה מנטלית, אם מנהלי המטווחים והאגודות מזהים שמבחינה מנטלית ילד לא מסוגל להתאמן בקליעה או לשמור על חוקי הזהירות הוא נשלח הביתה ולא מתקבל. אנחנו אחראים מאוד בעניין הזה.

אבל אם ילד בן 11 מפותח מאוד אתם כן מקבלים אותו?

כן.

המאמן בשטח, מדריך הירי שהוסמך על-ידי בית-ספר מסודר או בווינגייט, יכול להחליט אם הילד יכול להחזיק רובה במשקל 4.5 קילוגרם או לא יכול. מה גם שאנחנו לא מתחילים מן היום הראשון מכך שהילד מחזיק את הרובה עליו. בהתחלה במשך לפחות 3-4 חודשים - - -

בכל חוק כזה מגבילים בגיל, ולא רק לפי שיקול דעת של מאמן בשטח על איכות מנטלית. אנחנו צריכים דברים מדידים.

בהתעמלות – מאיזה גיל מקבלים? והפגיעה בילד או בילדה בהתעמלות גדולה בהרבה מאשר בספורט הקליעה.

נציע גם חוק על התעמלות אמנותית ועל מאמנות בהתעמלות אמנותית שמכות את הילדים.

אני מציע לא להיכנס כאן לוויכוחים ולהרצאות. יש כאן תמימות-דעים שמועדוני קליעה ותלמידים שעוסקים בקליעה בצורה מאורגנת ומסודרת יוחרגו. על כך אין ויכוח. כולנו כאן מסכימים שיש לאפשר להם להמשיך בפעילות. השאלה ממתי, היכן ואיך. את זה נקבע בהמשך לאחר שנקבל הצעות של המשפטנים ונכניס את הסייגים לחוק. חבל על הזמן. אני רוצה להתקדם. אני לא מתכוון לכנס עוד ישיבה בפגרה בנושא הזה.

אם אנחנו רוצים להתכנס ולקבוע גיל מינימום, לא צריכה להיות בעיה לקבוע גיל מינימום להשתתפות במטווח ולירי – גיל 10, כדי שלא יהיו מסיבות יום הולדת לילדים קטינים בני 6 או 5 שבאים מן הגן.

אני גם לא רוצה מסיבת יום הולדת במטווח לילדים בני 11.

אבל יש גם מסיבות יום הולדת במטווח לבני 18.

אתה מדבר על אגודות ספורט.

אנחנו נכנסים לנישה לא נכונה. לא נערכה מסיבת יום הולדת במטווח קליעה ספורטיבי שחלק ממנה היה קליעה.

עזוב רגע את מסיבת היום הולדת. אנחנו לא רוצים שהירי במטווחים יהיה אקראי, מזדמן, שכל מי שבא לו יורה והולך. לא אכפת לי אם זה יום הולדת או אירוע לרגל שלושים ימים למותו של אדם.

אין לנו בעיה עם זה. בהתאחדות הקליעה יש כ-55 מועדוני קליעה, חלקם בירי מעשי, שבהם החרגנו את הירי לגיל 16.

מי המפקח על מועדוני הקליעה?

התאחדות הקליעה מפקחת על מועדוני הקליעה. המועדונים הם עמותה עצמאית וראשי העמותה מפקחים. בנוסף, יש פיקוח גם של משרד הפנים ומשרד המדע, התרבות והספורט.

כמה קטינים רשומים היום במועדוני הקליעה?

בסביבות 50-70. אני בעד שכל עם ישראל יירשם לקליעה, אבל זה לא יקרה כי כולם הולכים לכדורגל.

רצינו לדעת את סדר הגודל.

יש ביקורת על-ידי משרד הספורט. זה לא דבר שכל אחד עושה לעצמו.

אין לי בעיה עם אלה שרשומים במועדונים. אין בעיה עם אותם 50 בני נוער שעוסקים בספורט. יש לי בעיה עם כמה מאות, ואולי כמה אלפי ילדים בשנה שלא רשומים במועדונים.

הם לא מגיעים אלינו. ילד שלא רוצה לעסוק בספורט הקליעה אלא רוצה לירות ירי חד-פעמי לא מגיע אלינו אלא הולך למטווח מסחרי, אבא שלו משלם 70 או 120 שקלים והוא יורה. ילד שרוצה לעסוק בספורט הקליעה מגיע אל מועדוני הקליעה ואומר למאמן בשטח שהוא מתעניין בקליעה. בדרך כלל הוא בא עם ההורים.

יש הבדל בין מועדוני קליעה ובין מטווחים. הבנתי. מועדון קליעה זה אגודת ספורט ומטווח זה המקום שבו יורים.

האגודה מפוקחת על-ידי משרד הפנים ומשרד הספורט, וזה בסדר.

אחרי התנסות אחת או שתיים הילד מחויב למלא טפסים, להחתים רופא, להחתים את ההורים שלו, וחייב להירשם להתאחדות הקליעה. זה נעשה במהלך החודש הראשון לפעילות שלו במועדון.

כלומר, כל ילד שיורה יירה רק באמצעות מועדון קליעה.

מועדון קליעה ספורטיבי שמוכר על-ידי התאחדות הקליעה בישראל.

ואז צריך לראות שהוא נרשם כחוק.

לא כל מקום. אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם? כפי שמקימים מטווחים, יוכלו להקים מועדונים.

חייבים למצוא את הפתרון בחוק כדי שלא נהיה עבריינים.

נעגן את זה בחוק.

אני מבקש לומר דבר נוסף. יש בני נוער שמגיעים כי נראה להם שהנושא מעניין אותם והם מתנסים פעם, פעמיים, שלוש ועדיין לא נרשמים. זה במסגרת ההתנסות. אני לא רוצה שנהיה עבריינים כאשר ניתן לאנשים שטרם נרשמו לירות. צריך לתת לאנשים כאלה כן לבצע ירי כדי לעניין אותם בתחום.

מזה אני חושש. כל ילד שיירה בעתיד יגידו שזאת הפעם הראשונה שהוא בא.

10 פעמים חד-פעמיות ...

אבל הוא לא בא לירות באקדח. כאשר הוא בא למועדון הקליעה הוא מקבל רובה אוויר. אף ילד במועדון קליעה של התאחדות הקליעה בישראל לא התחיל את הירי באקדח 9 מילימטר, אני מוכן לחתום על זה עכשיו, מצהיר בשבועה. אף ילד במועדון הקליעה של התאחדות הקליעה לא התחיל באקדח קליבר 9 מילימטר. התחילו ברובה אוויר.

מטריד אותנו שמחר כל המטווחים ישנו את שמם ויקראו להם מועדוני קליעה.

הם לא יכולים. הם צריכים להיות חברים בהתאחדות הקליעה בישראל.

מר קדמן, לכן נגביל את זה בחוק ונקבע שרק מועדון קליעה שמוכר על-ידי התאחדות הקליעה ומשרד המדע, התרבות והספורט ומשרד הפנים.

צריך להוסיף גם את סוג כלי הנשק המותר, שלא יירו באקדח.

באילו כלי נשק אתם משתמשים בדרך כלל?

רובה אוויר, רובה טוטו קליבר 0.22, ומאוחר יותר עוברים לקליבר 9 מילימטר ו-0.45, קליברים גדולים של אקדחים.

אבל האקדח "המשפחתי" מה שנקרא, יש הבדל בין כלי הירייה שלכם לבין הכלים המוחזקים אצל אזרחים. יש הבדל ביניהם, הלא כך? יש לכם כלי ירייה משלכם.

יכול להיות כלי ירייה שיורה 0.45 ועדיין משמש כלי ספורטיבי לכל דבר ולא כלי לנשיאה להגנה עצמית.

אני סומך על מועדוני הקליעה שאחראים על כלי הירייה שלהם, נותנים את כלי הירייה ולוקחים אותו ועומדים לידו. אני מדבר עכשיו על ההורה שלוקח את הילד שלו לירי עם האקדח שלו. הרי הם באים להתאמן.

או באקדח של המטווח.

נדמה לי שהרישוי מחייב גם אימון מידי תקופה מסוימת, אז ההורה בא להתאמן ובמקום להשאיר את הילד בבית, (או לשכוח אותו באוטו כפי שמקובל), לוקח אותו עמו למטווח. אני רוצה למנוע אפשרות כזאת. אני רוצה שהילד לא יירה.

לזה אנחנו לא מתנגדים.

אדוני היושב-ראש, יש כאן עניין של ניסוח. יצטרכו לדאוג שמצד אחד לא יפגעו בענף הספורט, ומצד שני לא יפתחו כאן פתח להגדיר כל ירי כזה כחוקי.

צודק. זאת הכוונה.

זה עניין של ניסוח. היועצים המשפטיים יוכלו לעזור לנו.

אדוני היושב-ראש, הגשנו ליושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה לתקנות בנושא ספורט, אך זה נעלם באיזשהו מקום. אם התקנות בנושא ספורט ייכנסו לתוקף - - -

התקנות לא מגיעות אלינו אלא באמצעות השר. אני מציע שתגישו את ההצעה לשר.

היתה ישיבה בוועדה הזאת בנושא מדריכי ירי. ביקשנו להכניס החרגה למדריכי ירי לספורט, אך לא נענינו. אדוני לא היה אז, היה חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אם התקנות הללו היו קיימות לא היינו יושבים כאן עכשיו מפני שכל הקשור לספורט היה מעוגן בתקנה נפרדת.

התקנות מגיעות אלינו באמצעות השרים. אני מציע לך להעביר את הצעתכם לשרים. כאשר התקנות יגיעו אלינו, האמן לי שהן יקבלו את הטיפול הטוב ביותר.


מר ישי פולק, אתה מבקש להוסיף דבר מה בעניין הזה?

לא. אם שני האדונים הנכבדים מוכנים להחריג את הספורט אז מיותר להכביר מילים. אעביר לכם מסמך שמסביר דבר מה נוסף, שאם נפשכם לא רגועה לגמרי תוכלו להיות רגועים.

אני מציע שהמסמך הזה יהיה מנוסח על-ידי המחלקה המשפטית שלכם. תעבירו אותו ליועץ המשפטי של הוועדה. תתאמו את הדברים ונתקדם בחקיקה. תודה רבה.


מר יעקב עמית, מנהל אגף רישוי כלי ירייה במשרד הפנים, בבקשה. אולי אתה, על סמך ניסיונך, תוכל לעזור לנו.

אגיד מה קורה באמת, כי אמרו כאן הרבה דברים לא מדויקים.


בעשור האחרון צמצמנו את מספר כלי הנשק שבידי הציבור בכ-100,000 כלי נשק. פעם היו 300,000 כלי נשק בידי הציבור והיום יש כ-188,000 כלי נשק, ואנחנו ממשיכים בתהליך של צמצום מספר כלי הנשק. אני מניח שלכנסת מגיעים לא מעט מכתבים, כאשר פלוני-אלמוני מתלונן שלא מחדשים לו יותר את הרישיון. זאת העובדה הראשונה.


העובדה השנייה, היום למעשה כל מטווח, ולא רק מטווחים ספורטיביים, קיבל רישיון לניהול המטווח. ברישיון הוצבו תנאים, וביניהם שלא ייכנס למטווח אדם שלא נבדק קודם כול בריאותית או משטרתית – אדם רגיל. לגבי גיל: כתוב שעד גיל 18 הוא חייב לבוא עם ההורים, אם ההורים בכלל מסכימים. כלומר זה לא פרוץ לגמרי. הדברים הללו מופיעים בתנאים לרישיון, וכמובן שאם אדם מפר את תנאי הרישיון אפשר לקחת ממנו את הרישיון לניהול המטווח.

זאת אומרת שאתם הסכמתם שילד בן 3 יבוא עם אבא שלו למטווח ויירה?

באותו מקרה היה צילום מכוון. אנחנו מכירים את המקרה הזה. אבל נעזוב לרגע את הסיפור המכוון.

כפי שאתה אומר, התנאים היום לא מונעים את זה.

מה שלא מופיע בחוק אכן כאילו מותר. אין לי התנגדות שיגבילו את הגיל, אבל עליכם לדעת שזה לא פרוץ. הילד חייב לבוא עם ההורה.

האם היום אדם יכול לבוא עם הבן שלו למטווח ולבצע ירי?

כן.

הצעת החוק שלפנינו מטרתה לתקן את הדבר הזה, לקבוע שזה לא יימשך.

כדאי לדעת גם שלא לכל מועדוני הספורט יש מטווחים משלהם. לחלק מהם יש מטווחים אבל חלק מהם מתאמנים במטווחים רגילים. אי אפשר להחריג את מטווחי הספורט כי אין דבר כזה. יש גם מטווחי ספורט, אבל יש מטווחים רגילים שבהם מתאמנים מועדוני הספורט.

הילד שמבקש להתאמן בירי צריך להיות שייך למועדון מוסדר.

מי שחבר במועדון, סביר להניח – ויתקנו אותי החברים אם אני טועה – שהוא לא הולך לסתם מטווח, אלא תמיד יעדיף לעשות את זה באותו מועדון.

יש מועדונים שאין להם מטווחים משלהם.

מועדונים שאין להם מטווחים, כאשר הם מגיעים למקום מסחרי ושוכרים את שירותי המקום, אני אומר באופן חד-משמעי, המועדון הוא שמנהל את הירי ולא המטווח המסחרי, כי בשביל המטווח המסחרי זה כאב ראש גדול. המועדון מנהל את הירי. הוא שוכר חומה, כפי שזה נקרא, לשעה, שעתיים, שלוש באותו יום ומבצע את מה שהוא צריך לבצע.

אז בעצם זה הופך להיות מועדון קליעה למשך שעתיים-שלוש.

המועדון הוא שמוביל את הפעילות.

דבר נוסף שכדאי לדעת, שבנוסף לספורט משתמשים במטווחים גם גדנ"עים ששייכים לגוף אחר. הם לא מיוצגים כאן. חבל שנתקן משהו ובסוף נצטרך להכניס תיקון גם עבורם. בגדנ"ע למשל מתחילים להתאמן בירי בגיל 14.

אני כאן כדי לייצג אותם. אני מייצג את משרד החינוך.

באשר להצעת החוק עצמה, נראה לנו שצריכה להיות הגבלה בחוק. זה היה מקל עלינו כי אנחנו צריכים לקבוע את התנאים ולפקח עליהם. אבל גם היום עליכם לדעת שזה לא פרוץ לגמרי.

אגב, הגיל לא נכנס לחוק בשל סיבה אחת. בתקופה שהחוק הזה נכתב מדינת ישראל היתה צריכה את כל אוחזי הנשק, כולל ילדים בני 16. החוק הוא משנת 1949 והגדנ"עים קיבלו אז נשק והגנו על המדינה. מאז החוק נשאר כך. זאת הסיבה שהחוק לא קבע גיל מינימום. זה לא נבע מרשעות. זה נקבע כך בשל סיבות טובות.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד הפנים.

חשוב מאוד להגיד שלגבי הסעיף הראשון על הגבלת גיל למתן רישיון כלי ירייה, ולא רק לגבי המטווחים – כיום זה מופיע. בתנאי הסף של מתן רישיון נקבע סף של גיל 21.

זה מופיע בחקיקה הראשית?

לא. בתנאי הסף של שר הפנים. נקבע כי לא יינתן רישיון למי שגילו נמוך מ-21. הסיבה היא שיש מקרים חריגים. כעיקרון אנחנו רואים את גיל 18 כגיל הבגירוּת וזה הגיל שנכון יהיה לאדם להיות אחראי על מעשיו בכל המובנים. היום בני 18 במסגרת הצבא משתמשים בנשק. אם יש אדם שמסיבות שונות לא משרת בצבא, לא צריך להבחין אותו מאדם שכן משרת בצבא, אם הוא רוצה לעבוד בשמירה, אם הוא רוצה לשאת רישיון כי הוא גר באזור זכאי, מכל הסיבות שמותר לאדם לשאת נשק. אין שום סיבה לקבוע את גיל 21. היום זה מופיע בתנאי הסף למתן רישיון כלי ירייה. אנחנו מקבלים את גיל 21 כגיל שהוא קצת בוגר יותר מגיל 18, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו מקום לשיקול דעת במקרים חריגים.

אתם מסכימים שעד גיל 18 אין מקום לשיקול דעת?

ברור.

גם בסעיף הזה יש החרגה בנושא ספורט.

רבותי, אני מבקש לא לקחת רשות דיבור אלא לבקש. אני רוצה לדעת באילו מקרים אתם סוגרים מטווחים.

בכל חריגה מן הנהלים, בכל הפרה של תנאי מתנאי הרישיון אנחנו בעיקרון רשאים לסגור. צריך לעשות את זה כמובן בצורה מסודרת.

מי מפקח על כך? האם קיבלתם תלונה? מתי לאחרונה סגרתם מטווח שלא עמד בתנאים?

סגרנו את המטווח בנתניה, וסגרנו גם בית-מסחר שזה קצת יותר רציני. ברגע שיש הפרת תנאים - - -

אני מדבר על מטווח. רק בנתניה סגרתם?

רק בנתניה, ככל שאני יודע.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב של חבר הכנסת אורבך ושל ד"ר קדמן שבסעיף הראשון כאן מבוקש שינוי משמעותי, מבוקש לשנות מגיל 18 לגיל 21. אני מבקש לשאול את עו"ד אדרי האם זאת עמדת הממשלה.

ככל הידוע לי, כן. זאת עמדת שר הפנים.

לא שאלתי על עמדת שר הפנים אלא על עמדת הממשלה. מה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה?

החלטת ועדת השרים היתה לתמוך, בכפוף ל- - -

מייד נשמע את נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. רציתי להאיר שתי נקודות.


לעניין הגיל, באשר להבדל בין גיל 18 וגיל 21 – העמדה שהוצגה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה היתה שהקביעה הקטגורית של גיל 21 עלולה לפגוע בחופש העיסוק. הקביעה המסורתית של גיל 21 נובעת מתוך הנחה שאדם בגיל 18 מתגייס לצבא, רוכש ניסיון בהפעלת כלי ירייה ואז בגיל 21 אחרי הניסיון הזה יכול להשתמש בנשק גם לצורכי עיסוק. אבל אנחנו יודעים שיש חריגים לנושא הזה. לא כולם משרתים בצבא, אבל עדיין אחרי הכשרה מתאימה וטובה, כפי שנקבע, יכולים לשאת נשק למרות שלא הוכשרו לכך בצבא. גם לא כל חייל שמשרת 3 שנים בהכרח מתמחה בהחזקת כלי ירייה. לכן אנו סבורים שבאופן עקרוני גיל 18 הוא גיל הבגירוּת ולכאורה כבר מהגיל הזה ניתן לעסוק בעיסוקים שמצריכים החזקת כלי ירייה, שוב, כאמור, בהתאם להכשרה מתאימה ותנאי בטיחות ובקרה וכל מה שצריך בהקשר הזה. גם אם מוצע לקבוע את גיל 21 כגיל המינימום ניתן בהחלט כמדיניות של משרד הפנים לצמצם, לקבוע גיל מאוחר יותר אם סבורים שכך נכון יותר, ובלבד שבמקרים המתאימים ניתן יהיה לאפשר מתן רישיון גם בגילאים צעירים יותר.

ובלבד שהגיל הצעיר יותר לא יהיה נמוך מ-18 שנים.

בוודאי. גיל 18 הוא הגיל ההתחלתי. זה מוסכם על כולם.

אתם מבקשים לתת מרחב לשיקול דעת בין הגילאים 18-21 שנים.

רציתי לציין שגם בדירקטיבה האירופאית שנוגעת לכלי ירייה, גיל 18 נחשב לגיל המינימום. גם שם יש החרגה לגבי שני נושאים: ראשית, ירי של קליעה למטרה, שצוין גם כאן; שנית, הם מדברים גם על ירי למטרות ציד. מכיוון שאני יודעת שעמדת רשות הטבע והגנים היא גם כך לצמצם את הציד, וזה נושא שאצלנו מן הסתם פחות רלוונטי, אז אני לא מציעה להרחיב את זה גם לירי למטרות ציד.


חשוב מאוד להבהיר בתיקון, כדי שלא נימצא מקלקלים היכן שרצינו לתקן, שההוראה שגיל המינימום הוא 18 לא פוגעת בהוראות סעיף 12 שמקנה לרשות המוסמכת שיקול דעת לקבוע תבחינים ותנאים למתן רישיון. שלא יקרה שאדם שמגיע לגיל 18 יגיד שבגלל התיקון הזה קמה לו זכות לקבל רישיון. שמשרד הפנים יוכל להפעיל את התבחינים שלו בדבר עילה מוצדקת להחזקת רישיון וכל יתר ההוראות על התייעצות עם המשטרה ומשרד הבריאות וכל מה שכרוך בזה.

אם הוא שוחרר מהצבא על רקע בעיות נפשיות, זה לא סיבה לתת לו רישיון לכלי ירייה בגיל 18.

בדיוק. חשוב מאוד להקפיד בנושא הזה. הייתי מוסיפה לסעיף הזה, לפחות בשלב הנוכחי – אולי נרצה אחר-כך להבהיר את הדברים – שיהיה ברור שאין בכך כדי להקנות זכאות אוטומטית, וייתכן שכדאי אולי גם להכביר מילים על המדיניות המצמצמת של משרד הפנים בדבר החזקת כלי ירייה והפעלתם. כלומר, להכניס את זה אל תוך העטיפה הזאת של הדברים מכיוון שאני מניחה שזאת היתה כוונת מציעי ההצעה מכל מקום, לצמצם ולא להרחיב.

תודה רבה. נציג המשטרה, בבקשה.

אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק הזאת. היא נראית לנו מאוד ואנחנו גם תומכים בה.


הייתי רוצה להתעכב קצת על סעיפי הצעת החוק, גם על סעיף 1 שמגביל מתן רישיון כלי ירייה לגיל 21, וגם על סעיף 2 שעוסק באימון ירי.


באשר לסעיף הראשון שקובע מגבלה לגיל 21, אנחנו רוצים להוסיף כאן – משטרת ישראל תמימת דעים עם משרד הפנים בעניין הזה: "גיל 21 ושעבר שירות צבאי". זה תנאי אחד.

מה פתאום?

דבר שני, מי שלא עבר שירות צבאי – אנחנו מציעים שייקבע גיל 27 כגיל המוקדם ביותר לקבלת רישיון. גיל 27 מעוגן בתבחינים של משרד הפנים וגם של משטרת ישראל בראייה הכוללת בנושא האבטחה.

מה שאתה אומר מנוגד למה שאמרו כאן נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

לגיל 21 הוספנו את השירות בצבא. זה לא מנוגד. זאת העמדה של משטרת ישראל.

בממשלה נמצא גם השר לביטחון פנים. נדמה לי, אם אני לא טועה, שהוא מייצג גם את משטרת ישראל.

לידי יושב גם פרקליט מטעם המשרד לביטחון פנים.

רבותי, לממשלה יש עמדה. הממשלה הסכימה להצעת החוק והציגה את עמדתה בוועדת השרים לענייני חקיקה ועל סמך זה הכנסת תמכה בהצעת החוק.

היא הסכימה לגיל 21. הדבר היחיד שהוספתי כאן זה תנאי לשירות בצבא.

זה לא מה שנקבע בהחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יש שלושה גילאים רלוונטיים. הגיל הראשון הוא גיל הבגירוּת. כפי שראינו את זה עד התיקון לחוק, זה הגיל שבו אדם יכול בכלל לפנות אלינו כדי לקבל רישיון. זאת אומרת, מבחינתו הוא בגיר והוא יכול לפנות ולהגיש בקשה בשם עצמו.

גיל 18 או גיל 21?

בגיל 18 הוא יכול להגיש בקשה.


שר הפנים קבע תבחיני סף. הוא אומר: אני בשיקולי המדיניות שלי, בשיקול הדעת שלי, כדי לצמצם את נשיאת הנשק בקרב הציבור ולהגביר את רמת הבטיחות וכולי קבעתי את גיל 21 – כי זה גיל שנראה לי שאדם יכול להיות אחרי צבא, הוא בוגר יותר וכולי – כגיל למתן רישיון כלי ירייה. זה הכלל שחל לגבי כולם. זה הגיל שבו שר הפנים יאשר באופן סטנדרטי בקשות, אלא אם כן יש חריגים שכתובים בחוק, אבל גיל 21 זה מה שאגיד לפקיד שלי: בגיל הזה אתה לא צריך לבקש אישור חורג. זה המקרה הקלאסי.


יש שני מקרי שוליים לשני כיוונים. אחד הוא גיל 18, שזה אדם שהשתחרר מן הצבא לפני הזמן, אדם בן 18 שגר ביישוב זכאי או עוסק בקליעה ספורטיבית או כל מיני מקרים אחרים שבהם אנחנו אומרים: טוב, זה מקרה חריג. זה לא בסמכות פקיד אלא בסמכות של מטה לאשר חריגה לכיוון של מתן רישיון לאדם מתחת לגיל 21.


מעבר לזה יש את גיל 27 וזה, אם אני לא טועה, מדבר על תושבי קבע.

אנשים שלא עשו שירות צבאי או שירות לאומי או שום דבר.

גם זה נקבע לא בחקיקה הראשית. כלומר, אם אדם שלא עשה שירות צבאי ולפי תבחיני הסף חייב להגיע לגיל 27 כדי לקבל רישיון מבקש אישור למקרה חריג, יש לנו סמכות בשיקול דעת שר הפנים כן לתת לו. אבל כמקרה קלאסי, ההנחיה שאנו מעבירים לפקידי הרישוי - - -

כך נקבע בהנחיות שלכם.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי חופש העיסוק.

אבל שיקול דעת יש במילא גם היום. לא מקבלים רישיון אוטומטית.

אלה תבחינים. גיל 27 נקבע בתבחינים. אני חושבת שזה לא צריך להיות בחקיקה הראשית.

מה תבחיני שיקול הדעת שלכם היום כאשר אדם בא לבקש רישיון לאקדח?

היום תבחיני הסף הם גיל 21 כגיל סטנדרטי למתן רישיון; ויש שני חריגים: פחות מגיל 21 ופחות מגיל 27 וזה נתון לשיקול דעת.

אבל למה היום אדם לא מקבל רישיון? אני מבין שנדרש שיהיה בן 21 לכל הפחות שאין לו עבר פלילי.

אין לו עבר פלילי, הוא נבדק גם במשרד הבריאות והוא תושב קבע לפחות 3 שנים בארץ. הוא מקבל רישיון רק אם הוא עונה לתבחין מסוים שמקנה אפשרות, למשל אם הוא גר באזור סיכון או עובד באזור סיכון, או שהוא עוסק בסוג מקצוע שמחייב נשק.

המשטרה רוצה להוסיף על זה שהוא גם שירת בצה"ל.

אנחנו תמימי דעים באותו קו. אנחנו רוצים להוסיף את השירות הצבאי.

בשיקול הדעת או כחובה בתנאי הסף?

אם הוא לא שירת בצבא הוא לא יוכל להחזיק בנשק?

הוא יוכל מגיל 27.

מה ההבדל?

יש הבדל. הוא יוכל לעבור גם הכשרות.

מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

כפי שאמרתי קודם, חשבנו שהקביעה הקטגורית בחוק של גיל 21, בלי אפשרות לשינוי, בעייתית. לכן סברנו שיש מקום להפעיל שיקול דעת של הרשויות המוסמכות. גם אם קובעים את גיל 21 יש להותיר מקום לשיקול דעת.

למי? לשר?

לשר הממונה, בהתייעצות עם משטרת ישראל, כדי לקבוע את התנאים המתאימים.


אני מודה שלהיבט הזה שמעלה נציג משטרת ישראל אני מודעת רק עכשיו. הנושא גם עבר סמכויות אצלנו במשרד.


אני מציעה, אם מוסכם על הוועדה להותיר מקום לשיקול דעת לרשות המוסמכת ניתן לקבוע בהצעה את גיל 21 כפי שמוצע כעת, בכפוף לכך שלרשות המוסמכת יש מקום לשיקול דעת, ואנחנו בממשלה נבחן את הנושא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונגיש עמדה מוסכמת בעניין הזה. דיברנו בעיקר על הגיל, על מי שמתחת לגיל 21, אבל ייתכן בהחלט שיש מקרים מסוימים שמבקשים למנוע מתן רישיון גם מעבר לגיל 21. אני מציעה שנבחן את הדברים ונגיש עמדה מסודרת לקראת הדיון הבא. לא צריך להגיע כרגע להסכמה לקראת הקריאה הראשונה.

נציג המשטרה הציע למנוע מאנשים מסוימים לעבוד בתחומי אבטחה ושמירה. עולה חדש שלא עשה שירות צבאי והגיע לכאן בגיל 24, אתה אומר למעשה שלא יכול לעבוד אפילו כמאבטח.

אני סבורה שיהיה נכון יותר לקיים את הדיון בתוך הממשלה לגבי ההיבטים של חופש העיסוק והשוויון והנגישות למקומות עבודה, ואז נבוא אליכם עם עמדה מוסכמת.

אני לא מקבל את הטענה שכאן נקבעה איזו עמדה חדשה ועכשיו אתם דורשים להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, לגבי גיל 27. זה דבר שבא עכשיו.

לא זה מה שאני מציעה. מכיוון שמוסכם כמדומני גיל 21 עם אפשרות להפעלת שיקול דעת, אני מציעה שאנחנו נקבל שיעורי בית כדי לחזור ולבדוק באילו מקרים אנו סבורים שנכון יהיה להפעיל את שיקול הדעת ומה מקום ההיבט של השירות הצבאי. אמרתי כבר שלעניות דעתי שירות צבאי הוא לא הדבר הבלעדי, זאת אומרת החזקה לכאורה שכל מי שעבר שירות צבאי יודע לשלוט בכלי ירייה ולכן גיל 21 הוא גיל הסף בשבילו. ייתכן שיש מקרים שזה נכון ויש מקרים שלא. אני מציעה שנעשה שיעורי בית בעניין הזה. יש כאן אכן היבטים של שוויון וחופש העיסוק. אנחנו נבחן את הדברים ונגיע עם עמדה מסודרת יותר. אני מתנצלת על כך שהדברים לא ברורים לגמרי, אבל אני סבורה שזה לא אמור לפגוע.

אבל איך זה קשור להצעת החוק שלנו?

בדיוק. אם הממשלה רוצה לתקן, שתגיש הצעת חוק ותתקן.

יש לממשלת ישראל הרבה מאוד רעיונות להצעות חוק בנושא ירי.

אין ספק שאפשר לכתוב מחדש את חוק כלי ירייה וזה בוודאי ישפר את החוק.

עכשיו הממשלה תתכנס, ואחר-כך נדון שוב ויעלה עוד משהו.

אני מבקשת לומר לנציג משטרת ישראל, אם אני מבינה נכון אנחנו לא צריכים לכתוב בסעיף בהצעת החוק "ובלבד ששירת שירות צבאי". יש שיקול דעת לרשות המוסמכת להפעיל את זה. אנחנו נבחן את הנושא ונראה. התבחינים בכל מקרה נמצאים בסמכות הרשות המוסמכת. לא צריך לשנות את נוסח החוק כדי להביא לידי ביטוי את מה שאמרת, ולא בהכרח תהיה הסכמה על הדבר הזה.

אם הממשלה רוצה ליזום תיקונים, שתיזום תיקונים.

אדוני נציג המשטרה, ההצעה שהעלית לא רלוונטית, עם כל הכבוד. אם הממשלה רוצה לשנות ולקבוע הגבלה מגיל מסוים – כל גיל שהיא רוצה – זכותה של הממשלה להגיש הצעת חוק. כרגע זה לא רלוונטי. אנחנו לא מדברים בכלל על מה שאתה מציע. הנושא הזה לא מופיע בהצעת החוק שלפנינו ואני לא נכנס אליו ולא אכנס אליו. זכותכם לפנות. יושבים כאן משפטנים של משרד הפנים ושל המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. תגישו איזו הצעה שאתם רוצים לממשלה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, וכאשר היא תובא לכאן נדון בה. כרגע אני לא דן בזה, עם כל הכבוד.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אם יוותר שיקול דעת לרשות המוסמכת זה פותר את הבעיה שלנו.

אם לרשות המוסמכת יש שיקול דעת לגבי הגילאים 18-21, ועל כך גברתי דיברה, כאן אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. מקובל?

אני חושבת שיש מקום להשאיר שיקול דעת.

אני משאיר שיקול דעת לרשות המוסמכת.

למקרים ספציפיים.

לא. אני מדבר על תקנות שמתייחסות לאנשים בגילאים 18-21. זה יהיה בסמכותו של השר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בסדר, מקובל עלינו.

אז אנחנו יורדים לפחות מגיל 21?

אנחנו לא יורדים. זכותכם להציג הצעה כזאת לממשלה. הנושא הזה לא מופיע על שולחננו. זה נושא חדש מבחינתי ואני לא נכנס אליו. אם אתם סבורים שהגיע הזמן להעלות את הגיל לגיל 27 וליוצאי צבא ולהחמרות נוספות, זכותכם. תביאו את ההצעה לממשלה, ידונו בה ואז אם ההצעה תבוא לכאן נקיים עליה דיון.

אני מבקש לדבר גם על סעיף 2, לגבי האימון. משטרת ישראל רואה את גיל 18 כגיל שאפשר להתחיל להתאמן במטווחים, למעט שני מקרים: 1) מתנדבי המשמר האזרחי – יש נערים שמתנדבים למשמר האזרחי, וזה מבורך, ואנו סבורים שכאן צריך לקבוע את הגיל 16. גם כאן יש כל מיני תנאים: אישור של הורים, בודקים שהנער לא עבריין וכדומה; 2) קליעה למטרה – מדובר על מועדונים מסודרים, רשומים כמפעל ראוי, שקיבלו רישיונות, היתר והכול, ואז נערים מגיל 16 יוכלו להתאמן.

המתנדבים של המשמר האזרחי, מאיזה גיל יוכלו לקבל רישיון לנשק?

מגיל 16.

ההערה במקומה.

זה מופיע כבר בהצעה.

זה מקובל ונוכל להשאיר את זה.
אדוני נציג משרד החינוך, בבקשה.

אני מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך. קודם כול, אנחנו מקבלים בברכה את הצעת החוק.


כאשר ראינו את המודעה בעיתון שמזמינה ילדים למטווח הוצאנו הנחיה, בעיקר מבחינה בטיחותית, שאוטומטית הפעילות הזאת תהיה אסורה בכל מסגרות החינוך שאנחנו אחראים עליהן, גם בפעילות הבית-ספרית וגם הא-פורמלית.


אנחנו בעד ההחרגה של הקליעה. גם כשהוצאנו את ההנחיה נתקלנו בסוגייה הזאת ופנו אליי אנשי התאחדות הקליעה.


שנית, אנחנו בעד החרגה של המשמר האזרחי והגדנ"ע. אם זה מקבל תשובה בתוך המסגרת של גיל 16 זה פותר את הבעיה.


ודבר אחרון שאני מבקש להעלות כאן הוא נושא ההסתובבות במטווח. היום בחלק מן המטווחים יש פעילות אקסטרים, ספורט אתגרי למינהו, כמו למשל רובה צבע. זה כן עלול לפגוע בעין ולפגוע בה. חייבת להיות הפרדה בין שטחי אש חיה ובין אזורים שבהם עושים פעילות אחרת. כאן אנחנו מסתכלים רק על נקודה צרה מאוד, בהיבט של הילדים שמגיעים לאותם מטווחים. זה יכול להיות הרבה יותר מורכב. אני לא יודע האם כלי ירייה כמו רובה צבע נכלל בחוק שלפנינו.

הוא פטור מרישיון. הוא לא מוגדר ככלי ירייה.

הוא פטור מרישיון אבל בסעיף 2 הוא לא פטור מהשתתפות במטווח כזה.

אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט מברכים על התיקון באשר לספורטאים.


אני אומר באופן כללי, אני לא משפטן, אני סבור שאם יהיה כתוב בחוק "למעט ספורטאים במסגרת פעילות של התאחדות הקליעה או במסגרת המועדונים שרשומים בהתאחדות הקליעה" – יצטרכו לנסח את זה – אז מבחינת הספורט תיפתר הבעיה באופן יפה.

אני מבקש ממך כנציג משרד המדע, התרבות והספורט, תעבירו גם אתם את ההצעה שלכם על-ידי המשפטנים למחלקה המשפטית שלנו והדברים ייבדקו.

תודה.

אשמח שהיוזמה תבוא מן המשרד, בהסכמת מועדוני הקליעה, וכך נוכל לחסוך ויכוחים.

כבר סגרנו את זה בינינו.

האם יש דרך שנוכל להיות שותפים לניסוח הצעת החוק?

בוודאי. ברגע שתיפגש עם נציג משרד המדע, התרבות והספורט תוכלו בוודאי לתאם. ותביאו את זה בצורה מסודרת אלינו ותוכל להיות שותף לדיונים כאן.
בבקשה, עו"ד תומר רוזנר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להעיר כמה הערות. אלך לפי סדר הצעת החוק.


תחילה אתייחס לנושא הרישיון לנשיאה והחזקה של כלי ירייה. מוצעת כאן הגבלה מוחלטת של גיל, לגיל 21. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, זה מעורר בעיות. אדוני הציע פתרון שנראה לי שמאזן באופן ראוי גם את נושא חופש העיסוק וגם נושאים אחרים: שייקבע גיל 21, ולגבי הגילאים 18-21 יצטרכו להגיע תקנות לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה שבהן יוגדרו המקרים המתאימים שבהם יינתנו רישיונות.


אני רוצה להפנות את תשומת הלב בהקשר הזה, שחוק כלי ירייה מאפשר לתת רישיונות או תעודות הרשאה לנשיאה והחזקה של נשק לא רק בסעיפים 4 ו-5. יש שורה ארוכה של סעיפים בחוק שמאפשרים מתן תעודות הרשאה לנשיאת נשק, למשל לשומרים ומאבטחים, למשל לאנשים שמבצעים פעולות שמירה בישובים ולגורמים אחרים. אני מפנה לכך את תשומת לב חברי הוועדה כדי שתחליטו אם הגבלת הגיל תחול גם על תעודות הרשאה מן הסוג הזה ולאו דווקא על הרישיון שהוא כאילו דרך המלך, אבל למעשה – ומר יעקב עמית יתקן אותי אם אני טועה – חלק גדול מכלי הירייה ניתנים לא בדרך של רישיון רגיל אלא בדרך של תעודות הרשאה כאלה ואחרות.

נשק ארגוני.

נשק ארגוני,או נשק לשומר,או נשק למאבטח בישובים, נשק של חברות שמירה, או מפעל ראוי, או נשק בים כפריים.

במשמר הכנסת למשל.

משמר הכנסת דווקא לא. זה כמו בצבא, אבל זה לא תעודת הרשאה.

זה לא לפי סעיפים 4 ו-5.

אתה אומר שיש לצמצם את - - -

להיפך, דווקא להרחיב את ההגבלה.

להטיל אותה הגבלה, אם רוצים. אני מביא בפני חברי הכנסת שאלה להכרעתכם: האם אתם רוצים שאותן מגבלות שחלות על רישיון רגיל יחולו גם על תעודות הרשאה שהן לא רישיון רגיל לפי סעיפים 4 ו-5. יש תעודת הרשאה לשומר, תעודת הרשאה לנשק ארגוני, תעודת הרשאה לנשק בכפרים וכולי וכולי.יש רשימה ארוכה.

כלומר, גם שם להגביל את זה בגילאים 18-21 ומגיל 21? לכך אתה מתכוון?

זאת השאלה שעליכם להכריע בה.

עד גיל 18 יהיה איסור שימוש מוחלט; בגילאים 18-21 כפי שייקבע בתקנות; ומגיל 21 ואילך על-פי שיקול דעת של הרשויות המוסמכות.

זאת נקודה שעליכם להתייחס אליה ולהכריע בה, לפי דעתי כבר בשלב הזה כי זה נושא מרכזי בהצעת החוק שצריך לתת עליו את הדעת.


מעבר למסלולים הללו, שהם מסלולי רישוי שלא בדרך רישיון אלא על-ידי תעודת הרשאה, יש מקרים של הענקת כלי ירייה שאינם בסמכות של משרד הפנים: הצבא, המשטרה, שירות בתי-הסוהר, משמר הכנסת וכל הגופים האחרים. אני מציע שבגופים האלה לא תהיה התייחסות באשר להגבלת גיל כי בעצם זה ניתן שלא במסגרת תהליך רישוי כזה או אחר אלא במסגרת נהלים פנימיים של אותם גופים.

אני בהחלט מקבל שבמסלולים הקבוצתיים לא נקבע הגבלה. הזכרת את שירות בתי-הסוהר, את המשטרה ואת הצבא. המקומות האלה מסודרים דיים שלא נתערב להם ולא נכניס את הדברים לחקיקה.

זאת הנקודה הראשונה שרציתי להעלות. האם יש התייחסות לזה, או שאמשיך הלאה?

נשמע את ההתייחסות של נציגת משרד הפנים.

תבחיני הסף חלים גם בעניין תעודות ההרשאה ולכן אין לנו התנגדות שזה יחול גם עליהם.

מצוין. משרד המשפטים גם לא מתנגד לזה?

נכון. מכיוון שזה שיקוף של המצב הקיים וזה ראוי, בהחלט נכון להוציא את זה מהסעיף. זאת גם היתה אחת ההצעות שלנו. לכן רצינו להיות שותפים בנוסח, שזה לא יהיה רק בתוך סעיף 5 אלא תהיה תחולה כללית לגבי תעודות ההרשאה הנוספות שקיימות לפי החוק.

הנקודה הבאה מתייחסת למטווחים. הנוסח כפי שמוצע כרגע קובע שהאחריות מוטלת על מנהל המטווח לא לאפשר. אנחנו מציעים שהאחריות תהיה דו-צדדית, גם של המתאמן. יהיה כתוב במפורש שגם למתאמן אסור. זאת אומרת, לא רק שמנהל המטווח לא יאפשר לו, אלא שגם לו אסור לעשות את זה.

אני לא רוצה שיתחילו להעמיד לדין ילדים בני 12 שההורה לקח אותם אתו למטווח.

לא יעמידו אותם לדין, אבל לפחות יוכלו לאסור עליהם. אם מנהל המטווח לא אסר - - -

האחריות היא של ילד בן 12?

גיל האחריות הפלילית בישראל הוא 12 שנים. זאת ההצעה שלי. אתם יכולים לא לקבל אותה. כאשר מדובר על אחד הנושאים הכי רגישים שיש בהם אפשרות לפגיעה בזולת או בעצמך ראוי שתוטל אחריות ישירה גם על האדם לפעול כדין, ולא רק על מנהל המטווח, שאם במקרה לא היה באותו יום במקום - - -

אז המטווח סגור.

מכל מקום, זאת ההצעה הראשונה שלנו.


לגבי המטווח, אנחנו מציעים בנוסף לשקול – והעניין עלה גם בהערות של נציג משרד החינוך וגם בדברי ההסבר להצעת החוק – לקבוע הוראה מפורשת בחוק שתייחד את המטווח לפעילות ירי מותרת בלבד. לא לימי הולדת או לאירועים שונים ומשונים.

זה נקבע ברישיון העסק.

אנחנו מציעים שזה ייקבע בחוק, גם כדי להגביר את הבטיחות וגם כדי שתהיה הפרדה ברורה, שלא יהיו אירועים וחגיגות למיניהם במטווחים. זאת הצעה שעליכם לשקול ולהחליט לגביה על עמדתכם.

אתה מציע בעצם להכניס בהצעת החוק שלפנינו הגבלה למפעילי המטווחים, שלא יוכלו לקיים שם אירועים?

לייחד את המטווח אך ורק לפעילות ירי, כמובן ככל שמתבצעת בו פעילות של מטווח. אם משכירים את מקום המטווח בשעות הלילה המאוחרות לקיום אירוע אחר, לא בזמן שמתקיים שם מטווח, זה בסדר.

באירוע שאינו כולל פעילות ירי.

המטווח הוא לא רק לירי. המטווח הוא מתחם ענק. במטווח מוכרים גם נשק. אתה מתכוון לחומת הירי. זה משהו אחר.

במקום שמתקיימת בו פעולת ירי.

ואם אדם חוגג יום הולדת 30 ומזמין את החברים שלו למטווח, אקבע לו איפה לחגוג את יום ההולדת?

אולי נפתור את זה בכך שאדם שמקבל רישיון לאקדח, רק הוא רשאי להשתמש בכלי הירייה הזה.

זה ברור.

זה ממש לא ברור.

הוא צריך לעבור את המטווח כדי לקבל רישיון.

היום המצב המשפטי הוא שכל אדם יכול לבוא למטווח ולהשתמש בכלי הנשק שבמטווח.

גם בנשק שלי אני יכול לתת לו לירות במטווח, אין שום בעיה. במטווח מותר לירות בכל כלי נשק.

גם אם אין לו רישיון נשק?

בוודאי.

זה המצב הקיים היום.

תחת הדרכה מסודרת. כמובן.

אתה במצב מעגלי, אחרת לא תוכל לתת רישיון לאף אחד כי אחד התנאים הוא אימון.

בכלי נשק של עצמו, שהוא מחזיק בו כחוק, אדם יוכל להשתמש. גם כך אדם לא יכול לירות סתם.

חבר הכנסת אורי אורבך, אתה אומר למעשה שלא צריך לאפשר שימוש בכלי נשק אלא רק על-ידי מי שנושא ברישיון לאותו נשק?

זה יפתור לנו חלק גדול מן הבעיה, בוודאי לגבי קטינים. הקטינים יוכלו להשתמש רק בנשק של המטווח ולא בנשק פרטי של אדם.

למה?

גם ספורטאי לא יוכל להשתמש בנשק פרטי.

למה?

חבר הכנסת אורבך, נניח שאין לך רישיון נשק ובכל זאת אתה רוצה לראות מה זה נשק, ללכת פעם אחת למטווח. הלכת עם חבר שיש לו רישיון נשק ויש לו נשק. היום אדם יכול לירות במטווח עם הנשק של החבר שלו כאשר אין לו רישיון. אני מבין שעם זה אין לך בעיה.

בפיקוח מפקח המטווח.

ברור, על זה אנחנו מדברים. לא באופן עצמאי. אתה בעצם רוצה כרגע להגביל: רק מי שמחזיר ברישיון נשק יוכל לירות בנשק שלו ולא יוכל להעביר אותו לאחרים במטווח.

זאת אפשרות קיצונית. הבנתי את הבעיה. אני רוצה שאדם שחשקה נפשו באקדח יראה איך זה במטווח. אבל באשר לקטינים – אני רוצה למנוע אפשרות שהורה ייקח את ילדו למטווח והילד יירה בנשק של ההורה.

הוא לא יכול לפי הצעת החוק.

הוא לא יכול. אם גילו נמוך מ-18 הוא לא יכול.

על-פי ההצעה בין הגילאים 16-18 מותר בהסכמת ההורים.

אני סבור שתהיה טעות של "תפסת מרובה – לא תפסת" אם נתחיל להרחיב כאן לכל מיני מקומות אחרים שיעוררו התנגדות. אני מזכיר, במקור ההצעה הזאת נועדה למנוע ירי של ילדים במטווח וקבלת רישיון לפני גיל 21 או 18. אם נתחיל להרחיב ויוגשו לבג"ץ עתירות על חופש העיסוק, האם מותר לחגוג יום הולדת במטווח או אסור לחגוג יום הולדת, האם כן הנשק האישי או לא הנשק האישי – נפגע בהצעה עצמה, שחשיבותה רבה, אם נתפרש כאן על פני כל מיני דברים אחרים. אני אומר את זה גם למשטרת ישראל. עם כל הכבוד לגיל 27 ו-30 ועבריינים וכל הדברים האלה, אם נתרחב נפגע בהצעת החוק עצמה. לכן הייתי מציע שתישאר הצעת החוק כפי שהוגשה.

לכן אני רוצה לחזור למה שאמר כאן היועץ המשפטי. אני לא רוצה כרגע למנוע ממפעילי המטווחים אם ירצו לאפשר חגיגות יום הולדת או אירועים אחרים. אנחנו לא צריכים להיכנס לזה בחקיקה ולמנוע. כרגע מבחינתנו זה לא רלוונטי, לכן אנחנו יורדים מזה.


יש שני נושאים שלא קיבלתי עליהם מענה עדיין. האחד, ואני רוצה שזה יהיה מודגש גם בחוק, שהאחריות היא על מפעיל המטווח כאשר מדובר על ירי של נערים. זה חייב להיות ברור, כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם? אם לא נטיל עליו את האחריות ואת החובה לפקח, זה אומר שאם נער בכל זאת ירה – ולצערי הרב, בואו נהיה מציאותיים, אנחנו מכירים את הנוער. לצערנו הרב יש מקרים של נוער אלים שנכנס ובכוח רוצה לבצע ירי. צריך לאפשר למפעיל המטווח להזעיק את המשטרה, ושהמשטרה תנקוט בכל האמצעים הדרושים כנגד אותו אדם אלים.

ומי שרוצה לקנות סיגריות או אלכוהול, אתה מטיל אחריות על מי שמוכר לו את האלכוהול, שחובתו בין היתר לתלות שלט ברור.

ודבר נוסף, לא מופיע בהצעת החוק אילו אמצעים יינקטו כנגד מפירי החוק במטווח, כנגד הורה שבא עם הבן שלו ולמרות האיסורים מאפשר לילד לירות בניגוד לחוק.

הצענו שתוטל אחריות גם על האדם שעושה את זה בניגוד לחוק.

בחוק מ-1949 כמדומני הקנס הוא 30 מיל או משהו כזה.

מדובר כאן בהפרה של אחד מתנאי הרישיון שלו.

לא רק זה. סעיף 7א קובע באופן מפורש "לא ייכנס אדם למטווח קליעה ולא ישהה בו אלא בהתאם להוראות של מנהל המטווח או של מי שמינה לכך, ולא יפעיל במטווח כלי ירייה אלא בפיקוחו של מפקח". כדי להשתמש בכלי ירייה במטווח אי אפשר לקחת נשק ולירות אלא צריך פיקוח, ויש מדריכי ירי. מבחינת החוק גם האדם עצמו אחראי. מעבר לכך, כפי שהפנתה אותי גברת בן אור, על-פי סעיף 16(2) זה נושא בחובו עבירה פלילית. שימוש שלא בהתאם להוראות המפקח או עבירות על-פי החוק הזה הן עבירות פליליות. אני חושבת שלא צריך מעבר לזה.

נקודה נוספת, כבר כיום סעיף 7ח לחוק קובע שלא יתאמן אדם בירי בכלי ירייה מחוץ למטווח קליעה. זאת אומרת, אנחנו מסדירים גם בפנים וגם בחוץ. זה כבר קיים על-פי החוק. אנו שמים עכשיו את השלייקעס, שזה יהיה בטוח לגבי קטינים.


ההצעה הזאת ברוכה וחשובה וכדאי לקדם אותה. כדאי באמת להתמקד בדברים שהיא התכוונה להסדיר. ייתכן שיש דברים רבים נוספים בחוק כלי ירייה שיש צורך להסדיר. אני מקווה שהרשויות אכן ימצאו את הזמן לעשות את זה. הנקודה הזאת קריטית וחשובה.

ולא לתפוס טרמפ על איזה חוק.

יש לי עוד שתי הערות. לגבי המדרג של הגילאים – אנחנו צריכים לנסח את זה לקריאה ראשונה ולכן אני רוצה שהדברים יובהרו בצורה ברורה. לגבי מי שהוא מתחת לגיל 18 ומבקש להתאמן – מוצע כאן שעד גיל 16 תהיה אפשרות להתאמן רק אם הוא חבר במועדון ספורט. לגבי זה אני מציע שלא ייקבע נוסח כרגע אלא נמתין להצעת הנוסח של הממשלה.

בגדול, עד גיל 16 חל איסור להתאמן, אלא לחבר במועדון.

את הנושא הזה נותיר בדברי ההסבר כי כרגע אין לנו ניסוח מדויק לגביו.


לגבי בני 16-18 – זה יחייב הסכמה של אחד ההורים.

או הסכמת ההורים, או התנדבות במשמר האזרחי.

אני מבקש להעיר על נושא נוסף שעלה כאן אך לא חוּדד מספיק, באשר לגדנ"ע. על-פי החוק הקיים האימון בגדנ"ע הוא מגיל 14.

גם בנשק?

אני מפנה את אדוני לסעיף 5ב רבתי, לפסקה (ב)(1). צריך להתייחס לעניין הזה. אם רוצים שזה לא יהיה קיים יותר אלא יוּתר אימון בירי רק מגיל 16, צריך להתייחס לזה כי כעת זה לא קוהרנטי.

אדוני יכול להשיב על העניין הזה?

זה בדיוק מה שהעליתי קודם, לא לפסול את האפשרות של אימון בני נוער בגדנ"ע מגיל 14, ובמשמר האזרחי מגיל 16, כי האימונים שלהם במסגרות צבאיות ואם אתם מחריגים את הצבא אז אלה חלק מאותן מסגרות צבאיות.

אתה אומר: להשאיר את זה במסגרת הצבא.

הרי במסגרת יחידות של משרד החינוך לא הולכים באופן פרטי לעשות אימונים במטווח במסגרת הגדנ"ע. הכול במסגרת צבאית.

כך זה גם מנוסח בחוק.

האם זה לא יכול לפתוח פתח להגיד: הנה, בגדנ"ע זה מגיל 14 ובמשמר האזרחי מגיל 16 ובמועדוני קליעה מגיל 12? רבותי המשפטנים, עלינו לוודא שלא תהיה כאן איזו פרצה שמישהו ינצל כדי ליצור סדק רחב ולהמשיך במה שהיה עד היום.

השאלה היא המסגרת. ברגע שהירי הוא במסגרת הגדנ"ע הצבאית, במערכת של משרד החינוך ופיקוד העורף, אין כאן בעיה.

הוראות החוק לגבי מטווחים חלות גם על המדינה באופן מפורש ולכן גם מטווחי המדינה זקוקים לרישיון. סעיף 7ה לחוק קובע: "חוק זה חל על המדינה".

לא ראיתי את המטווחים הצבאיים בתוך החוק.

לא צבאיים ולא משטרתיים.

על-פי החוק, עד גיל 18 חל איסור לירות, פרט למועדוני קליעה שיש להם את כל ההיתרים הנדרשים, ואנחנו נעגן את זה בחקיקה, שאז אפשר מגיל 12 ואילך.

את הנושא הזה נכתוב לא בגוף החוק אלא בדברי ההסבר כי כרגע אין לנו ניסוח.

אני אומר את הדברים האלה לסיכום הדיון על מנת להבהיר.

היינו מבקשים שזה יהיה מגיל 10 ולא 12 כי זה משקף את המצב היום.

כך זה בעולם.

תגישו את ההצעה.

נתנו לכם חופש פעולה בעניין הזה. למה להיכנס כרגע לפרטי פרטים? קודם דיברנו על גיל 12. תבדקו את עצמכם. אתם "זורקים" כרגע 10, 12, 8. תבדקו כמה חניכים כאלה יש לכם, אם זה מצדיק לקבע את הדברים בחקיקה.

מדובר על 70 חניכים, ורובם אני מניח מעל גיל 12.

גם צלילה ספורטיבית מוגבלת בגיל מסוים.

אני מציע שהנושא ייבדק. יש לכם נתונים והמשרד מפקח עליכם.

כרגע לא נכתוב גיל מסוים.

לסיכום הדיון אני חייב להגיד את הדברים הללו. אם אחר-כך יתברר שיש לכם 10,000 תלמידים מגיל 10, אז באמת צריך לחשוב אחרת על כל הנושא הזה. אבל אם מדובר ב-10-20 תלמידים – צריך לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות.

אנחנו ענף ספורט שנלחם על כל ילד. אני נלחם מול הכדורגל, הכדוריד, הכדורסל, שם מתחילים בגיל 6-7. אני נלחם על כל קלע ולכן יש לי רק 70 ילדים. אילו לא היתה לנו תחרות מענפי הכדורגל והכדורסל היו מגיעים יותר ילדים. אבל אתם רוצים לאסור כניסה גם של ה-10-20 שרוצים להגיע לענף הקליעה בגיל 10.

לעניין גיל האחריות הפלילית – אני מבקשת להיוועץ עם המחלקה הפלילית שלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה כדי לוודא את עמדתם בנושא זה.


לגבי הגילאים השונים, ובוודאי לגבי המשמר האזרחי והגדנ"ע – אני מניחה שהכוונה לא היתה לשנות את המצב הקיים שהוא ראוי ומוסדר ופועל במסגרות מתאימות.

בוודאי. רק זה.

לגבי מועדוני קליעה – מכיוון שפגרת הכנסת מסתיימת באמצע חודש אוקטובר ורק אז ניתן יהיה להניח את הצעת החוק לקריאה הראשונה אני רוצה לבקש, מכיוון שבין כה משרדי הממשלה – המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד המשפטים – רוצים מאוד להיות מעורבים בנוסח ההצעה, שננסה בכל זאת להגיע לסיכום מוסכם של הנוסח, שיהיו כתובים כאן גם הגילאים בצורה מסודרת.

לשם כך יש את הקריאה השנייה והשלישית.

ייתכן שאפילו לקראת הקריאה הראשונה נוכל לגבש נוסח. הרי בכל מקרה לא ניתן יהיה להניח את הצעת החוק בעת הפגרה.

זה לא קשור. צריך לקבל החלטות בוועדה.

הרי בסופו של דבר מה שיקבע זה הקריאה השנייה והשלישית. כרגע הדברים הם בראשי פרקים.

ובלבד שנבהיר את זה היטב בדברי ההסבר מכיוון שזה מקור ראוי לפרשנות לאחר מכן.

אני סומך על המשפטנים מכל המשרדים, כולל היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיעשו מלאכתם נאמנה ויביאו דברים מתוקנים וברורים.

נשמח לשתף פעולה.

אני מבקש לסכם את הדיון.


1) בגילאי 16-18 יוּתר ירי רק בהסכמת ההורים.


2) בגילאי 18-21 יוּתר ירי על-פי תקנות של השר הממונה, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.


3) באשר למועדוני הקליעה – ביחד עם משרד המדע, התרבות והספורט יכינו הצעה שתוגש לוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


4) באשר למסלולים הקבוצתיים של תעודות הרשאה – זה יחול גם עליהם.


5) לעניין הגדנ"ע והמשמר האזרחי – כמקובל היום. לא אכנס כאן לגילאים. אנחנו לא משנים את הדברים.

בנושא הזה יש עניין אחר. ההצעה כפי שמוצעת כרגע קובעת שבגילאים 16-18 די בהסכמת ההורה, בלי קשר למשמר האזרחי. השאלה אם רוצים להגביל את זה רק לפעילות במשמר האזרחי או לכל פעילות. האם די בכך שההורה מסכים?

אין לי התנגדות להוסיף שנדרשת גם הסכמת ההורים, אבל בנוסף למה שקיים היום. כלומר, אם נער רוצה להתנדב למשמר האזרחי, מותר לו.

אני שואל על מקרה שהוא לא רוצה להתנדב למשמר האזרחי. הוא רוצה להתאמן סתם.

אבל המשטרה לא תאפשר לו את זה.

נניח שנער בן 16-18 בא להתאמן במטווח ביחד עם אבא שלו. זאת השאלה שלי.

מבחינת המשטרה מותר מגיל 18, אלא אם כן לצורך אימון במשמר האזרחי הוא יביא גם את האישור של ההורים.

זה בסדר, אבל על-פי נוסח ההצעה כרגע בגילאים 16-18 די בהסכמת ההורה, בלי קשר לסוג המסגרת. השאלה מה אתם רוצים לקבוע.

בגילאים 16-18 צריך רק אישור של ההורים. זאת כוונת מציע הצעת החוק. בגיל הזה לא חייבים להיות במשמר האזרחי אלא די שיהיה את אישור ההורים. זאת כוונתך?

ככל שהגיל עולה, התנאים הולכים ופוחתים.

אני רוצה לאשר היום את הצעת החוק בוועדה להכנתה לקריאה ראשונה. אני מבקש מכל הגופים כאן להגיש את החומר שלהם עד לתחילת מושב החורף של הכנסת ב-12 באוקטובר. תגישו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה. נביא את זה לקריאה ראשונה בכל מקרה במתכונת הנוכחית. בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נכניס את כל התיקונים הנדרשים.

חשוב שהנוסח גם לקריאה הראשונה יהיה בתיאום עם משרדי הממשלה. מכל מקום אנחנו עושים את זה ועובדים בשיתוף.

לא, לא. כרגע יאושר לקריאה ראשונה הנוסח שמונח לפניכם. זה הנוסח, בנוסף להערות שנאמרו כאן.

הדברים יופיעו בדברי ההסבר. אבל אנחנו נשמח לשתף פעולה.

לא אעכב כרגע את ההצבעה. אני מבקש להבהיר שאני מעוניין מייד בתחילת מושב החורף להביא את זה לקריאה הראשונה.

גם אנחנו, בהחלט. אני מבקשת לסייע בהכנת הנוסח ודברי ההסבר כדי לוודא שהדברים מופיעים.

בקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מוכנים לסייע גם בקריאה הראשונה, ובדרך כלל אנחנו עושים את זה בוועדות הכנסת, משתפים פעולה עם הייעוץ המשפטי.

אם יידרש סיוע, נשמח להסתייע.

רבותי, עם כל הכבוד, אמרתם את ההערות שלכם, הדברים נרשמו בפרוטוקול, היה סיכום, הערתי את תשומת לבם של כל הנוכחים כאן. אני מעלה להצבעה את הנוסח שמופיע לפניכם. כל ההערות שלכם, יש לכם זמן עד 12 באוקטובר להגיש אותן. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נקיים עליהן דיון בוועדה. תודה רבה.

ההערה הכללית באשר לספורט תיכנס לנוסח?

סיכמתי לגבי מועדוני הקליעה. זה לא הספורט? אמרתי את זה.

הערה אחרונה, מכיוון שמדובר כאן על נושא שיש בו השלכות פליליות ואחרות, אנחנו מציעים שהתחולה לא תהיה מיידית ביום הפרסום אלא תינתן תקופה קצרה להיערכות של כל הגורמים והטמעה של הדברים שעליהם לעשות.

את זה נתקן בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

באשר להערה האחרונה של היועץ המשפטי לוועדה, עמדת המשטרה היא שהמטווח יהיה מותר מגיל 18, ובגילאים 16-18 השימוש במטווח שלא לצורך מועדוני קליעה או משמר אזרחי יהיה אסור אף בהסכמת ההורים. זאת עמדת המשטרה. השימוש במטווח יהיה מותר בהסכמת ההורים אך ורק לצרכי ספורט או לצרכי התנדבות במשמר האזרחי.

לא זאת כוונת המחוקק. אמרנו שבגילאי 16-18 יוּתר שימוש במטווח בהסכמת ההורים.

הלכנו בכוונה מראש לעמדה מתונה מפני שצפינו שתהיה לא מעט התנגדות בתחומים שונים, למשל בהשוואה לרישיון נהיגה. יש גילאים שונים של התבגרות שהמחוקק הישראלי קבע, לא כולם גיל 18. בגיל 16 נותנים לקטינים לעשות הרבה מאוד דברים. בגיל 17 למשל הם מצביעים כבר בבחירות לרשויות המקומיות ונחשבים כבגיר לכל דבר ועניין. חשבנו שאם בגיל 16 יש הסכמת הורים, וזה בכל זאת מקום מפוקח ומוכר על-פי הכללים של משרד הפנים, אפשר להתגמש. אני יכול להבין את עמדת המשטרה. לכן אמרנו: מגיל 16 בהסכמת הורים.

תפסת מרובה – לא תפסת. אני מציע לא להיסחף בעניין הזה. אני מבין את עמדת המשטרה.

ירי זה דבר מסוכן.

הרבה יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים.

אם הירי מסוכן, ובא לכאן חבר כנסת עם יוזמה ברוכה ומגיש הצעת חוק, איפה הייתם עד כה?

אנחנו מברכים אותו.

אל תתפסו עכשיו טרמפ לתקן את כל העולם. במסגרת איזה תיקון קטן אתם רוצים עכשיו לתקן עולם.

זה באותו עניין ממש.

הערתם הערה. אני מוכן לקבל אותה. תשאירו את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ייתכן שזה יבוא כהסתייגות. בואו נשאיר את זה.

שיביאו את זה לממשלה.

הוא יודע מה המשמעות של העניין אם זה יילך לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אם הממשלה כולה תתמוך בזה, אנחנו לא נשכב על הגדר.

רבותי, אני מבקש להודות לכם ולאחל לכולנו: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

אנחנו מעמידים את הצעת החוק להצבעה. היות ואני היחיד כאן שהוא חבר הוועדה, אפילו חבר הכנסת אורי אורבך לא יכול להצביע, לפיכך הצעת חוק כלי ירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רישיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט-2009, נתקבלה פה אחד.


תודה רבה לכולם. שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30
PAGE
37