PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

03.09.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"ד אלול התשס"ט (3 בספטמבר 2009), שעה 09:30

העיצומים בשירותי הכבאות

חברי הוועדה
דוד אזולאי - היו"ר
שלי יחימוביץ

שמעון רומח – נציב כבאות ארצי, משרד הפנים

יורם לוי – דובר כבאות והצלה, משרד הפנים

שמעון מעתוק – עוזר מנכ"ל משרד הפנים

קרן טרנר – רכזת פנים, משרד האוצר

דן בן חיים – ממונה על כ"א ויחסי עבודה , מרכז השלטון המקומי

יואב גדסי – יו"ר ארגון הכבאים הארצי

דורון מני – חבר בארגון הכבאים בישראל

משה אבוטבול – חבר בארגון הכבאים בישראל

יצחק בן אבו – חבר בארגון הכבאים בישראל

חיים בר – חבר בארגון הכבאים בישראל

אייל כהן – חבר בארגון הכבאים בישראל

ברק סילם – חבר בארגון הכבאים בישראל

עו"ד יעל שילוני – יועצת משפטית, ארגון הכבאים בישראל

בועז גריילסמר – דוברות, ארגון הכבאים בישראל

אסי לוי – יו"ר היו"רים ברשויות הכבאות בישראל

דוד ינקוביץ – מפקד שירותי כבאות פתח תקווה

יפה שפירא

אושרה עצידה

העיצומים בשירותי הכבאות

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום העיצומים בשירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל.


מזה כשבועיים לערך שמערך הכבאות וההצלה הכריז על עיצומים בהדרגה ובשלבים, כאשר מידי פעם מחריפים את העיצומים. כבר נפגשתי עם ועד הכבאים, ועם נציג היו"רים, ושמעתי. באותו יום התקיימה פגישה בלשכת מנכ"ל משרד הפנים. שוחחתי עם שר הפנים בנדון, ושר הפנים הודיע שהוא גם מוכן לפגוש את נציגות הכבאים. אבל, רבותי, אני חושב שפגישות ודיבורים ודיונים לחוד, ומעשים לחוד.


כאדם שמלווה שנים רבות את מערך הכבאות וההצלה במדינת ישראל, אני יכול להגיד שאני לא יודע איך המערך הזה מתקיים. אומרים שאין סומכים על הנס, אבל כנראה שכאן זה פשוט מתקיים בניסי ניסים, אחרת אי אפשר להסביר את מה שקורה. מצד אחד, במשך שנים האוכלוסייה הולכת וגדלה, ובניינים רבי קומות נבנים והכול הולך ומשתכלל ומשתפר, ומצד שני מערך הכבאות נדרש ליותר ויותר פעולות. במקום להעלות את התקנים ולרכוש ציוד חדש, אנחנו שומעים שקורה בדיוק הפוך. לא רק שאין תוספת תקנים, לא רק שאין תוספת תקציב, אלא שיש נסיגה בכל מה שקשור למערך הכבאות וההצלה.


אני חושב שאי אפשר להתעלם מפעולות אנשי הכבאות, ולא רק בימים כתיקונם. אני הייתי קרוב לזירת הלחימה שהיתה בזמנו בלבנון, וכתושב הצפון אני יכול לומר כי שירותי הכבאות יחד עם הרשויות המקומיות הם אלה שנשאו בעיקר הנטל. אני ראיתי מקרוב את העבודה הנפלאה שהם עשו. אני חייב לומר שאני לפעמים עומד מתפעל ושואל, איך הם עושים עבודה נפלאה בתנאים כל כך קשים. למשל, ישנן תחנות שמאוישות על-ידי שני אנשים, או תחנה שמאוישת על ידי איש אחד. במקרי חירום מסוימים יש גם נסיעה של 30 – 40 ק"מ עד הגעה ליעד. אני גם אתן כדוגמה את האירוע הקשה שהיה בצפת שטופל גם על ידי ועדת הפנים. אחת המסקנות של הוועדה שהיו היא שיוסיפו תקנים לתחנה בצפת, ואכן הוסיפו תקנים. אבל, במשך הזמן קיצצו גם את התקנים האלה, ובעצם המצב בצפת חזר לקדמותו כפי שהוא היה לפני האירוע הקשה שבו ילדים נשרפו חיים. אותו הדבר באיו"ש. זה לא יאומן שבמקום כל כך רגיש נמצא איש אחד שהוא אמור לחלוש על שטח גדול מאוד עד שתגיע העזרה הראשונה מהתחנה הראשית.


לגבי הציוד – אני יודע על תחנות במקומות מסוימים בארץ שעדיין עובדות עם ציוד מיושן מאוד. אני חושב שניתן להעמיד את הציוד הזה במקום שמיועד לאספנות. הציוד הזה יותר מתאים למוזיאון ופחות להצלת אנשים.

רבותי, אני אומר את הדברים האלה מתוך דאגה. לא צריך לחכות לזה שתקום ועדת חקירה שתמצא ליקויים. מבקר המדינה כבר דיווח על תפקוד מערך הכבאות במדינת ישראל, על הליקויים, על חוסר הציוד. בזמנו, הכנתי גם חקיקה להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי על סמך דוח גינוסר שנכתב בשנת 98. אבל, אני חושב שהדוח הזה הוא כבר לא רלוונטי. גם אם רוצים ליישם אותו היום, הוא כבר לא רלוונטי. הוא דיבר אז על העלייה במספר האוכלוסייה במדינת ישראל, והגדלה של הציוד והתקנים. אבל, אם נדבר לפי הנתונים של היום אז זה כבר לא רלוונטי. אני שואל את כל הגורמים, ואת מקבלי ההחלטות – אם זה משרד האוצר, אם זה משרד הפנים, אם זה הנציבות – רבותי, עד מתי אתם רוצים להמשיך ולסמוך על הנס? האם אתם רוצים לחכות עד שיקרה חס ושלום אסון ואז תקום ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק? האם רק אחר כך נתחיל לבכות על החלב שנשפך? בכל אופן, אני מקיים את הדיון הזה כדי להתריע וכדי להזהיר, את כל אותם מקבלי החלטות. אני רוצה שהם ידעו שצריך לבוא ולתקן את המצב. זה אומר הוספת תקנים, זה אומר רכישת ציוד.

אני לא רוצה להיכנס לנושא שכר הכבאים כי זה לא הנושא שעומד על סדר היום. ישנו הסכם שנחתם בהסכמת ממשלת ישראל, ההסתדרות והעובדים בכל מדינת ישראל, לגבי אותה תוספת של 36% שחלה על כל העובדים. כולם הסכימו לזה, מרצון או מאונס. אבל, כולנו הסכמנו על זה, והממשלה והכנסת תמכו בזה. ישנם יחידים שמשום מה לא מקבלים את זה, וזה לא יעלה על הדעת. אני לא יודע למה זה קורה. הרשויות אומרות שהן לא קיבלו את הכסף כדי להעביר, והכבאים בינתיים לא קיבלו את זה. השאלה היא, עד מתי אנחנו נמשיך במצב הזה.

יושבים כאן נציגים של משרד האוצר ומשרד הפנים. אני יודע שהדרג שיושב כאן משני משרדי הממשלה הוא לא דרג של קבלת החלטות. יחד עם זאת, לא יכולתי להרשות לעצמי לשבת ולהמתין עד שיושבתו כליל שירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל. לכן, החלטתי ליזום את הדיון וזאת לפחות כדי שאנחנו ככנסת, כוועדת הפנים, נוכל להגיד: אנחנו כינסנו את הוועדה, קיימנו דיון, התרענו על כך. אם בכל זאת הכבאים יחליטו להחריף את העיצומים, אני מודיע לכם שהם צודקים בכל מה שהם דורשים מפני שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן איזושהי קדימות למערך הצלת החיים הזה, ושחלילה לא נחכה לאסונות שלא יקרו. כי אם חס וחלילה יקרה אסון, אז בוודאי שמישהו יצטרך לשלם על כך בראשו, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אני מבקש כרגע מנציב שירותי הכבאות מר שמעון רומח להציג את התמונה. באותה הזדמנות אני רוצה להעלות שאלה. אדוני הנציב, היו פה בבית הזה ובוועדה הזאת דיוני תקציב. אני מודה שלצערי הרב קולכם לא נשמע. שמענו את קולה של המשטרה, ושמענו את קולו של משרד הביטחון, ושמענו את קולם של הנכים. אני יכול למנות עוד רשימה של גופים ששמענו אותם. הם באו אלינו, ביקשו, שמו את הדברים על השולחן. הם אמרו לנו את הדברים, התריעו, הזהירו. יש כאלה ששמענו את דברם ופתרנו, ויש כאלה שלא – מערך הבריאות במדינת ישראל. יושבת פה חברת הכנסת שלי יחימוביץ והיא תתקן אותי אם אני טועה בעניין הזה, אולי היא שמעה.

לא בוועדת כספים, לא בוועדה שלך.

את חברת ועדת הכספים, אצלכם בוודאי לא היה. אצלי לא היה. בכל אופן, אנחנו יודעים שכשהדברים מגיעים הם נשמעים, ויש להם גם הד. לצערי הרב, הנושא הזה לא היה. למרות הכול, אני לא מיואש. אי אפשר להגיד שפספסנו את הרכבת. יש עדיין מה לתקן, וצריך לתקן לפני שיהיה מאוחר.


אדוני הנציב, בבקשה.

בוקר טוב, אני קודם כל רוצה לומר שהשביתה הזאת בשונה משביתות קודמות היא שביתה שכוללת את כל מערך הכבאות. כלומר, זה לא שארגון הכבאים שובת לבד. יחד איתו גם המפקדים וגם היו"רים. זאת אומרת, ההנהלות של שירותי הכבאות. משרד הפנים מזדהה עם המאבק ועם השובתים. זה נאמר גם על ידי המנכ"ל, גם על ידי השר, יותר מפעם. זה מה שמייחד את השביתה הזאת של מערך הכבאות מכל השביתות שקדמו לה בעבר.


לפני שאתייחס לשאלתך לגבי השמעת הקול, אני אצייר תמונת מצב שבעצם שרטטת בצורה די טובה חלקים גדולים ממנה, ולכן אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו קודם. התקן של היום הוא תקן שבו חסרים לנו במצבה לעומת התקן קרוב ל-200 כבאים. צריך לומר שהתקן הזה הוא תקן חסר. אם הזכרת את ועדת גינוסר שב-98 קבעה שיהיו 2,400 כבאים בארץ, התקן של היום הוא הרבה פחות מזה. אנחנו הרבה פחות מ-2,000. כלומר, כשמדברים על השלמת המצבה – ועל זה אני הולך לדבר תיכף – צריך לזכור שגם אם משלימים את המצבה ומתאימים אותה לתקן, אנחנו עדיין בפער מאוד גדול.

אתה מתכוון לדוח גינוסר. הם השלימו את זה לדוח גנוסר.

לא, לא. התקן שיש לנו היום הוא הרבה פחות מדוח גינוסר. דוח גינוסר דיבר על 2,400, ואנחנו בתקן נמצאים בפחות מ-2,000. גם אם נשלים את התקן של היום, אנחנו עדיין נהיה חסרים בכמה מאות כבאים לעומת ההמלצה של דוח גינוסר. המאבק כרגע הוא קודם כל להשלים את התקן הקיים, ולתקן הקיים חסרים היום כ-200 כבאים.


המשמעות של המחסור הוא שיש שני כבאים במשמרת ב-42 תחנות בארץ, וישנו כבאי אחד במשמרת ב-7 תחנות. צריך לומר שבעולם המושג הזה לא קיים. אין מושג של כבאי אחד או שניים.

מה הכבאי הזה צריך לעשות? האם הוא צריך לעלות על המשאית, לנהוג, להגיע ולכבות? הוא צריך להיות מלאך, לא בן אדם.

הוא צריך להיות וירטואוז, הוא צריך להיות מלאך. הוא לא מסוגל. כבאי אחד שמגיע מתפלל בדרך. הוא פשוט סומך על הנס.

שלא נדבר על זה שעלולה לפרוץ גם שריפה אחרת במקום אחר, ואז בכלל הוא צריך להתפצל לשניים.

לכן אמרתי, חברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו חיים פה בניסים.

הוא לא מתפצל לשניים. לשריפה השנייה לא יגיעו, או שיגיעו מהעיר הסמוכה שזה עניין של 30 – 40 דקות, תלוי במיקום העיר. כמו בהרבה תחומים אחרים, תמיד בפריפריה המחסור הוא יותר גדול, והתקנים הם יותר מצומצמים. שירותי הכבאות הם יותר עניים בפריפריה.


אנחנו התאמנו את תורת הלחימה שלנו למציאות הישראלית, לא למציאות האמריקאית. אנחנו דורשים שלכל שריפה יגיעו לפחות ארבעה כבאים. אבל, ברוב המקומות שני כבאים מגיעים מאותה עיר, ושני כבאים יוצאים לדרך מעיר אחרת. לפעמים הם מגיעים בסופה של המלאכה, או שלפעמים מחזירים אותם כי המרחק הוא גדול מהצורך. במקרה ולא צריך את שני הכבאים הנוספים אז זה בעיקר בזכות זה ששני הכבאים שנמצאים באותה עיר עושים באמת עבודה יוצאת מהכלל.

כנראה שהם גם התפללו טוב בדרך.

וגם התפללו טוב בדרך כי בלי זה לא הולך. זאת המציאות שבה אנחנו חיים.

גם מי שלא מאמין יודע שבמקרה הזה הוא חייב להתפלל, אחרת אי אפשר להסביר איך אפשר לצאת לאירוע כזה עם כבאי אחד ומשאית אחת. זה לא נתפס.

אדוני היושב ראש, אני חייב לך את הסיפור הבא. כבאי שעובד לבד אמר לי שהוא מתפלל להגיע לזירת האירוע בזמן שבו הפצוע יהיה לפחות ערני כדי שהוא יעזור לו לחלץ אותו. אם פצוע תאונת דרכים יהיה קצת ערני אז הוא יכול להחזיק לו את הציוד, והוא יכול יעזור לו קצת לנטרל. האם הבנת לאיזה מצב הגענו? תראה לאיזה מצב הגענו.

צריך לומר שגם המצבה שישנה היום היא מצבה ברוטו, כי במצבה הזאת יש מעל 80 כבאים שהם בני 55 ומעלה כשלכל הדעות כבאי בגיל כזה לא מסוגל לבצע את העבודה הפיזית המאוד קשה של כבאי. כבאי בשונה מעובד אחר, נדרש לבצע הרבה מאוד פעולות פיזיות עם ציוד כבד של עשרות קילוגרמים. הוא צריך לטפס במדרגות לקומה שבה השריפה נמצאת, אם זה קומה שישית, שביעית או שמינית. הוא צריך להגיע לשם לא מתנשף וחסר נשימה, אלא עם יכולת להגיב ולהילחם באש, לפרוץ ולהציל. יש בעיה לדרוש את זה מכבאי בגיל 55 פלוס.


כמו כן, צריך לזכור שכבאים חולים ונפצעים יותר מהממוצע. העבודה הזאת באופייה היא עבודה שכרוכה בסיכונים וגם באימונים פיזיים. יש אחוז לא מבוטל של חולים ופצועים ביום יום. הכבאים החולים והפצועים האלה יורדים מהמצבה, ולפעמים זה עניין של חודשים. שירותי הכבאות באשקלון זה סדר גודל של 100 עובדים סך הכול, כשמתוכם כ-70 כבאים. 7 כבאים חולים היום זה 10% מכוח-האדם. כשמדברים על זה שהם חולים אז לא מדובר על כאלה שיש להם שפעת ליומיים, אלא אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר מסובכים כמו: לב, סרטן לא עלינו, פציעות וכו'. כך יוצא שמתפקדים ב-10% פחות כוח- אדם, וזה בנוסף על כל המחסור שקיים בבסיס.


צריך לומר שמבחינת כוח-אדם באמת אי אפשר למתוח יותר. אנחנו נמצאים בתחתית. בשנת 2007 לא גייסנו כוח-אדם, ובשנת 2008 גויסו 30 כבאים כש-15 מהם היו מיועדים לעוטף עזה בגלל הלחימה שהיתה שם לאורך השנה, ועוד 15 לכל הארץ, וזה כשהמחסור היה הרבה יותר מ-200. חלק משירותי הכבאות גייסו כבאים על חשבונם, בלי תקצוב ממשלתי, בלי סיוע ממשלתי.ישנם שירותי כבאות שיכולים למשוך עדיין, כמו שירותי הכבאות של תל-אביב. אבל, שירותי כבאות אחרים שגייסו כבאים על חשבונם כמו יזרעאל וגליל עליון, עומדים היום לפטר את הכבאים האלה בגלל שאין תקצוב ממשלתי מסייע. אם אני צריך להציב את בעיות הכבאות שהן רבות, אני חושב שהמחסור בכוח-אדם היא הבעיה הבולטת והקשה ביותר.


נושא ציוד ורכבים – המחסור שלנו ברכבים הוא 170 רכבים מתוך מצבה של 525 שזה בערך שליש שחסרים בתקן. במקומות מסוימים, כפי שאמרת קודם, אנחנו משתמשים ברכבים שהם מבוגרים הרבה יותר מהכבאים שמשתמשים בהם, ובחלק מהערים הרכב הזה הוא הרכב היחיד שנמצא שם. בירוחם ישנו רכב שהוא מתחילת שנות ה-70, אותו הדבר במצפה רמון.

האם לכבאות יש מוזיאון?

בקצב הזה כל תחנות הכיבוי יהפכו למוזיאון.

אתה אומר שזה אולי עניין של זמן עד שתחנות הכיבוי יהפכו למוזיאון.

זה מוזיאון פעיל אחד - - -

פעיל בעירבון מוגבל – לזכר כיבוי האש שהיה פעם במדינת ישראל.

יש לנו מחסור של כ-12 רכבי סולם ומנוף. צריך לומר שהבנייה בארץ היא יותר ויותר בנייה לגובה. כמעט ולא בונים היום בניינים של שלוש-ארבע קומות, אלא ברוב הקומות הבניינים הם של שמונה קומות ומעלה.

כמה מנופים יש לכם בכל מערך הכבאות הארצית שבעזרתם ניתן להגיע לבניינים רבי קומות?

יש לנו כ-20 מנופים וסולמות בארץ שהם שמישים. יש לנו עוד כמה שהם נמצאים אל-תקניים. למשל, כל בתי המלון באזור ים-המלח נשענים על סולם שהוא משנות ה-70 שהוא יום מתפקד, ושבועיים במוסך וכו'. יש לא מעט ערים בארץ שבהם הבנייה היום היא של שמונה קומות ומעלה - למשל, ביתר עילית, מודיעין עילית ואחרות - ואנחנו אפילו לא חולמים לקנות מנוף כי הוא עולה כמו שלושה רכבי כיבוי. אחד הדברים שנשקלו על-ידי הכבאים הוא פשוט לא לאשר בנייה לגובה בעיר שאין בה מנוף, כי אין תחליף. אתה לא יכול לכבות שריפה בקומה שמינית בזמן ולהציל את האנשים בזמן אם אתה לא יכול להגיע לקומה הזאת בעזרת מנוף וסולם. במציאות שלנו זהו הרכב שפועל בקו הראשון ומציל. הפער הוא 12 מנופים, ו-3 סולמות, ובסך הכול 15.


צריך לומר שהפער בנושא הרכבים הולך וגדל. בשונה מרוב מדינות העולם שבהן רכב הכיבוי משמש כעשר שנים, אנחנו קבענו מראש שהוא ישמש כעשרים שנה, כי שוב, אנחנו מתאימים את עצמנו למציאות הישראלית. אבל, קצב התחדשות הציוד הוא איטי יותר מקצב ההזדקנות, ולכן הפער הולך וגדל. אם לפני חמש שנים הייתי מדבר על פער של 25%, היום אנחנו כבר בפער של שליש ויותר, והקצב הולך וגדל. אנחנו לא מצליחים אפילו לשמור על הפער הזה שאיתו אנחנו נגררים כבר הרבה שנים.


תקציבי הפיתוח הצטמצמו בשנים האחרונות. אם עד שנת 2002 תקציבי הפיתוח של הכבאות היו בסדר גודל של 18 מיליון שקל, היום הם נעים סביב ה-10 מיליון שקל בשנים טובות. צריך להבין שסכום של 20 מיליון שקל שמיועדים לכל הארץ גם לרכישת רכבים, גם לרכישת ציוד, גם למחשוב, גם לבינוי תחנות, גם לשיפוט של רכבים, גם לתחזוק הקשר ושיפורו, הוא ממש בטל בשישים. זה לא מצליח להשלים את הפער.

בכמה אתם מתוקצבים בתקציב הפיתוח בשנת 2009 – 2010?

ב-2009 אנחנו מתוקצבים 10.7 מיליון. 2009 ו-2010 זה פחות או יותר אותו סדר גודל, וזה באמת תקציב שפשוט מגדיל את הפער.

זה כשבשנים עברו הוקפאו בעצם כל תקציבי הפיתוח.

להוציא שנת 2006 שבגלל המלחמה שהיתה בקיץ קיבלנו 12 מיליון, בכל השנים מ-2002 עד 2008 – 2009, אנחנו היינו בסדר גודל של פחות מ-10 מיליון - 8 מיליון, 7 מיליון, 9 מיליון, 6 מיליון. הסכום הזה אפילו לא מאפשר לנו לפנטז ולחלום על דברים שונים. יש פרויקט של קשר לאומי שאמור ליצור מערכת קשר אחידה בין כל הגורמים שעובדים בעורף, אם זה המשטרה, מגן דוד אדום, הכבאות, פיקוד העורף. המשטרה תוקצבה ב-300 מיליון שקל על מנת להוביל את מערכת הקשר הלאומי, ומד"א הצטרפה אליה בלי שום היסוס. אבל, אנחנו עדיין לא יכולים לתת תשובה.

אולי תסביר לנו מה הסיבה. אדוני הנציב, אני מפנה את תשומת ליבך לדיונים שהיו כאן בוועדה. צר לי להגיד את זה, אבל קח את הפרוטוקולים ותראה שהדברים חוזרים על עצמם. אני רוצה לשאול, מה קורה? בכל זאת, כל מיני גופים במדינה הזאת נמצאים במצבים קשים, מתקדמים מידי פעם - דברים פחות או יותר משתנים. אבל, לצערי הרב בשירותי הכבאות וההצלה לא רק שאין התקדמות, אלא שיש אפילו נסיגה.

זאת מסיבה אחת מאוד פשוטה. הכבאים הם אנשים אחראים. אם הכבאים יחליטו שהם לא יוצאים לפעילות מבצעית, אם הם ישבתו שביתה אמיתית, אז - - -

סלח לי, אני לא מקבל את זה. זה חוסר אחראיות. מצד אחד, אתה מצייר את עצמך כאחראי, אבל מצד שני אתה לא מסוגל לתת מענה אמיתי אם חס וחלילה קורה מצב חירום. בואו נגיד את האמת, ונשים את הדברים על השולחן.

זאת המציאות שבה אנחנו חיים. אנחנו צועקים וצועקים, אבל כשיוצאים ומטפלים בכל שריפה ומכבים אותה, ודואגים לזה שמספר ההרוגים בשנה יישאר יציב באזור ה-30, ולא יותר מזה, אז בסך הכול כל מקבלי ההחלטות מרגישים שהכול בסדר. התחושה היא שאפשר להמשיך ולהרעיב את הסוס עד שהוא ימות.


אתמול ביקר אצלי דרג מיניסטריאלי שאחראי על שירותי הכבאות במדינתו, ואני לא אזכיר מאיזו מדינה כי זוהי מדינה שלא מקיימת יחסים עם ישראל. מכל מקום, מדובר במדינה שהיא אולי בעולם הרביעי . הוא פשוט לא האמין למה שאני אומר לו. הוא חשב שאני לא מספר לו את האמת. הוא אמר לי שהוא בא ללמוד מאיתנו.

יואב, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון הכבאים הארצי. אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך, ולחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני חושב שאתם אולי חברי הכנסת היחידים שמתעניינים בכבאות. אני חושב שהיו צריכים להיות פה באולם עוד חברי כנסת שהנושא היה אמור לעניין אותם, ועוד כמה נציגים של מקבלי ההחלטות.


אדוני היושב ראש, אתה שאלת כאן שאלה, ואני חייב לומר לך שיש לי תחושה שיש יד מכוונת, שמישהו רוצה שהשירותים האלה יקרסו, ולהביא אותנו לזחול על ארבע ולבקש איזושהי רפורמה או להפריט את השירות הזה. לא יכול להיות שבמשך כל השנים האלה העסק הולך ודועך. אנחנו גוססים וגוססים עד שנקרוס לבסוף, ועכשיו אנחנו קורסים.


היחידים שנמצאים איתנו בקשר לאורך כל התקופה הם אתה, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואולי עוד כמה חברי כנסת שפה ושם מתעניינים בתקופות של פריימריס. אבל, חוץ מזה אף אחד. לא אמרתי אתם.

אצלנו אפילו פריימריס אין, כך ש- - -

שלא יהיו אי הבנות, כי אצלם אין באמת פריימריס. חוץ מזה, יש כל כך מעט כבאים שזה באמת כבר לא חשוב גם לפריימריס.

זה לא חברת חשמל.

צר לי, אבל אני אומר את הדברים על השולחן. אמרו פה שאנחנו מגלים אחראיות, וזה נכון. יש לנו תדמית חיובית בציבור שגם בתקופה קשה שכזו אנחנו מצילים חיים. אולי לא שומעים אותנו מספיק. אנחנו עומדים בצמתים ומחלקים פליירים, אנחנו מסבירים לציבור למה אנחנו שובתים. אבל, זה לא מזיז לאף אחד. בהרבה ישיבות של ועדת הפנים אמרו לנו: שיקרה אסון, שיהיה פעם אחת איזושהי אסון. כבר קרה אסון אחד בצפת, האם זה הזיז למישהו? היתה ועדת חקירה שהגישה מסקנות. האם זה בכלל פורסם, האם חתמו על הוועדה? האם הוציאו את זה לפרסום? אני אפילו לא יודע איפה זה נמצא. שיקום מישהו ויבקש להוציא את דוח ועדת החקירה של צפת, ושיפרסמו את זה. איפה הדוח הזה?

האם זה לא התפרסם?

אני לא יודע איפה הדוח הזה. אני יודע שהדוח הזה לא חתום בגלל כהנה וכהנה החלטות. צריך לראות אותו, כקצין אני רוצה לראות אותו.

יואב, תרשה לי להגיד לך שאני זוכר שבזמנו לא רק שאנחנו קיבלנו את הדוח, אלא אנחנו גם קיימנו עליו דיון בוועדה, ובעקבות הדיון הופקו לקחים והוסקו מסקנות. אני גם זוכר שהוספו תקנים.

אני רוצה לתקן אותך. לא נוספו תקנים, התקנים נשארו. שירותי הכבאות של גליל עליון גייסו כבאים כדי להשלים את המצבה לתקן, לאייש את התקן. אלו אותם כבאים שמפוטרים עכשיו.

כשמדברים על תקנים של 200 או 250 מדברים לא על תקנים נוספים, אלא על תקנים קיימים שצריך ליישם אותם, וגם אם יישמו אותם אנחנו עדיין נישאר במצב של שני כבאים בתחנות. בהרבה מקומות ישנם שני כבאים בתחנות.


רבותי, נקבעים תו"לים, ויש פק"לים שאומרים לנו שאנחנו צריכים לצאת לשריפה בדירה עם שני צוותים. מה זה צוות? האם צוות זה אדם אחד, זה שני אנשים? צוות זה מינימום שלושה אנשים שיוצאים לאירוע. זה נקבע, והנציבות יודעת את זה, והנציב יודע את זה. מה שקורה הוא שבמקום שש יוצאים שניים. זה בגלל מחלות, תאונות. אחר כך גם אומרים לאנשים חולים בבית בגלל תאונות עבודה שהם לא יקבלו את מה שמגיע להם. דבר גורר דבר. לא מספיק שהם נפצעו וחלקם נשארים נכים, אלא גם אומרים להם שהם לא יקבלו כסף ואת הפיצוי שלהם.


אם קבעתם תו"ל ופק"ל איך צריך לצאת, אז תביאו את האנשים. מחר עוד הפעם תהיה ועדת חקירה וישאלו למה יצאתם שישה אנשים, ולך תסביר עכשיו. המצב הוא יותר גרוע, כי אני גם בא במגע עם האזרחים באירועים שונים, והם מסתכלים עלינו ומקללים אותנו, ובצדק. הם לא מבינים למה אנחנו מגיעים אחרי שעה. לך תסביר להם שהצוות השני צריך לבוא מתחנה מרוחקת של עוד 40 - 50 ק"מ, וכשהוא בא לאירוע הזה הוא בפירוש מפקיר יישוב אחר. יש להם טענות על זה שלא הגענו בזמן, ושלא פעלנו נכון. לפעמים עובד גם חצי כבאי מתנדב שלא יודע להפעיל ציוד, ואז יש טענות על זה שלא יודעים להפעיל ציוד, ועל זה שאין מים. אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.


אני אומר לך שאנחנו היום לא רחוקים מעצירת שירותי הכבאות לגמרי. אנחנו לא רחוקים מזה גם כתוצאה מזה שלא נותנים להפגין. אנחנו רוצים להפגין ולעלות עם כבאיות כדי שעם ישראל יראה איזה רכב יש לנו, והמשטרה אומרת לנו לעלות רק עם חמש כבאיות, ושיעצרו אותנו ושלא יתנו לנו להפגין. מתנהגים אלינו כמו אל פושעים. אני צופה בטלוויזיה בהתנהגות שלהם ואני חושש, כי אני אומר שלפי ההתנהגות הזאת מחר זה יקרה גם לנו. אני מודיע לך שאני מתכוון כן לעלות לירושלים, ואני אעלה ושיעצרו אותנו. אני מודיע לכם שאנחנו ננטוש את כל התחנות אם יעצרו אותנו. התחנות יישארו ריקות, ולא יהיו שירותי כבאות. זו ההתנהלות של משטרת ישראל שבוכה על תקנים, ויודעת מה זה מצוקה של תקנים. היא מאיימת שהיא תעצור אותנו, ושההוא מסומן וזה מסומן, והיא אומרת: אתם לא תעלו. חשבנו שהם צוחקים. עשינו ניסיון, אמרנו שאנחנו עולים לירושלים ביום מסוים. כל כביש ירושלים-תל-אביב, וכביש 443, היו מלאים בניידות בצמתים, אופנועים. לא היינו מצליחים להגיע, בטוח שלא.

אתה רואה – להם יש תקנים.

בשביל לעצור אותנו יש להם תקנים. אני מודיע לכם שאנחנו מתכוונים לעלות, ואנחנו נעלה, ואם בכוח, ובעוד יותר כוח עד שבסוף ישמעו ויבינו אותנו. ואם נצטרך לסגור את התחנות ולנטוש, ננטוש אותם. לא יישאר כבאי אחד – אולי מוקדן שיפנה את כל האנשים למשטרה, שהמשטרה תלך ותכבה. גם כך משטרת ישראל היא בעל הבית היום. היא גם מאשרת אירועים גדולים בלי כבאים, פסטיבלים, משחקי כדורגל. בכל אירוע המוני תחת כיפת השמיים שמצריך שירותי כבאות, אין בעיה. הם לוקחים חמישה, עשרה, עשרים, שלושים סדרנים, שמים להם חליפות זיהוי, מכשירים אותם, ואומרים להם שהם היום כבאים. בארבע שעות קנית כבאי, ויש לך כבאי. אם לא יהיו מחר סדרנים אז יביאו תאילנדים.

ב-20.70 לשעה.

כן, שכר מינימום. איפה ההכשרה? איפה ההסמכה? איפה המקצועות שבשירותי הכבאות? האם זוהי ההתייחסות? בארצות הברית הכבאי זוכה למעמד של גיבור, אבל פה מביא סדרנים ואומרים להם שהם כבאים בשכר של 30 שקל לשעה. האם כך הדברים צריכים להתנהל?


ממשלת ישראל יושבת, ולאף אחד לא איכפת. משרד האוצר, כמו רבים אחרים, לא סופר אותנו. אומרים לי: תעלו בהמונים, ובזמנו עלינו. ראיתי את הפגנות הנכים, ואת הפגנות ניצולי השואה. כולם אטומים, את אף אחד זה לא מעניין. החושים של כולם התקהו, ואנחנו נהיה אלה שבסוף נשלם את המחיר.

תודה, יואב. אדוני, בבקשה.

אני נציג היו"רים.

אולי תסביר לחברים מה זה נציג היו"רים.

נציג המעסיקים. לכל איגוד יש יושב-ראש.

הוא בעצם נציג השלטון המקומי.

כן, נציג של השלטון המקומי. היתה החלטה של הממשלה, לא של מישהו אחר, לתת תוספת של 36%. אני חושב שמגיעה תוספת של 385%, לא 36%. אם החלטתם לתת 36% אז בסדר, תנו את הכסף. למה אתם רוצים שאני אפשוט רגל? אתם גורמים לאיגודים לפשוט רגל.

האם העובדים שלכם בעירייה קיבלו את התוספת?

בטח שקיבלו.

ואתם קיבלתם על כך תוספת מהמשרד.

נכון, קיבלו תוספת ממשרד האוצר. הכבאות לא מקבלים. אם החלטתם לתת תוספת, אז תשלמו את זה. מאיפה אני אביא את הכסף הזה? האם אני אביא תרומות? אני מדבר עם מר בוחבוט, והוא אומר לי: תעצור את הכול. איך אני אעצור את הכול? מאיפה אני כסף? הרשויות כבר חנוקות. הרשויות המקומיות מסתכלות על הכבאות כבר כמו גנבים. אנחנו כל הזמן לוקחים להם מהכיס כסף. מה שקורה פה זה חוצפה, ולאף אחד לא איכפת. מה קורה במדינה הזאת? הכול נהיה אטום. כשאתה בא אל כולם, ואל משרד האוצר, כולם אומרים לך: כן, כן. אבל תכל'ס, מאיפה מביאים כסף?


אני כבר לא רוצה לדבר על רכבים. אתמול בלילה נתקע כבאי עם רכב, והתקשרו אלי בשעה שתיים וחצי בלילה. אמרתי: תעזבו אותי. הכבאי נשאר לעמוד ליד הרכב כל הלילה, מי יתעסק איתו? המכונאי עובד בבוקר, האם הוא יבוא כדי שיכייסו אותו בלילה? הכול קורס, הכול קורס.


אדוני, אתה בא מהעולם החרדי שבו יש משפחות עם 10 – 12 ילדים, ואני לא מבין איך אתה בכלל לא משבית את הוועדה הזאת. תחליט שאתה משבית את ועדת הפנים של הכנסת, ושאין יותר ועדה עד שלא מסדרים את הדבר הזה. לא מזמן שידרו בטלוויזיה כתבה על כבאי שהציל משפחה במודיעין עילית. המזל הוא שהילד היה יכול לתקשר ולפתוח את הדלת. הכבאי ירד עם סנפלינג כי אין מנופים. הכבאי בעזרת התושייה שלו הציל את המשפחה. אבל, עד מתי המצב הזה יימשך? יש במדינה גם חוקים שאתה לא יכול להביא מנופים ממקום למקום כי אין ביטוחים וכו'. למשל, אתה לא יכול להכניס מנוף ליהודה-ושומרון, אלא צריך להביא מסוק.


האחראיות היא על ועדת הפנים. אדוני יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת יחימוביץ. אני ממש מודה לכם על זה שאתם נמצאים פה. אבל, איפה כל החברים האחרים? זה היחס שלהם? אני חושב שאתם צריכים לעצור את פעילות הוועדה עד שכל הדברים האלה יסודרו. חס וחלילה מחר יקרה פה אסון. הכבאים מצילים אנשים.


פעם ההתייחסות שלי לדברים היתה אחרת. אימא שלי מתגוררת בכפר-סבא בקומה האחרונה בבניין, ופעם אחת הבית שלה נשרף. ראיתי איזו עבודת קודש עשו על מנת להציל אותה בלי מנופים, ובלי כלום. אמרתי תודה לקדוש ברוך הוא, באמת. אני בכלל לא רוצה לדבר על מנופים, עזוב מנופים. הם לא יכולים לבוא ולתפקד ככה. הם מגיעים עם ציוד שאסור להשתמש בו. אני אומר לך שאם יקרה משהו הכבאים עלולים להיתבע בגלל הציוד בו הם משתמשים. הם נכנסים לשריפה עם בלונים ריקים, האם אתה יודע איזה דבר זה? מה קורה פה? האם אף אחד לא לוקח אחראיות? אני כיושב ראש יכול להגיד שהאחראיות היא עליהם, ושמה איכפת לי. אבל הם "יאכלו אותה", ואף אחד לא יעזור להם. בוא תראה כמה תביעות יש נגד הכבאים בבתי משפט היום. רבותי, איך יוצאים מהצרה הזאת?


יש לנו היום פגישה עם שר הפנים, מישהו פה צריך לקחת אחראיות, ראש הממשלה, שר האוצר. אבל, להם טוב בחוץ לארץ – שיישארו שם. אין מי שיטפל באנשים פה במדינה, וזה חבל.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, אדוני יושב ראש הוועדה, תודה לך שכינסת את הוועדה בפגרה. הכינוס הזה הוא מוצדק בהחלט מכיוון שאנחנו מדברים כאן על עניין אקוטי וחשוב שנוגע לענייני ביטחון, הוא נוגע להצלת חיי אדם ולעוד דברים שאני תיכף אפרט.


אנחנו לא אחזור על הפרטים שהוצגו כאן ביסודיות רבה. אבל, אנחנו עדים כאן לתמונה מבהילה. הכול יחד מצטרף לכדי תמונה מבהילה של הפקרות מוחלטת, פשוט הפקרות מוחלטת. הפרטה של מערך שלם של הצלת חיי אדם, הפקרה מוחלטת שלו, והזנחה טוטאלית ושיטתית עד כדי שאי אפשר שלא לחשוד שמדובר כאן בכוונת מכוון.


אני נדהמת מקלות הראש, ומחוסר ההתייחסות של כל הנוגעים בדבר, בין אם זה משרד הפנים, בין אם זה ראש הממשלה. זה כבר לא משרד הפנים, אני חייבת להגיד לכם שגם אם משרד הפנים יחליט עכשיו לפתור את הבעיה, את התקציבים הוא צריך לקבל מהאוצר, ומי שצריך להחליט על כך הוא שר האוצר וראש הממשלה, כי מדובר בבעיה בסדר גודל לאומי שראש הממשלה חייב להתערב בה. בתחילת שנת הלימודים השרים סיפרו מה הם רצו להיות כשהם היו ילדים, וגילינו להפתעתנו שראש הממשלה בנימין נתניהו רצה להיות כבאי.

השאלה היא, האם הוא עדיין רוצה להיות כבאי?

זהו, השאלה היא האם הוא עדיין רוצה להיות כבאי אם הוא היה יודע מה מתרחש היום בתחנות כיבוי האש? אני מניחה שהרצון הזה להיות כבאי נשען על האתוס הזה של הכבאי הגיבור שמציל חיי אדם שכולנו גדלנו עליו, וכולנו רוצים להמשיך לגדול עליו, ושהילדים שלנו יגדלו עליו כי זה נחוץ. כמי שרצה להיות כבאי כילד, אני מצפה ממנו שיתעניין בשירותי הכיבוי, וישים את כל כובד משקלו על פתרון הבעיה הזאת. אנחנו חיים במדינה שהאתוס הביטחוני אצלה הוא כל כך מפותח, במדינה שאנחנו יושבים בה על חבית חומר נפץ, שאסונות קורים כאן לצערי חדשות לבקרים, שתקציב הביטחון שלה מתקרב ל-50 מיליארד, וזה פשוט מבייש אותי לשמוע את התקציב שלם, זה מבייש. זה אבסורד. הפער המטורף הזה הוא בלתי מוסבר לחלוטין. הפקרה מוחלטת. יכול להיות שמישהו בונה על כך שבאסונות ממש גדולים הצבא יבוא. אבל, הצבא הוא לא פתרון לכל דבר. מדינה צריכה מערך הצלה אזרחי משלה. היא לא יכולה להישען על צבא.


היחידים שמגלים אחראיות בכל הסיפור הזה הם הכבאים. כל התנהלות הכבאים היא הפגנת אחראיות ממדרגה ראשונה. אני לא מקבלת את ההסבר שלא שובתים מתוך אחראיות. אני חושבת שעכשיו באופן אבסורדי בגלל ההפקרות הזאת, בגלל הוואקום שנוצר, אתם היחידים שמגלים אחראיות, ואתם היחידים שיש להם בכלל יכולת לעורר את הנושא באמצעות העיצומים האלה שיכול להיות שצריך להגביר אותם אם האוזניים כל כך אטומות, ואף אחד לא קשוב. מדובר בהצלת חיי אדם, לא בהפקרת חיי אדם, כי אם המצב הזה יימשך, חיי אדם יופקרו. כדי לעצור את המצב הזה חייבים לעשות איזשהו צעד דרמטי.


אני רוצה ממש להביע תרעומת גדולה על התנהגות המשטרה - זה דבר שהוא בלתי נתפס. במקום סולידריות בין גופי ההצלה, אנחנו רואים כאן ממש כאילו מישהו החליט לרסק את עיצומי הכבאים, ולקחת מהם כל כוח אפשרי, לנטרל את העיצומים האלה ולהפוך אותם לבלתי אפקטיביים. זה לא יכול להיות שהמשטרה מאשרת קיומם של אירועים כל כך גדולים בלי כוחות הצלה. מי שמם? איך הם מעיזים לקחת על עצמם אחראיות כזאת? זה גם חוסר אחראיות כלפי המשתתפים בכל האירועים האלה, ויש כאן גם מעשה שהוא לא הגון, ולא צודק ולא סולידרי כלפי גוף שאמור להיות גוף אח למשטרה. אגב, אני מצפה ממך, אדוני הנציב, לדבר עם מפכ"ל המשטרה על הדבר הזה, ולתבוע ממנו להפסיק לכרסם במהלכי הכבאים.


על מה העיצומים האלה? שיהיה ברור - אני בעד עיצומים ושביתות לצורך תביעות שכר. אבל, כאן אנחנו אפילו לא מדברים על הדבר הזה. אנחנו מדברים על מאבק כדי שהשירות הזה יכול להציל חיי אדם, על תקנים, על ציוד, על דברים בסיסיים. זה בכלל מאבק למען הציבור, זה לא מאבק למען שכר. ושוב, שלא יהיו אי הבנות, אני בעד מאבקים למען שכר, ובעד עיצומים, ובעד השבתות אם צריך. שכר הגון לכבאים הוא גם תנאי לתפקוד נכון של הגוף הזה. התנהגות המשטרה היא באמת באמת תמוהה בעניין הזה. שוב, גם בגלל הפקרת חיי אדם, וגם בגלל הכרסום בעיצומים האלה.


לצערי, יואב צודק. אני חושבת שאנחנו עדים לתהליך שאני רואה אותו בכל מקום. מטבע הדברים, הנושא הזה הוא עכשיו על סדר היום. אבל, אנחנו עדים כאן לתהליך שהאוצר מחולל בכוונה תחילה. הייבוש הזה הוא לא בתום לב, וברגע שמייבשים גוף והופכים אותו לעקר מיכולת לבצע את תפקידיו שלא באשמתו, מתחיל גם כרסום במעמד שלו, ובאמת מגיעים כבאים והציבור צועק עליהם למה איחרתם. הוא לא מבין שהאשם הוא לא בכבאי, האשם הוא באוצר שלא העביר את התקציבים לצורך תפקוד סביר של הכיבוי. ואז כשיש כבר עוינות של הציבור מתחילים להגיד: הנה אתם רואים, הם לא מתפקדים, מוכרחים לעשות רפורמה. תאמינו לי – זה חוזר על עצמו בדפוס שכל המהלכים שלו ידועים מראש. קודם לייבש, להזחיל, לפגוע בתפקוד, לא לאפשר תפקוד בסיסי לחלוטין, ומין סוג כזה של עצימת עיניים והזנחה, ואז לבוא ולהגיד. אגב, יקרה אסון מתי שהוא, ואז כשיקרה אסון יגידו: אתם רואים, הם לא מתפקדים, מוכרחים להפריט, מוכרחים לעשות רפורמה. ליבי אומר לי שמטרת הרפורמה הזאת היא להיפטר מהכבאים הוותיקים, ולהביא כבאים בהכשרה דלה יותר, בשכר נמוך יותר, מן הסתם בלי קביעות, וכל מיני חוזים אישיים, או דרך קבלנים, או חברות כוח-אדם. לכו תדעו, היצירתיות כאן גדולה מאוד. אני מזהירה אתכם שיוקמו חברות כוח-אדם להעסקת כבאים, או עמותות, או אגודות למיניהן. ולכן, צריך גם מאוד להיזהר מהפתרון הזה. אני כן רואה במה שמתרחש עכשיו לא מקרה, ולא סתם רשלנות, אלא כוונת מכוון להביא אתכם להסכים ל"רפורמה" במירכאות בעל כורחכם שהתוצאה שלה תהיה נזק עצום לציבור, כי הרפורמות האלה טיבן שהן תמיד פוגעות בסוף בהכשרה של מי שנותן שירות, וגם פגיעה בכבאים עצמם.


שוב אני אומרת לכם, אני מחזקת את ידיכם בעיצומים האלה. אני יודעת שלשירותי ההצלה קשה לשבות בגלל האתוס של ההצלה שלהם. אבל, אם המצב הזה יימשך, אנחנו אפילו לוקחים על עצמנו אחראיות עוד יותר כבדה לגורלם של בני אדם.


אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציעה שלמרות דלות הנוכחות כאן אנחנו לא נאמר נואש - אני יודעת שאתה לא צריך לשמוע את זה ממני - ולא להרפות, ולכנס שוב את הוועדה בעניין הזה, ולתבוע מדרג יותר בכיר להגיע לוועדה. אולי גם לקרוא למפכ"ל המשטרה ולבקש את התייחסותו לדברים האלה. היכולות שלנו כחברי כנסת הן מטבע הדברים לא כיכולותיו של הדרג המבצע. אבל, מבחינתנו, אנחנו נושיט לכם כל סיוע שאפשר בכל שלב.

תודה רבה. אני חושב שלגבי המשטרה יש פה שני דברים. הדבר הראשון הוא שהמשטרה מונעת מהכבאים את הבעת המחאה, וזה חמור בעיניי. הדבר השני הוא שהמשטרה מאפשרת קיום אירועים גדולים מאוד בלי שירותי הכבאות, או שהיא דואגת "להכשיר" במירכאות כבאים בקורס בזק, או אני לא יודע מה, כפי ששמעתי שבאחד ממשחקי הכדורגל הכניסו צוות של כבאים. אני חושב שהמחאה פה צריכה להיות כפולה. פעם אחת על זה שהם לא נותנים להביע מחאה, ופעם שנייה על הכמעט ניסיון לשבור את שביתת הכבאים.

אם זה היה הפוך, הם היו תובעים כל ראש רשות שלא היה שולח כבאיות. תאמין לי שהמשטרה מתנהגת פה כבריונים.

היו כבר מקרים שפקח עירוני שלבש בגדי פקח הזהים לשוטר, כמעט הועמד לדין. אני התערבתי והדבר הזה נמנע והוקפא עד לראשון לינואר 2010. זה רק דוגמה קטנה עד כמה המשטרה עושה הכול כדי לבצר ולחזק את מעמדה, ושחס וחלילה שמישהו יכרסם במעמדה.


נציג משרד הפנים, בבקשה.

משרד הפנים מזדהה עם ארגון הכבאים והדרישות שלהם. יחד עם זאת, צריך לזכור שאנחנו בתהליך של רפורמה בשיתוף ארגוני הכבאים ומשרד האוצר כמובן.

אולי תגיד לנו מה זה רפורמה.

הרפורמה כמובן מדברת על הקמת רשות כבאות ארצית.

מה? מה?

הקמת רשות כבאות ארצית. יש החלטת ממשלה מ-2008 ושמעון רומח מכיר אותה, והוא יוכל להרחיב יותר.

אנחנו דיברנו על זה קודם, ואמרתי שזאת הכוונה. אם אתם חושבים שתהיה רפורמה כוחנית מצידכם, אז יש לכם טעות. לא תהיה רפורמה כוחנית. אמר את זה המנכ"ל לפני שבועיים בפגישה איתו – רק בהסכמת עובדים. כרגע אם יש תהליכים שאתם עושים אותם מאחורי גבנו, וזה לא משנה אם זה אתם או הנציב, אז החיצים יופנו אליכם.

אין שום תהליך שקורה מאחורי גבם של הכבאים. כידוע לכם, יש היום פגישה בין המנכ"ל ושר הפנים לארגוני הכבאים. אין שום כוונה לעשות דברים מאחורי גבו של מישהו. שמעון רומח יכול להרחיב יותר בנושא הרפורמה והפרטים שלה לכל מי שירצה. בכל מקרה, משרד הפנים כיום מזדהה מאוד עם ארגוני הכבאים ודרישותיהם, וזה עמדתו הרשמית.

תודה רבה. נציגת משרד האוצר, בבקשה.

אני רכזת פנים באגף התקציבים במשרד האוצר.


אנחנו מכירים את הפערים. דעתנו לא נחה ממצב שירותי הכבאות הקיים היום. הנתונים מוצגים לנו, למשרדים שונים. המבנה הנוכחי של הכבאות לא יכול לשרת את הצרכים של מדינת ישראל באופן הנדרש. היושב ראש וחברת הכנסת השוו המשטרה בדוגמאות שונות, וגם דיברו על שירות לאומי שצריך להיות כאן, ונכון. הכבאות שלנו צריכה בעצם לעלות לרמה הלאומית.

סליחה, לא דיברנו על שירותי לאומי – שלא יהיו פה רעיונות.

לא שירות לאומי, אלא הכבאות צריכה להיות ברמה הלאומית, לא שירות מתנדבים.

או,קי. שלא ניתן פה רעיונות למישהו.

חלילה, חלילה.

תיכף ישלחו חבר'ה לשירות לאומי לשרת במקום הכבאים בשכר - - -

לא, לא. אני מגיעה דווקא לעניין הזה כי הממשלה במחצית 2008 החליטה על שינוי מבני במערך הכבאות - הרפורמה המדוברת - כשעיקרי הרפורמה הם דווקא משהו שהוא הפוך למה שחברת הכנסת יחימוביץ מכירה שהאוצר מוביל. יש כאן איזשהו רצון דווקא להלאמה ולא להפרטה, כי באמת צריך לעשות פה משהו מבני, שורשי, במערך הכבאות כדי לתת לאזרחי מדינת ישראל שירות מספק יותר, ולענות על הצרכים. המבנה הנוכחי לא עונה בצורה טובה על הצרכים.


לעניין הקיצוץ התקציבי - - -

סליחה, הבעיה היא לא במבנה. הבעיה היא שמרוקנים את המבנה מתוכן. באותו מבנה אם יהיה מספר כבאים נכון, אם יהיה מספר תחנות כיבוי נכון, אם יהיה ציוד חדש, הכול יהיה בסדר. לא תמיד הכול תלוי במבנה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא כל כך מסכים איתך. מי שמכיר את מערך הכבאות במתכונתו הנוכחית היום יודע שיש פערים גדולים בין ארגוני הכבאים השונים במדינת ישראל. את יכולה לראות איגוד אחד נוהג כך ואיגוד שני נוהג כך, תקציבים וציודים שונים מאיגוד לאיגוד. אני לא רוצה לדבר על עוד דברים שפעם היו - תורת לחימה שקיבלו אותה בצורה אחרת בדרום לעומת הצפון, ושכר שונה.

תאמין לי שהם לא מתכוונים לזה.

אני חושב שיש דברים שהגיע הזמן - - -

אדוני היושב ראש, יש ארבע מחלקות עירוניות שהכול דופק כמו שעון. אולי צריך לאמץ את השיטה. למה אתם לא הולכים לשיטה הזאת של מחלקת עירונית שהכול עובד יפה ודופק, ואין בעיות? במחלקות עירוניות אין בעיות. אולי זו השיטה. אתם רוצים להמציא את השיטה.

השיטה שלנו היא לא עירונית.

עם כל הכבוד לך, את כנראה לא מכירה. ההתנהלות הזאת לגבי הרפורמה היא משנת 86, ואי אפשר להגיד שב-2008 יש כבר תוכנית ויש החלטה. היו כבר החלטות ממשלה, ובינתיים אנחנו צריכים לחיות.

אפשר לחשוב שהכבאות באמת צריכה להיות ברמה דומה, עם מאפיינים דומים למשטרה. הרי אין סיבה שהכבאות תהיה איזשהם איגודים עירוניים, ובאמת הפערים שמדבר עליהם היושב ראש.


לעניין הקיצוץ התקציבי - הקיצוץ התקציבי נובע מהפחתות שקבעה הממשלה כחלק מהתכנסות התקציב. נציב הכבאות מכיר את הנושא. במהלך השנה אנחנו מנסים למזער את הפגיעה בכבאות, וכך עשינו גם בשנה הקודמת, וכך ננסה גם השנה. אנחנו עובדים במשותף כדי לנסות למזער את הפגיעה. אבל, חשוב להבין שזוהי פגיעה רוחבית בכל משרדי הממשלה.


אני חושבת שאם משרד הפנים כל כך תומך בכבאים ובצורך ובפערים הקיימים, צריך לשבת באופן מיידי ולהתקדם בשני המישורים. המישור האחד – לשבת עם העובדים ולראות איך מתקדמים עם המשא-ומתן. הצעד החריג הזה של הלאמה כמובן שיסדיר את כל נושא זכויות העובדים. אין כאן כוונה לעובדי קבלן, לא שירות לאומי, לא חברות כוח-אדם.

עם מה הכבאים ייסעו לכבות שריפה? האם את תביאי להם רכב כיבוי מהאוצר? מה עם כל הציוד הזה?

השינוי המבני המעמיק במערך הכבאות שנדרש, עתיד גם לתת מענה ולהסדיר את כל הנושא של צורכי הפיתוח, ושל צורכי כוח-האדם. זוהי חבילה אחת שצריכה להיות נידונה ביחד.

יש פערים עקרוניים שאין עליהם הבנה.

בטווח הקצר אנחנו מנסים לתת מענה, ולו חלקי, לחלק מהדברים. אבל, צריך לשבת כמה שיותר מהר עם העובדים מצד אחד, ומצד שני להתקדם עם טיוטת תזכיר החוק שתועבר אחר כך להערות. צריך להתקדם עם העבודה הזאת כי מצב הכבאות היום באמת לא מניח את הדעת.

קרן, תאמרי לי בבקשה – זה לא הנושא שעומד על סדר היום. אבל, בכל זאת אני רוצה לשמוע איזושהי תשובה מוסמכת לעניין הזה. אמר כאן נציג היו"רים בקשר לאותה תוספת של 36% שהיתה הסכמה עליה. אני מניח שאם הייתי נותן רשות לנציג השלטון המקומי, גם הוא היה אומר את אותם דברים בעניין ה-36%. בזה אנחנו לא פותרים את בעיית הכבאות, אבל זה נושא שחייב לקבל את פתרונו עוד היום, לא מחר.

נכון. אין שאלה שכל הסכמה שיש אמורה להתגלגל בסופו של דבר לעובדים. אם סוכם על תוספת של 36%, היא צריכה להגיע לעובדים. תקציב שכר העובדים מחולק בין השלטון המקומי, הרשויות השונות, לבין האוצר. האוצר העביר תוספת של 36%.

האם הוא העביר אותה דרך משרד הפנים או ישירות - - -

לא, דרך התקציב הוספנו את חלקנו. השאלה היתה לגבי חלקו של השלטון המקומי. במהלך שנת 2008 הוספו לתקציב מענקי האיזון 300 מיליון שקלים, ומנכ"ל משרד הפנים העביר בחוזר מנכ"ל לרשויות ש-300 המיליונים האלה צריכים לתת גם מענה לתוספת שמגיעה לכבאים, כי מגיעה להם התוספת של 36%. אם לא אכפו את העניין הזה זה עניין של משרד הפנים, ויש לו את המנגנונים והכלים לאכוף את העניין הזה. גם ב-2009 האוצר העביר את חלקו. אנחנו מכבדים הסכמים עם ההסתדרות, העברנו את חלקנו. צריך לדאוג שהרשויות מעבירות את הכסף.

אני מייד אחזור אלייך. אדוני נציג השלטון המקומי, שמעת את הדברים, ואולי בכל זאת תגיד לנו מה חטאם ופשעם של האנשים האלה שלא מקבלים את המגיע להם מהשלטון המקומי?

אני מסכים למה שנאמר פה. קודם כל, רק לתקן. זה לא תוספת של 36%, אלא זהו איזשהו מענק חד פעמי שניתן על חשבון הסכם שכר שהוסכם ואושר ובוצע.


מרכז השלטון המקומי או השלטון המקומי כפי שנאמר פה, למעט אותם ארבע יחידות שהן שייכות לעירייה, הוא לא המעסיק של הכבאים. המעסיקים הם אותם איגודים. זה נכון שבמסגרת התקציב לאחר שנחתם אותו הסכם של 5%, השלטון המקומי קיבל איזשהו שיפוי חלקי כמו שנאמר פה של 300 מיליון שקל שהיה אמור לתת מענה לאותה תוספת שכר. אם הדבר זה לא מבוצע על-ידי האיגודים מכיוון שלהם יש מצוקות תקציביות משלהם, אני לא יכול להתייחס לזה. אנחנו הנחינו - - -

סליחה, נציגת משרד האוצר אמרה פה שמענקי האיזון הוגדלו ב-300 מיליון שקל. אותם 300 מיליון שקל אמורים לתת מענה בין היתר לאותם 36%, ואת זה אתם שילמתם לעובדים שלכם בעירייה. השאלה שלי היא, האם חלקכם של הרשויות המקומיות שמעבירים לאיגודים, האם גם שם היתה איזושהי הגדלה כפי שמשרד האוצר העביר אליכם?

התקציב של האיגוד הוא לא פונקציה של תוספות שכר או הסכמי שכר. הוא תקציב שנקבע.

זה תקציב שנקבע, זה תקציב שאתה אמור להעביר מידי חודש בחודשו, וכפי שהמדינה העבירה למשרד הפנים תוספת של כסף עבור אותם 36%, גם אתה היית אמור להעביר את החלק שלך בקטע הזה. אם זה לא קרה, אז משהו פה לקוי במערכת.

אני שוב אומר, מבחינתנו, ההנחיה וההוראה היתה לבצע את התוספת הזאת לגבי כל העובדים שההסכם הזה חל עליהם.

תרשה לי, אני לא מקבל את זה. מה זאת אומרת מבחינתכם אתם נתתם הוראת ביצוע? אם אתה לא מביא את זה לידי ביטוי בתוספת תקציבית, אז לא יכולים לבצע. מאיפה? אם הוא כל חודש מקבל 50 מיליון שקל מהרשות המקומית לאיגוד, וגם החודש הזה העברת לו 50 מיליון שקל, אז מאיפה הוא ייקח? ברור שאין לו מאיפה לקחת והוא לא ישלם, אלא אם כן תבוא ותגיד לי שכן העברתם פלוס – ואני כרגע לא אכנס בכמה אחוזים הפלוס הזה, ב-20%, ב-30%, אינני יודע. אבל, אם לא עשיתם את זה, ואני שומע כאן מהאוצר שהוא העביר 300 מיליון שקל בין היתר לטובת הנושא הזה, זה לא הוגן. אני חושב שהנושא הזה צריך לקבל מענה ברשויות המקומיות. אני מבקש שהנושא הזה ייבדק. לא יכול להיות שהרשויות המקומיות יקבלו כסף שבין היתר היו אמורים לאיגודי ערים לכבאות, ולא עשו את זה.

הכסף הזה חייב להיות צבוע.

לא, זה כסף שהועבר. אומרים כאן נציגי משרד האוצר: 300 מיליון שקל הועבר בין היתר בשביל לתת תגמול לאותם 36%. רבותי, אני לא הולך כרגע לפתור את הבעיות התקציביות של האיגודים ושל הרשויות המקומיות. אבל, לגבי הנושא של ה-36% - אני פונה ומבקש ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, ומהשלטון המקומי, לתת מענה מיידי. לא יכול שכל המשק קיבל את ה-36%, ואלה לא יקבלו. על מה ולמה?

חברת הכנסת אזולאי, אבל אנחנו מדברים כרגע אפילו לא על התקציב, אלא על לצבוע אותו. אם אנחנו צובעים את התקציבים לכיבוי בתקציבים שמועברים לשלטון המקומי, אנחנו פותרים 80% מהבעיות. יכול להיות שבלית ברירה את המהלך הזה אנחנו צריכים להוביל, זה לא המהלך.

אני מכיר את הבעיה של העברת הכספים מהרשויות המקומיות. לצערי הרב, חלק מהאיגודים עומדים בפני קריסה מפני שהרשויות שלהם לא מעבירות את חלקן לאיגודים, והתוצאה היא קשה מאוד. לא מקבלים שכר, וכו'. אני לא אכנס לזה כרגע. כרגע אני רוצה לתת מענה ל-36% של אותם עובדים בכבאות שזה מגיע להם בזכות. הם לא צריכים לחכות לחסדי אחרים עד שהם יקבלו.

אנחנו נעביר את הדברים בתוך משרד הפנים.

אני מבקש להעביר את זה עוד היום. אני מקווה שאנשי הכבאות יראו את זה בחשבונות שלהם כבר בשבוע הבא. האם את ההבראה הורידו לכם?

בטח, בטח.

האם אתם מבינים מה קורה פה? את ה-50% הבראה הורידו להם, ולתת לא נותנים. רבותי, באמת, הדבר זה הוא בלתי נסבל.

אגב, משרד האוצר בחלקו לא הוריד את ההבראה – יודע הנציב. אבל, זה חלק - - -

קרן, כשהכבאי קיבל את התלוש שלו וכשהוא עשה את החשבון, הוא ראה שהורידו לו את ה-50%, אבל הוא לא ראה את ה-36%.

היה צריך לראות.

דרך אגב, לא על זה הם שובתים. אנחנו בוועדה משודרת כעת, ואני רוצה שעם ישראל ידע שהכבאים לא עושים עיצומים על אותם 36% שכל העובדים במשק קיבלו, והם לא קיבלו. על זה הם לא שובתים. אבל, אנחנו כוועדה דורשים ממשרד האוצר, משרד הפנים, מהשלטון המקומי, להעביר לכבאים לאלתר את ה-36%, תודה. קרן, בבקשה.

האמת היא שסיימתי.

לא, אני לא חושב שסיימת מפני שאנחנו לא קיבלנו תשובות לעניין הזה. אני רוצה להזכיר כאן נשכחות גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר. בקדנציה הקודמת עלתה איזושהי הצעת חוק בקשר להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי שעברה בקריאה טרומית. בין היתר, קבענו שם לא לקדם חקיקה כאשר במסלול השני יתקיים משא-ומתן עם הכבאים על מנת לבצע כל מיני רפורמות, ולא קידמנו את החקיקה. אני שואל, איפה העניין עומד מאז ועד היום? חלף הרבה הרבה זמן על מנת שניתן יהיה להתקדם. אם יש רפורמה, ובצדק - אמרו לי הכבאים בשיחות אישיות: הם מוכנים לרפורמה, הם רוצים את הרפורמה, בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו עיכבנו אז את החקיקה. יואב, נדמה לי שאתה היית שותף לעניין, אתה זוכר את זה. עיכבנו את החקיקה כדי לאפשר למשרד האוצר, למשרד הפנים, לשלטון המקומי, לקדם את הרפורמה הזאת. אני רוצה לדעת מה נעשה מאז.

אני ארחיב קצת את סיכום דבריי מקודם. בעצם הפערים המבניים, ובאמת המצב הובא בפני הממשלה. הממשלה במאי 2008 קיבלה החלטה לשנות את מבנה מערך הכבאות. לשם כך נדרש תזכיר חקיקה שמקדם משרד הפנים, ובדיוק לזה כיוונתי. מה שצריך לעשות כרגע הוא להתקדם כמה שיותר מהר עם תזכיר החוק. במקביל, גם לשבת עם העובדים, לשמוע את כל הצרכים. אפשר לסכם כבר את הדברים. אולי הפערים הם כן גדולים. אנחנו עוד לא ישבנו.

תסלחי לי, אבל - - -

יואב, אם תרצה להגיב אני אאפשר לך.

אני חושבת שהמשא-ומתן עוד לא הגיע לכדי מיצוי. לכן, יכול להיות שעוד קיימים פערים גדולים, קטנים, רבים. צריך לשבת ולדבר על הדברים, ולקדם במקביל את טיוטת תזכיר החקיקה. אין שום סיבה לא לעשות את זה בלוח זמנים מאוד קצר. החלטת הממשלה ממאי 2008 הקציבה לוחות זמנים. כבר עכשיו המשרדים חורגים מלוחות הזמנים. זה תזכיר חקיקה שמקדם משרד הפנים, וצריך לשים על זה גז.


במישור השני של העובדים אפשר לשבת כבר עכשיו. הממונה על השכר, אגף תקציבים, משרד הפנים, צריכים לשבת יחד.

מתי? קרן, האנשים האלה לא השביתו את המערכת, הם רק נוקטים בעיצומים שלא מגיעים לציבור. למי אתם מחכים כדי לשבת איתם? האם אתם מחכים שהם ישביתו את המערכת?

לא, אנחנו לא מחכים.

אז למה אתם לא מזמינים אותם? מי שצריך להזמין אותם צריך לשבת איתם ולנהל משא-ומתן על העובדים, על התקנים, על התקציבים, ועל כל הדברים. למי מחכים?

לא יושבים איתנו בגלל הרפורמה. רוצים להלחיץ אותנו לרפורמה.

אין כזאת כוונה, לפחות במשרד האוצר. כמו שציינתי קודם, הרפורמה היא לא הפרטה אלא דווקא איזשהו צעד חריג של מעין הלאמה. צריך לשבת כבר. נדרש גם שיתוף הפעולה של העובדים בעניין הזה, ואפשר להיכנס לתהליך מואץ. הנושא קודם על-ידי מנכ"ל משרד הפנים.

לקרוא לזה הלאמה זה שפה כל כך מכובסת. קודם כל, לא מלאימים מהשלטון המקומי. השלטון המקומי הוא לא הסקטור הפרטי, אז זה לא הלאמה.

אז הפרטה זה גם לא.

את לא לוקחת משהו מאנשי עסקים ומלאימה אותו לטובת המדינה. בואו נשתמש בטרמינולוגיה יותר בדייקנות. כמו שהיום מתבצעות רפורמות, ברפורמות יש במידה רבה אלמנט של הפרטה בכל מה שנוגע לעבודה מאורגנת מפני שנפרדים מהעובדים הקבועים באיזשהו תהליך שסופו ידוע מראש, ומעסיקים עובדים בתנאים חדשים שהם שונים לחלוטין: או בחוזים אישיים קצרי מועד, או בעבודות עונתיות, או באמצעות עמותות, או באמצעות חברות כוח-אדם. יש לנו הרי כבר ניסיון ב"רפורמות" האלה במירכאות, וזאת התוצאה שלהן. זה נשמע מאוד יפה, אבל זה הרי סכנות מבחינתם. הדבר שמקומם במיוחד הוא שבגלל האובססיה הזאת לרפורמה שמקיימת בכל תחום, מייבשים אותם בינתיים, ולא מאפשרים להם לשרת את הציבור כמו שצריך, ומסכנים את שלומו של הציבור. זה הדבר כרגע הכי אקוטי, והכי חמור. תפסיקו לקרוא לזה הלאמה, זה מגוחך.

אני אציין שזה מעין הלאמה. הפרטה זה בוודאי לא, שכן מדובר על לקחת איגודים עירוניים מפוזרים, ולהפוך אותם לשירות ממלכתי – משהו שדומה למאפיינים של המשטרה - וגם להסדיר את כל נושא כוח האדם, התקציבים - - -

אז למה לקרוא לזה הלאמה?

לא, אני לא קראתי לזה הלאמה. אני ניסיתי להסביר את העניין.

את אמרת כמה פעמים את המילה הלאמה.

תקראו לילד בשמו, ואל תפחדו מכך. זה לא בושה. אני מדבר על זה בקול רם, ואני אומר את זה, ואני מתכוון לזה – להפוך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי במדינת ישראל. למה אתם צריכים להתבייש בזה? צריך להגיד את זה.

נכון, אנחנו אומרים.

זה הפתרון שצריך ללכת עליו. יש דברים שהם לא מקובלים על הכבאים, ולכן יש משא-ומתן, ולכן מקיימים דיונים ונותנים פתרונות, ועושים את זה בשיתוף פעולה.


גברתי, בבקשה.

אני יועצת משפטית לארגון הכבאים וההסתדרות. זה מביך לשמוע את מה שאומרת נציגת האוצר. אנחנו לפני למעלה משנה העברנו התייחסות בכתב ובעל-פה למשרד האוצר והפנים ביחס לרפורמה. חלק נכבד מההתייחסות שלנו כלל התייחסות לבעיה שבגינה יש את העיצומים הנוכחיים. התייחסנו לצורך האקוטי להגדיל את כמות הכבאים, בייחוד בפאן המבצעי. הבאנו לכם נתונים על כמות הכבאים פר נפש בעולם. אנחנו לא משתווים למדינות כמו: רומניה, רוסיה. כמובן שלא צרפת, גרמניה, או בריטניה. אנחנו פשוט לא מתקרבים לכל מדינה שאפשר לחשוב עליה בעולם הנאור. אנחנו פשוט לא שם, אנחנו במרחק, אפילו לא של חצי. אנחנו 1 ל-7 לעומתם. הם לא נמצאים במצב של פחות מ-1 כבאי ל-1,000 תושבים, ואנחנו במצב של 1 ל-10,000. באנו והעלאנו את הנתונים. אמרנו נלך איתכם יד ביד, אבל בוא נשפר: 1. את הציוד. 2. את המצבת. אמרתם לנו, התשובה הברורה מאוד שקיבלנו מראש אגף התקציבים: אל תתערבו לנו. אנחנו כן נתערב לכם, ואנחנו כרגע מתערבים לכם, מאחר שכבאים נפגעים בתאונות, הרבה יותר כבאים מאי פעם, מאז שהחלטתם את אותה החלטה אטומה ב-2007 להפסיק קליטה של כבאים. זאת חרפה. כמות התאונות של הכבאים עלתה, עומס העבודה עלה. העומס הוא לא אפשרי. מתוך אידיאלים, ומתוך מחויבות לציבור עצמו, אנחנו ממשיכים לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות, ומצילים חיי אדם במצב שבמדינה נורמאלית בחוץ-לארץ זה לא היה קורה. בקנדה כבאי לא עולה על כבאית אם אין שם עוד שלושה חברים שממתינים לו, וכולם מקצועיים עם הכשרה. אין דבר כזה. אבל, בישראל הכול אפשרי.


לגבי הטענה שאתם רוצים להפוך אותנו לשירות מעין משטרתי – נכון, זה מה שאתם רוצים. אתם רוצים להפוך אותנו לשוטרים בלי זכות שביתה. אתם רוצים לפגוע לנו בחירות ההתארגנות, ואתם רוצים לפגוע לנו בשכר. ההסתדרות חושבת שצריך לטפל דווקא בשוטרים, ולקדם את הזכויות שלהם, והיא הביעה את הדעה שלה גם בבג"ץ וגם בפורומים אחרים. אנחנו בהחלט חושבים שכבאים זה שירות אזרחי, ואנחנו לא לבד. רק מדינות כמו ונצואלה חשבו אחרת, וארגון העבודה הבין-לאומי הבהיר בכמה וכמה החלטות חוזרות ונשנות ששירותי כבאות זה שירותים אזרחיים עם חירות ההתארגנות על כל הנובע והמשתמע מכך.


נכון, אתם מייבשים אותנו פשוט כדי שתובילו אותנו למצב שבו המצב הבריאותי של הכבאים, והמצב הארגוני של הכבאים מבחינת כמות הכבאים, לא יוכלו לעמוד בדרישה שלכם להפוך אותנו למשהו כמו משטרת ישראל שזה דבר שבפני עצמו דורש תיקון.


לגבי המצב שקורה כרגע בשביתה הזאת – אנחנו סבורים, ואנחנו תומכים בכך שמר רומח יפעיל את סמכותו ויפנה לרשויות הרלוונטיות. אם משטרת ישראל סבורה שביום חול רגיל יש צורך בכבאית, וזה בעצם לא משטרת ישראל שמחליטה אם יש צורך בכבאית, אלא הם פונים אלינו, אל שירותי הכיבוי, כדי שנפעיל אנחנו את סמכותנו המקצועית כי הם לא מבינים בזה שום דבר, ונקבע איזה הסדרי כיבוי צריך - אם זה טוב ליום חול, זה גם טוב ליום עיצומים. אם זה לא נחוץ ביום עיצומים, זה גם לא נחוץ ביום חול. המשוואה המוזרה הזאת שנוצרה כאן שבגלל אירועים כמו מדונה וכדורגל ודעת הציבור, פתאום כל מיני ראשי רשויות מחליטים שהם מספיק מקצועיים כדי לתת אישורי פעילות לעסקים שלא אמורים לפעול ללא כבאית, הוא לא מצב חוקי, הוא לא מצב תקין. הוא מצב שדורש ביקורת ציבורית.


משטרת ישראל שכל כך רוצים להפוך אותנו לגוף שדומה לה, לא פועלת בלי הוראות מגבוה, וההוראות מגבוה מגיעות. משטרת ישראל היא היד הארוכה של הממשלה, היא היד המבצעת. אין לנו ספק שאותם שוטרים שמאיימים על הכבאים במעצרים בגלל רצון לבטא את המצוקה הזאת בדרך דמוקרטית ובדרך מסודרת, פועלים על פי הנחיות מגבוה. ההנחיות האלה הן הפרות חד משמעיות של מחויבויות של מדינת ישראל לפי אמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן. אז מה אתם רוצים? שההסתדרות תפנה ל-ILO ולאו"ם בתלונה? האם זה מה שאתם רוצים? שנגיע לשם, ושנכבס את הכביסה המלוכלכת הזאת בחוץ? שיעשו לכם הליך כמו שעשו לוונצואלה ולמדינות אחרות? אגב, גם ליפן עשו הליך כזה. האם לשם אתם רוצים להוביל אותנו?

- - -שמשרד האוצר ינחה את המשטרה, אז אני רוצה להגיד כבר כאן לפרוטוקול, לא היתה שום אמירה ושום בקשה מהמשטרה שנוגעת לכבאים לא ממשרד האוצר. אני לא לוקחת אחראיות על מפכ"לים.

משטרת ישראל פועלת על דעת עצמה? כל כך חשוב למשטרת ישראל שיהיה מופע של ג'ז באילת?

אין לנו חלק בזה.

הם הפכו להיות חובבי מוזיקה וספורט עד כדי כך? אני יכולה להבין כדורגל. אבל, באמת.

גברתי, אין לאוצר דבר וחצי דבר עם העניין עם המשטרה ועם ההופעות השונות.

אני מקבל את דברי נציגת האוצר, ואני מאמין שזו היתה יוזמה עצמית של המשטרה.

אנחנו מאוד מקווים שזה ליקוי מאורות מקומי. אבל, פנייה שאנחנו עשינו כבר לפני שבועיים לשר לביטחון הפנים, לא זכתה להתייחסות או לתשובה.

אבל, זה לא אני - - -

אנחנו שואלים את עצמנו - ממשלת ישראל היא גוף אחד, מה היא עושה בעניין, ואיפה היא? אנחנו לא יודעים.


לגבי הפנייה של בואו נשב, וצריך לשמוע ולקבל שיתוף פעולה מהעובדים – קיבלתם מסמך של יותר מעשרה עמודים. התשובה שלכם היתה מאוד ברורה: אל תתערבו לנו. אנחנו נתערב לכם כי אנחנו בבעיה.

אני לא יודעת ל- - -

אין לי טענות אלייך אישית.

אבל, נדרש גם שיתוף הפעולה של הכבאים במשא-ומתן. הרי שני הצדדים צריכים בסוף להגיע לאיזושהי הסכמה. חשוב להבהיר פה שזה לא רק בצד אחד.

לא היתה לכם בעיה של חוסר שיתוף פעולה, זה לא היה המצב

קרן, אני שואל אותך ואת נציג משרד הפנים שאלה. מה אתם מתכוונים לעשות מייד לאחר הישיבה הזאת? האם יש בכוונתכם לזמן את נציגי הכבאים, ולשבת איתם ולנהל משא-ומתן עד למציאת הפתרון על מנת להפסיק את העיצומים האלה ולא להחריף אותם? רבותי, נציגי משרדי הממשלה, אני מודיע לכם שאנחנו כוועדה מגבים את הכבאים, ונמשיך לגבות אותם מפני שהם מעלים כאן טענות צודקות, אלא אם מישהו יקום ויגיד באומץ לב: אנחנו לא צריכים שירותי כבאות במדינת ישראל. שייקח על עצמו את כל האחראיות. נסגור את כל התחנות, ותאמינו לי שתחסכו הרבה כסף.

כבר היום יש ישיבה אצל השר והמנכ"ל עם ארגוני הכבאות. אני מעריך שהנושא הזה יעלה גם שם, וגם נושאים אחרים. אני מקווה שימצאו פתרון מהיר.

האם נציגי הכבאים מוזמנים?

כן, כולם מוזמנים.

כולם, חוץ מהאוצר.

למה לא מזמינים את האוצר לדיון הזה?

יכול להיות שיש במשרד הפנים קופה קטנה שהם אולי יסתדרו.

אגב, זה באמת קופה קטנה. בסוף זה כסף קטן.

שמעון, תאמר לי בבקשה למה נציגי משרד האוצר לא משתתפים בישיבה הזאת. אני מבין שמשרד הפנים הוא שזימן את הישיבה. אבל, בכל זאת.

אני לא יודע לענות בשם לשכת השר. מה שאני רוצה לומר הוא שאני בקשר שוטף עם אגף תקציבים. סלע המחלוקת היום הוא בעיקר סוגיית כוח-אדם. לצורך העניין, אני חושב שצריך לקבוע עכשיו תוכנית רב שנתית שעל פני שלוש-ארבע שנים מקסימום, התקן יושלם ויגדל. האוצר לא מוכן לזה. אני יכול גם להגיד לך שארגון הכבאים והמפקדים, לא מסכימים איתי כי הם חושבים שמה שאני הסכמתי הוא מעט מידיי. אני יכול להבין אותם כי גם אני לא חושב שזה הרבה. אני הלכתי לזה רק בשביל להגיע למצב שיש כבר הנעת תהליך בכיוון החיובי.


לגבי הפגישה היום – אני חושב שזה יהיה נכון מצד השר לשמוע בצורה מסודרת את האנשים הנוגעים לדבר בתוך משרדו, ואחר כך לפעול מול שר האוצר, מול הממשלה. יש ישיבת ממשלה ביום ראשון. לכן, לדעתי הוא לא זימן. אני חושב שזה מהלך טבעי ונכון.

צריך לזכור שסך הכול השר והמנכ"ל הם מספר חודשים בתפקיד, והם סך הכול מתחילים את התהליך. הרפורמה הזאת כבר התחילה מזמן, ואני מעריך שזה יהיה - - -

אני רק רוצה שתדע שהדבר הזה לא חדש, שמעון רומח מכיר את זה. הוא לא חדש, הוא לא שלושה חודשים בתפקיד. הנציב מכיר את זה, הוא ליווה את זה הרבה זמן.

אני מדבר על השר והמנכ"ל שהם חדשים, ושהם צריכים לגבש את המדיניות שלהם בעניין.

אי הוודאות הזאת לא יכולה להימשך עד אין סוף. זה חייב להסתיים. תגידו לכבאים מה שאתם רוצים לתת, ושהם ידעו להתמודד עם זה. אם לא, אז הם ימשיכו. אם כן, אז הם יחליטו להפסיק. אבל, המצב של לא זה ולא זה הוא בלתי אפשרי.

השר מכיר אותנו מ-2001.

יואב, בבקשה.

קרן, אני מלווה את הישיבות האלה כבר הרבה מאוד שנים, לפחות משנת 86 כאשר התחילו לדבר על ממלכתי ועל רשות ארצית. תמיד בהתחלות יש הרבה התלהבות, ואת נמצאת עכשיו בשלב ההתלהבות, ואת חושבת: הנה, או טו טו זה קורה. צר לי לאכזב אותך, זה לא יקרה כל כך מהר כמו שאת חושבת.


יש החלטה חד משמעית ומתואמת עם עופר עיני. לא תהיה שום רשות ארצית שלא בהסכמה של העובדים ושל ההסתדרות. אנחנו הגענו למבוי סתום בפגישה האחרונה שהיתה עם משרד האוצר, עם החברים שהיו לפנייך, וכרגע אין שום תהליך. כל תהליך שישנו כרגע הוא תהליך שלכם לבד. אתם פשוט מדברים עם עצמכם. עם כל הכבוד, אתם מדברים עם שמעון רומח. אבל, שמעון רומח לא מייצג אותנו, הוא מייצג את משרד הפנים.

אין תהליך כרגע, אתה צודק.

אבל, אני שומע על תזכיר חוק ושיושבים ויושבים. אנחנו ישבנו עם אנשי מקצוע - - -

סליחה, את מי מייצג נציב שירותי הכבאות שמעון רומח?

את משרד הפנים, לא את העובדים.

משרד הפנים יושב עם שמעון רומח, אז זה משרד הפנים עם משרד הפנים?

כן, בדיוק. יושבים עם עצמם.

הם צריכים לצרף לישיבות האלה גם את ועד העובדים.

זה בסדר שמשרד האוצר יושב עם ארגון העובדים על הרפורמה. אבל, הרכבים הם שלי. מי ייתן להם לנסוע עם אוטו לכבות שריפה? מי ישלם לשלטון המקומי את הכסף? האם יש לכם 4 מיליארד שקל? האם הרפורמה זה העיקר? מי משלם לי את הכסף? אתם מדברים בעיקר על הרפורמה, רפורמה, וזה נחמד. אבל, מי ייתן לכם את המטף? אתם רק ממציאים פה כל הזמן סיסמאות. מספיק כבר. אין לכם 100 מיליון שקל לשלם, אתם רוצים לשלם 4 מיליארד? מה קורה לכם?

אני רוצה שיהיה ברור שהמשא-ומתן שהתקיים בפעם האחרונה היה בעיקרו על זכות ההתארגנות. אני רואה שהאוצר רוצה לראות אותנו בסוף התהליך רק עם זכות של עמידה בצומת עם דגלונים ולנפנף ושנאמר שאנחנו בשביתה ובעיצומים, ולמנוע מאיתנו את הזכות היסודית. אני מודיע לך שאנחנו כרגע לא במשחק, אנחנו לא בחלק הזה. עברנו אותו, ואנחנו במקום אחר.


אנחנו באנו למשרד האוצר ולמשרד הפנים עם הצעה מכובדת, ועם איש מקצוע שהיה פעם מנכ"ל משרד האוצר. אבל, הוא לא שווה פתאום. כשמר קוצי'ק היה באוצר הוא היה אליל הנוער, והכול היה בסדר. אבל, כשהוא נמצא עכשיו בצד השני אז מאיפה הוא מבין? הוא לא יודע כלום. מה לעשות? אנחנו רחוקים שנות דור אחד מהשני. אני מציע לכם לפתור את הבעיות הדחופות כרגע, ולעזוב את תזכירי החוק כי זה יהיה מאבק אחר, והוא יהיה מאבק הרבה יותר קשה. אם אתם מתכוונים לעשות משהו באופן חד-צדדי, אז יש בצד השני אנשים שלא יתנו לכם, וקחו את זה בחשבון.

תודה. מר ינקוביץ, בבקשה.

אני רוצה להחזיר את כולם חזרה לפתיחת הדיון, למצב של שירותי הכבאות היום, ומההיבט של המפקדים. יש אחראיות כבדה מאוד על המפקדים, על הקצינים ועל הכבאים שיושבים כאן. מצד אחד, מוטלת עליהם משימה והיא להציל נפש ורכוש. מצד שני, הם לא יכולים לעשות את זה כמו שהם נדרשים. כדי לתת מענה סביר וטוב ולהציל אנשים בשריפת דירה בבניין רב קומות או גורד שחקים, צריכים בין 15 ל-17 בעת ובעונה אחת, ותוך זמן תגובה מהיר מאוד, שאם לא כך אנחנו בכלל לא בטוחים שהם יצליחו למלא את משימתם. המציאות היום היא עגומה מאוד.

ינקו, יש פה שאלה שכולנו צריכים לשאול את עצמנו. יש פה שני שלבים. ישנו השלב הראשון – מה עלינו לעשות כעזרה ראשונה על מנת להפסיק את העיצומים? אחר כך ישנו שלב ב' והוא להיכנס למשא ומתן. כרגע יש משבר. אתם לא נכנסים למשא-ומתן בגלל שאתם לא מקבלים את המינימום הדרוש, והם רוצים להתקדם במשא-ומתן. אחד תלוי בשני. אבל אני אומר, קודם תעשו שלב א' – מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי לחזור למצב של הפסקת העיצומים? אחר כך להיכנס למשא-ומתן.

בשלב המיידי, קודם כל למלא את התקן. אנחנו בתקן חסר. אמר הנציב כ-200 כבאים חסרים במדינת ישראל. בעיר כמו אלעד אין תחנת כיבוי. מדובר בעיר עם 40 אלף תושבים, עם אוכלוסייה צפופה, עם משפחות ברוכות ילדים, הדלקת נרות, פלטות שבת. יש שם לא מעט שריפות של דירות מידי יום ביומו. אנשים כבר נספו, למה מחכים? אנחנו לא יכולים לפתוח שם תחנה חדשה שאמורה היתה כבר לקום מזמן. בתחנות משנה שני כבאים יוצאים לאירוע. מה הם יכולים לעשות? האם לאתר לכודים קודם כל? האם ללכת לכבות, או לפרוס את הציוד? הם חסרי אונים עם כוח-האדם. בשלב המיידי צריך למלא את התקנים, ובשלב הבא צריך להוסיף לתקן כוח-האדם.


הבעיה הנוספת היא בעיית הציוד. אני כבר הרבה שנים משמש כיושב ראש ועדת האמצעים להצטיידות. אני לא זוכר מתי חידשנו את הציוד שלנו, לא זכור לי אצלי בשירות, באזור פתח-תקווה, יש לנו רכבים משנת שמונים, ורק עכשיו השבתתי רכב שהוא הרבה הרבה יותר ותיק.

מאיזה שנה היה הרכב המושבת?

מ-75. הוא הושבת רק עכשיו. הוא הושבת כי אני לא יכול לעמוד בתיקונים שלו. אין לי אחר במקומו.

מנוף הגבהים ברמת גן זה שנת 73.

- - -לקחו לנו, ועדיין לא קיבלנו כבאית באופקים.

יש מנוף אחד שכבר אי אפשר לעשות לו יותר טסט, כי יש חוק שאחרי 20 שנה לא עושים טסט לרכב. המנוף הזה מושבת.

בנינו תו"ל למבנים גבוהים שאנחנו לא יכולים ליישם אותו. למיטב זכרוני, אדוני הנציב, הוא גם לא מתפרסם כי אי אפשר ליישם אותו. התו"ל הזה מדבר על בניין גבוה, על כמות של כ-17 כבאים שצריכים לחדור פנימה כדי לאתר את הלכודים, לחלץ אותם, ולכבות את האש. האם כבאי אחד יכול לעשות את זה כפי שזה במציאות של היום? האם שני כבאים בתחנות משנה יכולים לעשות את זה? ודאי שלא. במיידי אנחנו צריכים לעשות שני דברים. ראשית, כוח-אדם. שנית, ציוד.

אדוני היושב ראש, מדברים על שלבים בנושא של כוח-אדם. פה אין פשרות, השורות הריקות צריכות להתמלא, ואחרי זה לדבר באמת מה צריך הלאה. ישנם 7 מיליון תושבים, ואולי כ-800 כבאים מבצעים, השאר זה מינהלה. זה לא יכול להיות, זה לא יעלה על הדעת. אומרים: ניתן לכם עכשיו, עוד שנה או עוד שלוש, ארבע או חמש שנים. אבל, זה לא עובד כך. קודם כל, למלא את השורות הריקות שמאושרות על-ידי הנציבות. אחרי זה צריך לשבת ולראות איך מגדילים את הכוח.

אתם יושבים היום עם השר והמנכ"ל, ואני מציע שתביעו את הדברים שם. חשוב מאוד שתקבלו החלטות. אני אומר לכם יותר מזה, אני לא רוצה לכנס את הוועדה עוד הפעם. אבל, אם אתם לא תתקדמו בעניין הזה ואנחנו ניאלץ להתערב, נעשה את זה מפני שפה מדובר בחיי אדם. אנחנו לא נפקיר את חיי אזרחי מדינת ישראל לאנשים שממשיכים במשא-ומתן. זהו פשוט פיקוח נפש. שמעת את מה שאמר היום פה מישהו לגבי ההצלה שהיתה במודיעין.

כל שירותי הכבאות זה כולה מחיר של מטוס אחד.

ברשותך, הוא מעביר לנו פתק מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף של 36%. שיגידו לנו מאיפה להביא את הכסף, ואנחנו נלך להביא.

אני אמרתי את זה. אני חושב שהדבר הזה חייב להסתיים עוד לפני הפגישה עם השר.

אתם קיבלתם מכתב, וכבר כמה חודשים אתם לא מחזירים תשובה. תגידו מאיפה נביא את הכסף, אני אלך להביא את הכסף.

אדוני היושב ראש, יש אנשים שלא מתייחסים אליהם. עם כל הכבוד לעובדים, העובדים לא ילכו ברגל לכבות שריפה. במשך השנים הרשויות המקומיות השקיעו המון כסף, הם לא יוותרו על זה. אתה רואה את שלמה בוחבוט מוותר על שקל? הוא לא יוותר על זה.

רבותי, תודה רבה לכולם. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו עדים למצב חמור בשירותי הכבאות וההצלה הגורם לסיכון חיי אדם.


הוועדה מחזקת את הכבאים, ואת שירותי הכבאות במדינת ישראל, העושים מלאכת קודש תוך גילוי אחריות, למרות התנאים הבלתי נסבלים.


הוועדה פונה למשטרה לאפשר לשירותי הכבאות להביע את מחאתם בדרך חוקית, ולא להיכנס לנעלי הכבאים. כמו כן, הוועדה דורשת מהמשטרה שלא להתיר קיום אירועים המוניים ללא נוכחות כוחות הכיבוי.


הוועדה דורשת שכל רפורמה או כל דיון על הרפורמה, מחייב שיתוף פעולה עם הכבאים. הרצון לבצע רפורמה אינו עומד בסתירה לצורך לפתור בעיות בהולות המונעות משירותי הכיבוי להבטיח את שלום הציבור.


הוועדה קוראת לכל הצדדים, משרד הפנים, משרד האוצר, והשלטון המקומי, להיפגש עם נציגי הכבאים, ולנהל משא ומתן על שיפור שירותי הכבאות.


הוועדה דורשת ממשרד הפנים להורות לרשויות המקומיות ולאיגודי הערים לכבאות להעביר את ה-36% לאלתר לכל הכבאים ברחבי מדינת ישראל.


תודה רבה לכם. אני מקווה שתהיה לנו בעזרת השם שנה יותר טובה מהשנה הזאת, לפחות מבחינת שירותי הכבאות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.