ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/08/2009

התגברות האלימות ומקרה הרצח שארעו לאחרונה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

19.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ט אב התשס"ט (19 באוגוסט 2009), שעה 10:30
סדר היום
האלימות הגוברת ומקרי הרצח הרבים שאירעו במדינת ישראל
נוכחים
חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

עפו אגבאריה

יעקב אדרי

אורי אורבך

רוברט אילטוב

אריה ביבי

אילן גילאון

דני דנון

ציפי חוטובלי

אחמד טיבי

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

גדעון עזרא

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פאינה קירשנבאום

דוד רותם

כרמל שאמה

נחמן שי
מוזמנים
שר המשפטים יעקב נאמן

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

מפכ"ל המשטרה דודי כהן

אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

יעקב טרנר, מפכ"ל המשטרה לשעבר

אסף חפץ, מפכ"ל המשטרה לשעבר

הרב שמחה הכהן קוק, הרב הראשי לרחובות

חנה שדמי, מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דנה פוגטש, מרכז נגה לנפגעי עבירה

ציפי נחשון גליק, מפקחת ארצית בנושא אלימות במשפחה, משרד הרווחה

אבי נעים, מרכז השלטון המקומי

לרה צילמן

דוד קראוזה

אורית שפירא

ניצב יואב סיגלוביץ'

יאיר גלר
יועצת משפטית
עו"ד מירי פרנקל שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמה וערכה
יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

האלימות הגוברת ומקרי הרצח הרבים שאירעו במדינת ישראל
היו"ר דוד אזולאי
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ישיבה שלא מן המניין. על סדר היום – האלימות הגוברת ומקרי הרצח הרבים שאירעו במדינת ישראל. ראשית, אני רוצה לשגר מכאן את תנחומיי בשם חברי הכנסת, למשפחות שאיבדו את יקיריהן במקרי הרצח האחרונים. לצערי הרב, אני לא אזכיר שמות כי הם רבים ולהבדיל, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, על שאפשר לנו לקיים את הדיון הזה בפגרה ולהפעיל את המערכת למרות שהכנסת סגורה, מתאפשר לנו לקיים את הדיון הזה בתנאים כמעט נוחים, כפי שהתאפשר. אני רוצה לקדם בברכה את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים, את המפכ"ל, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכמובן את חברי הכנסת הנמצאים אתנו כאן בדיון הזה.

על-פי הנוהל, מי שיזם את הדיון הזה וביקשו לקיים דיון דחוף, זה שני חברי כנסת שפנו אלי, האחד זה חבר הכנסת יוחנן פלסנר וחבר הכנסת דוד רותם. הוועדה הזו היא ועדת הפנים ומקיימת דיון ואנחנו מאוד מקווים שבסופו של יום אנחנו נקבל כאן החלטות אופרטיביות מפני שלשם כך נתכנסנו. אין ספק שמה שקרה בשבועיים האחרונים, הדברים זועקים לשמיים, מי שנתקל באזרחים בשבוע האחרון יודע את תגובות הזעם שלהם, את הכאב ואת חוסר הביטחון של האזרחים. כאשר זוג מטייל עם משפחתו על חוף הים וחבורת נערים פורעים רוצחים אותו בצורה כל-כך אכזרית, משהו רבותיי קורה לנו ואנחנו צריכים לתת על כך את הדעת. זה לא מספיק שנצא כאן עם דיבורים, לא מספיק שנגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. רק כאשר הממשלה תצטרך לקבל החלטות אופרטיביות – והעול לא יכול ליפול רק על המשטרה לבד. יש כאן, גם המשטרה שכאשר מדובר בשוטר שמרוויח משכורת כל-כך נמוכה, הוא לא יכול לעמוד מול אותם פושעים ועבריינים. אבל את האזרח זה לא מעניין, האזרח רוצה להסתובב בביטחון במגרשים, במועדונים, במגרשי החנייה, על חוף הים. לצערי הרב, האזרחים איבדו את הביטחון העצמי שלהם ואנחנו חייבים להחזיר להם אותו.

מערכת החינוך, גם לה יש חלק, גם היא צריכה לתרום את חלקה. מערכת המשפט, הפרקליטות, כאשר שופטים מקלים בעונשם של רוצחים, כאשר רוצח שהוכח שהוא רצח, שמו לא מתפרסם, מכל מיני סיבות, כאשר פרקליטים ממולחים עומדים מול פרקליטים שהם לא כל-כך מנוסים ונגרמת סחבת נוראית במערכת המשפט, רבותיי, אל נתפלא שהדברים מגיעים לאן שהגיעו.

אכן, אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תפעל לאלתר על-מנת שההרג הזה ייפסק ולהחזיר את הביטחון העצמי לאזרחי מדינת ישראל ואת הכבוד העצמי למשטרה ואת האמון של הציבור במשטרה. לצערי הרב – יכולים לדבר אתי על סטטיסטיקות ואנחנו נשמע סטטיסטיקות עוד מעט, שיספרו לנו שקרוב למיליון, אם לא יותר מכך, פונים למוקד המשטרה כדי להעלות כל מיני דברים. אבל יש את החצי השני של אותם אזרחים שלא פונים, כי הם התייאשו. הם אומרים: אין טעם לפנות, אין מי שיטפל, אין מי שיפעל והדוגמה של אמש, תעיד על כך כאלף עדים. אני מקווה שנשמע גם התייחסות לדברים האלה.

אדוני, יושב-ראש הכנסת, אני מבקש דברי פתיחה, בקצרה. בבקשה, אדוני. יש הרבה דוברים ואנחנו צריכים לאפשר לכולם.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זכותך לבקש בקצרה מכל הדוברים ובלבד שאנחנו נמצה את הדיון. אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, המפכ"ל, המפכ"לים לשעבר שנמצאים פה רבים מהם, שרים לשעבר שעסקו בעניין ובנושא, חברי כנסת רבים אשר נתכנסו ובאו לצורך השעה. אני מוכרח לומר שכאזרח המדינה שנולדתי עוד טרם הקמתה, פעמים אני קורא בבוקר את העיתונים ומרגיש כמו אזרחים רבים, כאילו אני קורא על איזה שהוא דבר שלא מתקיים בארצנו, בחברתנו, בחוויה שלנו כאנשים, כאזרחים, משום שאנחנו אומרים כמעט כמו בתאונות דרכים: לנו זה לא יכול לקרות. לנו זה לא יכול לקרות, זה איזה שהוא סיפור שהיה תוצאה של איזה שהוא דבר שהוא הזוי כמעט. ולצערנו הרב, אסור לטעות באלימות – וזו לא רק אלימות. היא אמנם באה בגלים, אבל נמצאת כל העת ברמות ההולכות ומחמירות.


למעלה מ- 25 חברי כנסת פנו אלי בבקשה לכנס את מליאת הכנסת ובהתייעצות עם המבקשים, ובעיקר עם חבר הכנסת פלסנר, אשר היה זה אשר יזם את העניין והדבר היה כאש בעצמותיו ובהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה, החלטנו שלא רק מטעמי פגרה אלא מטעמי יעילות, טוב היה אם נכנס את ישיבת הוועדה, שההבדל בינה לבין ישיבת מליאה, שבמליאה רק חברי הכנסת והשרים יכולים לבוא לידי ביטוי, בעוד שכאן אנחנו מביאים את כל אותם אנשים אשר נוגעים לדבר ואשר הם אשר צריכים לתת תשובה לחברה ולתת תשובה לכנסת, אשר היא השליח של הריבון, אזרחי ישראל, בצורה הברורה ביותר.

ייתכן מאוד שאנחנו נמצאים פה באיזה שהיא מערבולת של סדרי עדיפויות אשר יוצרת מצב שבו שלטון החוק לא יכול לתת לנו את העזרה הדרושה, כי אלה המופקדים על שלום הציבור אינם יכולים להגיע למצב שבו הם יכולים לתת לנו את כל אותם דברים שחברה צריכה להם, על-מנת להרגיש מוגנת וגם להיות מוגנת הלכה למעשה.


אני מוכרח לומר שהשמועות המתרוצצות בארץ, אדוני המפכ"ל, בדבר דרישות הולכות וגוברות של דמי חסות, הם דברים שאני חשבתי שהם הגזמה באמת של אנשים אשר אוהבים לנפח עניין כדי ליצור כותרות, אבל אני הולך ושומע יותר ויותר ומקבל מכתבים המופנים לכנסת באמצעותי, המבקשים לבוא ולהתריע על כך שהחיים בארץ הופכים להיות יותר ויותר קשים, גם מבחינת מהלך האפשרות של הפשע להשליט כאן איזה שהיא פורענות ופחד, אשר מחייבים אנשים לשקול שיקולים אשר אינם קיימים בחברה מתאימה.


אני, אדוני היושב ראש, מתכוון לעזור ולקדם באופן נמרץ, עם פתיחת המושב הבא, הצעות חוק, אדוני יושב-ראש ועדת השרים, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, שעניינה מאבק עם האלימות הגואה, להקדיש לנושא תשומת לב מיוחדת, לקיים דיונים ולהורות לוועדות השונות לזרז את הטיפול בהצעות אלה, כולל גם אותן הצעות אשר באות לפתחי ואשר מתבקשות לגבי אותם קורבנות אומללים אשר ניסינו למצוא להם מענה ואשר נמצאים בגלל שאינם קורבנות טרור, במצב כמעט בלתי נסבל. אני כמובן אהיה נכון לקיים גם דיון פגרה מיוחד ולכנס את המליאה או את כל אחת מוועדות הכנסת, אם וכאשר יימצא לכך צורך וחשיבות לקדם נושא.


אדוני השר לביטחון פנים, אני חושב שנושא סדרי העדיפויות בישראל צריך לבוא לידי ביטוי היום. אני זוכר את השר עזרא בא ומתריע על כך. צריך לבוא לידי ביטוי. נדמה לי שהכנסת צריכה לומר את דברה בנושא זה. אם סדר העדיפויות מחייב את חיזוק המשטרה, אנחנו לא נוכל לבוא ולומר: אנחנו רוחצים בניקיון ידינו, משום שהדברים האלה צריכים לבוא לידי בירור ולידי ליבון ולידי הכרעה והחלטה, שכן לא יכול עוד שיהיה מצב שבו לא ירגיש אדם בישראל את עצמו בטוח. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת. על-פי התקנון, יוזמי הדיון מקבלים רשות דיבור ראשונים. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה, חמש דקות.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, שכינסת את הוועדה במהירות ובנחרצות. תודה אדוני יושב-ראש הכנסת. הכנסת חייבת להיות מקום רלוונטי שמתייחס לבעיות השעה ומקדם עניינים ומשתמש במעמד המיוחד שלנו, ואתה הוכחת במעשה הזה – לכנס את הכנסת בזמן פגרה ובזמן הדממה – שאתה מבין את התפקיד החשוב הזה של הכנסת.

רבותיי השרים, חברי הכנסת, אדוני המפכ"ל, בכירי המשטרה. חברים, כדי לטפל בתופעה בראש ובראשונה צריך להכיר בה ובאמת, עם כל ההערכה האישית, אדוני המפכ"ל, אני לא מצליח להבין את כל מסיבות העיתונאים האלה שבאים מדי שנה ואומרים – הפשיעה פוחתת, המצב שלנו הולך ומשתפר, כשבפועל המצב בשטח הוא אחר לגמרי. אני חושב שהפער הגדול בין אותם נתונים שמוצגים ובין מה שאנחנו מרגישים בשטח, נובע משתי סיבות עיקריות. בעיה אחת היא שאנשים בוחרים היום לא לדווח. אני חושב שכל אחד שנמצא כאן מכיר אנשים או חווה בעצמו חוויה שאמר –אוקיי, נפגעתי, הותקפתי, ואני לא רוצה להתלונן כי אני חושב שאין בכך טעם, אני חושב שלא יתייחסו לבקשה שלי בצורה הראויה או שפשוט לא יעשו איתה כלום בסופו של דבר. יש דו"ח שמעידים על שיעור עצום של פשיעה בלתי מדווחת.


הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני המפכ"ל, זה אופן הרישום.
יעקב אדרי
אבל זאת לא הבעיה, יוחנן. אופן הרישום? באמת, זאת הבעיה?
יוחנן פלסנר
זו כן הבעיה ואני אסביר למה.
יעקב אדרי
יש בעיה, צריך לטפל בה.
יוחנן פלסנר
אופן הרישום הוא חשוב מאוד והסיבה היא שברגע שמתמרצים קצינים על-פי אופי רישום מסוים – אם אני הייתי קצין תחתיך והקידום שלי היה תלוי בכך שיהיה רשום שבאזור, בטריטוריה שתחת אחריותי יהיה פיחות בשיעור האלימות, אז ודאי שאני אלך – יש כאן טבלה שאספתי מאנשים שהסבירו לי איך עובדת מערכת התיעוד. אני יכול לקחת נושא של תקיפה אלימה, שלא הוגשה בה תלונה, למה? כי ראינו אתמול במקרה בדיווח בעיתון הארץ שהבן-אדם פוחד להגיש תלונה כי מאיימים עליו – אם אתה תגיש תלונה, אנחנו נחתוך אותך ואת אימא שלך ואת כל האנשים שנמצאים כאן. אז התיעוד שיצא מהאירוע של השוטר שהגיע לשם זה או – אין עניין לציבור, או – אין טיפול משטרתי, או אולי קטטת רחוב, כשבפועל היתה צריך להיות כאן תקיפה אלימה. אז בסטטיסטיקה, האירוע הזה לא מופיע כאירוע אלים. אז ודאי שהסטטיסטיקה היא טובה.

או שוד קשיש שהסתיים ללא פציעה, יכול גם להיות גניבה בתחבולה, כי ליד הכספומט גנבו לו את התיק או מקרים אחרים של פריצה לבית, שהסתיימה ללא גניבה, אפשר לתייג אותה כהסגת גבול.


למה הדברים האלה הם חשובים, אדוני המפכ"ל? כי בסופו של דבר כשהתיעוד יוצר תמריצים, בארגון של 20,000 שוטרים וקצינים, כשאני מתומרץ על-ידי זה שאני צריך לייצר הפחתה בדיווחים, אז היה המקרה של מפקד התחנה בקריית-מלאכי, שהגזים. אבל מהדיווחים שאני שומע בשטח, אדוני המפכ"ל ורבותיי הקצינים, זו הפרקטיקה כי על-סמך זה הקצינים שלך מקודמים. אז את זה אני חושב שצריך לבחון ואם אתה אומר שזו מערכת מסווגת, אז אנחנו יכולים גם בוועדת משנה שהקמנו לבחון, ואני דיברתי על כך עם יושב-ראש הוועדה, כדי לבחון האם נכון במשאבים הקיימים של המשטרה, האם אפשר למצות אותם ולקיים את החובה של המשטרה בצורה נכונה יותר כלפי הציבור.


הדבר השני שהייתי רוצה להתייחס אליו, וזה במגרש שלנו חברי הכנסת, זה יצירת הרתעה על-ידי הבהרה לעבריינים, לעברייני אלימות ולעבריינים אחרים – המחיר שתשלמו אם תיתפשו יהיה גבוה מאוד. יש שורה של הצעות גם בנושא עבריינות שנובעת מאלכוהול, גם בנושא עברייני אלימות סדרתיים שקובעים קביעת עונשי מינימום – אני יודע שיש התנגדות אידיאולוגית של חלק מהאנשים במשרד המשפטים, דיבר על-כך יושב-ראש ועדת חוקה, הציג – אנחנו צריכים כאן לקבוע, כמו שקובעים עונשי מקסימום, ויש כאן, המחוקק קבע את זה, והשופטים שופטים על-פי זה, אנחנו צריכים גם לקבוע עונשי מינימום. לא דין עבריין שתקף פעם אחת כדין עבריין אלים סדרתי, שזו עיקר הבעיה של האלימות – כאן זה במגרש שלנו ואדוני יושב-ראש הכנסת, אני מברך על האמירה שלך, שאנחנו נאיץ את הליכי החקיקה. כי מה שקורה היום בחקיקה הפרטית הרבה פעמים, ואנחנו יודעים את זה כחברי-כנסת, היא לוקחת שנים כי עד שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה שהמשרד הזה תומך וזה מתנגד וזה לא בטוח וזה אולי רוצה לקדם את זה בעצמו, ההליך נתקע שנים, ואחר-כך יש בחירות חדשות וההצעה לא מקודמת. אז אנחנו צריכים להאיץ הליכי חקיקה במקביל.

הדבר האחרון שהייתי חושב שהוא יותר במגרש באמת של הממשלה ושלך, אדוני המפכ"ל אבל לא רק, כי זה הגדלת הסתברות הלכידה וזה דורש תיאום בין הרשויות וזה דורש גם חקיקה אם אנחנו רוצים לתת עוד סמכויות לפקחים עירוניים, כדי שגם יהיו נוכחים אבל גם המשטרה צריכה לייצר נוכחות, וכמובן פריסה של אמצעים אלקטרוניים, ובשביל הדברים האלה צריך משאבים. אבל לפני שדורשים משאבים, לתפישתי, אנחנו צריכים גם לייצר מערכת תמרוץ נכונה שהקצינים ברמת השטח ידווחו על המקרים כמו שהם, ואני רוצה לסיים בזה – האם מקרה אחד, אדוני המפכ"ל, אפשר לתאר אותו בשתי דרכים שונות. זה הסיפור בסופו של דבר. הייתי מנכ"ל של חברת תוכנה, ואני יודע שברגע שאתה בתוכנה יכול לתעד משהו בכמה דרכים שונות, אז הוא יכול להשפיע על איכות הדו"חות. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

המבקש השני לכינוס הוועדה, עמיתי, חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, יושב-ראש ועדת חוקה ומשפט.
דוד רותם
רבותיי יושבי-הראש, רבותיי השרים, אדוני המפכ"ל. אני מוכרח לומר שאני מרגיש לא בנוח, כשאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כי יש לי יותר מדי כחול בעיניים. אני לא מבין למה יש פה כל-כך הרבה קציני משטרה ושוטרים, כאילו כל האחריות מוטלת עליהם. אני הייתי רוצה לראות פה כמה גלימות שחורות של אנשי הפרקליטות, ראיתי את הגלימות שיש פה. תספרו כמה שוטרים יש פה, כמה פרקליטים יש פה, כמה נציגי שופטים יש פה. האם המערכת מסתיימת ומתחילה במשטרה? האם כאשר המשטרה כבר מצליחה ללכוד את העבריין, כמה זמן לוקח עד שהאיש הזה מובא לבית-המשפט? כמה זמן נמשך המשפט ומה בסופו של דבר העונש שהוא מקבל?


העונש הפלילי, יש לו שלוש מטרות. יש לו מטרה של ענישה, יש לו מטרה של נקמה, ויש לו מטרה של סדר ציבורי מסודר. אנחנו באים אך ורק בטענות כביכול אל המשטרה וזה לא נכון. כאשר מוגשות הצעות חוק, ועל שולחנה של ועדת החוקה מונחים מספר חוקים כאלה, שמדברות על החמרת ענישה ושמדברות על עונשי חובה ומדברות על עונשי מינימום, הדרג המקצועי במשרדי הממשלה מתנגד, בטענה ששופטים יזכו את הנאשמים ובלבד שלא יצטרכו להטיל עליהם עונש חובה. אם זוהי המערכת המשפטית שלנו, אז צריך לטלטל אותה ולא רק את המשטרה.


אם פרקליטות המדינה איננה מסוגלת להעמיד אנשים לדין בזמן סביר, כדי שהציבור ייראה שמי שעובר עבירה משלם את המחיר מיידית, הרי שצריך לטפל גם בפרקליטות המדינה. לא יכול להיות מצב שהמשטרה כבר מעמידה אדם לדין, ומשפטו נערך במשך שנים וכאשר הוא מקבל שמונה שנות מאסר, אף אחד לא יודע למה הוא קיבל אותם. כבר שכחנו את העבירה. זה לא מרתיע אף אחד. שלא לדבר, רבותיי, על כמה עסקאות טיעון נעשות. האם יש ביקורת על הדברים האלה? מי בודק האם באמת עסקת הטיעון היא ראויה או לא ראויה, ואל תגידו לי השופטים, כי השופטים גם עובדים על סטטיסטיקה שצריך לסיים תיקים. היום אני יודע איך קידומם של שופטים תלוי בכמה תיקים יש להם מונחים על השולחן, שהם לא סיימו.


רבותיי, העבריינות במדינת ישראל הפכה להיות טרור מבית. אנחנו יודעים איך מטפלים בטרור. מדינת ישראל מאז ומעולם לא היתה מוכנה להשלים עם טרור ואנחנו השתמשנו באגרוף של ברזל. הגיע הזמן שגם לגבי עבריינות נשתמש באגרוף של ברזל, אבל זה לא רק מחייב את המשטרה. זה מחייב את גורמי אכיפת החוק, פרקליטות המדינה, בתי-המשפט, לשתף פעולה בעניין. אם אנחנו רואים שהשופטים מקילים בעונש, צריך לחוקק חוקים עם עונשי מינימום ועונשי חובה.

אני הוריתי למנהלת ועדת החוקה לשים על סדר היום של ועדת החוקה את כל אותם חוקים, למרות שיש בהם התנגדות של המדינה, למרות שוועדת השרים התנגדה להם בגלל הדרג המקצועי. החוקים האלה יידונו ויבואו להצבעה במליאת הכנסת במושב הקרוב, ואם הדרג המקצועי במשרד המשפטים יתנגד, אדוני השר, אנחנו נאלץ להכריח את הדרג המקצועי לקבל את עמדת המחוקק, ולפעול לפיו.


אני חושב שכאשר הציבור יידע שיש מאמץ משולב של המשטרה, של הפרקליטות ושל מערכת המשפט, מה שנקרא גורמי אכיפת החוק, לדכא את העבריינות, הוא ייתן אמון גם במערכת וגם יקבל את דיכוי העבריינות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.


אבקש את כבוד שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן
אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – עכשיו אני מבין למה קוראים לוועדה הגנת הסביבה, כי מדינת ישראל זקוקה להגן על הסביבה ועל אזרחיה – השר לביטחון פנים, המפכ"ל, יושביראש ועדות הכנסת, חברי הכנסת, מנהל בתי-המשפט, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מפכ"לים לשעבר, משפחות שסבלו קשות מאוד מהפשע הגובר והולך פה במדינת ישראל, קהל נכבד. אנחנו נמצאים בדיוק – חשבתי שלכן, אדוני היושב-ראש, אתה מכנס את הוועדה היום – בפתח פרשת "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך". כאן אני רוצה להגיד: בכל ארצך. הבעיה שלנו היא אכיפת החוק במדינת ישראל ויש לנו איזושהי נטייה להאשים את המשטרה, להאשים את השופטים, להאשים את הפרקליטות. אבל לא להאשים את עצמנו. אני אתחיל בבעיה העיקרית של מדינת ישראל, מדוע אין אכיפה. מדינת ישראל, כפי שאמר השופט חיים כהן ז"ל, יש לה עבירות כלכליות כחול אשר על שפת הים. הכנסת והממשלה חוקקו חוקים שכמעט כל דבר הוא עבירה. בתי-המשפט והפרקליטות עמוסים בזה, ופה צריך לחול סדר על-מנת לקבוע סדרי עדיפויות. בעיות כלכליות נמחלות בעונשים כלכליים, בקנסות ולא בבתי-משפט, ועל זה צריך לתת את הדעת.
הדבר השני, אני רוצה להדגיש
המצב היום במדינת ישראל – לסדום היינו לעמורה דמינו – איך שאומר הנביא. אנחנו במצב קשה מאוד, וזה מחייב שכל הגורמים הקשורים באכיפת החוק ובסדר הציבורי, ייראו את הדבר הזה של מלחמה בפשע – בפשע מאורגן, ברציחות, במה שקורה ברחובות, בפריצות לבתים – אין ספק שזה צריך לעבור לסדר היום במעלה ראשונה ביותר.


אני לא חושב שהבעיה היא לסקור את הטיעון לכאן או לפה, הבעיה היא העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל, הבעיה היא בסדרי הדיון, הבעיה היא בכך שמשפטים – והופעתי פה כבר לפני חודשיים וחצי – משפטים צריכים להתנהל ברציפות ולא לדחות אותם. וגם ציבור עורכי-הדין, לא רק הפרקליטות, יש להם יד בזה, עורך-הדין לא מופיע בבוקר הדיון כי הוא חולה או כי החותנת שלו נפטרה, והמשפט נדחה לעוד כמה חודשים. אני חושב שצריך לדון בזה ביסודיות ולא לחפש להאשים האחד את השני, אלא לחפש את התרופות. ואני מקווה שהדיון היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה ייתן את התמריץ לכל הנוגעים בדבר לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפות. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני שר המשפטים. באחת ההזדמנויות הזדמן לי להיות נוכח באחד המשפטים, אדוני השר, ונדהמתי לראות איזה אורך רוח היה לאותו שופט עם אותו עורך-דין, להוציא יומנים ולבדוק, לתאם, היום אי-אפשר, היום יש לי דיון במקום אחר וככה דחו בין לבין את אותו משפט לעוד איזה ארבעה חודשים. אני מודה שזה נראה מוזר בעיני, הדבר הזה.
שר המשפטים יעקב נאמן
גם אחרי זה, זה נדחה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני השר לביטחון פנים, מר אהרונוביץ', בבקשה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, השר, שר המשפטים, המפכ"ל, חבריי חברי הכנסת, המפכ"לים לשעבר שנמצאים פה, וכל מי שהצטרף לדיון, אני כמובן מצטרף ליוזמה של קיום הישיבה ובאמת אני מברך על הדיון שאני מקווה שגם אנחנו נציף את הדברים וננסה גם להציף ולתת חלק מהפתרונות.

בפתח הדברים אני רוצה לצרף את תנחומיי למשפחות השכולות שנמצאות פה. אני רוצה לפתוח בזה שהאלימות, העבריינות, הפשיעה המאורגנת והשחיתות הציבורית נתפשות היום כאיום החמור ביותר על אושיות המדינה והחברה במדינת ישראל – וניתן להגדיר את זה כאיום שפוגע בחברה הרבה יותר מהאיומים החיצוניים של מדינת ישראל ואני אומר את זה לא בפעם הראשונה. גם בישיבת הממשלה אמרתי: ישנם איומי חוץ וישנו האיום הפנימי שהוא לא פחות חשוב, גם באימרה וגם בתקצוב.

לשם המחשה, הנזק הישיר שנגרם מהפשיעה מוערך היום ב- 13 מיליארד שקל, אלה סכומים אדירים ולא בכדי גם המפכ"ל וגם אני אמרנו – תנו לנו את האמצעים ואנחנו נוריד את הנזק הכלכלי למדינת ישראל. לא הכל קשור למשאבים, לתקציבים, לכוח-אדם, אבל להגיד את זה ולדרוש את זה, זאת לא מילת גנאי, ואני מעלה את זה גם בישיבות הממשלה, גם ערב דיוני התקציב וגם פה בוועדה. אנחנו נמשיך, ואני אומר את זה אנחנו, כי המשרד לביטחון הפנים, נמשיך לעשות את הכל עם מה שנתנו לנו ולא נרים ידיים ונעשה רפורמות פנימיות בתוך הארגון, אבל לבוא ולהגיד שרק את זה נעשה ובלי לקבל סיוע ובלי לקבל תקציבים, זה לא נכון להגיד ואני אומר את זה בקול רם וברור.

הנושא של שיתוף, שמעתי את חבריי חברי הכנסת ואת השר, שר המשפטים. המשטרה היא מרכיב חשוב ולא נברח מאחריות. אחריות המשטרה היא לתת תחושת ביטחון לאזרחיה, בשביל זה היא קיימת, אבל זה לא מתחיל ונגמר במשטרה. מי שמחפש את השקל או את הלירה מתחת לפנס טועה. הבעיות הרבה יותר מורכבות. זה מתחיל מהבית, זה עובר לבתי-הספר, זה עובר בשליטה של המסגרת ההורית על הילדים ולאחר מכן אנחנו פוגשים אותם ברחובות בנהיגה על הכבישים ואנחנו מוצאים אותם במועדונים, ואחרי זה אתם שומעים בבוקר שהוא ביקש מחברו סיגריה והוא לא נתן והוא דקר אותו. אנחנו לא ניקח ואני לא אקח את כל המנדט על האלימות והפשיעה על המשרד לביטחון הפנים. יש פה מערכות תומכות וצריך להגיד אותן והם צריכים לעזור למערכת אכיפת החוק שאנחנו נוביל אותה, אבל לא נהיה לבד וכולנו יחד, אנחנו יכולים ליצור דבר אחר ואני אציין חלק מהפתרונות בהמשך.

לידיעתכם, כל יחידות משמר הגבול פועלות בתוך הערים במיגור הפשיעה והאלימות, זה לא אני הכנסתי אותם – המפכ"ל שיושב לידי. הפסקנו את כל הפעילות הביטחונית, הכל מופנה לטובת הפשיעה והאלימות. היחידות המיוחדות, כולן מופנות לשם, היחידות המסתערבות, כולן מופנות לשם. אנחנו לא השארנו יחידה אחת שלא מופנית לנושא של פשע ולנושא האלימות, אין דבר כזה.

אתמול ביקרתי באשדוד ובאשקלון, ראיתי את השילוב העירוני שיש. ראשי הערים מספיק אחראיים, אני אומר את זה פה, כדי לתת את המעטפת הנוספת של יחידות שיטור כאלו או אחרות, וכל מענה כזה תורם תרומה מוחשית לביטחון, עם מערכות של טלוויזיה במעגל סגור, של מצלמות עירוניות. אנחנו מאוד בעד ומאוד דואגים לפתח את זה. אבל המשטרה היא לבד בחזית ואני אומר לכם באחריות, גם לקבל ביקורת אני יודע, אבל זה לא רק בבית אצלנו. הזכירו פה את מערכת בתי-המשפט, הזכירו את הפרקליטות, הזכירו את בתי-הסוהר. מה עושים עם העבריין אחרי בית-הסוהר? כמה זמן לוקח לעבריין מרגע שמגישים כתב-אישום, עד שהוא מגיע לבית-המשפט ועד שגוזרים את דינו? ועל איזה עבירות? בעבירות, אנחנו מדברים בעבירות חמורות מאוד, מה רמת הענישה? יש פה באמת מערכת שלמה שצריך להתייחס אליה ולתת את הדעת לנושאים.

הדברים שאני כן רוצה לקדם – ואמרתי את זה ביום הראשון לכניסתי לתפקיד – תחושת הביטחון והביטחון האישי בראש מעיניי, כמו גם מיגור הפשיעה ואנחנו צריכים לעשות את זה. אין פה סיסמת קסם, אנחנו לא עושים דברים שזה ייראה בחטף. הנושא המרכזי הוא לשנות פה דפוסים דרמטיים. אני אומר את זה. דפוס דרמטי זה ללכת וליצור תחושת ביטחון יותר טובה לאזרח וזה רק, אני אומר, רק באמצעות השיטור העירוני. השיטור העירוני, לא אהבתי אותו, אני אמרתי את זה, משטרה עירונית אני לגמרי לא רוצה לשמוע, שיטור עירוני זה כוח שייבנה בתוך המשטרה, בסמכות המשטרה, על גווניה, על חוקיה, והיא תופעל באמצעות ראש הרשות. שיהיה, שיוכל להפעיל ויגיד לאן הוא צריך להוביל את זה, לאיזה מטרות, ואנחנו הגדרנו גם שזה ילך רק לנושא של עבירות איכות החיים, שאלה הדברים שמעניינים את ראש הרשות. הדברים האלה עברו בישיבת ממשלה לפני כחודש בבאר-שבע, ביום ראשון או שני תהיה ישיבה, ראש הממשלה מוביל את זה והוא ער לצרכים ואני כחבר בצוות – וישנם עוד שרים – נוביל את זה, זה יהיה שינוי דרמטי, זה לא מחר זה לא בעוד שבוע זה לא בעוד חודש. אבל זה ייתן לראש הרשות יכולת להתמודד עם התופעות שהוא מתמודד איתן ביום-יום והוא יפעיל את זה בתיאום עם מפקד השיטור העירוני, וזה ייתן תחושת ביטחון וזה יוסיף שוטרים ברחובות. וכשאני בא ואומר לרשות כזו או אחרת: עוד 100 שוטרים ברחובות, זה עוד עשר ניידות – זה נותן, זה מספר שאפשר להתמודד אתו.

הנושא של משטרה עירונית במודל של משטרת ניו-יורק לא יקום. אני, מבחינתי, לא אתן יד למהלך הזה. זה משהו אחר. אני חושב שאפשר לבנות מודל שהמשטרה ואני ומשרד המשפטים ומשרד הפנים יכולים לחיות עם המודל הזה. זה לבנות מערך של שוטרים, שייכנסו להפעלה בתוך העיר, שיהיו שוטרים לכל דבר עם כל הסמכויות, וזה בניין הכוח. והפעלת הכוח תהיה עם ראש הרשות או ראש הרשות יהיה לו Say נרחב להפעלת הכוח, עם זה אנחנו יכולים ללכת למהלך הזה. המהלך הזה ייתן לנו שילוב של ראשי ערים, זה ייתן לנו יותר שוטרים ברחובות, ואני אומר: אם אתמול או היום או מחר יגידו לי: תעזוב את השיטור העירוני ויש לך עוד 10,000 שוטרים, אני מוותר על הרעיון הזה, אני אומר לכם את זה כבר עכשיו.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
זה מה שרוצים לשמוע.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
אבל מאחר וזה לא יהיה אז אני מכנס את עצמי למסגרת בנושא של שילוב ראשי הערים באחריות למה שקורה בתוך העיר. תהיה לו אחריות ושותפות מלאה.
היו"ר דוד אזולאי
מתי אדוני מעריך שהדבר הזה יקרה? מתי קורה משהו? צריכים עכשיו, טיפול מיידי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
עוד מעט אני אגיד מה עושים בינתיים.
גדעון עזרא
- - -
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
אני אומר כרגע מה נכנס ומה צריך להיכנס ואיך אנחנו רואים מאות ואלפים של שוטרים שנמצאים. זה אחד.


הדבר השני זה הפרויקט שכבר התחילו לפני שנתיים-שלוש, זה הנושא של עיר ללא אלימות. הפרויקט הזה, עיר ללא אלימות, קיים ב- 12 ערים. זה פרויקט שמצליח להוריד את רמת האלימות בעשרות אחוזים באותם יישובים. אנחנו השנה, בימים הקרובים הולכים לא על 12 ערים, הולכים על 40 או עד 50 ערים. ולהוסיף את התקציבים ולתת לזה והעסק, המנגנון הזה שמשלב את המשרד, יחד עם הרשות המקומית, זה מנגנון שלם של הרשות, אנחנו נותנים את התקציבים, את האנשים, ויוצרים מנגנון של הורדת מפלס האלימות ב- 20% - 30%. זה קיים במספר ערים, המודל הזה עובד מצוין, נמשיך לטפח אותו ולהרחיב אותו.


הדבר השלישי. אני רוצה להגיד לכם במקביל שמדברים כרגע על נושא האלימות ובצדק. צריך לזכור ואני מעריך שהמפכ"ל יתייחס לזה, יש פה מלחמה עיקשת במשפחות הפשע הבכירות של מדינת ישראל וישנם הישגים יפים למשטרה. צריך להמשיך להתעסק אתם. חלק מאותם עבריינים שעדיין לא נמצאים אחרי סורג ובריח, עדיין ברחובות. חלקם גם משתמשים בנשק ובמטענים ואנחנו בעבודה סיזיפית, אבל אנחנו את כל משפחות הפשע האלה, חובתנו להמשיך לדאוג שהם יהיו מאחורי סורג ובריח. אבל גם פה מהלך מכובד ויפה.


השרשרת היא ארוכה, השרשרת שהמשטרה היא אולי ה- Pivot, אבל יש פה את כל משרדי הממשלה, אני לא אפרט לכם, ממשרד החינוך ועד משרד הפנים, כולם צריכים להירתם לנושא. זה לא ייגמר רק אצלי. יש פה משרדי ממשלה שכולם צריכים ואנחנו לוקחים את זה, בעיר ללא אלימות, כולם משולבים, כל משרדי הממשלה, בעיר וגם בממשלה. ונושא השיטור העירוני, כולם יהיו משולבים, אבל יש דברים שיש פה תכלול של כל אותם משרדים.


הדבר הרביעי זה הנושא של חוקים שנמצאים כרגע בעבודה, גם הצעות חוק ממשלתיות, גם פרטיות, אבל אני מדבר כרגע על הממשלתיות שיעזרו לנו, למשטרה, את חלקם צריכים להעביר בדין רציפות, מהממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית בישיבות, גם בוועדת שרים לחקיקה וגם בכנסת, חלקם כבר הועברו ונמצאים אצל חבר הכנסת דודו רותם וצריך להמשיך לחזק אותם כי ישנם כמה הצעות חוק שייתנו יותר כוח למשטרה להתמודד וכמובן למערכת בתי-המשפט להגיע לרמת הענישה הנכונה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם פה, המשטרה תמשיך לא להטיל את האחריות על אחרים, היא תיקח את האחריות, היא תוביל את המאבק. אנחנו יודעים את גודל המשימה. לבוא ולהטיח במשטרה הטחות שלטעמי לפעמים אני שומע ואני לא מאמין. זה מיותר, אין לנו משטרה אחרת, אני מגבה לחלוטין את המשטרה שיושבת מולי ואת המפכ"ל בעבודתם, עושה את הכל בצורה מקצועית ואחראית ושום דבר לא יוציא אותנו מהקו שאנחנו נלך בו. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני חושב בכל-זאת, הערה אחת אני רוצה להגיד: שמענו את הדברים של השר, אבל בכל-זאת קורה כרגע משהו. העם זועק, הוועדה הזאת מתכנסת היום כדי לזעוק את זעקת העם. אני מצפה מכבוד השר בכל-זאת, משהו להגיד לציבור על-מנת להחזיר את אמון הציבור במשטרה כי אנחנו מעוניינים בזה, אנחנו רוצים את זה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
אדוני היושב-ראש, אולי לא הזכרתי, אולי לא חידדתי, מילה אחת לפני שאני אעביר למפכ"ל, כי יש גם לו כמה דברים להעביר. אנחנו לא מחכים לכינוס ועדת הפנים. אנחנו לא מחכים לישיבות הממשלה אני אומר את זה באחריות כשר הממונה. אנחנו התחלנו את זה כבר לפני מספר ימים, אבל בעקבות הגל – ואנחנו רואים את הגל הזה, אנחנו חשים את רחשי הציבור – כבר ישבתי עם המפכ"ל וכבר אנחנו מפסיקים את האימונים בבתי-ספר, וכבר מכניסים את כל היחידות פנימה ויש לנו עוד אירועים קשים מאוד שעומדים על הפרק, כולל פתיחת שנת הלימודים, פתיחת עונת הכדורגל, הרמדאן ביום שישי. אנחנו לא מרימים ידיים, אנחנו נמשיך בכל הכלים. אבל האנשים צריכים לדעת שהמשטרה מספיק אחראית ונותנת את כולה, את כולה, מהמטות, דרך אחרון השוטרים, כולם יורדים לשטח, לתת תחושה יותר טובה. זה לא יימנע את הרצח הבא, אבל זה ייתן תחושת ביטחון.
היו"ר דוד אזולאי
אני מאוד מקווה, אדוני, בעקבות דבריך אלה, שבימים הקרובים נראה יותר קצינים שיוצאים מהמשרדים אל השטח, על-מנת שתהיה יותר נוכחות של משטרת ישראל ברחבי המדינה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
השאלה לשר היא מה יימנע את הרצח הבא, לא "זה לא יימנע את הרצח הבא", אנחנו מבינים, יש דברים. אבל האם יכול אזרח לבוא למשטרה, להגיש תלונה והמשטרה לא מתייחסת אליה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
למה אתה אומר את זה? אדוני היושב-ראש, למה אתה אומר לא מתייחסת?
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
משום שאני מקבל עשרות תלונות כאלה, הבאות ואומרות – אין לנו יכולת יותר לגשת למשטרה, כי לא מתייחסים לתלונה שלנו. כב' השר, אלה כל המון כקול שדי, עכשיו אני בטוח, אני בטוח שיש אנשים שמגזימים, אבל התחושה היא תחושה שכאשר, ייתכן מאוד שהמשטרה צריכה בהוראת שעה להתייחס לכל תלונה כרגע, אם כי זה יבוא ויעורר תלונות ויעורר אנשים שמבקשים פרובוקציה או להתנקם בשכנים שלהם, אבל אנחנו רוצים לדעת מה יימנע את הרצח הבא.
היו"ר דוד אזולאי
יש כאן עוד חבר כנסת שביקש קיום הדיון ורק עכשיו קיבלתי את המכתב שלו, זה חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי
שלום לכולם. אני חושב שהדיון היום הוא מאוד חשוב ועשו נכון יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה שכינסו את הדיון הזה. גם לפני ארבע שנים, יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין שרגיש מאוד לנושאים האלה, עשה אותו דבר וכינס את כל הוועדות באותו יום ואני מאמין שגם יהיה המשך לעניין הזה. כי החשש הגדול שלי שאנחנו היום מתכנסים, זועקים, ולמחרת נשכח את הכל. אני מאוד מקווה שזה לא יהיה כך. הציבור בחשש גדול מאוד. יש בעיות קשות מאוד והדיאגנוזה מוכרת לכולם. רבותיי, פה לא ממציאים את הגלגל, יודעים שיש בעיות, יודעים מה הבעיות וצריך כמובן להגיד מה הפתרונות.

הפתרונות – אני חושב ששמעתי את שר המשפטים במשפט שהוא אמר מפרשת השבוע: "שופטים ושוטרים יהיו לך בכל שעריך". זה בערך המשפט, כב' השר. וזה לא סתם, זה נאמר בחוכמה רבה. גם שופטים וגם שוטרים, בכל מקום. יש בזה מסר מאוד חשוב ואני חושב שאם נסתכל על הכותרת הזו כאשר ברקע, בגדול, חייבת להיות מערכת החינוך - ואת זה לא צריך לשכוח – מערכת החינוך היא שנותנת את התוצר שמגיע בסופו של דבר אלינו ביום-יום, וכמובן אני יודע שגם שם נעשית עבודה אדירה על-ידי השר והמנכ"ל שלו ואני מאוד מקווה שבעניין הזה נוכל להצביע על הישגים בהמשך. זה תהליך ארוך, אבל רבותיי, קרו דברים מאוד קשים בארץ. אם אתמול אני שומע בכתבה שיש כ- 65 שוטרים וקצינים מאוימים על-ידי אנשי הפשע, מאובטחים על-ידי יחידה של המשטרה, זה אומר שקרה דבר בישראל. הייתי ראש עיר לא מעט שנים בעיר לא קלה, אבל כאשר היה בלש או המדור, איך שקראו להם, היו באים, העבריינים היו עפים לכל עבר, מהחשש ומהפחד והיראה. היום זה הולך הפוך, זה הולך הפוך, לצערי הרב. זה בגלל שלא נתנו גיבוי למשטרה וניסינו לכופף אותם בכל מיני דרכים. גם לנו יש חלק גדול מאוד בעניין הזה.

האכיפה – מגיעים לבית-המשפט, אתם יודעים כמה שוטר לוקח לו עד שהוא בונה את התיק? זה לוקח המון עבודה, עבודת נמלים. מגיעים לבית-המשפט, ויש לי הרבה מאוד כבוד לבית-המשפט. ניסיתי, נלחמתי בכל כוחי כסגן שר עם השר המנוח טומי לפיד ויש התכתבויות ענפות ודיברתי אתו והתחננתי: תחמיר את הענישה, תעשה עונשי מינימום או שתעשה בין המינימום למקסימום, תן שיקול דעת לשופטים. אדוני יושב-ראש הכנסת, לא הצלחתי. שום דבר, לא רצו לזוז בעניין הזה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
במדינות שבהן יש עונש מינימום, במדינות דמוקרטיות, התוצאה היא שמזכים נאשמים בגלל החשש שמא העונש הוא כזה שהם לא בטוחים בו. יש לנו בתי-משפט מקצועיים, וצריכים בתי-המשפט לערעורים, שופטים בבתי-משפט לערעורים צריכים להנחות משום שהם מחייבים את הדרגים הנמוכים לבוא ולתת דבר שהוא שוויון בענישה. אחידות בענישה.
יעקב אדרי
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את הדברים שלך, אבל אני עשיתי גם עבודה יסודית בשביל לראות מה פסקי-הדין. עשינו את העבודה הזאת, יש גם את זה למשטרה. תלכו תראו את פסקי-הדין, ויש לי באמת כבוד גדול לשופטים. אני מאוד מקווה, יושב-ראש ועדת חוקה, דוד רותם, לך בדרכך, אני מאמין בדרך הזו, צריך לכבד את אנשי המקצוע, יש לי הרבה מאוד כבוד, אבל מותר גם להתווכח. מותר לא להסכים אתם ולהגיד – הולכים על ענישה בנושאים מסוימים, על החמרת הענישה.


אני מאוד מקווה שזה, אמר השר וגם המפכ"ל ודאי יגיד את זה, צריך לתת תוספת תקציב למשטרה, כמו שעשינו בזמנו כשהיו פיגועים נתנו עוד המון כסף ופתרו את הבעיה. לשמחתנו נתנו לשב"כ, נתנו למוסד. צריך לתת למשטרה תקציבים, כוח-אדם ואז לבוא אליהם בטענות. כרגע צריך לתת את כל הכוח וכל הגיבוי על-מנת, אגב הנתונים, יוחנן, זה לא מה שיש בעיות אם הנתונים יוצגו כך או כך, יש בעיות. אבל צריך לתת את הגיבוי למשטרה וגם את התקציבים.
מפכ"ל המשטרה דודי כהן
תודה לכולם. כמפכ"ל, אני מברך על קיום הדיון בכנסת היום. כשוטר, גם כמפכ"ל, גם כאזרח, אני שותף להלכי הרוח בציבור ומוטרד כמובן מאוד מאוד מהאירועים האחרונים. בתחילת דבריי אני רוצה לומר שאין לנו חברה אלימה, יש לנו אלימות בחברה, יש אלימות בחברה הישראלית. אם אני אלך לפתיח של הדברים שלי, אני אומר שהתכלית האסטרטגית מבחינתי, מעצם קיום הדיון הזה, זה שבסופו של התהליך, כל הגופים שאמורים להתעסק בנושא פשיעה או במחוללי הפשיעה, ייטלו חלק בראייה לאומית כוללת בטיפול בפשיעה ובאלימות. גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית כשהצגתי את המשטרה, אני אמרתי שצריך לשים את המשטרה בסדר עדיפות שונה. אני לא אומר לפני מה, אבל צריך אמירה ועשייה, לשים את המשטרה בסדר עדיפות שונה. כשמדברים על החוסן הלאומי של מדינת ישראל, מרבים לדבר על החוסן הלאומי הצבאי. הגיעה העת ובמיידי, לדבר על החוסן הלאומי החברתי, גם בעת הזו, ב- 2009, גם ב- 2015 וגם ב- 2020. וכשמדברים על החוסן הלאומי של החברה הישראלית, זה אומר שצריך בפירוש לשים את המשטרה בסדר עדיפות אחר. המפתח ללא התחמקות מאחריות, זה ראייה לאומית. מיגור הפשיעה חייב להיות יעד לאומי של כל משרדי הממשלה. היעדר שינוי בסדר עדיפות בעת הזו, לטעמי, יכול להוות בעתיד איום אסטרטגי.


אני רוצה להגיד לפורום הנכבד הזה ובכלל לעם ישראל, שבשנתיים האחרונות להבנתי המקצועית ואני מכיר את המשטרה לפני ולפנים, המשטרה עברה בשקט בשקט מהפכה כחולה ואסביר למה כוונתי. מעבר מאוד מאסיבי מפעילות ביטחונית בעשור האחרון לפעילות בסדר עדיפות מובהק לטיפול בפשיעה ובאלימות, זה נעשה יחד עם משרד המשפטים, יחד עם המשרד לביטחון פנים, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, ויחד עם פרקליט המדינה. וכמובן, בכותרת הזאת של המהפכה הכחולה, יש כותרת היום שכל שוטר במשטרת ישראל יצטט אותה גם בלילה: כוכב הצפון של משטרת ישראל הם לחימה בפשיעה והביטחון האישי של האזרח. כך אנחנו פועלים בשנתיים האחרונות, כך נמשיך לפעול גם בשנים הבאות. המשטרה, כפועל יוצא מהמהפכה הכחולה, רשמה לעצמה הישגים וצריך גם להסתכל על מחצית הכוס המלאה, לא רק על הריקה. ובהישגים האלה יש התמודדות מאסיבית, סיזיפית, ארוכת טווח, בפשיעה, בפשיעה המדווחת, בפשיעת הרחוב, בהתפרצות לדירות, באלימות וכמובן בפשיעה המאורגנת.


אני רוצה להסב את תשומת לב הפורום הזה וכל מי שמאזין לנו כרגע, שבשנתיים האחרונות הקמנו יחידות ייעודיות ללחימה בפשיעה, מעבר ליחידות השוטפות. הקמת להב 433 לטפל בפשיעה המאורגנת, בראייה ארגונית, זה משנה ומכפיל כוח אמיתי. כל פלוגות מג"ב תחת פיקוד משטרת ישראל, כל פלוגות מג"ב שהיו על קו התפר, במרחב התפר, והקמת שבע פלוגות מג"ב נוספות ללחימה בפשיעה שהוקמו בשנתיים האחרונות – כל פלוגות מג"ב שהן היום תחת פיקוד משטרת ישראל פרט לעוטף ירושלים, מתעסקות באופן ישיר בלחימה בפשיעה. ולכן, היעד המרכזי של משטרת ישראל הוא לחימה בפשיעה.


רבותיי, יושב-ראש הוועדה, המשטרה פועלת בנושא אלימות לא רק בימים האחרונים. הטיפול בנושא האלימות הוא טיפול אינטנסיבי לאורך כל השנה, לאורך כל השנים, לאורך כל הימים. המאבק באלימות לא כהכרזה, נמצא בראש סדר העדיפויות ואחד מיעדי משטרת ישראל, אחד מיעדי הארגון, אחד מיעדי המפכ"ל והראיה, דרך אגב – ומתעסקים בסטטיסטיקה – אין מה לעשות, יש לנו ירידה של ארבעה אחוז בפשיעה האלימה בשנת 2009, ועוד מספר אחוזים בשנים האחרונות. רבותיי, בסוגיית הפשיעה צריך לקשור גם אלמנטים נוספים. הטיפול של המשטרה בסוגיית הסמים, הטיפול של המשטרה בסוגיית האמל"ח, הנשק הבלתי חוקי, והטיפול המאסיבי של המשטרה במוקדי בילוי בסופי-שבוע, הם חלק מהמתכונת הכוללת של טיפול בפשיעה וטיפול באלימות.


אני רוצה להסב את תשומת לבכם למספר אירועים שהתרחשו לאחרונה. אני חושב שזה המקום למסור לפורום דיווח קצר איך אני, כמפכ"ל, רואה את סדרת האירועים האחרונים שהתרחשו במדינת ישראל. היה בתחילת החודש אירוע קשה מאוד שאני, אחרי 30 שנות שירות, לא זוכר אירוע שכזה במדינת ישראל, וזה הרצח ברח' נחמני 28. אירוע קשה מאוד, שהיחידה המרכזית של מחוז תל-אביב ומשטרת ישראל והמשאבים של משטרת ישראל מופנים לפענוח וגילוי הרצח הזה ואני יכול להבטיח שאנחנו נעשה הכל בכדי לגלות את הרוצח. היה אירוע קשה מאוד לפני שבועיים, לא שמתם לב אולי, ברמלה, שנרצח נער בן 17. אירוע קשה מאוד. זה אירוע על רקע סכסוך בין ארגוני פשיעה. מי כמוכם יודע שבשנתיים האחרונות המשטרה השקיעה משאבים משמעותיים מאוד, עם הצלחות לא פשוטות – לא הצלחנו בכל בפירוש – בטיפול בארגוני הפשיעה. האירוע ברמלה זה חלק מהטיפול המשטרתי או חלק מהסכסוך בין ארגוני הפשיעה. לשמחתי, היחידה המרכזית של מחוז המרכז אתמול עצרה שלושה חשודים בביצוע הרצח. זה חלק מהפעילות האינטנסיבית של משטרת ישראל בלחימה בפשיעה. הימ"רים המחוזיים חוזקו בשנתיים האחרונות. יש לנו אירוע קשה מאוד, מזעזע, אבל צריך לראות את זה בנקודה מאוד ברורה.

האירוע ברמת-גן, הביתור של הגופה. האירוע בנחל אלכסנדר, אלה שני אירועים משותפים. כיוון שאנחנו נמצאים תחת צו איסור פרסום גורף, אני אוכל לומר לכם שהאירוע הוא אירוע חמור. המשטרה השקיעה את כל המאמצים לפענוח הרצח ואני מניח שעם הסרת צו איסור הפרסום היום או מחר או מחרתיים, אני אוכל לומר שאנחנו נמצאים בפענוח של האירוע. האירוע הוא אירוע נקודתי, אין פה רוצח סדרתי, אין פה מקרים דומים ולכן גם את האירוע הזה צריך להכניס לכוונות מאוד ברורות. לכן אמרתי במהלך הדברים שלי שאני מאוד אופטימי לגבי הטיפול באירוע הזה.


בשבוע האחרון הכניסו לתוך סוגיית האלימות את האירוע בבית דגן. נכון להיום האירוע בבית דגן לא קשור לשום אירוע אחר, אין סימני אלימות על הגופה, נצטרך לחקור בדיוק איך הגופה הגיעה לשם אבל בפירוש כרגע, נכון לרגע זה, אין חשד לממצאים פליליים.


האירוע בחוף תל-ברוך, בערב שבת שחלפה הוא אירוע קשה. אירוע שמתואר על-ידי בכירי החוקרים כ"התפוז המכני". אבל עובדתית, צריך לזכור דבר אחד מרכזי באירוע של מחוז תל-אביב, בסיפור של תל-ברוך: באירוע הזה, תוך חמש שעות היו עשרה עצורים, שחלקם מודים וחלקם לא. זה כושר ההרתעה של משטרת ישראל.


לעצם העניין, הטיפול בכל הפרשיות שהן פרשיות חמורות, הוטל על מיטב יחידות החקירה שלנו, גם על 4433, גם על הימ"רים המחוזיים. אירועי האלימות מטופלים בצורה הטובה ביותר עם המשאבים הארגוניים. אני באופן אישי עוקב אחרי כל הפרשיות האלה, כל החקירות, ואני מנהל הערכות מצב סדורות.


אני רוצה, ברשותכם, לנגוע במספר נתונים ממש בסיסי שכמובן לא ינחם אף אחד על האלימות בחברה הישראלית. רבותיי, במדינת ישראל נפתחים 420,000 תיקים פליליים בשנה. 32,000 מתוך ה- 420,000, אלה 9%, הם תיקים בגין אלימות. זאת תמונת הפשיעה, זאת תמונת האלימות במדינת ישראל. 50% מה- 32,000, הם בגין עבירות תקיפה, 5% מתוך העבירות האלה הם בגין תקיפה וחבלה גופנית חמורה. מקרי הרצח במדינת ישראל, בניגוד למדינות בעולם, נמצאים במירכאות כפולות ומכופלות במצב של יציבות. בשנת 2009, היו במדינת ישראל 72 מקרי רצח, בשנת 2008 היו 73 מקרי רצח, וב- 2006 היו 92 מקרי רצח. בסופו של דבר, אנחנו מסיימים כל שנה בסביבות בין 120 ל- 130 מקרי רצח בשנה בחברה הישראלית. אני לא אמרתי שהמצב בסדר.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, סלח לי שאני קוטע אותך, ואני חושב שחבריי שותפים לכך, אבל אנחנו מצפים בדיון כזה, יושב פה איש מס' 1 של משטרת ישראל ומספק לנו נתונים שאני לא מטיל דופי בהם חלילה, אבל אנחנו מצפים לשמוע איך אנחנו מחזירים את הביטחון האישי לאזרחי מדינת ישראל, כאשר במשך שבועיים, אנחנו עדים ל- 12 נרצחים. אני מדבר רק על השבועיים האחרונים בלבד. תגיד משהו לציבור. תעזוב את הסטטיסטיקות עכשיו.
מפכ"ל המשטרה דודי כהן
ברשותך, אני אענה גם על השאלה הזאת. מה שחשוב לדעת, וברשותכם, למרות הכל עוד, נתון סטטיסטי אחד כדי להבהיר את התמונה, ואני כמובן אענה על השאלה של יושב-הראש: אני חושב שבתקופה האחרונה יש פעילות יזומה ורחבה מאוד של שוטרי משטרת ישראל, בעיקר בחשיפת עבירות אמל"ח. משטרת ישראל פתחה בשנת 2009 כ- 7,500 תיקים בגין נשיאת סכין, זאת פעילות יזומה של משטרת ישראל. בשנים האחרונות וגם ב- 2009 יש לנו יותר מעצרים עד תום ההליכים וכמובן יותר עצורים בגין נושא האלימות.


כמפכ"ל המשטרה, אני רואה את המענה הכולל בלחימה בפשיעה ובתופעת האלימות. אני מדבר על מאבק אפקטיבי בפשיעה.
יוחנן פלסנר
אבל הנתונים שהצגת מציגים ירידה או עלייה או יציבות?
מפכ"ל המשטרה דודי כהן
הנתונים שהצגתי מציגים ירידה בעשור האחרון בפשיעה. ותכף אני גם אתייחס למה שאמרת בתחילת דבריך, חבר הכנסת.


אני מדבר על כך שצריך לתעדף את משטרת ישראל בחוסן הלאומי, אני מדבר על ראייה כוללת בטיפול בפשיעה והמשמעות כמובן זה שצריך לראות את הטיפול בפשיעה כיעד לאומי וטיפול בכל שרשרת האכיפה. המשטרה תמשיך לנהוג באפס סובלנות כלפי כל אירועי האלימות. היעדר שינוי בתעדוף הלאומי, היעדר שינוי בתעדוף של משטרת ישראל, כבר אמרתי בתחילת דבריי, לדעתי מהווה איום אסטרטגי.


משטרת ישראל צריכה החל מ- 2010, כל שנה, 1,000 שוטרים לחמש שנים הבאות. קרי – מיליארד שקל כל שנה. בנתונים האלה, אני כמפכ"ל ואני מתחייב גם למפכ"ל הבא אחריי, להוריד את כל נתוני הפשיעה במדינת ישראל לכל הפחות ב- 30% או יותר. זה מדעי, זה בדוק, הוועדה יכולה לעקוב אחרי זה וגם כמובן ממשלת ישראל יכולה לעקוב אחרי זה.


אני רוצה להצהיר שמשטרת ישראל לא עוסקת רק בבעיות הפשיעה. ביום שישי הקרוב, 2,700 שוטרים, אותם שוטרים שנלחמים בפשיעה, אותן יחידות מיוחדות, יעמדו בהר הבית. חלק מאותם שוטרים יעמדו ביום שבת בירושלים. חלק מאותם שוטרים עמדו בשבת החולפת באום אל פחם, בתהלוכה של תושבי המקום. ולכן, חשוב מאוד לדעתי לתת מסר של גיבוי לשוטרים ולמשטרת ישראל מהוועדה הזאת ואני חושב שאחד הדברים המרכזיים, אמרתי את זה גם בתחילת דבריי, אדוני היושב-ראש, צריך לצאת מסר של גיבוי לעשייה של השוטרים, לפעילות של השוטרים ולמשטרת ישראל.


אני רוצה להגיד משהו נוסף לפורום וגם לתושבי מדינת ישראל. מרבים לדבר על תחושת הביטחון של הציבור. אני מסכים. אני כבר אמרתי שב- 2007 חרטנו על דגלנו את הסוגיה של הלחימה בפשיעה ושיפור תחושת הביטחון של הציבור. אבל, אני גם מפרש ומתרגם את תחושת הביטחון של הציבור באופן הרבה יותר פשוט, הרבה יותר רחב. בסופו של דבר, לטעמי, להבנתי, אין מקום היום שאזרח לא יכול להסתובב במדינת ישראל. אני מציע לכולם לראות מה קרה בחגים האחרונים, מה יקרה בחגים הקרובים, בחגי תשרי. לראות איך העיר העתיקה בירושלים מלאה, איך הגן הקדוש מלא, איך מסתובבים בסמטאות העיר העתיקה, איך הפארקים, השווקים, חופי הים מלאים וזו לדעתי ההצבעה ברגליים של תושבי מדינת ישראל בנושא הביטחון האישי של הציבור.


כמו שהמשטרה הצליחה לטפל לטעמי בצורה מיטבית בפשיעה המאורגנת, אנחנו נצליח לטפל גם בנושא האלימות. חלק בפרמטרים שדיברתי הרגע, חלק בנושאים שלא הזכרתי. אני חושב שאנחנו לא נרפה את ידינו ואנחנו נעשה הכל בכדי לטפל במהלכים מאוד חדים יחד עם גופים נוספים בנושא האלימות. יש לנו ניסיון בטיפול באלימות, יש לנו ניסיון בטיפול בפשיעה ואנחנו משטרה מקצועית.


חבר הכנסת פלסנר דיבר בתחילת דבריו על נושא שנקרא בשפתנו סיווג תיקים. אם תרצו הרחבה, יושב פה ראש אגף החקירות במודיעין, ניצב יואב סיגלוביץ', הוא יוכל להרחיב ולפתוח יריעה אחת גדולה. אבל אני רוצה לומר ממש בכותרות, כי זה עולם תוכן שלם, שסיווג התיקים הוא כלי מרכזי לעבודת החוקר. מי שמסווג תיקים זה קצין משטרה, הוא מסווג תיקים על-פי יסודות העבירה, לא ניתן לסווג תיק שלא ביסודות העבירה. זה עולם תוכן אחד שלם. אבל אנחנו נמדדים, חברי הכנסת, לא בסיווג תיקים, אנחנו נמדדים ומודדים את עצמנו בתפוקות והתפוקות הן כתבי אישום, מעצרים, מעצרים עד תום ההליכים ואלה הדברים שבסופו של דבר מורידים את הפשיעה.
יוחנן פלסנר
הקידום של הקצינים לא מושפע בכלל מרמת האלימות הנמדדת באזור שלהם?
מפכ"ל המשטרה דודי כהן
בהחלט לא, בהחלט לא. מה שאתה רמזת נכנס לעולם תוכן של ערכים במשטרת ישראל וערכים במשטרת ישראל זה נדבך חשוב מאוד בארגז הכלים של השוטר ושל הקצין. מי שמטה, מי שלא מסווג נכון, זאת עבירת משמעת. היו לנו מקרים כאלה בעבר, טיפלנו בנושא הזה באופן נחרץ בהיבט המשפטי. בסוף הסטטיסטיקה זהו כלי ניהול למפקדים.


אני רוצה להגיד לך בנימה אישית. אני שמעתי אותך היום ברדיו, אני חושב שאתה מגלה חוסר ידע, חוסר בקיאות, חוסר מקצועיות ואתה מטעה את הציבור ואני חושב שחבל על כך.
יוחנן פלסנר
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיב על כך.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, לא ביקשתי מאף אחד להגיד לי מי צודק, מי לא צודק.
יוחנן פלסנר
אנשים כבר לא טורחים להגיש תלונה ומדברים פה שכולם מרגישים בטוחים בכל המקומות.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת פלסנר, אתה תקבל את רשות התגובה אחר-כך, אם תרצה. בבקשה עכשיו תאפשר למפכ"ל לסיים את דבריו.
מפכ"ל המשטרה דודי כהן
לסיום דבריי, יושב-ראש הכנסת, לשאלתך, המשטרה נמצאת היום בפריסה רחבה. כל פלוגות מג"ב עוסקים בטיפול בלחימה בפשיעה. היחידות המיוחדות עוסקות בתחום נקמה בפשיעה. אני ער לאירועים האחרונים, אנחנו משקיעים את מיטב הידע המקצועי והניסיון שלנו בפענוח המקרים האחרונים. אבל זה הזמן לתת גיבוי למשטרת ישראל, לא במילים, אלא במעשים, בשינוי סדר העדיפות הלאומי. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות. תודה רבה לכם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני המפכ"ל. אני בכל-זאת, שאלה אחת נותרה שהעליתי אותה בתחילת הדברים. דובר במשך השבוע על כ- 1,000 תקנים בלתי מאוישים ומתברר, כך נאמר לפחות, או שתכחיש או שתאשר את הדברים, שהמשטרה לא מצליחה לגייס כוח-אדם איכותי ובכלל לא מצליחה לאייש את המשרות האלה, כתוצאה משכר נמוך. האם הדברים נכונים? אני אשמח לשמוע.
מפכ"ל המשטרה דודי כהן
ראשית, באמת השכר של השוטרים המתחילים הוא שכר נמוך. המשרד לביטחון פנים, השר לביטחון פנים עשה מהלכים מאוד משמעותיים בחודשים האחרונים, יש לנו הבנות עם האוצר לגבי העלאת שכר השוטרים המתחילים ואני מקווה שזה יבוא לידי מימוש בתקופה הקרובה.


לעניין התקנים – אנחנו היום נמצאים בשיאי תקן מלאים. יש לנו עודפים במצבות של כוח-האדם. יש לנו היום כ- 150 שוטרים מוכנים לגיוס, יש לנו היום כ- 350 שוטרים או אזרחים שנמצאים בתהליכי גיוס. פניתי למשרד, לשר לביטחון פנים, פנינו לאוצר, לתוספת תקציבית למשטרת ישראל לגיוס שוטרים נוספים, כחלק מההתארגנות העתידית של משטרת ישראל בתחום השיטור העירוני. המצבה מלאה. יש לנו שוטרים מעל שיא התקן שלנו. ולכן, יש לנו היום חלון הזדמנויות, יש לנו היום אזרחים שרוצים להתגייס למשטרה, אנחנו צריכים תוספת תקציבית ואני אומר, זה יכול להיות חלון הזדמנויות ופתח לשיטור העירוני העתידי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, כבוד השרים, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ישנה איזו אופנה עכשיו שפשוט משטרת ישראל הפכה לשק האגרוף של המדינה ואני רוצה לומר לכם" כשאנחנו יושבים פה, עכשיו נעברות אלפי עבירות. אני סתם, בדרך עכשיו מטבריה לכאן, הייתי עד לארבע עבירות – נסיעה באדום, חנייה כפולה, עקיפה מסוכנת וזריקת בדל סיגריה. האם בכל המקומות האלה היה צריך להיות שוטר? יתרה מזו – אדוני השר ביקש 10,000, אני אומר לך: הבעיה לא תיפתר גם אם יהיו 10,000 שוטרים, כי אם רוצים לפתור את הבעיה או את החלק הארי שבבעיה, צריך בכל בית להיות שוטר. אז אולי תיפתר הבעיה. אבל אני רוצה רק לומר פה, החבר'ה פה פשוט לא אמרו את הכתובת על הקיר. הכתובת על הקיר היא בשני מוסדות – אחד, משרד החינוך, שזה מתחיל שם – הכל מתחיל ונגמר בחינוך. התחלנו את החודש הזה בפרסום החיילים הקרביים, בתי-ספר, חיילים לא קרביים, המשכנו בבחינות הבגרות שקיבלנו שם סטירה, סטירה לאומית אפילו, ואנחנו מגיעים לכאן, והתוצאות האלה לא רחוקות. הנושא השני זה מערכת בית-המשפט. הקלות שבה משחררים חשודים, הקלות שבה נותנים את העונשים הקלים, הקלות שבה ישנן החלטות תמוהות אפילו הייתי אומר של שופטים, ובנושא הזה איבדנו את כוח ההרתעה של המשטרה וכל נושא אכיפת המשפט.


אני חושב שהבעיה שלנו היא בנושא של בתי-המשפט. אם בתי-המשפט יחמירו, הבעיה תהיה פחות חמורה, אנחנו נגיע לאיזשהו שלב של אפילו פיתרון חלקי. אני בדרך לכאן, הצעתי ואני חושב לדוגמה: יש לנו ועדת שליש. אתם לא יודעים באיזה קלות פוטרים את האנשים בשליש. צריכים להחליט החלטה שחשודים או נאשמים ברצח, בהריגה או בעבירות מין, לא ינוכה להם השליש, שיישארו בעונש מלא.
קריאה
אין, דווקא על העבירות האלה, אין ניכוי שליש.
ציון פיניאן
בעבירות חמורות, אם זה באונס, נותנים. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, להחמיר. אנחנו צריכים לפנות לבתי-המשפט. תיק רצח או כל תיק אחר כבד שנשאר חמש ושש ושבע שנים – ושופט יש לו 100 ו- 200 תיקים, אז אנחנו נראים בדיוק באותו מצב. תודה רבה.
גדעון עזרא
אני רוצה להגיד, בתחילת דבריי: הייתי שר לביטחון הפנים, ואני מבין את השר לביטחון הפנים, מבין את בעיות המשטרה ואני רוצה לדבר בכותרות. קודם כל, עיר ללא אלימות, זו תוכנית שאני עשיתי אותה ועשיתי אותה כאשר אין לי כל ספק שזה אחד הדברים היותר חשובים שצריך לקדם הלאה. הדבר השני, אני רוצה להגיד לציבור – 75% מבין אלו שמשתחררים מבתי-הכלא חוזרים לבית-הכלא. וה- 75% הללו, אם הם לא יחזרו לסורם, מצבנו יהיה שונה לחלוטין וכאן אני חוזר לנושא הפרקליטות והשפיטה וכיוצא בזה, דבר שיכול להועיל בצורה בלתי רגילה. דבר שלישי – הממשלה עכשיו בחופש, אני לא יודע למה דיון חירום כזה לא נעשה על-ידי הממשלה וראש הממשלה, אם זה כל-כך חמור ורוצים להדגיש את זה בפני הציבור, מן הראוי היה שראש הממשלה יכנס את הממשלה לדיון הזה עכשיו ומייד.


הדבר הנוסף, תופעת הראש הקטן במשטרה. שאישה אתמול מופיעה, מודיעה – אני מציעה לבעלי לא להיכנס או לא ללכת – אין מקום כזה לשוטר במערכת וכל שוטר שהוא ראש קטן, צריך להעיף אותו מהמערכת, להעיף אותו ומוטב שעה קודם. מצד שני, לתת את הגיבוי לשוטרים. וגם כל התופעה של מח"ש. כאשר מעוכבת דרגתו של אדם ברגע שיש תלונה למח"ש, זה דבר בלתי אפשרי. ולכן אני אומר: בסך-הכל ההמלצות הן גם לעשות את הדבר הזה.


אני מוכרח לבוא ולהגיד ולהוסיף שהשב"כ – כאן ההבדל בין השב"כ למשטרה. בשב"כ יש בדרך-כלל יעדים, הוא יודע: זאת חזית ערבית וזה פת"ח, אני צריך לכסות אותם. למשטרה זה יכול להגיע מכל הכיוונים, מאזרח כזה ומאזרח אחר, בלי הכנה מוקדמת, זה הרבה יותר קשה. ולכן בנושא הזה אני מדבר על המקצועיות של המשטרה. דעו לכם דבר אחד – המשטרה איבדה כל יכולת – מדינת ישראל, לא המשטרה – בנגב. הנגב למעשה תוהו ובוהו אחד גדול, בלי יכולת של המשטרה לשלוט שם במה שנעשה. בטירה אתמול היה רצח. בעיתון היום כתוב, אתם לא מזכירים את הרציחות במגזר הערבי בכלל. היו כמה רציחות עכשיו, גם ברמת-הגולן.
אחמד טיבי
בידיעות אחרונות לא שמענו על זה. זה לא עמוד ראשון.
גדעון עזרא
אני רק אומר. אבל בטירה לא נתנו לשוטרים להיכנס. זו בעיה של השוטר הסייר, השוטר הסייר חייב להיות שוטר סייר ולא בחורה ולא בחור משירות, משח"מ, ולא מתנדב אזרחי. אני אומר לכם את הדברים הללו ואיש מודיעין צריך להיות איש מודיעין. בשביל שה- 75% האלו שמשתחררים מהכלא ייכנסו לתוך המודיעין המשטרתי, צריך לגייס אנשי מודיעין מהמדרגה הראשונה. לצערי, במשטרה – ואני אומר את זה, אמרתי גם כשר לביטחון פנים, המעבר מסיור למודיעין וממודיעין לחקירות זה דבר לא טוב ולא נכון וצריך לגייס את האנשים כסיור ולגייס את האנשים כמודיעין וצריך לגייס את האנשים כחקירות, שני מקצועות שונים לגמרי.


הנושא הנוסף, מה אפשר כן לעשות בשעה זאת. יש הרבה מאוד תפקידים במשטרה שאפשר לתת לאנשי צה"ל בנושא של מזכירות. חיילת במזכירות ולא בסיור, זה הדבר שצריך לשכנע את מערכת הביטחון לעשות אתמול. את כל התביעה המשטרתית, צריך למסור לפרקליטות וכל התובעים המשטרתיים שיחזרו לתפקידים שלהם, אלה דברים שאפשר לעשות אותם מחר בבוקר, בהחלטת ממשלה.


ואני רוצה להגיד לך, יש תפקידים שאפשר לתת לעיריות.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
הורידו את התקנים מהמשטרה. נתנו אותם פשוט לפרקליטות, גדעון. יורידו את התקנים מהמשטרה.
גדעון עזרא
אדוני, זה לא יורידו, סליחה. סליחה. זה שוטר שמגיע ויושב בבית-משפט בכפר-סבא במקום שיהיה בסיור ובחקירות.


אני רוצה להגיד לגבי תפקידים לעיריות. יש תפקידים – אבטחת בתי-ספר, הכוונת תנועה, כל מיני תפקידים, הפרעה לשכנים – למסור מחר בבוקר לעיריות ולרשויות – ומי שמדבר על משטרה עירונית שיעשה בג'לג'וליה משטרה עירונית, אני רוצה לראות אותו, שיעשה בטייבה משטרה עירונית, אני רוצה לראות אותו. ואני אומר לכם, צריך בנושא הזה להיות אופרטיבי ורק אופרטיבי, כמובן גם אם צריך השלמת תקציבים – עם השלמת תקציבים. אנחנו רחוקים מאוד מהעניין הזה.
שמחה הכהן קוק
תודה לכב' יושב-הראש, וליושב-ראש הכנסת ולשרים. כל הדברים שהאזנתי להם בקשב רב, היו דברים מכובדים, נבונים, חשובים. אני הייתי רוצה לא הייתי אומר להסיט את הנושא, אלא לתת לו את ההקדמה שבלעדיה אני חושב שכל העבודה, יישא אותה הרוח. ואני אסביר את דבריי. נאמר כאן הפסוק שפתח אתו יושב-ראש הכנסת: "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך". פרשני המקרא הוסיפו כאן פירוש נוסף, שבו אני רוצה לעסוק. שופטים ושוטרים תיתן לך – פירוש הדבר תעשה אתה את עצמך שופט ואתה תעשה את עצמך לשוטר. כל אדם חייב לעשות את עצמו למשטרה והוא בית-המשפט של עצמו. ברגע שבית-המשפט הזה נכשל, זה יעבור לחינוך. ברגע שהחינוך נכשל, זה יעבור למשטרה. ברגע שהמשטרה נכשלה, זה יעבור ליס"מ. השדרות הראשונות נכשלו לכל אורך הדרך.

אני רוצה להציג שאלה הלכתית, יש כאן משפטנים, יאמרו לי מה דעתם. אדם יוצא לחטוב עצים ביער והוא מביא גרזן, חוטב את העצים, הברזל עף מן הקת והברזל פוגע בראשו של מישהו והורג אותו במקום. מה אנחנו היינו אומרים על האדם הזה? מה לעשות אתו? שוגג? רוצח בשוגג. לפטור אותו הביתה? לשלוח אותו לבית-סוהר? לא זה ולא זה. אנחנו שולחים אותו לעיר מקלט, כך אומרת לנו התורה, בזמן שהיינו עם שיושב בארצו. שלוש ערים כאלה, בעבר הירדן המערבי שאנחנו חלק ממנה עכשיו, גם בעבר הירדן המזרחי שהוא חלק של ארץ ישראל, גם שם שלוש ערים. עד כמה זמן הוא צריך לשבת בעיר המקלט? עד כמה? שנה? שנתיים? חמש שנים? 20 שנה? כמה? אני רוצה לדעת כמה. התשובה היא – עד שהכהן הגדול שכיהן בבית-המשפט באותה תקופה ימות. מה אתה רוצה מהכהן הגדול? ריבונו של עולם, מה לו ולכהן הגדול? אדם רצח באילת, אז ימי הכהן הגדול ימות ועד שהוא לא מת הוא יישאר אסור בבית-הסוהר. מה הצדיקה בדבר? והתורה באה ואומרת לנו שכל אלה שעומדים בראשי המערכת, נושאים באחריות ישירה למה שקורה ואני לא פוטר את הרבנים מן הדבר הזה ולא את שרי הממשלה ולא את השרים, כל אחד בתפקידם. כאן, כשנכנסתי לכאן, שאלתי את ידידי שיושב כאן, מחנכים נמצאים כאן היום? אמר לי לא. זה הכישלון. אבל לא מפני שהחינוך נכשל, מפני שהבית נכשל.
היו"ר דוד אזולאי
כבוד הרב, יש פה נציגה של משרד החינוך, אנחנו תכף נשמע אותה. יש.
שמחה הכהן קוק
בסדר. אני מחפש את המחנכים של העתיד.


על כל פנים, רבותיי, הבעיה היא: עם ישראל לא נולד היום לא נוסד בקיומה של מדינת ישראל ולא כפי שנשיא מסוים אמר שהיא קמה כתוצאה מהשואה, לא דובים ולא יער. אנחנו קמנו במעמד הר סיני, קמנו באברהם אבינו, מכל השטח הזה מתעלמים לחלוטין וזוהי אבידה בלתי חוזרת ואני אסביר את דבריי. כשבאים ומדברים על עברים - היינו בגלויות שונות עם גולה מנותק מארצו, מנותק בחלקים רבים גם משפתו ועוד ועוד - ליוותה אותנו תורה אחת ובכל אורך הדרך הזאת עם ישראל מעולם לא היו בו רוצחים, מעולם. היינו נרצחים אבל לא היינו רוצחים. מדוע ואיך נולדו הרוצחים מאתנו? מפני שכל אדם חינך את עצמו ואת בניו שרצח זה הדבר הנורא ביותר. ידידיי, מוריי ורבותיי, איבדנו את קדושת החיים. איבדנו את המשכיות ההבנה מה פשר חיי אדם. אדם לא נברא חינם. כשאדם קם בבוקר ולפני שהוא נוטל את ידיו ולפני שהוא פוקח את העיניים, הוא אומר משפט קצר שמבטא את כל מה שאנחנו מדברים עליו – מודה אני לפניך, מלך אל חי וקיים, שהחזרת בי נשמתי שנתת בי. הנשמה הזו טהורה היא, אתה בראתה, אתה יצרתה בי. נשמותיהן של ילדי ישראל הן טהורות, צריך רק ללבן את השלהבת, ללבות אותה, להגדיל אותה, לבוא ולהתחיל בכל מערכת החינוך מחדש. אני לפני 30 שנה כשהרציתי בגבעת ברנר בהתנדבות בבית-הספר של הקיבוצים, נתנו לי יום שלם של הוראה בכיתות שם והיתה תוצאה נפלאה מאוד כתוצאה מזה. אנחנו חייבים להחזיר את המסורת אל תוך כותלי בתי-הספר. לא רק שלא הוסיפו עליה, גרעו ממנה. קצצו אותה, מתביישים בה, מבזים אותה. חייבים אנחנו כולנו, גם כאן בוועדת הפנים, להרים את הכל, כיוון שזהו יסוד כל מערכת החינוך ויסוד ההצלחה. בלעדי זאת, גם אם נבוא ונציב בכל בית שוטר, גם אם נציב בכל משפחה שוטר, כבר יהיו לנו יותר שוטרים מאשר אזרחים במדינה, לא נצליח לחסום אותה. לחסום אפשר אם אנחנו נעשה את עצמנו לשוטרים, אנחנו נעשה את עצמנו לשופטים.


רבותיי, עוד דבר אחד אני רוצה. בכל בתי-הספר בעיר אני עובר ברוך השם בתקופה הזאת. בעיקר, התחלתי לעבור על נושא אחד שדיברתי עליו, פחדתי שאני, יידו עלי אבנים. אמרתי: אני מוכרח לנסות את זה ללא דתיים, חלקם אנטי. באתי ואמרתי: אנחנו רואים בתפילה שלנו שלוש פעמים ביום מגן אברהם. רבותיי, חברי הכנסת, מה זה מגן אברהם? אברהם אבינו נפטר, טמון במערת המכפלה לפני 4,000 שנה, מה זה מגן אברהם? מגן אברהם הכוונה היא שכל יהודי, בלי יוצא מן הכלל, לא משנה אם הוא שומר מצוות או לא, אם הוא צם ביום כיפור או אוכל ביום כיפור, כל יהודי באשר הוא, יש בו ניצוץ של אברהמיות. אנחנו אברהם אבינו. חיכיתי שמישהו יקפוץ מהתלמידים, תלמידי י"א, י"ב: הרב תעזוב אותנו עם הדברים האלה, קיבלו את זה באהבה ובאחווה כזאת, זו היתה הצלחה. לכן אולי, גם אחוז הפשיעה ברחובות הוא קצת יותר קטן מאשר בערים סמוכות.


אחיי ורעיי, בואו נודה על ההזמנה לכאן, אני שמח שהייתי כאן ויהיה השם אלוקינו עמנו, כאשר היה עם אבותינו, אל יעזבנו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לכבוד הרב, יישר כוח.
אריה ביבי
אדוני, היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, השר, המפכ"ל, מכובדיי חברי הכנסת, האירועים האחרונים הם קשים, כואבים, לכל משפחה שקרה לה אירוע, זה בעצם מאה אחוז אירוע. יחד עם זאת, אני כאן מעל הבמה הזו רוצה לברך את המשטרה ואת העומד בראשה ואת השר לביטחון פנים על הגילויים, על כל פענוחי הרצח שהיו, בעצם הם פענחו את כל מה שהיה כמעט, פרט לאחד אולי. אז אני מברך אותם על זה.


יחד עם זאת, כמו שיש לנו מדינה אחת וצריך לזכור שיש לנו רק מדינה אחת, יש לנו גם רק משטרה אחת ואנחנו צריכים לשמור עליה, יחד עם כל ההערות וההארות שיש לנו עליה, צריכים לשמור עליה מכל משמר וכשאני אומר צריכים לשמור עליה, יש הרבה חברי כנסת והרבה אחרים שמצטטים את הספר של ג'וליאני, כאילו זה איזה תנ"ך. אני קראתי את הספר של ג'וליאני. ג'וליאני כשהגיע לניו-יורק, בעצם היתה לו משטרה עירונית מוכנה. מה הוא עשה? הוא לקח את כל זרועות האכיפה. גם כאן הרי, אם אנחנו לא ניקח את כל זרועות האכיפה, אנחנו לא נעשה כלום. משטרת ישראל עושה כל שביכולתה, אבל לא ייתכן שאם שוטר מאחר חמש דקות עם העבריין בבית-משפט, משום מה השופט משחרר את העבריין ולא משנה אם העבריין הוא שודד, העבריין פורץ, העבריין נתן מכות לקשישה, זה בכלל לא חשוב. השוטר איחר, צריכים להעניש את השוטר. להביא אותו לדין, אבל לא לשחרר את העבריין. זה מצד אחד.


מצד שני, מה אנחנו עושים? כל העבירות שאפשר להעמיד שוטר לדין משמעתי, אנחנו מכניסים את השוטר לפלילים. יש הרבה עבירות שהשוטר עושה בתוקף תפקידו ובמקום להעמיד אותו לדין משמעתי, שמים עליו את מח"ש ואז מורידים את הביטחון לשוטר ואז מישהו פה דיבר על ראש קטן, שוטר עם ראש קטן. נדמה לי חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לביטחון פנים לשעבר, צודק, בהחלט כן, יש שוטר עם ראש קטן כי הוא פוחד לזוז שמאלה וימינה כי מלבישים עליו את מח"ש. אני חושב שגם בנושא הזה צריכים כולנו להתעורר.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אתה ואסף חפץ אף פעם לא פחדתם ממח"ש.
אריה ביבי
נכון. נכון. כי בזמננו לא היה מח"ש כזה. אני אומר לך.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני אומר לך, בהכירי את שניכם, גם היום לא היה לכם בעיה עם מח"ש.
אריה ביבי
אתה יודע מה? המפכ"ל הנוכחי היה, הייתי מפקד שלו ארבע שנים והוא יגיד לך, כשנותנים ביטחון לשוטר, אז הוא שוטר אחר.
נחמן שי
ולפעמים הביטחון הזה קצת עובר את המידה.
אריה ביבי
לא עובר, תסלח לי. אנחנו נותנים לזה לעבור.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, הנושא של מח"ש הוא נושא בוויכוח והוועדה קיימה ותקיים דיונים בנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס כרגע, זה לא הנושא.
אריה ביבי
שר המשפטים דיבר קודם, וכאילו שאנחנו כולנו שר המשפטים. שר המשפטים היה צריך לעשות את הדברים האלה בעצמו. הוא שר המשפטים, לא אנחנו, הוא צריך לעשות סדר אצלו ולדעתי צריכים שם לעשות סדר, עם כל המשתמע מכך וצריכים לתת עונשי מינימום.


אני רוצה להיות אופרטיבי. קודם כל לגבי המשטרה העירונית, יש לי הרבה מה להגיד וכתבתי את זה לפני שנה וחצי. כתבתי חוברת גדולה בנושא משטרה ואיך ביטחון הפנים צריך להיראות. אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאתה צריך לצאת מפה בקריאה להקים צוות שבו יהיו חברי כנסת, מפכ"לים לשעבר, ניצבים, שופט, איש אקדמיה, והצוות הזה ייבחן את הנושא הזה, את כל הנושא של המשטרה בצורה מסודרת, כאשר יהיו גם אנשי משטרה מביטחון פנים, גם ישתתפו בצוות הזה, ואז לבוא ולשבת ליד המפכ"ל ולהציע לו כמה הצעות. כי יש כאלה שיודעים איך מסתובב הגלגל, לא המציאו את הגלגל היום.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
כב' היושב-ראש ורבותיי השרים והחברים הטובים הנמצאים פה, אני נאלץ לעזוב את הישיבה בטרם אשמע את ראש אגף מודיעין ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל רציתי בעקבות דבריו של המפכ"ל לומר דבר אחד ולהעיר את תשומת לבם של כל חברי הכנסת. במאבק שפעמים יש בין הכנסת לבין המשטרה, בכנסת הקודמת בוועדת חוקה, חוק ומשפט – מיכאלי היה אתי יחד – התעורר ויכוח רציני ביותר בין המשטרה לבין חברי הכנסת בקשר עם היכולת של המשטרה לקבל ממערכות הסלולאר את המיקום של טלפונים בכל עת שהיא דורשת, כדי למנוע פשע. ואני מוכרח לומר שדנינו הגיע אלינו ובתחילת הדרך הייתי בצורה נחרצת נגד רצונה של המשטרה לשמש כאח הגדול. הרצח של אותו איש אשר הלך עם בתו ואשתו לתור ולטייל ביום שישי בערב, פוענח רק בגלל שהכנסת מצאה שום שכל ודעת למרות התנגדות חריפה של מיטב בנינו בוועדה, ואני צריך להעיר לתשומת לבם של חברי הכנסת שלפעמים, גם כאשר המשטרה מבקשת בקשה, לא צריך תמיד לומר אפריורי שהדברים אינם נכוחים ונכונים. גם תפקידנו כאן, במסגרת ההיערכות ובמסגרת האחריות.

אני מתנצל על כך שאני חייב להיות בישיבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני יושב-ראש הכנסת ואני מודה לך גם על האישור, גם על הנוכחות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
אייל גבאי
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המפכ"ל, חברי הכנסת, אנשי משטרה בהווה ובעבר, תודה רבה על ההזמנה. אני לא אקח דווקא מפרשת השבוע הזו, אבל אני כן אקח מדברי תורה. כאשר נרצח אדם ברחובה של עיר ואין יודעים מי רצח, יוצאים זקני העיר, סומכים את ידיהם על עגלה ערופה ואומרים – ידינו לא שפכו את הדם הזה. הרי ברור שלא זקני העיר הם אלו שרצחו, אז למה הם נדרשים לסמוך את ידיהם ולהגיד את המשפט הזה? אומרים המפרשים כי זו היתה אחריותם לדאוג לזה שברחובה של עיר, עירם, לא יירצח אדם. אני חושב שאחריות כל אחד ואחד מאתנו, נבחרים, ממונים, אנשי משטרה וכדומה, לעשות את כל מה שאפשר שאדם לא יירצח ברחובה של עיר. זה לא רק תפקיד המשטרה, זה לא רק תפקיד הפרקליטות, יש הרבה מאוד מערכות שאחריותן להבטיח שדברים כאלו לא יתרחשו ואני אתחיל מלמעלה ואני ארד למטה ואני אגיד מה אנחנו גם עושים בעניינים האלו.


תרבות הדיון והוויכוח במדינת ישראל, בין הנבחרים, בין הממונים, בין הפקידים, היא תרבות של כוח, של איומים, היא הולכת ומחמירה, הציבור רואה ולומד. זה כאן אצלנו, אצל כל אחד מאיתנו, בחדרים הללו. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, כי אלו האנשים שהציבור נושא את עיניהם אליו ולומד מהם.


החינוך זה ההתחלה ואני יודע ששר החינוך עומד להציג תוכנית בתחילת שנת הלימודים ונושא המאבק באלימות והחינוך לאי-אלימות הוא חלק נרחב בתוכניתו של שר החינוך וגם זה נעשה.


המשטרה. אנחנו ביחד עם המשרד לביטחון פנים אכן, כמו שדיברנו, מקדמים את נושא השיטור העירוני ויש אכן שאלות על מודל ההפעלה והדרך הנכונה שבה הנושא יופעל ואנחנו עמלים על השאלות האלו ואכן ראש הממשלה חרט את הנושא וזה אחד הנושאים הראשונים שהיה על סדר יומה של הממשלה ו-ועדת מנכ"לים אמורה לחזור בקרוב לממשלה עם המודל הזה.


תוספת שוטרים, האוצר הכיר בחשיבות של הנושא, הקצה עוד 1,500 שוטרים בשנים הקרובות. יש תוספות שכר לשוטרים בשטח, בין 20% ל- 30%, אני יודע, אדוני המפכ"ל ואדוני השר, שהייתם רוצים יותר, אבל מגוון האילוצים שגם אתם חברי הכנסת ובדיונים אחרים אנחנו נדון על נושאים אחרים וגם שם תוספת חשובה בחינוך, בבריאות, בכל מקום אחר, במגוון האילוצים זה הרבה מאוד.


החקיקה. הצביע על זה יושב-ראש הכנסת, אנחנו כל הזמן נעים בין המתח של הרצון להילחם בפשיעה, לבין שמירת זכויות האזרח ושמירת זכויות הפרט היה חוק המאגר הביומטרי, דברים כאלה ואחרים. המתח הזה בסופו של דבר, כאשר נעים במטוטלת, יש מצב שבו אינטרסים מסוימים נפגעים ואנחנו צריכים להיות ערים לכך.

שיתוף פעולה בין רשויות חוקרות, שר המשפטים קידם את העניין הזה, יש שיתוף פעולה עם רשויות חוקרות נוספות במדינה. אני לא אגע בזה, נדרשנו גם לסוגיה הזאת כדי להבטיח שאכן שיתוף הפעולה הזה יהיה יעיל. יש לעשות גם במערכת התביעה ומערכת השיפוט.


בסיכומו של דבר, כל אחד מאתנו נדרש להכות על החזה שלו ולא על החזה של האחר. זה לא יהיה פיתרון קסמים ביום אחד, אבל בסופו של יום נוכל לסמוך את ידינו ולהגיד – ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה, היושב-ראש.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני המנכ"ל, האם בדעתכם בממשלה לקיים דיון חירום בנושא של הגברת האלימות בשבועיים-שלושה האחרונים?
אייל גבאי
בהחלט, ביום ראשון הקרוב יתקיים דיון כזה בממשלה וועדת השרים לענייני השיטור העירוני, גם היא תתכנס בשבועות הקרובים, כדי לקדם את המודל הזה שאני חושב שהוא בשורה מאוד חשובה, במיוחד בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
אחמד טיבי
אדוני היושב-ראש, לפעמים יש מקרים שבהם המשטרה אשמה, היא לא נמצאת בסביבה, היה עדיף שהם יהיו בסביבה כדי למנוע פשע או מעשה רצח. יש מקרים וזה הוזכר על-ידי נדמה לי השר או המפכ"ל - והם נכנסים לסטטיסטיקה - למשל אדם מבקש סיגריה ממישהו וההוא לא נותן לו ואז הוא דוקר אותו. 1,000 שוטרים לא יכולים למנוע דבר כזה, ולכן יש אלימות שאי-אפשר למנוע, זו אלימות בסיסית בבני-אדם, צריך לטפל באופן חברתי, סוציולוגי, סוציופתי באנשים סוציופתים כאלה. אבל כאשר יש צורך שהמשטרה תקצה משאבים, יש להתייחס לכך.


יש שלושה אלמנטים, הוזכרו שניים מהם, שלושה אלמנטים שצריך להיאבק בהם, כי ה- Byproduct שלהם זה עלייה במפלס האלימות – סמים ואלכוהול, אמצעי לחימה – נשק, ובסוף – כסף, שזה לא הוזכר. זה האלמנט השלישי, כסף שמסתובב בעולם התחתון, שהוא תוצאה של הפשיעה הזאת. שלושת הקודקודים, הצלעות האלה, הם שמזינים את האלימות ומעלים את מפלס האלימות בחברה הישראלית.


אני אתייחס לנשק שמסתובב חופשי. גם נשק שהוא מאושר הוא בעייתי וגם נשק שהוא נשק לא חוקי שנמצא בידי עבריינים או בידי אזרחים סתם. אנשים שרוכשים נשק כדי לגונן על עצמם, כדי להפחיד אחרים, כדי שיהיה נשק בבית או ברכב, זה דבר חמור. בזה המשטרה עדיין לא מצליחה להיאבק. השאלה אם זה נמצא בראשית סדר העדיפויות של משטרת ישראל, להיאבק בנשק החופשי המסתובב, כמעט בכל יישוב. יש למגר את התופעה הזאת של שימוש בנשק. אני חוקקתי חוק בכנסת הקודמת של החרפת הענישה על שימוש בנשק באירועים. החוק הזה לא נאכף. החוק הזה לא נאכף. יש נשק בחתונות, לפעמים גם נפגעים מוזמנים. או באירועים אחרים, לאו דווקא חתונות. יש חוק, יש פה החמרת ענישה, יש כלי בידי המשטרה, למה לא אוכפים את החוק הזה? המשטרה, למה לא אוכפת את החוק הזה? זה אחד.

אני רוצה להתייחס לאספקט שרמז אליו או דיבר עליו אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדעון עזרא והשאלה שאני רוצה לשאול את המפכ"ל, האם 17 רציחות בשבועיים האחרונים? זה הסטטיסטיקה? זה השיא שהיה בשנים האחרונות או היו תקופות שהן יותר קשות מבחינת אלימות? נדמה לי שהיו תקופות יותר קשות, נדמה לי שהיום אנחנו לא נמצאים בשיא, אבל מה חדש? הדיווחים בתקשורת, ההעצמה, הדיווחים, לשים את הנושא במוקד העניין הציבורי, זה בסדר. אבל מי אמר, אגב, רצח הוא רצח, הוא דבר מתועב. גם רצח בתל-ברוך, גם רצח נורא בכל מקום, אבל מקרים כאלה, אדוני – אני לא קורא בעיתונים למשל על טייבה וטירה, רציחות שאתם מכירים אותם והם לרוב לא מפוענחים, לרוב הם לא מפוענחים באופן כל-כך מהיר, כל-כך אקטיבי כמו שנעשה במקרים האלה. אבל אותם רוצחים, כשרוצחים יהודי ביישוב יהודי, תוך חמש דקות, תוך חמש שעות, הם מובחנים. אני אתן מקרים שהיו בטייבה, אתן לכם סטטיסטיקה שלי. אני אתן לכם את הסטטיסטיקה מהיישוב טייבה. כאשר היה סכסוך הדמים המוכר לפני מספר שנים, שטוב שהוא הסתיים, היו שם בתקופה מסוימת 13 רציחות, מתוכם אחד של יהודי שבא למוסך כדי לקנות דברים, בא באופן לא חוקי. הוא נרצח. תוך מספר שעות עלו על מי שעשה את זה. אבל 12 הרציחות הנוספות, כנראה על-ידי אותם אנשים, או אותה קבוצה, עדיין לא פוענחו. יש בעיה. האלימות היא וירוס מדבק, אלימות היא חמורה כשהיא בטייבה, אבל כשהיא עוברת לכפר-סבא היא מעניינת אתכם יותר, כי היא פוגעת ברוב, בקבוצה השלטת, קבוצת הטוב. לכן, יש להתייחס בחומרה לכל מעשה פשע, גם כשהוא נמצא בתל-ברוך והוא מזוויע וגם כשהוא נמצא בטירה וטייבה ולמגר את הפשיעה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. תודה.
אחמד טיבי
אסיים במשפט אחד. דיברתי על העצמת הפשיעה באמצעי התקשורת. תגידו, איך אני יכול להסביר את היחס השונה לפושעים או לעבריינים, למשל במקרה של האשראי לרמטכ"ל, איך זה ששני החשודים הערביים, השמות שלהם מתפרסמים, יודעים מאיפה הם, מקלנסאווה ובקעה, יודעים מה השמות שלהם, אבל החייל עדיין נשאר בגלל צו איסור פרסום ללא שם. מה הסיבה? מה הסיבה? חייל בכיר? סיבה ביטחונית? מה, יש לו שם טוב יותר מאשר שני אלה? דווקא הוא עשה עבירה חמורה יותר. אגב, מאז, הדיווחים בקלנסאווה, על הדיונים במטכ"ל, משביעי רצון.

נקודה אחרונה. טיפול של המשטרה במפגינים. אני רוצה לציין את האיפוק הרב של השוטרים בטיפול בהפגנות שבהם נפצעו עשרות שוטרים בשבת בעיר הבירה, שותקה עיר הבירה ואפילו מפגין אחד לא נורה ולא נפגע. אני רוצה לציין לשבח, אדוני המפכ"ל, את האיפוק הזה. מי ייתן והאיפוק הזה יהיה איפוק שיעבור למקומות אחרים במדינת ישראל.
דנה פוגטש
אדוני יושב-הראש תודה על ההזמנה ואנחנו מברכים על הדיון. דבר אחד היה לי מאוד חסר בדיון הזה וזאת העובדה שלא מדברים פה על אמון הציבור כציבור אבסטרקטי, כיוון שלכל פשע כזה יש קורבן שהוא בן-אדם ולכל אדם שהוא קורבן יש משפחה שגם היא נפגעת כתוצאה מהפשע הזה. ואת זה כולנו שכחנו היום בדיון. אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זכויות הפרט הן לא רק זכויות הנאשם כמו שלפעמים חושבים בטעות במדינת ישראל. זכויות הפרט הן גם זכויותיהם של הקורבנות במדינת ישראל והגיע הזמן שניתן על כך את הדעת. היום מדינת ישראל לא מסייעת לקורבנות האלה לא בסיוע נפשי, לא בסיוע כלכלי ולא בסיוע משפטי ואם יש קריאה אחת שצריכה לצאת מהוועדה הזאת היום, היא גם להסתכל על הקורבנות ולא רק על העבריינים. לא צריך רק למנוע את הפשעים, צריך גם לדאוג לאלה שנשארים מאחור. כיוון שבחברה הישראלית שלנו היום יש שכבה מתרחבת והולכת של נפגעי עבירה וכל משפחה של קורבן שרואה לא רק שהפשע לא נמנע אלא שגם אף אחד לא עוזר להם לאחר מכן, היא עוד משפחה מתוסכלת, היא עוד משפחה שמאבדת את האמון ולא צריך בכלל לדבר על כך שיש לנו פה גם כר פורה ובטוח אפילו לעבירות עתידיות וגם את זה אנחנו רואים לצערנו הרב. ולכן, אני מבקשת מאדוני היושב-ראש לצאת עם הקריאה הזאת כאן היום לעזור לקורבנות האלה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אני מודה לך. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.
פאינה קירשנבאום
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. האמת שרציתי להתחיל ממשהו אחר, אבל דבריו של המפכ"ל גרמו לי לענות על מה שאתה אמרת. אתה אמרת שלפי הסטטיסטיקה יש ירידה באלימות או בפשיעה ואני רוצה להגיד לך שהתחושה האישית שלי, שבעשר שנים אני איבדתי את הביטחון האישי ברחובות של מדינת ישראל ואולי מה שאנחנו קוראים סטטיסטיקה, בשבילנו אולי זה 30% או 40% ירידה או הצלחה, אבל כל משפחה נפגעת בשבילה זה 100% כישלון ואני לא רואה בזה רק כישלון של המשטרה, אני רואה את זה ככישלון של ההנהגה המדינית בכלל ואומר למה כוונתי. אנחנו דיברנו פה היום על כל הנושא הזה וכל אחד אומר מה היה ומה קורה ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו באמת נגדיר איך אנחנו רוצים שזה יהיה ואני דבר ראשון הייתי מגדירה את זה כפרויקט לאומי. אני חושבת שהגיע הזמן שבאמת נגדיר את הבטחת הביטחון האישי שלנו, של כל האזרחים אני מתכוונת, כפרויקט לאומי ומכיוון שזה פרויקט לאומי, הייתי מרכזת בו או מטילה בו אחריות לכמה משרדי ממשלה ולא רק על המשרד לביטחון פנים. הייתי אומרת שגם משרד הפנים צריך להיות שותף למאמץ הזה וגם משרד האוצר, אין לי ספק שחייב להיות שותף למאמץ הזה. והפרויקט הזה צריך לכלול מספר תחומים שהם חייבים להיות בתוכו. דבר ראשון, ברור שזה אכיפה, וזה צריך להיות תחת המשרד של ביטחון הפנים. צריך להיות ענישה, שזה שייך אולי לפרקליטות ולבתי-המשפט, אבל עדיין זה במשרד שלכם.

בשני נושאים אחרים שזה הרתעה ומניעה, הייתי רוצה טיפה להרחיב. כשאני מדברת על הנושא של ההרתעה, אני בזמן האחרון ביקרתי במספר ערים ופגשתי ראשי ערים ויש עיר שכבר הקימה לעצמה שיטור עירוני. אני לא רוצה באמת להיכנס מה יותר טוב, האם זה משטרה עירונית או שיטור עירוני או איך זה צריך לעבוד, אני לא מקצועית בתחום ולא רוצה להביע דעה. אבל במקרה הזה, ראש העיר לקח, בנה, מכיוון שזאת העיר שלא מקבלת מענקי איזון, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא מכוונת את האמצעים שלה בעצמה. הוא הקים ניידות עם חבר'ה צעירים שהשתחררו מצה"ל, סך-הכל 27 איש שעובדים אצלו בשיטור הזה. דרך אגב, בניידות שלו נמצא שוטר שלכם יחד עם הסייר שלו. בשנתיים האחרונות האלימות ירדה ב- 47%. אז לא משנה איך אנחנו מגדירים את זה. אבל מה קורה בערים שהחליטו שהם חייבים את השיטור הזה או את הפרויקט הזה, לא משנה מה, ועדיין הם תלויים במענקי איזון של משרד הפנים, אז משרד הפנים קובע שאם יש להם, אם בסדר העדיפות שלהם הם יכולים לקבוע שביטחון הפנים של התושבים יותר חשוב מדברים אחרים, אז הוא מקזז להם מענק איזון. אנחנו שוב נופלים לבעיה הזאת של השלטון המקומי וחייבים לתת לזה את הדעת. משרד הפנים ומשרד האוצר חייבים להיות שותפים בפרויקט הזה, כי כל אחד חייב לתת את הדעת על הנושא של הביטחון של האזרחים שלנו.

מניעה. אנחנו חייבים לטפל וכולם קראו את זה, אני לא רוצה לחזור על הנושא של השימוש באלכוהול וגם בסמים, אנחנו חייבים לתחזק את הרשות שמטפלת בנושא הזה ולתת לה יותר כוח לידיים ורוצים להתייחס לחינוך, אני לא אחזור על הנושא של החינוך.

משפט סיכום, אני רוצה לצטט רק את המשפט שאמר לוחם הצדק הידוע במדינת ישראל לא תמיד אני מסכימה אתו אבל במקרה הזה אני כן מסכימה אתו וזה אמר אמנון אברמוביץ'. הוא אמר בכתבה שלו שהגיע הזמן שמדינת ישראל פחות תתעסק בעבירות של צווארון לבן ותתעסק יותר בצווארון השחוט של האזרחים שלה.
היו"ר דוד אזולאי
נמצאת אתנו גב' לרה מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, היא עצמה קורבן אלימות, בבקשה.
לרה צילמן
אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי וחבריי היקרים, משפחות שכולות. כל אחד מהנוכחים כאן מאחוריי ומולי איבד את היקר מכל, בן, בת ואב במעשי רצח אכזריים במשך השנים האחרונות ואנחנו מייצגים את החברה כולה ומעשי רצח ממגוון רחב של מעשי רצח, רצח על-ידי בן-זוג, רצח ברחוב, על-ידי דקירת סכין, במקלות וזריקת אבן וירייה.


התפלאתי לשמוע על הסטטיסטיקה שהובאה על-ידי מפכ"ל המשטרה, שציין שמשהו כמו 70 מקרי רצח בשנה. בפרסומי המשטרה הממוצע הוא 170 מעשי רצח - - -.
קריאה
120.
לרה צילמן
120, לא חשוב.

בכל אופן, המשפחה של כל נרצח נהרסת במעגליה הרחבים וכל רצח חדש הורס אותנו כאילו יקירנו נרצחים מחדש ואנחנו בשבועות האחרונים עוסקים בביקורי תנחומים אצל המשפחות הטריות שמצטרפות למעגל השכול וכל פעם נדהמים שאף גוף ואף גורם ממשלתי לא מושיט להם שום סיוע, למעט מרכז נוגה שקודם הוצג על-ידי ד"ר דנה פוגטש.
היו"ר דוד אזולאי
הייתי מציע לך, אולי תדברי יותר בנושא של מערכת המשפט והענישה, זה הנושא החשוב יותר.
לרה צילמן
לנושא הזה אני רוצה להגיע עכשיו. אנחנו בטוחים במאה אחוז שיש מה לעשות גם במערכת אכיפת החוק, החל מאכיפת החוקים הקיימים, רבים נרצחו על-ידי דקירת סכין, מי אוכף סכין נגד נשיאת סכינים? מי בודק מי נושא עליו סכין בכניסה למוסדות ציבור, הנה צחי יעקב נרצח בקניון בת-ים על-ידי דקירת סכין. מי אוכף מעצר בית שהרוצח של צחי יעקב היה במעצר בית ובמקום זה, הסתובב עם סכין בקניון בת-ים? מי אחר-כך נותן עונשים מרתיעים ומדברים שאנחנו מבחינה סטטיסטית במקום טוב באמצע בין אומות העולם. באומות העולם אין פיגועי טרור, אין מלחמות, ואנחנו, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מותרות שתהיה גם פשיעה כל-כך נוראית. ואחרי זה בא המשפט עצמו ומגיעים להסדרי טיעון שמסבירים שזה איזה שהוא הכרח בל יגונה, אבל בפועל, הרוצחים שרצחו למשל את אביו של דורון זילברשפון במקלות ובזריקת אבן, אחד חופשי וזה קרה רק ב- 2008, אחד חופשי והשני נידון רק לעשר שנות מאסר בהסדר טיעון. אחרי זה, עושים בדיקות פסיכיאטריות, מאשפזים והרוצח יוצא לחופשות מהאשפוז והמערכת לא דואגת להחזיר אותו למשפט ולשפוט אותו, למרות שהוא כשיר לעמוד לדין. ואחרי זה, אם מתמזל המזל והוא הורשע בהריגה, אז הריגה זה מקסימום עשר שנים שלעתים רחוקות מאוד משתמשים בעונש כל-כך גבוה ויושבת ועדה בראשות פרופ' קרמניצר כבר למעלה משנה ואנחנו ממתינים למסקנות שיהיה מדרג מעשי עונש, שיהיה גם רצח מדרגה שנייה.


אנחנו פונים גם לראש הממשלה, שהמנכ"ל שלו היה כאן, ולשרים ולחברי הכנסת, להמשיך בצורה שיטתית ולא להרפות ולהמשיך גם בחקיקה וגם באכיפת החוקים הקיימים וגם בסיוע לקורבנות, שישדר מסר בלתי מתפשר לחברה כולה.
נחמן שי
אני רוצה לומר כמה מילים לחדר המתרוקן והולך הזה והוא בעצם מספר את הסיפור כולו, כי אחרי שחברים אחדים באו ואמרו את דעתם, הם מיצו כנראה את העניין והלכו לדרכם, מי שנשאר זה באמת האנשים שלובשים תכלת ואלה ימשיכו להיאבק והם ימשיכו לשאת גם את המשא הזה כנראה על גבם וזה נותן לי באמת תחושה באמת קשה של תסכול ושל חוסר אונים לא רק כחבר כנסת אלא כאזרח במדינה, בסופו של דבר נוכח אי-האכפתיות שמלווה את התופעה הזאת שגם עם קצת מזל רע זה מין ריכוז כזה שיכול מאוד להיות שקצת יתפרש על הציר השנתי יתברר שזה לא חורג מהסטטיסטיקה. אבל יש פה איזה שהיא תופעה שבסופו של דבר מקרינה למה אנשים לא מאמינים בסוף למה שהם שומעים ומה שהם רואים, כי הם רואים שמסתפקים בכמה מילים, בכמה הצהרות, ולצערי הרב, בעיקר שר המשפטים שהלך וגם קצת השר לביטחון פנים, אמרו את שלהם אבל לא השאירו אותנו עם שום תחושה שהם הולכים לעשות שינוי רציני.


אני רוצה להצטרף לידידי אריה ביבי ולומר שלמשטרה יש הישגים גדולים, המפכ"ל, גם בפענוחים. אנחנו לוקחים את זה for granted שחמש שעות אחרי רצח כולם היו לכם בידיים, זה לא דבר שהוא מובן מאליו. אני בעצמי הרהרתי בהישג הזה ואני גם משוכנע שאתם תפענחו את כל המעשים האחרים, אין לי ספק, אני אומר לך יש לי באמת אמון בעבודה שאתם עושים ואני גם רוצה לומר עוד, אני לא חושב, ידידתי פאינה, שהצווארון האדום הוא יותר חשוב מהכחול או הלבן.
פאינה קירשנבאום
לא אמרתי שיותר חשוב.
נחמן שי
לא, אני חושב שהעבודה שהמשטרה עשתה - ואני מדבר אליך גם ניצב יואב סיגלוביץ' - שהיא עשתה בפענוח של פשעים אחרים או עבירות אחרות במדינת ישראל בשנים האחרונות, הם הישגים שמנקים את מדינת ישראל לא רק מעבריינות אלא גם מתופעות של פשע לבן ובדרכים הבכירים וכו' לא ניכנס לכל עניין ועניין. המשטרה עשתה בדברים האלה דברים מאוד חשובים ותרמה תרומה גדולה לאווירה הציבורית במדינת ישראל. אי-אפשר לזלזל בזה ואי-אפשר לשכוח את זה כשאנחנו באים לדיון הזה. אז לכן אני מרגיש חובה להגיד את זה, כי יש איזה נטייה לזרוק ואתם כמובן נשארתם לבד במתכונת הישראלית המקובלת.


העניין הבא הוא הסטטיסטיקה. אני חושב שהסטטיסטיקה לא מדויקת, כל אחד מאיתנו יגיד לך שכשהוא מעורב באיזה שהוא חילופי דברים שלפעמים מתדרדרים לאיזה קצת חילופי מהלומות או איזה פריצה קלה, לא מתלוננים. לא מתלוננים כי יודעים, והשוטר אומר – עזוב, אם אין נפגעים אני לא יכול. יש לי X נושאים על סדר היום, אני לא יכול. וזה מסביר אולי שהסטטיסטיקה שהיא גם די מפחידה, היא לא הולכת לקיצוניות היותר גבוהה. צריך לעשות פה משהו שאנשים יבינו שגם אלימות מילולית שמידרדרת מהר מאוד גם לאיזה חילופי מכות קלים, היא כן נושא שהמשטרה מעוניינת בו, מטפלת בו ומרתיעה ממנו, כי זה כנראה פשע לבן כזה, לבן שחור פה מתערבב לי, אבל תחושה שגם בדברים היותר, במירכאות, "קטנים", הם הרבה מאוד מקרינים על תחושת אי-הביטחון שישנה.


נקודה שלישית היא באמת - אני לא יודע מה תעשה הממשלה ביום ראשון, ואגב אני לא פוטר ממשלות קודמות, זה לא עניין פוליטי זה לא עניין פוליטי זה לא שייך, אני אומר לך את זה באחריות, אני לא מאשים את הממשלה הזאת, אני מאשים ממשלות לאורך זמן שהזניחו את החזית הזאת. אבל באמת חייב לבוא מאמץ לאומי, שיהיה גם כפי שהציע המפכ"ל, לנצל את נקודת הזמן הזאת, כדי לשפר את המשטרה ולתת לה אמצעים. גם בכוח-אדם וגם באמצעים אלקטרוניים ואמצעים אחרים שעולים הרבה כסף ויקרים וכו', המשטרה זקוקה לזה, זה יסייע כמו מה שקרה ביום שישי בלילה.


מילה אחרונה, אני מבקש מכם, אנחנו נפעל גם אני מקווה דרך הכנסת, עניין צווי איסור הפרסום שאתם מוציאים ביד רכה הוא בעייתי. אני אומר את זה בכנות. יש לי רושם שהתגובה המיידית היא להוציא צו איסור פרסום. צריך לשקול את זה היטב. אני לא אומר ש-לפעמים יש חקירה עדינה, אתם רוצים להסתיר אותה, זה מקובל. אבל זה צריך להיות מאוד זהיר, מוגבל בזמן, לא לתת לזה לרוץ, זה יוצר גם תחושה שלפעמים המשטרה רוצה להסתיר מאחורי צווי איסור הפרסום אולי דברים שהיא לא עשתה, אולי כל מיני תופעות שאולי לא נוחות לה. את זה אתם צריכים, לדעתי, לשקול היטב לפני שאתם מבקשים. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. נציג מרכז השלטון המקומי, מר אבי נעים.
אבי נעים
אדוני היושב-ראש. אני יושב-ראש ועדת הביטחון בשלטון המקומי. אני גם יושב בדיונים בוועדת השרים עם אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם המשרד לביטחון פנים, אתמול היה לנו דיון ארוך מאוד של כמה שעות ואנחנו שותפים מלאים לעניין הזה.


הדיונים הם דיונים חשובים אבל אם לא נצא מפה עם החלטות אופרטיביות בטווח הזמן הקצר, לא ישתנה מאום. מבחן התוצאה הוא כזה שבמדינת ישראל היום, למה שאנחנו מגדירים כעבירות איכות חיים, פריצות, ונדליזם, אלימות, נהיגה פרועה ברחובות הערים, כמעט ואין מענה. אין לנו תלונות למשטרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, אנחנו גם רוצים להיות גורם מסייע למשטרה.


השלטון המקומי, כולנו יודעים, הוא אי-היציבות השלטוני לצערנו הרב, כמעט היחיד במדינת ישראל. אנחנו נמצאים שם שתיים ושלוש קדנציות, אנחנו היחידים שיכולים להוביל תהליכים, אנחנו גם היינו עדים לכל מיני רפורמות, דוברת וכן הלאה, שנקטעו באבן בגלל חילופי שלטון. ולכן אנחנו באים ואומרים – יש לנו את יכולת הביצוע, אנחנו שם, אנחנו מכירים את הבעיות בצורה האינטימית, תיעזרו בנו. השיטור העירוני והסמנטיקה כרגע לא משנה, השיטור העירוני הוא כזה שצריך לתת בסופו של דבר את הפיתרון לבעיות שעליהן אנחנו מדברים. נוכחות של שוטרים ברחובות, נוכחות של שוטרים בשעות שאנחנו יודעים להגדיר, בימי חמישי מעשר בלילה עד שלוש לפנות בוקר, בימי שישי, בבקרים משבע וחצי עד שמונה ורבע ליד מוסדות החינוך, אנחנו מוטת שליטה שיכולים לעזור ולפנות בעצם את משטרת ישראל גם לעסוק בדברים החשובים – במשפחות הפשע, בסמים. זה צריך כמובן לבוא לצד חקיקה.


בעיה מרכזית שאני מזהה כראש רשות וכמי שעומד בראש הוועדה, זה בעיית האלכוהול. בעיית האלכוהול, צריך לתת לה פיתרון חקיקתי מיידי. צריך להבין שהגבלת הגיל, הגבלת שעות המכירה, הגבלת השתייה ברחובות – אלו דברים אופרטיביים מיידיים שצריכים לעבור בחקיקה ויפתרו במידה רבה את הבעיות. יש פה מצב של אי-שוויון במדינת ישראל. מדברים פה על משטרות עירוניות שקמו, אין משטרות עירוניות. יש מליציות מקומיות של רשויות שיש להן כסף, במגזר החרדי, בפריפריה, במגזר הערבי, ברשויות קטנות שאין להם תקציבים, אין יכולת לתת פיתרון ולכן הפיתרון צריך לבוא מהשלטון המרכזי.


משפט סיכום. נושא התקצוב הוא קריטי לעסק הזה ואני אומר פה, אם התקצוב בסופו של דבר יש למישהו כוונה להעמיס את זה על האזרחים בצורת מס, העניין הזה נדון לכישלון מראש.
היו"ר דוד אזולאי
או על הרשויות המקומיות, לחילופין.
אבי נעים
זה אותו דבר, מבחינתנו.
היו"ר דוד אזולאי
אני אגיד את זה במקומך כי אחר-כך זה מגיע לשולחן שלנו.
אבי נעים
אנחנו יושבים בהרבה מאוד דיונים שאתה מוביל בכישרון רב ואנחנו גם מאוד מעריכים את המעורבות שלך בעניין, אבל העניין של השיטה להעמיס הכל על האזרחים, לא יפתור את הבעיה, רק ינציח אותה.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון
אמר כבוד הרב פה מרחובות דבר של טעם אני חושב שהיישומים שלו, אני לא בטוח אם אני מסכים, יש פה בעיה בקדושת החיים באופן מאוד בסיסי. אנחנו חברה אלימה בסופו של דבר, למרות מה שאמר המפכ"ל פה. אנחנו מאוד מאוד מטפחים את הפולחן של החזק, את הפולחן של הרומס, אנחנו חיים במציאת קלת הגה, קלת דעת, קלת הדק, כל הדברים האלה הם קשורים. בסך-הכל, יכול להיות שהפגישה הזאת תהיה עוד פגישת יורצייט אחת, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו מתכנסים לפגישות שנקראות: "הכיצד יעלה על הדעת" ובסופו של דבר יוצאים מכאן ולא קורה כלום, לי אין בעיה ממש עם המשטרה, האמן לי. יש לי בעיה עם המשטרה כמו שיש לי בעיה עם העיקרון של פני הדור כפני הכלב, במה שפשה בחברה הזאת, בתרבות של להסתדר, בתרבות של קומבינה, בתרבות של חברה עצבנית, של אנשים שאומרים לעצמם שמונה פעמים ביום ש-אני אלך לעזאזל. זאת בעיה מאוד בסיסית, שצריך לטפל בה בכל המערכות ומישהו אמר טיפול רב-מערכתי, אז הוא לגמרי צודק. אנחנו מדינה עצבנית שגם נמצאת במצב ביטחוני מסוים הרבה מאוד שנים. אני יכול להעיד על הבנים שלי שחזרו מאותו שירות, חלק מהם עושים אותו בשטחים היום, כיצד הם חוזרים הביתה ואני חושב שיש לדבר הזה השפעה.


אם אנחנו לא נראה מה האחריות שלנו וכל אחד יחפש מי השוטר במערכת השנייה או מי השופט במערכת השנייה, יש לנו באמת באמת בעיה. לכן אנחנו היום באמת, קודם כל כחברה, רחוקים מאוד מלהיות טהורה, פעורה לכל מיני גורמים אחרים.


אני רוצה להיות קונקרטי בשלושה דברים שנדמה לי שחשוב שיצאו מכאן. אחד, באופן חקיקתי מיידי, צריך לגמור את הנושא של ההשוואה בין קורבנות עבירה לקורבנות טרור, ממש כך אני אומר את הדברים האלה בהאי לישנא כדי שנבין. שתיים, אני מאוד אשמח שמשטרת ישראל תקבל עוד 10,000 שוטרים, כי אל"ף, זה גם פותר בעיה בכיוון אחר של תעסוקה במשק שישנה כאן היום והיא מאוד חשובה. אבל רצוי לדעת שליד זה מי שרוצה ראש גדול, ב- 4,500 שקל אי-אפשר, אדוני, לקבל שוטרים כאלה. לכן כאשר אנחנו מדברים על תקציב חירום לאומי ואני כהרגלי תמיד יודע מאיפה לקחת ואיפה לתת וגם במקרה הזה. אם יבקשו ממני להביא את התקציב ל- 10,000 שוטרים פלוס השוואתם של השוטרים היום לפחות למה שקורה היום בצה"ל, לכל הפחות לדבר הזה – אלה דברים שמיידית צריכים לקרות. והדבר השלישי, כלים נוספים שהכנסת צריכה להעניק למשטרה שהם כלים כלכליים למלחמה בפשע המאורגן. זה שלושת הדברים הקטנים, הקונקרטיים, שאני יכול לחשוב עליהם כאן כרגע. אין תרופת פלא, לא תוך יום אחד. התחיל קצת מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדבר על זה. מן הבית הזה מוקרנים חוזק, אלימות, קומבינה, צפצף, ליד ההגה תהיה בן-אדם אלים. מי שאלים בהגה הוא אלים בהדק הוא אלים בלהב הוא אלים כלפי מיעוט, כלפי מי שחלש ממנו, כי זאת תרבות של חזקים. מי שמקדש את התרבות הזאת, בסופו של דבר משלם את המחיר. וכדאי שאנחנו גם נעשה את חשבון הנפש הזה.


אני בטוח שבעוד חודשיים יהיה לנו דיון בדיוק דומה לזה, במה שקורה בכבישים, כי כבר היו דברים כאלה ואז אנחנו בעצם, אני מקווה שנגיד דברים אחרים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני חבר הכנסת. גברת חנה שדמי ממשרד החינוך, בבקשה.
חנה שדמי
אז לחינוך אכן יש תפקיד מרכזי בכל הנושא הנדון וגם הבנו את זה בתוך המערכת שהזכות ללמוד והזכות למוגנות מאוד קשורים אחד בשני ואחד מעצים את השני. שר החינוך והמנכ"ל, כפי שסיפר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקחו את הנושא הזה כיעד מרכזי של המערכת לצד יעד של הישגים וגם הקצו משאבים בהתאם לנדון.


מתחילת השנה יוצא חוזר מנכ"ל שבעצם מייצג תוכנית מערכתית לטיפול בנושא של האלימות והוא כולל מצד אחד את כל מה שקשור בבניית אקלים בטוח בתוך בית-ספר, שזה קשור גם בגבולות למוגנות, גם בקשר בין האנשים והיחסים בתוך בית-הספר, זה קשור בחינוך ערכי, בכישורי חיים, זה קשור במעורבות והתנדבות בקהילה, כל המרכיבים האלה הם מרכיבים של מניעה שאנחנו חושבים שיכולים להקטין את רמת האלימות, לצד גבולות מאוד ברורים והחמרה בגבולות שאנחנו עושים עכשיו גם ברמה של משמעת וגם ברמה של האלימות. התוכנית המערכתית תתחיל להיות מוטמעת מעל 1,300 בתי-ספר כבר בשנה הקרובה, כל חטיבות הביניים, שזה קבוצה שרמת האלימות שם גבוהה, כל חטיבות הביניים נכללות בתוך התהליך הזה. שר החינוך, כפי שידוע גם הכניס שינויים בחוק זכויות התלמיד על-מנת לאפשר לבית-הספר בהחלט יותר מרווח ויותר כלים להתמודד עם הנושא של האלימות.


אני רוצה לדבר על שיתופי פעולה שיש למערכת החינוך בנושא הזה גם עם עיר ללא אלימות במשרד לביטחון פנים וגם עם הרשות למלחמה בסמים. אנחנו אכן חושבים שכל התנהגויות הסיכון קשורות האחת בשנייה והנושא של אלכוהול וסמים והנושא של אלימות והנושא של פגיעות מיניות, כל אלה הם תהליך שחלק גדול מהאירועים הם אירועים מורכבים ממגוון האירועים האלה ולכן גם הנושא, גם תוכנית כישורי חיים עוסקת באופן התפתחותי מהגן ועד י"ב בתכנים האלה.
אברהם מיכאלי
אני חושב שבאמת חשוב מאוד שקיימנו את הדיון הזה היום אבל יחד עם זאת, באמת צריך לשאול שאלה למה אנחנו צריכים את הדיון הזה. אמורים לצאת מפה בתחושה שכל אחד מגלגל את האחריות למישהו אחר והאחר יפתור את הבעיה, או שאנחנו באמת אמורים אולי, אם לא ברגע הזה, לפחות כפי שהציע פה אני חושב אילן או מישהו מהחברים, שצריך להיות פה צוות שבאמת ישב עם המשטרה, בגיבוי מלא למשטרה, ויבחן את הגורמים האחרים שאמורים לעזור ולסייע בפיתרון הזה. באמת חבר הכנסת נחמן שי צודק, העיתוי של הריכוז של האלימות החמורה הזאת שקרתה בעשרת הימים האחרונים, היא זו שמעוררת אותנו לשבת ולדון בזה בישיבת חירום כזו, אבל המשטרה מתמודדת לצערה ולצערנו עם בעיות האלימות למשך שנה בסטטיסטיקה כזו או אחרת ואין לה פתרונות לכל. המשטרה לבדה לא יכולה להתמודד עם זה. ולכן, אם אנחנו רוצים להיות רגועים אחרי ישיבה כזאת ולומר קיימנו דיון, זאת אינה מטרת הישיבה. הישיבה צריכה להיות ישיבה עם המשך, עם גורמים שקשורים בדבר ולשבת באמת על פתרונות מעשיים, אם ניתן בכלל ואני לא אומר שהפתרונות המעשיים הם פתרונות מיידיים. הפתרונות צריכים להיות מעשיים וחלק מהחברים פה בבניין הזה יש להם גם ניסיון גדול, חלק מהאורחים שנמצאים פה יש להם ניסיון גדול ואם הדבר הזה לא ייעשה כך, אנחנו נפספס את המטרה.
היו"ר דוד אזולאי
מנהל בתי-המשפט עזב את המקום, אני מבין. לפחות להתנצל, לפחות להודיע, להגיד משהו. שרים פה עזבו את המקום, התנצלו, הודיעו שהם יוצאים.
נחמן שי
זה לא יכול להיות, אתה חייב באמת להעיר.
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר, אני ממש מוחה על כך. יש פה דברים שנוגעים למערכת המשפט, הוא הוזמן במיוחד כדי לתת מענה ואני אומר לכם, ותעבירו את המסר הזה – חלק מהטענות הקשות, חלק מהפשיעה, הוא על אחריות בתי-המשפט שנוהגים לא פעם בקלות בנושא הזה.
קריאה
אולי בגלל זה הוא הלך.
היו"ר דוד אזולאי
ולכן, אני מתפלא, לפחות להתנצל, המינימום שבמינימום. להוציא מכתב, להגיד בפתק – אני מתנצל, חייב לצאת מכאן. תודה רבה.


מר טרנר, ראש עיריית באר-שבע לשעבר ומפכ"ל לשעבר, וחבר בשדולת השוטרים. בבקשה, אדוני.
יעקב טרנר
בוקר טוב לכולם. אחרי שלוש שעות של בילוי, אני רוצה לחזור חזרה לסיפור של לפני ארבע שנים. לפני ארבע שנים היתה סיטואציה דומה במדינת ישראל – רצח, אלימות, החברה הזדעזעה וקיבצו פורום דומה לפורום שישנו כאן. הוקמה ועדה וביקשו ממני לעמוד בראש הוועדה. השר היה גדעון עזרא ואנחנו יצאנו לדרך. קיבלנו זמן קצוב, עשינו סדרת ראיונות, סדרת ביקורים, סדרת סיורים, בחנו, הסתכלנו, היו אנשים הכי מקצועיים בתוך הוועדה שלנו, היתה ועדה רחבה והבאנו את המלצותינו לוועדת השרים שהתבקשנו להציג את הדברים בפניה. ועדת השרים שמעה את הדברים, הצביעה בפה אחד, קיבלה את ההמלצות ואת המסקנות שנדרשו מתוך הוועדה. אבל שום דבר לא קרה. ואני גם אמרתי בסיכום שאני חושש שמכל עבודת הוועדה לא יצא שום דבר ואני מעז להגיד שאני מקווה שלא יקרה דבר דומה גם לוועדה הזאת. יש כאן הרבה אנשים עם רצון טוב, הרבה אנשים חדשים שלא מכירים את הדבר ומביעים את דעתם שצריכים לכבד אותה, אבל הצרה הגדולה ביותר היא שאנחנו חוששים ששום דבר לא יצא מזה.


אני בכל-זאת רוצה לגעת בשני דברים עיקריים. אל"ף, מה שמשפיע על הפשיעה זה לא כל-כך האכיפה כמו הנוכחות. האכיפה באה אחרי שהפשע נעשה, הנוכחות מונעת את הדברים מלקרות. הסיפור של הנוכחות זה הסיפור של משטרת ישראל. משטרת ישראל קטנה על מידותיה של מדינת ישראל, אני אומר את זה מהימים שהייתי מפכ"ל ואני חוזר ואומר את זה. מספר השוטרים לא מספיק להיקף הבעיות והדברים שעומדים בפני המשטרה הזאת ולכן מוכרחים להגדיל את היקף כוח-האדם, את האמצעים העומדים לרשות המשטרה ואני אחזור ואומר את זה כל הזמן. אי-אפשר לסטות הצידה ולחזור אל החינוך עוד פעם ועוד פעם לחזור לאיכות הסביבה ועוד פעם לחזור לכל מיני נושאים. הדברים הם מאוד פשוטים וצריכים לתת תשובות אופרטיביות.


אני רוצה לחזור ולהסביר, להציג דבר שלא הוצג כאן. משטרת ישראל עובדת בשלוש משמרות, משמרת א', משמרת הבוקר, משמרת אחרי-הצהריים לפנות ערב, ומשמרת הלילה. שלושת המשמרות האלה באופן מפתיע הפשיעה מתחלקת לשליש, שליש, ושליש. שליש ב- א', שליש ב- ב' ושליש בלילה. אבל התפלגות השוטרים המשרתים באותו זמן, היא באופן מפתיע שונה לחלוטין. 85% משוטרי משטרת ישראל משרתים במשמרת א'. 13% - 12% משרתים במשמרת ב'. משמרת הלילה יש בה שניים או שלושה אחוז של שוטרים. משמרת הלילה מדולדלת לחלוטין והדבר היחידי שיכול לעזור ועוזר משהו, זה המשמר האזרחי. לא שהמשטרה לא יודעת את זה, היא יודעת את זה, אבל 85% של השוטרים במשמרת הראשונה הם כאלה שעומדים מול המוסדות, מול בתי-הספר, מול החיים השוטפים של המדינה עצמה, שמתקיימים באופן כללי בשעות הבוקר והצהריים. כשהייתי מפכ"ל והבנתי את הבעיה כבר אז ניסיתי להכניס את העניין של הקוז'אקים. נתתי הוראה שכל מכונית משטרתית, גם אם היא נוסעת בבילוי פרטי וגם אם היא נוסעת למשימות לא משטריות, מהרגע שהוא מניע, הוא שם את הקוז'אק על הגג והקוז'אק עובד וככה במשך כמה חודשים ארוכים, 2,500 קוז'אקים היו, הסתובבו ברחבי מדינת ישראל וכל אזרח שמחפש הרגשת ביטחון ידע שבקוז'אק, מתחת לקוז'אק הזה יושב איש משטרה עם קשר, עם נשק. וזה מקנה ביטחון עד שיום אחד בא מפכ"ל אחד והחליט להוריד את זה. למה? הוא לא הסביר לי עד היום. לדעתי זה נתן הרגשה טובה לאזרחים. אני שמעתי בלי סוף הערות על הדבר הזה ובמסגרת חיפוש הפתרונות הדלים, המעטים שיש לנו, לא נותנים לנו 10,000 שוטרים ולא נותנים לנו ניידות ולא אמצעים וזה מה שהפחיד וזה מה שמפחיד.


לדעתי, גם הוועדה הזאת שתהיה בראשותך והיא תמליץ המלצות, אני לא יודע איזה המלצות תומלצנה, אבל בסוף כשזה יגיע לכסף ולאמצעים, שום דבר לא יעזור.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה שתדעו היו פה 23 חברי כנסת, שלא כולם חברי ועדה וצריך לתת לכולם לדבר, ולכן נוצר מצב שאנחנו גם מסיימים את הישיבה קצת מאוחר, אז אני מתנצל בפני אלה שדוברים אחרונים.
כרמל שאמה
אדוני היושב-ראש, הדבר היחידי שאפשר לומר בביטחון שבאמת תחושת הביטחון של הציבור נמצאת בשפל בימים אלה ולא צריך לעשות מחקר גדול בעניין הזה. אנחנו היינו בימים האחרונים במשלחת אלפי קילומטרים מכאן ופגשתי, בפעם הראשונה שפגשתי, ישראלים שבמקרה זיהו אותנו, ואמרו: מה קורה עם הנושא של הביטחון האישי במדינת ישראל ומה אתם עושים בעניין. וגם כשחזרנו לארץ, זה היה נושא השיחה בכל שיחה שעולה. כשאתה מסתובב בסיאול, אחד הדברים שאנחנו התרשמנו ממנו זה לראות את הנוכחות של המשטרה ברחובות, את ההליכה שלהם בזוגות שם, אתה מרגיש כל-כך בטוח, למרות שזו עיר יחסית בטוחה. אבל נוכחות היא אכן אחד הפתרונות.


האצבע מופנית באופן אוטומאטי וטבעי למשטרה, אני לא בטוח שהיא מופנית בכיוון הנכון, בטח לא בעוצמה הזו. לא הוצג כאן בעצם שום פיתרון לנושא, אני לא חושב שהוצג פה פיתרון שיכל למנוע את אחת הרציחות שקרו בשבוע האחרון, לא שמעתי על שום פיתרון שיוכל למנוע את הרצח הבא.


כשקרה הרצח ברח' נחמני, אני ממש שמעתי את היריות, הייתי שם, זה היה אזור הומה אדם, באמת הנוכחות המשטרתית שם היתה דלה, ביחס למרכזים שגועשים בימי הקיץ, אם זה בחופי הים ואם זה אזור כמו שד' רוטשילד בתל-אביב, באמת היה קשה שם לראות שוטר ואולי לזה כן אפשר לתת מענה.


ההצעה של שיטור עירוני, אם זו הבשורה שמביא השר, אז אוי לבשורה, אוי למבשריה ואוי למבושריה. שיטור עירוני, אם יינתן בצורה הזו בידי ראשי הערים, אני חושב שאנחנו מחטיאים ברמה הכי קשה כי כמי שבא מהמגזר המוניציפאלי, אני לא רוצה לחשוב שנותנים בידי ראשי ערים גם משטרה. אנחנו יודעים איך מתנהלות עיריות, זה גם עניין של נראות. חלק מראשי הערים בעלי עבר פלילי, חלק מראשי הערים מסובכים בפלילים, אך אנשים כאלה יכולים לנהל גם משטרה ואת נושא אכיפת החוק ושלטון החוק? אמרתי חלקם.


אנחנו יודעים שהמערכות המוניציפאליות מתמודדות עם אכיפת החוק בצורה שהיא רחוקה מלהיות מושלמת ודי אם נסתכל בנושא תכנון ובנייה שבהם, משיקולים שונים ומשונים, נושאים של עבירות בנייה שזה גם סוג של אלימות וגם סוג של עבריינות, אינן מטופלות. אנחנו יודעים שמנסים לעשות כל דרך, ראש עיר מנסה, כדי לא להגיע למצב שהוא צריך ללחוץ על הכפתור ולחתום על צו הריסה ולהיות האיש הרע בעיר. ואנחנו מכירים שבמיוחד בערים יותר קטנות, כולם מכירים את כולם, ואיך ראש עיר יוכל להיכנס בין סכסוך שכנים ברגע שהוא אחראי על זה?
נחמן שי
כולנו מודעים למה שאתה אומר.
כרמל שאמה
מצב כזה, אסור שיהיה. אני תומך באופן מלא באותן ניידות שמשולבות שוטרים ופקחים עירוניים, זה מבורך. אבל שהסמכות לא של השיטור ולא של מיצוי התלונות ולא של אם צריך בירור התלונות, לא תהיה אצל הגורמים הפוליטיים במישור המוניציפאלי, אלה הם דבריי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
ציפי חוטובלי
אני רוצה לומר, כל חברי הכנסת שהגיעו זה מאוד חשוב, בעיצומה של פגרה והדיון הזה הוא באמת דיון הכרחי ויש לי כאן נימה קצת אישית בסיפור הזה. ההורים שלי הם חברים מאוד טובים של אריק קרפ שנרצח והוכיתי בתדהמה לאור הרצח, הכרתי אותו אישית הוא באמת היה אדם מדהים, אני מניחה שכל אחד מהאנשים שנרצחו בתקופה האחרונה, הסביבה הקרובה שלהם במעגלים הרחבים מרגישה את הקלות הבלתי נסבלת של אובדן חיי אדם ומתוך המקום הזה אני באמת חושבת שהתחושה הכי קשה שיש לאזרח בתקופה הזאת זה איך יכול להיות שבמשך דקות ארוכות, במשך כל אותו זמן שאותם צעירים הפליאו בו את מכותיהם, המשטרה לא יכלה לתת מענה. עניין מהירות התגובה. מבחינתי משטרה זה כמו מגן דוד אדום, כשאדם נמצא במצוקה, אז צריכה להיות מהירות תגובה בין רגע הקריאה לבין הרגע שבו המשטרה מופיעה בזירת האירוע וזה נכון שיש ערך בתפישת הפושעים, יש ערך מאוד מאוד חשוב בזה שהאנשים האלה היום נמצאים בצורות שונות של מעצר, אבל בסופו של דבר המטרה שלנו היא לשמור על חיי האזרחים כאן והדבר הזה לא יקבל מענה ובסופו של דבר אני באמת מחכה לשמוע ממך, המפכ"ל, מה באמת צריך. אנחנו לא באים להציג כאן איזה שהיא תמונה ורודה שהמציאות היא בסדר, כי אם התכנסנו כאן היום, זה אומר שהמציאות היא לא בסדר ואיך אנחנו משפרים את העניין הזה של מהירות התגובה של המשטרה. היו לנו סיפורים, סיפורי זוועות החל מאלימות כלפי קשישים, דרך אלימות כלפי אנשים מעולם התקשורת ודרך הסיפור הזה של אזרחים חפים מפשע שנרצחים לנגד עינינו. כל הסיפורים האלה דורשים מהירות תגובה של המשטרה, אם זה דרך יותר שוטרים, אני באמת לא באה כאן עם סל של פתרונות, אולי אתם כמי שמגיעים מתוך המערכת יודעים מה הפתרונות המעשיים. אבל בסוף אנחנו צריכים לספק מהירות תגובה בזמן שהאירוע מתרחש. זה בעניין המיידי.


דבר נוסף – אנחנו נמצאים בתקופת קיץ, החופש הגדול. לא קיבלתי כאן סטטיסטיקה, אני לא יודעת אם סקרו את זה, לגבי אלימות בני נוער בתקופת החופש הגדול. אני בטוחה שחלק מהעניין הוא, יש לנו תרבות בילוי אלימה של בני נוער. מעורב בזה גם אלכוהול, אבל בכלל, תרבות בילוי שהיא אולי ריקה מתוכן, ימי החופש הגדול עוברים על אותם בני נוער בתחושת ריקנות, יש כאן עניין גם למשרד החינוך, אבל גם למשטרה מבחינת הבאת נתונים. אם מדובר בפשיעה שהיא יותר של בני נוער בתקופת החופש הגדול, צריך להתייחס לחופש הגדול בתור תקופה מועדת לפורענות ואז צריך לעשות טיפול מיוחד לתקופה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה, בבקשה.
ציפי נחשון גליק
דובר פה על אכיפה והרתעה וענישה ואנחנו כל הזמן בשעתיים וחצי האחרונות אנחנו דנים באמת במקרי האלימות הקיצוניים ביותר שמתורגמים למעשי רצח ואני רוצה להתייחס למניעה השניונית והראשונית והשלישונית כי הראשונית הוגדרה על-ידי משרד החינוך ונשאל פה איך אפשר למנוע את הרצח הבא. אז אני לא יודעת איך אפשר למנוע את הרצח הבא, אבל אני חושבת שצריך לייצר מנגנון שכל מתעלל שהוא, בוגר או צעיר, בפעם אחת שהוא ביטא איזה שהיא התנהגות אלימה, צריך לייצר מנגנון שהוא יעבור דרכו, ששם נברר את מקורות הזעם והכעס שלו מפני שאם דובר קודם ש- 75% מהאסירים שמשתחררים מבתי-כלא ורובם שפוטים במאסרים קצרים, חוזרים פעם שנייה ושלישית לכלא, עצם הענישה בלבד היא לא מונעת מהאדם לחזור על מעשה אלימות ואני חושבת שאפשר להפליג ברעיון, כמו שיש נהיגה מונעת, אדם שעבר עבירת תנועה, גם אם הוא לא פגע במישהו אבל תפשו אותו עובר ברמזור אדום, עוד לפני שהוא פגע במישהו וצבר נקודות, הוא חייב לעבור קורס הדרכה של נהיגה מונעת. אם אנחנו יכולים לייצר מנגנון כזה שכל נער או אדם בוגר שביטא איזה שהוא מעשה אלים ופגע במישהו, יעבור במנגנון של למידה והדרכה ובחינת מקורות הזעם שלו, כדי לעזור לו לא לבטא אלימות בפעם שנייה ושלישית.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.
אורי אורבך
יש דברים, בארגון הכוח המשטרתי, בגיוס הכוח, בתקצוב שצריך לדון בהם באופן מקצועי וגם ציבורי, ודאי מבחינת התקציב. אבל יש איזו אמירה ציבורית שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו כנבחרי ציבור וכאנשים, חלק ממסדרונות השלטון, שאנחנו חוטאים בזה. אנחנו זה כולל גם כלי תקשורת שאנחנו כרוכים בהם, אנחנו צריכים להפסיק להתחכך בכל מיני בריונים, בכל מיני סלבריטאי פשע שהפכנו להיות אורחים במסיבות שלהם.
היו"ר דוד אזולאי
שיפסיקו לתת לעבריינים להופיע בטלוויזיה.
אורי אורבך
יש הבדל בין ידוע לבין ידוע לשמצה ואנחנו איבדנו את ההבדל הזה. ידוע לשמצה, העובדה שהוא ידוע, זה לא הופך אותו לאדם בעל ערך. זאת האמירה הערכית שאנחנו ממש חייבים להוציא מעצמנו. לזכור שנכון שלכולם יש משפחה, כן, גם לבריון ולראש משפחת הפשע, ואפילו קוראים לזה משפחת פשע, כאילו זה משהו ממש ידידותי, "ייחוס", יש לו משפחה, אבל לקורבנות גם יש משפחה והמשפחה שלהם, היא זאת שצריכה לעניין אותנו.


אנחנו מבקשים פה כאנשי ציבור חנינות לפושעים שלנו. זאת אומרת אנשים, נתחיל מהמחנה שלי, המתנחלים, הדתיים, כשיש איזה רוצח של ערבים על רקע לאומי, אנחנו, הרחמים שלנו, של חלקנו הגדול נכמרים, כי הוא לא יחזור לסורו והוא בחור טוב ולמען עם ישראל ואנחנו מבקשים חנינה. כשזה ידידינו מש"ס, כשזה מישהו שרק לקח שוחד, אז צריך לחון אותו כי הוא מזרחי והוא משלנו והוא תרם כל-כך הרבה לציבור. כשזה ערבים, אז הם מבקשים לאנשים שלהם, כי הם במסגרת עכשיו החלפת שבויים, אז בואו נעשה מערוף גם לאזרחים ישראלים כי הם בכל-זאת משלנו. וכן הלאה וכן הלאה. ואני אומר – הפושעים הם לא משלנו. לא דתיים ולא אשכנזים ולא ספרדים ולא ערבים ולא יהודים, הם לא משלנו, הם פושעים, מרצים את עונשם וכל בקשת ההנחות לקרובי משפחה והנחה למשפחה, היא דבר שאנחנו כאנשי ציבור צריכים להתאפק ולהיזהר קצת יותר בבקשת הנחות כי זה משליך לחברה כולה שיש פושעים ויש פושעים ואם זה משלנו, אז עזוב, זה לא עד כדי כך חמור והוא דווקא בסדר. ולכן, הדרישה שלי מעצמי, ולדעתי גם מעצמנו כולנו, להיזהר יותר בהתחככות עם פושעים, להימנע מזה ולא לבקש הנחה לפושעים בגלל שהם קרובים לנו.
יואב סיגלוביץ'
אני אגיד כמה מילים קצרות, אנסה לא לחזור. אין דבר יותר קשה מלדבר על מספרים ועל סטטיסטיקה, כשמדובר באנשים שנרצחים. אבל כן צריך לדבר על סטטיסטיקה, אם רוצים לדעת לאיזה כיוונים רוצים ללכת. אין דרך אחרת לעבוד בצורה מקצועית, להחליט על סדרי עדיפויות וגם לראות מגמות. אז אולי זה יופתע, אולי תופתעו אולי לא, אבל בחודש ינואר השנה הזאת היו 18 מקרי רצח. חודש ינואר שנה זו. זה לא אומר שהיום, כשיש לכאורה פחות, המצב הוא טוב. רצח הוא רצח הוא רצח ומה שנאמר על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי הוא מאוד נכון. אבל לא היו הכתבות שראינו בשבוע האחרון וזה לא אומר שלא צריכות להיות כתבות, אבל צריכות להיות כתבות קצת אחרות, שאולי הן עוסקות באותם דברים שדיברו לפחות חלק מחברי הכנסת בהקשרים היותר רחבים, שהם חלק מתופעת האלימות.


אני מתנצל שאני לא זוכר את שמו של חבר הכנסת שידבר על הסטטיסטיקה והראה לוח יפה לכולנו, איך אנחנו עושים עבודתנו בצורה לא מקצועית, לא צריך לרעות בשדות זרים, המשטרה הוא גוף ציבורי, הוא פתוח, הוא יכול להיפגש אתי ועם אחרים, אבל אם יש מישהו שיש לו איזו שהיא אחריות אישית אם הנתונים טובים או לא טובים, אז במקרה זה אני היום, מתוקף התפקיד ובסיס הנתונים של משטרת ישראל הוא בסיס הנתונים שעליו מתנהלת בדרך-כלל ההערכה הסטטיסטית של כלל הגופים, כולל אותם מחקרים בכל מכוני המחקר באשר הם. אז אפשר לנהל דיונים אקדמאיים בלי נתונים, שזה בסדר, ואז אפשר להפליג כל אחד ודעתו וזה בסדר גם, אבל אם רוצים בצורה מקצועית, אז צריך לבחון את הנתון ולראות מה קורה ולכן פה אני מתחבר. גברתי, שאלת לגבי הקיץ, אז אין לי נתונים לעכשיו, אבל סתם, קיץ 2008, דווקא יולי-אוגוסט באופן מפתיע, לפעמים הנתונים עושים סדר, העובדות לא מסתדרות לנו עם האידיאולוגיה. יש ירידה בפשיעת בני הנוער. יש ירידה, לפחות ב- 2008.


אכן, בחודש אוגוסט שנה זו, המקרים האלה שהיו כאן, הם מקרים קשים, לא על כולם אני יכול לדבר אבל משפט אחד אני אגיד על צווי איסור הפרסום, זה לא יד קלה על ההדק של צווי איסור הפרסום, גם פה יש לי לפחות בחלק מהם אחריות אישית, היה צורך אמיתי לעשות, אני מקווה שנעשה אותם מתי שצריך. אין לנו מה להסתיר שם. יש לנו מה לעשות על-מנת להגיע לממצאים משמעותיים, שלא נתכנס בוועדה אחרת לבדוק איפה טעינו. וצו איסור פרסום הוא חלק מכלי העבודה שלנו.


דיבר ביושר וחבל שהוא לא נמצא פה, הייתי אומר את זה גם בקול רם, יושב-ראש הכנסת. אני גם כן הייתי בתוך אותה ועדת חוקה עם אותו חוק נתוני תקשורת ולא היה ברור לי מאיזה צד של המתרס לפעמים אני נמצא, כאשר אנחנו מבקשים כלי עבודה רגילים שנמצאים בכל משטרה אחרת בעולם. אני פונה פה לאנשים, כי אני לא מקטין כהוא זה את המצב שבו הם נמצאים. זה לא רק הרצח כסעיף עבירה, חלק מהאופי של הביצוע העיד או על מופרעות מיוחדת, או על בעיות בתחום אחר, שהן מטרידות מאוד. זה לא היה רצח שהוא נורא ואיום, כל רצח הוא נורא ואיום, אני אומר פה, למי שיושב כאן, לשמאלי. אבל הנסיבות המיוחדות תפשו גם את העוצמה המיוחדת. אני מדבר על הרצף של השבועיים האחרונים, כל אחד לסוגיו, יצר איזה שהוא אירוע. אבל מבחינתי, חודש ינואר בטיפול המשטרתי איננו שונה מחודש אוגוסט, זה מה שחשוב לי שאתם תדעו. ינואר 2009. כלום, סטטיסטיקה.
אני אומר את העניין הזה כי קשה נורא לעסוק בסטטיסטיקה כשדנים בחיי אדם, אבל אין לנו דרך אחרת.


יותר מזה, הכלים הסטטיסטיים של משטרת ישראל, שכל פעם אני שומע מחדש איזה אמירה של מישהו אחר, שבא לתקוף, אולי באמת יהיה שווה פעם אחת להציג אותם, בהזדמנות אחרת אולי, הם כלים מן המתקדמים שקיימים בכלל בכל המקומות שמתנהלים במשרדי הממשלה, כולל מקומות מובחרים, שהס מלהזכירם, שבאים ללמוד גם אצלנו. אני אומר את הדברים כי נאמרו כאן דברים, בתחילת הדרך, שכאילו משטרת ישראל, הדיון דן הרי בנושאים הרציניים שבאנו לכבודם לדיון וחשבתי שאני אצא מפה עם איזה שהיא הרשעה. אז לא היא. זה בהקשר הזה.


אני רוצה להגיד לכם ברמה המקצועית, כראש אגף חקירות ומודיעין, אנחנו עובדים בהנחיית המפכ"ל בעוצמה בלתי רגילה בשנים האחרונות כאשר זה לא איזה שהיא אמירה פה בוועדה. כל העשייה המשטרתית, מתוכנית רב-שנתית שמוכוונת למאבק בפשיעה והיא מאבק בפשיעה בהיקפים הכוללים וחבר הכנסת טיבי לא נמצא, אבל מה שנאמר פה על סוגיית האמל"ח והאלכוהול, אני אגיד במילה אחת, על סוגיית האמל"ח. סוגיית האמל"ח כבר שנה וחצי אנחנו מתמודדים אתה בפעילות אינטנסיבית של כלל היחידות המיוחדות של משטרת ישראל עם מוקדים מיוחדים, כולל המוקד שציין חבר הכנסת אחמד טיבי בדבריו, אזור טייבה ובמקומות אחרים. גם אל מול ירי בחתונות ונעשית פעילות ויש מודל פעילות שכבר עובד שנתיים ויש תוצאות ויש כתבי אישום ויש הרתעה. כל זה כן נעשה. אבל אני חושב שבחלק מהדברים עלה נושא האלכוהול, שאגיד במילה אחת, יש כלים שאפשר להשתמש בהם. חבר הכנסת דוד רותם, אני מקווה שנבוא עם ההצעות שאנחנו נבוא, זה לא הצעות של משטרה, אני אומר פה בקול רם. בערב, כשאני הולך לישון, אני לא עושה את זה עם מדים, גם אני אזרח במדינה, גם לי יש משפחה פה, גם אני רואה מה שקורה מסביב וכל פעם שבאים ומספרים לי על הציבור, אני מרגיש כאילו אני באתי ממקום אחר. אני גם חלק מאותן תופעות. הילדים שלי לומדים באותם בתי-ספר.
היו"ר דוד אזולאי
אי-אפשר להתעלם מהתחושה. אנחנו מסתובבים בקניונים בדיוק כמוך, לפעמים מותר לכם להודות בדברים, תודו. אי-אפשר לבוא ולהגיד שהכל תקין, הכל בסדר.
יואב סיגלוביץ'
בעבודה שבה אני בא, כששואלים בן-אדם אתה מודה, זה על עבירה פלילית. אין לי במה להודות. אני מנסה להסביר לגבי השאלה כאן כרגע. השאלה שאני שואל את עצמי כאן כרגע היא באמת מה אפשר לעשות, הרי נשאל פה בקול רם. אז אני אומר מה אנחנו עושים, אני לא אגיד מה אחרים צריכים לעשות. המפכ"ל לאורך זמן, זה לא היום ולא אתמול וזה לא המפכ"ל אישית, זה משטרה שלמה, שמה את כל המשאבים האנושיים שלה, החשיבתיים שלה, התקציביים שלה, את אלה שישנם ואלה שחסרים, לייצר הרתעה. זה שם המשחק. שם המשחק הוא לייצר הרתעה. כי בסופו של דבר, אמרו פה חלק מהאנשים והם צודקים, מחר לא עלינו יהיה האירוע הבא שבינו לבינה או בינו לבין אחר בדרך, שם לא יעזור השוטר, חשוב שיהיו יותר שוטרים. הרתעה מושגת בעובדה שאל"ף, חושפים עבירות, מאתרים אנשים, מביאים אותם לדין עם ראיות מספיקות וטובות.
נחמן שי
גם נוכחות זה הרתעה.
יואב סיגלוביץ'
וגם נוכחות, אני לא אומר שלא. גם מניעה. אני כרגע מדבר בכובע שלי ואני הדגשתי עוד פעם, גם מניעה. אני מדבר כרגע, רק על עצמי לדבר ידעתי, עוד שנייה אחת רק אני אסיים מייד, ולכן בסופו של דבר, מה שצריך באמת לייצר מהלך של קיצור הטווח שבין החטא לבין העונש. הקטע של טיפול בחטא, לצורך העניין, ומציאת הראיות זו העבודה שלנו, אין תחליף לנו, אנחנו יודעים לעשות את העבודה. השוטרים במשטרה ראיתי פה שאמרו יש אולי, יש פה שוטרים מצוינים, בעלי מקצוע מן המעלה הראשונה, אידיאליסטים אמיתיים וככה צריך לראות אותם, ללא קשר עכשיו לשכר, יהיה יותר גבוה או פחות גבוה. לגבי יתר המערכות, הן עושות את המאמצים שלהן. ואני אגיד במשפט סיום שאני אמרתי את זה בוועדה אחרת – בסופו של דבר כנראה ניפגש גם בוועדות כנסת אחרות. אני עובד ציבור, אתם נבחרי ציבור. משטרה במשטר דמוקרטי חיה על-פי החוק ועל-פי הנורמות שנקבעות, הן נקבעות פה בבית הזה. מה שאתם תקבעו ואתם תעשו, אנחנו נבצע בצורה הכי טובה. מה שאנחנו צריכים בעיקר מכל חברי הבית הזה ובכלל מהציבור בישראל, זה רוח גבית אמיתית לעשייה ורוח גבית היא לא בהכרח דווקא בוועדה הזאת, היא ביום של היום וביום של מחר ובכל אחד מהעיסוקים היום-יומיים של שוטר במדינת ישראל, אין עשייה ציונית יותר חשובה מלהיות שוטר. תודה רבה.
אסף חפץ
דוד, אני אל"ף אפנה אליך, אתה ביקשת מהמפכ"ל ומהשר – מה אתם אומרים כרגע לאזרח, איזה תשובות אתם נותנים כרגע. אין פתרונות קסם בעניין ואין פתרונות מעכשיו למחר. והעבודה זה תהליך ארוך טווח ואם עכשיו יתחילו לעבוד נכון, בעוד עשר שנים ייראו תוצאות.
היו"ר דוד אזולאי
אני אזכיר לך שלפני כמה שנים היה פינוי גוש קטיף ולא האמינו שזה יתבצע ולא האמינו כי לא היה כסף ולא היה כוח-אדם, אבל זה התבצע.
אסף חפץ
לא יודע אם זו דוגמה מתאימה. התהליכים הם תהליכים ארוכי טווח. אני רוצה לחזור, אני חושב שמה שהמשטרה עושה, זה עבודה טובה ומקצועית, אנחנו רואים את התגובות ופירט אותם המפכ"ל, פירט אותם ראש אגף החקירות והחשיפות המהירות והפעילות שהמשטרה עושה, זה מה שמשטרה צריכה לעשות. אני חוזר על הדברים שאליהו אמר, לייצר הרתעה.


מי שרוצה מהמשטרה יותר, הרבה יותר מאשר לייצר הרתעה ותגובה מלאה, הוא מחפש פתרונות שאינם בתחומה של המשטרה, הם בכלל בתחום החברתי. כי אם אנחנו מייצרים הרתעה, הרתעה לא עובדת מול עבריינים כבדים או מול עבריינים שהם עבריינים בהווייתם, היא עובדת מולי ומולך, היא עובדת מול אנשים נורמטיביים. לכן, הכמות של העבריינות תלויה ביכולת של החברה לייצר את העבריינות הזאת וכאן טמון גם הפיתרון והפיתרון שאני חושב שהוא צריך ללכת עליו או הכיוון שצריך ללכת עליו, זה באמת עירוב של המערכת המקומית, עירוב של החברה, עירוב של המנהיגות הציבורית. זאת נקודת התורפה לדעתי באכיפת החוק במשטרת ישראל וכאן מונח המנוף הכי חזק שיכול להביא את השינוי. זה משטרות עירוניות, זה משטרה שעובדת עם הרשות המקומית, זה כבר הפיתרון פחות חשוב. אמר פה קודם הבחור מהרשויות המקומיות, יש להם פוטנציאל אדיר, לא מנצלים אותו. לא לפחד מללכת למהלכים שקשורים בטיפול ובסיוע של המערכות המקומיות. כמה לתת להם, איזה סמכויות, זה כבר עניין שצריך להוביל אותו ועדת השרים. אני חושב שהמהלכים שמוביל היום אהרונוביץ' בנושא של ללכת לכיוון המערכות המקומיות זה כיוון נכון. צריך לתת גב לכיוון הזה, יש הזדמנות לדעתי לשינוי היסטורי ולדעתי הוועדה צריכה לתת רוח גבית לכיוון הזה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
אחרון הדוברים, יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
יאיר גלר
אני רוצה להוסיף לדיון, בנושא של הביטחון האישי אחד האלמנטים המרכזיים בו, זה הנושא של מניעת השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, כאשר המדינה יודעת מזה שנים רבות להתמודד בתחום הסמים ומדינות רבות בעולם באות לומדות מכאן בתחומי החינוך והבריאות והרווחה כולל כמובן האכיפה, המשרד לביטחון פנים, משטרה, מכס וכו'. בנושא של האלכוהול, אנחנו יודעים היום שכ- 75% עד 80% מהציבור שותים, צורכים אלכוהול ומתוכם גם 25% משתכרים חדשות לבקרים. אנחנו נפגשים בהם יום-יום ושעה-שעה. חלק מאתנו רואים אותם על הכביש כאשר הם גורמים את התאונות, אנחנו רואים אותם בפשיעה, אנחנו רואים אותם באלימות ואין ספק שהמערכת חייבת היום, כולה, להתגייס לטובת העניין הזה, לשתף פעולה וזה מה שהיום עושה למעשה השר לביטחון פנים מאז כניסתו לתפקיד ובהנחייתו, היום אנחנו בונים תוכנית היערכות לאומית ואנחנו קרובים מאוד לדקה ה- 90, אבל המערכת הזאת יכולה להיכנס לשליטה.

שלושה אלמנטים מרכזיים אני כן רוצה לציין שכבר נעשים. הקשר הראשון הוא עם משרד החינוך שכבר חרט על דגלו את הנושא הזה בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, איתנו, וכבר בשנה הקרובה במספרים של מאות בתי-ספר, חטיבות ביניים, חטיבות עליונות, יועברו תוכניות רציניות מאוד בתחום המניעה, כמובן שזה לא דבר שוב שקורה מהיום למחר, זה בתהליך ארוך, אבל אין ספק שבאסטרטגיה הלאומית זה מרכיב מאוד מאוד מרכזי.

הדבר השני זה קידום החקיקה. מקודמים היום הרבה מאוד חוקים והרבה מאוד הצעות חוק עם כל הקשיים ואני רוצה לשים את זה פה על השולחן משום שאתם חברי הכנסת תהיו חשופים להם. יש הרבה מאוד אינטרסנטים כלכליים שינסו למנוע את קידומם של הצעות החוק האלה. מדובר פה ביצרנים ובמשווקים ובמפיצים, זה מן הפן האחד ויש פה הרבה מאוד גם אלה שמוכרים בסופו של דבר את המוצרים האלה לציבור, לעתים זה לציבור הקטינים ובסך-הכל מעורבות פה מערכות כלכליות מאוד כבדות, מאוד רציניות, ואין ספק שלכנסת יהיה מרכיב מאוד מאוד מרכזי ולא רק לכנסת כמובן להרבה מערכות.

הגורם השלישי שלא הוזכר פה, הוא הוזכר רק במובלעת כזאת או אחרת, הנושא של ההורים, של המשפחות. רבותיי, האלכוהול הוא חוקי, הוא נגיש, הוא זמין, בכל בית, אין פה שום בית שסוגר את ארון המשקאות בפני הילדים שלו. בחלק מהמקומות זה אפילו אפשר להגיד יש עידוד מצד ההורים ומצד המשפחות וכאן בעניין הזה אני חושב שלאנשי הציבור, כמו גם כשדיבר ניצב סיגלוביץ' והרבה אחרים, המערכות פה הן משולבות, אמרנו – זה הבריאות והרווחה והחינוך, ההורים והרשויות המקומיות והקהילה, יש להם מרכיב מרכזי בהרתעה ובמניעה. אב שלא ייתן לילדים שלו, אב שיתחקר את הילדים שלו, לאן אתם הולכים ואם אתה משתכר אני אבוא לקחת אותך הביתה, לא לאפשר את אותה תרבות קשה, את אותה תרבות פושעת אפילו הייתי אומר, אנחנו כולנו צריכים להכות על חטא. אני חושב שזה המסר המרכזי שמכאן אנחנו צריכים לצאת.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, הוועדה פונה לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים לקיים דיון חירום בממשלה ולקבל החלטות אופרטיביות ולדווח לוועדה על ההחלטות.


הוועדה מחזקת את משטרת ישראל וידי העושים במלאכת מיגור הפשע במדינת ישראל ביום-יום.


הוועדה מביעה דאגתה מתחושת הציבור שלא נותן אמון במשטרה וקוראת למשטרה בשל האירועים הקרובים להוציא קצינים לשטח כדי להרבות נוכחות משטרה ובכך להחזיר את אמון הציבור במשטרה.


הוועדה פונה למשרד החינוך והאוצר להקצות יותר שעות להקניית ערכים במערכת החינוך. הוועדה קוראת לממשלה לקדם את הקמתו של מערך השיטור העירוני בשיתוף הרשויות המקומיות.

הוועדה פונה לממשלה לשפר את שכרם של השוטרים המתחילים, כדי לקלוט כוח-אדם איכותי.

הוועדה מביעה את מחאתה מהיעדרותו של מנהל בתי-המשפט שעזב את המקום ללא אומר ודברים.

לסיום, אני רוצה, חבר הכנסת פלסנר, זה עונה לדרישתך, הסיכום?
יוחנן פלסנר
דיברנו על נושא של ועדת משנה או המשך.
היו"ר דוד אזולאי
הנושא הזה שאתה העלית, אני מתחייב בפני חברי הוועדה להביא את הנושא לוועדת המשנה בהשתתפות המשטרה, על-מנת שנוכל לשמוע פרטים מדויקים בנושא הזה.

רבותיי, אני רוצה לכל אלה שהיו כאן אתנו ובמיוחד לחברי הכנסת שהופיעו כאן מתחילת הדיון ועד סופו, ולכל האורחים שלא נתתי להם את רשות הדיבור, אני גם מתנצל ואני מקווה שעוד יהיו הזדמנויות אחרות.

תודה רבה לכולם. חופשה נעימה ושנשמע ונתבשר בשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים