PAGE
18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

19.10.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, א' מרחשוון התש"ע (19 באוקטובר 2009), שעה 12:00

גבורת מיליון וחצי היהודים שלחמו בנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

דב חנין

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חה"כ סופה לנדבר, השרה לקליטת העלייה

ד"ר זאב חנין, המדען הראשי, המשרד לקליטת העלייה

אריה קורת, מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה

חה"כ גדעון סער, שר החינוך

ישראל קרצנר, מפקח ארצי מינהלת פולין, משרד החינוך

מיכאל ירון, מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

מיכל צדוקי, דוברות, משרד החינוך

שאול דלאל, ראש היחידה לאותות ועיטורים באגף משאבי אנוש, משרד הביטחון

אבנר שלו, יו"ר יד ושם

רחל ברקאי, מנהלת אגף הסברה והנצחה, יד ושם

פרופ' (אמריטוס) מרדכי אלטשולר, חוקר תולדות היהודים בבריה"מ, האוניברסיטה העברית

ד"ר ליליה בלנקי, חוקרת ומרצה במכון לחקר הציונות, אוניברסיטת תל אביב

אברהם מיכאל גרינזייד, יו"ר ברית ותיקי מלחמת עולם השנייה שנלחמו בנאצים

דוד זלבנסקי, ברית ותיקי מלחמת עולם השנייה שנלחמו בנאצים

דוד טובלסקי, ברית ותיקי מלחמת עולם השנייה שנלחמו בנאצים

בוריס שפיגל, נשיא הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית, סנטור וחבר פרלמנט מרוסיה

מטבי צ'לנוב, סגן נשיא הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית

לאוניד גרינברג, יו"ר הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית בארץ

דמיטרי חמירוב, עוזר הנשיא, הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית

רומן סלוצקי, עוזר הנשיא, הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית

אנושין ולדיסלב, הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית

דמיטרי קפץ, הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית

נח אליהו פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מישה שאולי, כותב ומתרגם ספרים על מלחמת העולם השנייה

אלוף במיל' חיים ארז, יו"ר העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה

תת אלוף במיל' צביקה קן-תור, מנכ"ל העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה

רחל ביאלה, חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

מרים גרייבר, חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

הרב יוסף וסרמן, חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

ראול טייטלבאום, חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אשר אוד, חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אריאלה מלכה, מנהלת, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

שושנה רון, מנכ"לית ברית יוצאי בוכרה וסגנית יו"ר מועצת ארגוני העולים

לב נטרביץ, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה המשפטית, איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה

דוד לוין, יו"ר התאחדות יוצאי אוקראינה

ולרי פיינר, יו"ר סניף ירושלים בהתאחדות יוצאי אוקראינה

רומן יגל, נשיא ארגון נכי מלחמת העולם השנייה, מרכז הארגונים לניצולי השואה

דנה גורדון

הדס צנוירט

גבורת מיליון וחצי היהודים שלחמו בנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום הוא גבורת מיליון וחצי היהודים שלחמו בנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה.


הדיון היום מתקיים לבקשת מר אברהם גרינזייד, הוא יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים. אני מברכת את האורחים שלנו – קודם כל את השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת סופה לנדבר, את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. זו גם הזדמנות לברך את המדען הראשי של משרד הקליטה, ד"ר זאב חנין, ואנו מאחלים לו בהצלחה. זאב חנין עזר לנו לאתר את המומחים מן האקדמיה.


אני שמחה לארח כאן חוקרים מומחים בתחום, והם יציגו את עצמם בהמשך הישיבה. אתנו נמצאים גם יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה ונשיא ארגון נכי מלחמת העולם השנייה. אתנו נמצא היום אורח מכובד מאוד, שהגיע ממוסקבה, נשיא הקונגרס הלאומי של יהודים דוברי רוסית, מר בוריס שפיגל, סנטור, ויש לו עוד ועוד תארים, וגם כל האורחים המכובדים שהגיעו אלינו לישיבה. בשנה הקרובה נציין 65 שנה לניצחון על הנאצים, ובמסגרת זו יש להדגיש את תרומתם של הגיבורים היהודיים שלחמו במסגרת הצבא האדום נגד הנאצים.

כשמר גרינזייד פנה אליי, שאלתי את ילדיי – הם כבר לפני כמה שנים סיימו את בית הספר - שאלתי אותם: בבית הספר למדתם על היהודים הגיבורים שנלחמו במלחמה? הם ענו לי: למדנו, אבל בדרך כלל למדנו על שואה. למדנו, אבל לא מספיק על מלחמת העולם השנייה. ואני חושבת שבספרי הלימוד של ההיסטוריה צריך להיות פרק על היהודים הגיבורים שנלחמו בנאצים. לדעתי, כל תלמיד במדינת ישראל צריך לדעת הרבה יותר על המלחמה הזו, חוץ מזה שבישראל היום מתגוררים מאות וטרנים, והם יכולים לספר בבתי ספר לתלמידים על מלחמת העולם השנייה, ולצערנו, הווטרנים שלנו הם מתבגרים, מזדקנים, ובכל שנה מספרם הולך ופוחת, אבל בכל זאת חייבים לנצל את ההזדמנות, כאשר ישנם עוד גיבורים בחיים.


כמו שאמרתי, פנה אליי אברהם גרינזייד, יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, וביקש שבמועד זה תקדיש מערכת החינוך שיעור לציון גבורת הלוחמים היהודים בימי מלחמת העולם השנייה, ובמסגרתו תחולק לתלמידים חוברת שתופק בסיוע משרד הקליטה, משרד החינוך, חוקרים והווטרנים. החוברת תכלול את סיפורי הלוחמים היהודים בכל הצבאות בנות הברית שנטלו חלק במלחמה.


אני חושבת שחוץ מתאריך 9 במאי, שהתלמידים - בכל זאת מספרים להם, והם יודעים ורואים את מה שמקיימים בכל רחבי הארץ, צריכים יותר מפעם בשנה לספר להם על מלחמת העולם השנייה. קיבלתי פניות רבות מווטרנים, שמספרים שכמעט בכל עיר קיים מוזיאון, והם עובדים בהתנדבות שם ומזמינים את התלמידים והמורים לבקר במוזיאונים. באים מורים ותלמידים, ואחר כך תלמידים כותבים מכתבי תודה לווטרנים. דווקא המורים מקבלים נזיפה מהמנהלים שלהם, ובכל זאת אני חושבת שצריך- -

שילכו למוזיאונים.

אז בכל זאת, צריך לעודד את הביקורים במוזיאונים האלה.


אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשרת הקליטה, סופה לנדבר, שהנושא הזה חשוב לה מאוד, וכל שנה היא מייחסת לזה חשיבות רבה, בבקשה.

גברתי יושבת ראש, אדוני השר, חברי כנסת, אורחים, וטרנים, לכולם שלום, צהריים טובים. הנושא של הווטרנים של גבורת מלחמת העולם השנייה זה לא נושא חדש. את ואנחנו לא פעם פעלנו למען אותם אנשים שנמצאים היום כאן ומייצגים את הווטרנים, שעומדים אחריהם בארגון וטרנים, בלוקדניקים וניצולי שואה. הפרק של ההיסטוריה מאוד משמעותי עבור העם שלנו. בגלל זה אנו נלחמנו וממשיכים להילחם עבור זכויות האנשים האלה. העברנו בקדנציה הראשונה שלנו כאן בכנסת ישראל חוק על וטרנים ובלוקדניקים, מצור של לנינגרד. לא אשכח את זה, עמדתי באמצע האולם והייתי צריכה להסביר לח"כים שלא ידעו על מצור לנינגרד, מה זה. היו כאלה בכנסת ישראל, שפתחו את העיניים והסתכלו, מה זה מצור לנינגרד. אני נולדתי בלנינגרד, שהיום זו עיר שנקראת סנט פטרבורג.

היום ולפני זה.

נכון, אבל בתקופה שלי זה היה לנינגרד. עבורי זה כך נשאר.


אני רוצה לומר שהיו זמנים, אדוני השר, כשהאנשים האלה היו יוצאים לרחובות, כדי לעבור ברחוב עם המדליות, כל סימני הגבורה שקיבלו במלחמה הזו וקיבלו עבור אומץ לב, עבור דברים שנעשו במלחמה הזו, ואנשים הסתכלו עליהם ואמרו: מוזרים. והיום יש הכרה לא רק באירוע של 9 במאי כיום של מדינת ישראל, יום חג, ואנו לא פעלנו למען שהמדינה והממשלה והרשות המונציפלית תהיה הכרה לחג הזה. עבורנו, אלו שנולדנו אחרי המלחמה, ומובן לווטרנים ובלוקדניקים, ניצולי שואה, לאנשים שעברו את המלחמה, זה יום של היסטוריה, זה ניצחון גדול שהם הביאו לנו, לדורות שנולדו אחרי המלחמה. אנו נולדנו שם, ובעצם אנו מעבירים על דפי ההיסטוריה של כל משפחה, בכל משפחה יש פינה שמספרת על אותם אנשים. אין משפחה שהגיעה ממדינות אלה שאין שם היסטוריה, שמצביעה על אנשים, על הגבורה, ובגלל זה יש לנו לא רק הכרה אלא הבנה איך לתת ולתמוך באנשים האלה.

אנו במשרד הקליטה ממשיכים לתמוך בווטרנים. אני חושבת שכאן לא מיותר לציין את אריה קורת, שהוא מנהל אגף, איש בכיר של משרד הקליטה, שמבין את המשמעות, שבכל האירועים שאנו כמשרד הקליטה מארגנים, משתתף, ושבאופן אישי ופרטני מבקר, עד כמה שידוע לי, גם בבתים של וטרנים, לעתים קרובות, כדי להחזיק את היד על הדופק, לדעת עד כמה שאנשים האלה מבוגרים, לעתים קרובות גם חולים, מחזיקים מעמד, ולהיות איש של תמיכה במשרד לקליטת עלייה.


גברתי יושבת הראש, חברתי חברת הכנסת ליה שמטוב, אנו גם במשרד הקליטה חוגגים את האירוע של 65 שנה. אנו מבינים את המשמעות של היום הזה. אנו ניתן תמיכה למרות שיש לנו קיצוצים במשרד, קיצוצים מאוד רציניים, ניתן תמיכה של 4.5 מיליון ₪ באירועים שעשו אותם בכל עיר ועיר. אנו תומכים במוזיאונים. גם נתמוך בארגון ותומכים בארגון. אנו גם נשקול לאור הישיבה הזו לעשות, יכול להיות, דברים נוספים. למרות הכול אני רוצה לשמוע למה שיגיד השר. אבל אם ניכנס לפעילות ונמשיך לעשות פעילות בכתב, מה שהווטרנים היום מבקשים, אני רוצה התחייבות של משרד החינוך, כי חומר להוציא - זה לא פשוט. יחד עם זאת, אנו מבינים מאוד במשרד הקליטה שזה מאוד חשוב, אך רוצים שילדים, אם נדפיס את החומר, נוציא אותו - ילדים ילמדו היטב, שיהיה שיעור, ויכול להיות לא אחד, על המלחמה, על שיעורי המלחמה, על תוצאות המלחמה, על גבורה ועל אומץ לב, ואני חושבת שזו חובה מוסרית של מדינת ישראל ושלנו כמשרד הקליטה ושל כל המוסדות לתמוך בווטרנים, למסור לדורות הבאים, וללמוד מההיסטוריה הזאת, שלא תחזור, חלילה וחס, ולתת אפשרות לווטרנים להתבטא, לספר מה שהם עושים בכל מקום, ולמסור את זה לדור הבא – דור שנולד עכשיו במדינת ישראל, דור שלומד, שגדל, ושלא יודע - להכיר את זה מקרוב וללמוד את שורשי הבעיה, נאציזם וכל דבר כשיעורי מדינת ישראל. אני חושבת שזה צריך להיות אחד מהשיעורים הכי חשובים במערכת.

תודה רבה לשרה לקליטת העלייה. אני נותנת את זכות הדיבור לשר החינוך, גדעון סער, ומתנצלת בשמו, כי השר צריך לצאת ב-12:45. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש, גברתי השרה לקליטת העלייה, חברי הכנסת, כמובן, הווטרנים שנמצאים פה, היה לי חשוב להגיע כדי לבטא גם באופן אישי וגם כשר החינוך את הכבוד וההערכה והחשיבות שיש בעינינו לחלק של הלוחמים היהודיים בצבאות השונים של בנות הברית במלחמת העולם השנייה, פרק שהוא באופן אובייקטיבי, נדמה לי, פחות מוכר מהטרגדיה שפקדה את עמנו במהלך מלחמת העולם השנייה, השואה.


אני יכול לומר שחלקם, פועלם, תרומתם ההיסטורית של הלוחמים היהודיים בצבאות בעלות הברית קיים היום בתוכנית הלימודים החדשה בהיסטוריה. נמצא אתי כאן גם מפמ"ר היסטוריה, שאחראי על הוראת ההיסטוריה בבתי הספר, מיכאל ירון, ואתייחס תכף לנקודה חדשה שקשורה לנושא הזה.


להשתתפות של הלוחמים היהודיים במלחמת העולם השנייה, של הווטרנים, יש חשיבות ערכית ומשמעותית לעם היהודי, ואנו פועלים כדי להדגיש את חלקם בעיצוב הזיכרון של העם היהודי ואזרחי העתיד במדינת ישראל. הפרק הזה השנה נכנס כפרק חובה לבגרות. אני מדבר על גבורת היהודים הלוחמים, במסגרת נושא חובה של השואה – זה נלמד, שזה פרק חובה לבגרות, שכולל מוקדי לימוד שונים, שבהם פרק רחב על השואה ומלחמת העולם השנייה. בפרק הזה מתמקדים ומרחיבים בין היתר את הלמידה בדרכי הלחימה של היהודים גם בזמן השואה, כמו במרד גטו ורשה, למשל, וגם בחלקם של הלוחמים היהודיים בצבאות בעלות הברית. זה כולל גם את מספר הלוחמים היהודיים בצבאות השונים, את מספר בעלי העיטורים, שחלקם יושבים פה, וכדומה.


אנו גם נשקול לקראת יום הניצחון שחל בחודש מאי, והשנה זה יהיה 65 שנה, בפעם האחרונה זה צוין בשנת ה-60, בשנת 2005, להפיץ חוברת. בזמנו הוצאו שתי חוברות, שתיהן נמצאות אתי פה – אחת שהוצאה על ידי יד שם, שנקראת "במערכה הגדולה" – חוברת מאוד רצינית, גם עברתי עליה, וחוברת שנייה שבשעתו יצאה בשיתוף של משרד החינוך ומשואה, אז איזה מביניהן ובאיזה היקף – אני לא יכול ברגע זה למסור לוועדה, אני אעדכן את הוועדה. יש לנו למעלה מחצי שנה עד חודש מאי, אבל הרצון שלנו הוא להפיץ. בחוברת יש התכנים שנוגעים לפעילות של חיילי היהודים גם בצבא האדום של ברית המועצות, גם בצבא ארצות הברית, גם בצבא הבריטי, וכמובן, יש בזה חשיבות. איני בטוח שיש צורך להוציא משהו חדש, אם יש לנו חומרים קודמים שפשוט צריך להדפיס אותם ולהפיץ אותם – אגב, קודם כל לשימוש של מורים.


אם כך, אלה פני הדברים. אני צודק, מיכאל, שזה נכנס השנה, בתש"ע? כלומר זה נכנס כחומר חובה בבגרות, בבגרויות שייבחנו כבר בסוף שנת הלימודים, זה כבר נכלל בחומר, אז אני חושב שמבחינת אלה שוודאי השתתפו בלחימה באותה מלחמה קשה, זה ודאי בשורה חשובה, והיה לי חשוב לבוא ולהציג את הדברים בעצמי. עד כאן.

תודה רבה לשר החינוך. אנו מברכים את השר ואת משרד החינוך על הוספת הפרק החשוב על גבורת היהודים הלוחמים במלחמת העולם השנייה.


לגבי החוברת, מה שאמרת - בכל זאת, זה יצא לפני חמש שנים, וכמו שאמרתי, הווטרנים שלנו מזדקנים. בכל זאת, יש עוד סיפורים ויש עוד מה לספר לתלמידים. חשוב מאוד שתצא חוברת לזיכרון כל אלה שאינם כבר, והחוברת הזו גם תחולק לתלמידים, שילמדו לפי הסיפורים האלה מה קרה בשנים 39'-45'. תודה. בבקשה,חברת הכנסת סולודקין.

קודם כל, אני חושבת שמאוד נכון לשבת כאן עם שני שרים, עם יו"ר יד ושם, עם סנטור שפיגל מרוסיה, עם וטרנים ועם ארגונים ועם עובדי משרד הקליטה. זה לקח הרבה זמן, שאנו היום יכולים לדבר על זכויות הווטרנים של מלחמת העולם השנייה במדינת ישראל. כשאנו באנו, היתה רק שואה של העם היהודי, וכל נושא של הגיבורים שלנו, של המנצחים שלנו, של אלה ששחררו את אושוויץ ואלה שכבשו את ברלין, זה היה מאור מעורפל. מדינת ישראל, מסיבות שאני עד היום חוקרת, לא רצתה לדעת שגם היה ניצחון, והודות לחוק של חבריי סופה לנדבר, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ז"ל, חוקים שלי בנושא של גם שואה וגם מענקים לווטרנים, עכשיו יש מספר זכויות לווטרנים של מלחמת העולם השנייה במדינת ישראל. האם זה מספיק? לא. האם השגנו את כל המטרות יחד? - "אנחנו" זה חברי כנסת, עולים יחד עם משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד הקליטה, המשרדים האחרים – לא השגנו. כל שבוע יש לי מכתב: מתי יהיה מוזיאון בלטרון לזכר של לוחמים יהודיים במלחמת העולם השנייה? מתי זה יהיה? אנחנו יודעים שיש אדמה, אנחנו יודעים שיש רצון, אבל זה לא עובד - לא בקדנציה הקודמת, שישבנו על הגרון של ראש הממשלה אז, מר אולמרט, ואני חושבת שמאוד נכון עכשיו לדבר על מוזיאון מרכזי. אנחנו נשמע את החדשות מהחזית הזו.


דבר שני, אני צופה בטלוויזיה האנגלית, וראיתי טקס של קבורה של החייל האחרון של מלחמת העולם הראשונה. זה היה כל כך מרגש ויפה, ומה שאני אומרת, שכל עוד האנשים האלה, הלוחמים של מלחמת העולם השנייה, חיים, בעינינו, אנחנו חייבים לעזור להם לחיות בכבוד. לחיות בכבוד זה גם הדיור הציבורי, לחיות בכבוד זה גם מענקים לפני החג, לחיות בכבוד זה גם מצעד, שעשינו חוק, מצעד בירושלים לזכר הניצחון. אני עכשיו במלחמה, במאבק בנושא נכים וטרנים, שמשום מה יש אפליה של נכים. לי זה מאוד לא נוח לדבר על זה, אך כשניסיתי לתקן את החוק, זה לא יצא. עכשיו יחד עם ליה עוד פעם הגשנו את החוק הזה, של זכויות של נכים של מלחמת העולם השנייה, ואני מאוד מקווה שלא גייסו את ועדת השרים לענייני חקיקה לומר "לא" לחוק הזה. תודה.

תודה. עקב זה שהשר צריך לצאת, מר רומן יגל, נשיא ארגון נכי מלחמת העולם השנייה, בבקשה, אבל שני משפטים.

אני מברך את כולכם, ומאחל הצלחה לוועדת הקליטה בתפקיד הקשה מאוד. אני נשיא של ארגון נכי מלחמה ונשיא ארגון וטרנים של יוצאי צבא פולין, ואני מבקש מכבוד שר החינוך, אדוני השר, אצלי על השולחן יש מכתב אליך, ובהזדמנות זו רציתי לומר לך, שאני יוצא פולין, הייתי עכשיו בפולניה, ואני חושב שזה דבר גדול, אבל זה, באים פעם אחת בחיים, ילדים, וזהו זה.

הכנתי מכתב אליך - בחוק, להכניס שכל בית ספר בישראל, תהיה לו פינה לגבורה ושואה, ושפעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, יראו את הדברים. חומרים – אנחנו, גם וטרנים וכל יוצאי השואה, הארגונים ייתנו חומר. אני מבקש גם להעביר את זה לצה"ל, שבכל מחנה תהיה פינה כזו. זה יישאר לדורות. לנו יש המון חומר שאנו שולחים, אבל לא יודעים מה עושים עם זה. צריך שיהיה בחוק פינה, חדר אחד לגבורה ושואה, וילדים בבתי ספר בכל ישראל יידעו את זה, וזה יישאר, כי זה העתיד שלנו, שילדים יידעו מה קרה. רק ללכת לאושוויץ ולחזור - זה לא מספיק.

תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חבריי השרים, חברתי חברת הכנסת סולודקין, האורח הנכבד מר שפיגל, אני חושב שחשוב מאוד שפה בוועדה הזו במיוחד נקדיש תשומת לב וישיבות מיוחדות לנושא הזה, שלצערנו, יום השואה מתקרב, ימי אבל הם כל כך כבדים וקשים, אז הרבה עובר לזיכרון של השואה, והרבה פעמים הנושא של הגבורה כמו נדחק הצדה. וזה די טבעי, כי לראות תמונות קשות וסרטים קשים מתקופת השואה - כל בני הנוער מתייחדים עם הזיכרון, מתייחדים יותר עם זיכרון השואה, עם הזיכרון של הנרצחים, אבל הגבורה היהודית שהיתה במלחמת העולם השנייה, כפי ששר החינוך הזכיר, בצבאות הברית, היא גבורה מיוחדת של היהודים. השפיעו על גורל הניצחון במלחמת העולם השנייה, ואם אנו באמת מסתכלים, כפי שחברתי השרה סופה לנדבר אמרה, שלכל משפחה כמעט יש הזיכרון, ואנו דור שבאמת זוכרים את הקרובים האלה, לפחות מהאבא ומהסבא שסיפרו לנו עליהם – לי יש במשפחה שני דודים שנהרגו במלחמת העולם השנייה, אחד מצד אבא, אחד מצד אמא.

איפה?

אחד בברסט, בפריצה של המלחמה, בגבול רוסיה-פולין, ועוד אחד נעדר. בעצם, שניהם נעדרים, אבל אחד היה, כנראה, כבר מעבר לגבול, והזיכרון הזה במשפחה זה זיכרון שלפחות מצד ההורים - אתה כל הזמן זוכר את זה, כל הזמן מעלים את זה, ולצערנו, לדור הבא זה לא עובר כל כך. לכן החשיבות, אדוני השר, לגבי ההנצחה ולגבי המשך הלימוד, זה, כפי שאנו, לצערנו, בדור הנוכחי, שכל הזמן אנו רצים קדימה ושוכחים את העבר, זה חובה. חובה מבחינתנו, איך להעלות את זה גם בתיעוד וגם בתוכניות לימוד כאלו ואחרות, ולא דווקא לקראת יום הניצחון שכרגע חבריי הזכירו, אלא באמת להכניס את זה לתוכנית הלימודים.


אני באמת סומך עליך, ואותך לא צריך לעודד בתחום הזה של איך לדחוף את הנושא של הזיכרון והגאווה היהודית שלנו יש מגבורת - חלק מהם נמצאים פה, וצריך לנצל את זה. שיהיו בריאים, עוד חמישים שנה יהיה קשה למצוא אנשים שהשתתפו בפועל במלחמות. להכניס את זה לתוכנית הלימודים זה הנצחה חשובה של אותה גבורה יהודית, שהרבה פעמים הנוער שלנו היום מבקר דווקא בשואה את החולשה היהודית ולאו דווקא זוכרים את הגבורה היהודית. לכן חשוב לנו שנעביר את זה לפסים המעשיים בצורה המעניינת, שנוכל גם לומר לדור הבא שלנו שאבותינו ואבות אבותינו, שהשתתפו במלחמות, הם גם היו גיבורים וגם השפיעו לטובה את גורל המלחמה, והלוואי שלא נראה מלחמות כאלה גדולות עוד. תודה.

תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. ונכון אמרת – מי ששוכח את העבר, אין לו עתיד.

אני מתנצל שאני יוצא, אך נשאר כאן מפמ"ר היסטוריה. תודה.

תודה.


אני נותנת את זכות הדיבור למי שביקש היום את הישיבה ויזם אותה, למר אברהם גרינזייד, יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה.

תודה שבאת. אתה הראשון משרי החינוך שפנינו אליהם, ובאת.

הכבוד שלי לבוא להזמנה שלכם.

כבוד שרת הקליטה, הגברת סופה לנדבר, זה הכתובת שלנו, ולשמחתנו, בזמן האחרון יש מקום אחד שאליו אנו פונים – משרד הקליטה. יושב האח הצעיר שלי, אריה קורת. כבוד היושבת ראש, ליה שמטוב, חברי הכנסת, מר בוריס שפיגל וכל המשתתפים, בשבילנו זה כבר כבוד שאתם באתם לישיבה הזו. אני מבקש סליחה – העברית שלי לא כל כך חזקה, אך אני אשתדל.

מי אנחנו – "ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים" נוסד ב-1977. נכון להיום בארגון 15 אלף חברים, מתוכם 5,411 לוחמים לשעבר, אשר השתתפו באופן פעיל בקרבות מלחמת העולם השנייה, יותר מ-1,000 איש אזרחים שגויסו לפי חוזים ולחמו בקרבות, יותר מ-3,000 אלמנות של ותיקי מלחמת העולם השנייה.


אצלנו 28 אחוז עכשיו בארגון – נשים; 68 אחוז מחברי הארגון - בעלי תואר אקדמאי; 413 מדענים. הארגון פועל ב-82 סניפים ושלוחות. יש לנו 13 מוזיאונים, ו-30 חדרי הנצחה. זה האושר שלנו. זו העבודה שלנו. זה שאנו עשינו במשך 30 השנה האחרונות.


היה לנו הרבה מזל בחיים. שמעתי את חבר הכנסת, והיינו שותפים פעילים בניצחון על החיה הפשיסטית. היינו שותפים לשחרור אירופה מהכיבוש הנאצי. היינו שותפים לעצירת השמדתו של העם היהודי ושחרור יהודי הגטאות. אולי בגלל זה העניק לנו הקב"ה חיים ארוכים כאן על האדמה הקדושה.


באנו היום להיפגש אתכם כאן בכנסת, בלב לבה של מדינת היהודים, לא כדי לבקש פתרונות דיור לחיילים הוותיקים שמשלמים סכומים שאין ביכולתם לשלם את השכירות. גם לא באנו לבקש מענקים או הטבות שיקלו עלינו את חיי הזקנה. באנו כדי לבקש שתעזרו לנו להנציח את זכרם ומעשיהם של מיליון וחצי יהודים שלחמו נגד האויב הנאצי. אנחנו רוצים להבטיח שהדורות הבאים של ילדי ישראל יידעו, ולא רק מסיפורים של סבא וסבתא, על גבורתם של יהודי אירופה שלחמו בצבאות בנות הברית.

אנו מבקשים מכם להוסיף לחוק שבכל 9 במאי, בכל שנה יצוין יום הניצחון על גרמניה הנאצית בכל מוסדות החינוך והרשויות בישראל. אנו מבקשים מכם להעניק לנו סיוע כספי להקמת צוות חוקרים שיעזור לנו בהכנה ובהוצאה לאור של 10,000 עותקים של ספר "היהודים בחזית מלחמת העולם השנייה" בשפות עברית רוסית, כדי שספר זה יהיה לכל מוסדות החינוך ולכל יחידות צבא ההגנה לישראל.


ההיסטוריה של העם היהודי היא עשירה מבין כל עמי העולם, אך היא גם הקשה מכולם. למרות הכול, זהו העבר שלנו, גבורתם של יהודים בעת מלחמת העולם השנייה, 200 אלף מהם נפלו בעת הלחימה, חייבת להיכתב ולהימצא בין דפי ההיסטוריה לצד אירועי גבורה אחרים של יהודים – החשמונאים, מגני המצדה, לוחמי גטו ורשה ואחרים. זאת היסטוריה.


כיום אנו ממקדים את תשומת לבנו בלימוד שואת היהודים. אני, שרוב משפחתי נרצחה על ידי הנאצים, ואשתי ניצולת גטו, אחרון שימעיט בחשיבות השואה, אך לצד השואה היתה גם גבורה. לצד החושך היה גם אור, וחשוב וחיוני שכל ילד וכל נער בישראל יידע שמיליון וחצי יהודים לחמו ונפצעו ונהרגו ולא ויתרו עד אשר הושג הניצחון על אלה שרצו להשמיד אותנו.


בדרך לירושלים היום באוטובוס לידי ישב עורך דין צעיר, הוא סיים את האוניברסיטה, והוא שואל אותי: לאן אתה נוסע? אמרתי לו. והוא ושאל אותי: כמה? מיליון וחצי יהודים? כן. אחר כך אני מדבר אתו על יום הניצחון. איזה ניצחון? מה ניצחון? זה בחור שסיים את האוניברסיטה. לאן אנחנו הולכים? זה הריקוד האחרון שלנו. אני מודה לכם שבאתם, אבל אני מבקש מכם שתחליטו. תודה.

ישר כוח.

תודה רבה לאברהם גרינזייד. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורח שלנו שהגיע ממוסקבה, למר בוריס שפיגל, בבקשה.

(מדבר בשפה הרוסית; באמצעות מתורגמן)


חברים יקרים, אדבר, אבל העברית שלי אפילו פחות טובה מזו של מר גרינזייד.

העברית שלו בסדר גמור, ואנו גאים באיך שהוא מדבר. לגילו זה ממש יפה מאוד.

לכבודי להיות כאן אתכם היום. תודה רבה לכם על הזמנתכם. לפני כמספר דקות הסתיימה ישיבתנו עם יושב ראש הכנסת, ודנו אתו בדיוק בנושא בו עוסקת ועדתכם. הנושא הזה, שאתם דנים בו, חשוב לא רק עבור הנוכחים כאן; הוא חשוב עבור כל יהודי ברחבי העולם בשנת 65 לניצחון על הנאצים.


בביקור האחרון שקיימה קבוצת חברי כנסת בראשות זאב אלקין ורוברט אילטוב ברוסיה, אני מצד הפרלמנט הרוסי הייתי הצד המקבל, קיימנו דיונים וקבענו סדר פעולות לעתיד, שעליו אני בקצרה רוצה לומר לכם כמה דברים.


אנו הוצאנו ספר שמספר על גיבורים בעת מלחמת העולם השנייה, ואני אעביר את אחד העותקים לכנסת. אנו חילקנו חלק מהספר, הראינו לחברינו. בספר מצוינים כאמור גיבורים שקיבלו את העיטור הגבוה ביותר של גיבור ברית המועצות במלחמת העולם השנייה, ואני גאה לומר לכם שיהודים באופן יחסי הם הלאום השני בקרב כל הלאומים בברית המועצות, שזכה בשיעור גבוה מאוד בעיטור הזה, עיטור של גיבורים.


הגשתי הצעת חוק על כך שבבתי ספר תיכוניים בפדרציה הרוסית צריכים ללמוד את שיעורי השואה – כל בתי הספר. אני מקווה שהצעת החוק שהגשתי תעבור, היא נבחנת באופן חיובי על ידי משרד החינוך הרוסי, ואנחנו רוצים שבכל מוסדות החינוך, הביניים והגבוה, יילמדו השיעורים המיוחדים באופן פקולטטיבי.


בנוסף, אנו יוצאים ביוזמה, ואולי אפשר לעשות זאת יחד עם ועדתכם, יוזמה של יצירת קונצנזוס היסטורי בעניין תולדות המאה ה-20, כולל האירועים שאנו מדברים עליהם.


אנו צריכים להרכין את ראשנו בפני הווטרנים, להביע את כבודנו כלפיהם ולעשות כל מה שתלוי בנו בפרלמנט הזה או בפרלמנטים אחרים כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד, לעבוד ולהיות אתנו, כמה שנשארו.


אני מודה מאוד לכבוד שרת הקליטה שנוכחת כאן, שהיא פועלת ללא לאות לקדם את נושא הפנסיות של העולים שעלו לישראל לפני 1992, ואנחנו כבר הגענו לאיזושהי התקדמות בעניין. אנו נשתדל להכניס את זה להצעת החוק, ומקווה שכבר בשנה הבאה הקטגוריה הראשונה שתקבל מתוך המגזר הזה שהגיע לפני 92', תתחיל לקבל פנסיות אולי משנה הבאה, יהיו אלה, כמובן, הווטרנים.


לצד הדברים הטובים שאמרנו, אני רוצה לציין גם דבר שמעיב על הנושא. במדינות שונות מתרחש תהליך מדאיג של האדרת משתפי פעולה עם הנאצים, שבמידה רבה גם רצחו יהודים.
בזכרנו, לרבות ביום הכיפורים, את כל מתינו, ובתוכם גם את ששת מיליון הנרצחים בזמן השואה, אנו כיהודים אסור לנו לתת יד למצב של הפיכתם של הרוצחים לגיבורים לאומיים.


בעת הפגישה שלי עם ראש ממשלת ישראל, מר נתניהו, אמרנו שאנו, הקונגרס העולמי של היהודים דוברי רוסית, יציע ויפתח תוכנית פעולה לקראת 65 שנה לניצחון על הנאצים, וזו תהיה תוכנית בין לאומית. האירוע הראשון הבולט הוא האירוע בקייב, שרובכם קיבלו כאן הזמנה, אך יהיו עוד אירועים, ולאירועים תהיה חסות לא רק ישראלית – גם, כמובן, של הרוסים. גם תיאמתי את השיחות עם נשיא בלרוס לוקשנקו בעניין.


אני רוצה להגיד בקצרה מדוע בחרנו לעשות את האירוע באוקראינה דווקא. יש בידי פנייה מטעם חבר פרלמנט אוקראיני, אלכסנדר פלדמן, שהוא גם יושב ראש הוועד ה-?? אוקראיני, והוא ביקש מאתנו במכתב אישי, שאנו נקיים את האירוע הזה באוקראינה, וזאת הסיבה היחידה שאנו עושים את זה באוקראינה, זאת גם על מנת לתמוך בו במלחמתו למטרותיו כיהודי אוקראיני במדינתו.


לסיכום אני רוצה להודות לכולכם, להזמין אתכם לכנס בקייב. ישתתפו בו נציגים של 16 מדינות, 450 משתתפים, ואני מקווה שנמשיך יחד לפעול כדי שילדינו יזכרו את גיבורינו.

תודה רבה למר שפיגל.


אני רוצה לתת את זכות הדיבור למדען הראשי של משרד הקליטה, לד"ר זאב חנין, בבקשה.

תודה. קודם כל, מאוד שמחתי לקבל את ההזמנה להשתתף בישיבה הזאת.


ראשית, כמובן, קטונתי בנוכחות של המומחים הגדולים בתחום, פרופ' אלטשולר, שהוא סנדק התחום של תולדות מלחמת העולם השנייה וההשתתפות היהודית באירועים האלה, ד"ר ליליה בלנקי ומישה שאולי, שהוא אחד המומחים הראשונים בארץ, שמתעסק בהיסטוריה אלטרנטיבית של מלחמת העולם השנייה, ויש לו הרבה מה לתרום בתחום הזה.

בכל זאת רציתי לציין כמה דברים. דבר אחד, לא מזמן סיימנו את המחקר בהזמנה של ועידת התביעות בנושא של הזיכרון ההיסטורי של הנוער היהודי בישראל ובתפוצות כלפי אירועים של מלחמת העולם השנייה והשואה. מסתבר שרק בין 15 ל-20 אחוזים של הנוער היהודי בחו"ל קיבל את המידע על מלחמת העולם השנייה כחלק של המורשת המשפחתית. רוב רובו מקבל את המידע הזה במסגרת בתי ספר, החינוך הפורמלי ובלתי פורמלי, וכל מה שמדובר כאן על התרומה של מערכת החינוך היהודית בישראל ובתפוצות – מה חשוב יותר מזה?


שנית, לדעתי, חשוב מאוד לתת לנוער הישראלי ונוער היהודי בתפוצות את ההבנה של מה שנקרא רצף של מלחמות ישראל כרצף ההיסטורי, כחלק של הזיכרון הקולקטיבי שלנו. אני יודע, אם יסכים אתי פרופ' אלטשולר, אך הייתי מחלק את הסיפור הזה לשלוש התקופות, שלושת הפרקים. יש לנו הגישה הציונית הקלאסית לנושא, שיש לנו מלחמות ישראל מיהושע בן-נון עד מרד בר כוכבא, אחר כך יש לנו חור ענק, ומתחילים ממלחמת העצמאות. לצערנו, בתקופות יותר מאוחרות היה לנו גם, קיימת עדיין, גישה פוסט-ציונית, שמתייחסת לכל הסיפור הזה כחלק מההיסטוריות הלאומיות של עמים, לא העם היהודי, ולאו דווקא של העם היהודי, ובהחלט כסיפור האישי, הפרטני, של אנשים אלה ואחרים, ויש לא להתייחס לזה כמשהו חשוב ביותר או יוצא מן הכלל. נראה לי שהגיע הזמן לגישה ניאו-ציונית, ציונית החדשה, שיש לחבר - מלחמות ישראל בארץ וגם בחו"ל כמשהו אחד, כמשהו משותף, כחוויה היסטורית שחווינו יחד, ונראה לי שכל מה שמדובר במהלך הישיבה הזאת, גם הנכונות של שרת הקליטה, סופה לנדבר, שר החינוך, הוועדה הזו, לתמוך בזה - זה הדבר החשוב ביותר. יש לזה, כמובן, רקע מחקרי, וזה, כמובן, עלינו. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוד זלבנסקי. הוא ידבר ברוסית, ואבקש מדינה שתתרגם.

(מדבר בשפה הרוסית; באמצעות מתורגמנית)


אני עובד בתחום מעשי במוזיאון, שבו מקבלים את האורחים, בעיר חדרה.

אתה גם הקמת את המוזיאון הזה. את זה לא כולם יודעים כאן.

אנו, צוות העובדים במוזיאון, אנו 25 איש, חווינו על בשרנו את היחס של מערכת החינוך ושל הממסד לבעיה שעליה אנו מדברים היום.


בשנה הבאה אנו חוגגים 15 שנים להקמת המוזיאון. בתקופה הזו אנו שבע פעמים עברנו ממקום למקום. שבע פעמים הרסנו והקמנו את המוזיאון מחדש. אנו עצמנו אספנו את המיצגים למוזיאון, ואותם הרסנו ושוב אספנו, שבע פעמים. כל זה לא מקרי. אנו בכוחות המצומצמים של 25 איש, לא היה באפשרותנו לפתוח את דלתות המוזיאון לא לתלמידים ולא לחיילי צה"ל.


אני רואה שיש פה כ-25 איש. אולי בכוחות אלה סוף-סוף נצליח לפתוח את דלתות המוזיאונים של וטרנים לתלמידי בתי ספר בישראל. ולהפך, לפתוח דלתות בתי הספר לווטרנים.


בישראל קיימים 25 מוזיאונים שנוסדו על ידי הווטרנים עצמם. הם לא יוכלו להמתין עד שיוקם המוזיאון בלטרון. הזמן אזל והזיכרון התפוגג. בכל יום אנו שומעים בכלי התקשורת עד כמה המצב נהיה יותר ויותר עגום בקרב הצעירים שלנו. כל המוזיאונים שאנו מקימים בארץ, זה סוג של דיאלוג בין סב לנכדו. אנו לא מצליחים לגרום להם להיפגש. הייתי מאוד רוצה שעכשיו תיכנס לפה דמותו של יורי שטרן, אם זה, כמובן, אפשרי. הוא כאב את הבעיה הזו בצורה מאוד חריפה. הוא יזם שלוש ועדות של הוועדה לקליטת העלייה בכנסת לנושא הזה. שלוש פעמים נכחתי בזה ונאמתי שם. הישיבה השלישית של הוועדה התקיימה בחדרה, בתוך מוזיאון. היינו לקראת פתרון לבעיה, ואז היו הבחירות לכנסת, יורי שטרן ז"ל נפטר. נותרו המוזיאונים, ובכל חודש אנו שומעים על כך שעוד מישהו הלך ועוד מישהו הלך ועוד מישהו הלך. צריך מאוד לא לאהוב את ילדיך ולא לאהוב את הדור החדש כדי להתייחס אליו בצורה כזו. ההתרשמות שלי, שהמוזיאונים האלה הם בגדר אסורים, שאולי יש שם איזושהי תעמולה עוינת.

יש כאן עיתונים, שאנו מוציאים לאור, הווטרנים. אלה העיתונים. אחד מהם נקרא קול של וטרנים בנגב, ואחד מהם הוא קול הווטרנים בצפון. לארגון נכי מלחמה יש עוד עיתון. הווטרנים רוצים להשמיע את קולם, אך הם מדברים עם עצמם פה.

שר החינוך אמר לנו שהוא יתחיל בשינוי התוכנית, כך שיוכלל שם הנושא של מלחמת העולם השנייה. זו שמחה גדולה. אני מחזיק פה קטעים מספר לימוד לכיתה י"ב בהיסטוריה. מלחמת העולם השנייה – כתוב פה פי חמישה פחות ממה שכתוב על השואה. כתוב פה על אלה הכריעו את הניצחון וכאלה שבסופו של דבר גרמו להיטלר להיכנע. זה הקרב הזה. הקרב השלישי זה קרב סטלינגרד, את זה אני מקריא לכם מספר לימוד של כיתה י"ב. כשאומרים חצי אמת, זה שקר. זה חצי אמת. אנו רוצים שילדינו יידעו את כל האמת.

אני רוצה להראות לכם: המוזיאונים שלנו אומרים את כל האמת. תסתכלו לפה. אלה עיטורים שניתנו ליהודים, מיכאל קרידשמן, הוא היה המפקד של חטיבה מס' 6. אלה העיטורים החשובים ביותר של ברית המועצות; כל העיטורים מדרגה ראשונה ניתנו ליהודי אחד. אלה המיצגים שנמצאים, שאנו עשינו, הווטרנים. זאת התערוכה שיש לנו. זהו כאן וטרן רגיל, יהודי רגיל לגמרי. הוא קיבל עיטור. שימו לב שהוא צולם על רקע כל הדגלים. גם לגרנזייד יש עיטור כזה. הוא היה חייל אמיץ. אנו בצורה כזו מציגים את הווטרנים כבעלי חשיבות היסטורית, כאישיות היסטורית שבסופו של דבר גרמה להיטלר להיכנע. אי אפשר להסביר את זה במילים, אבל אפשר להציג את זה במוזיאון.

אני כבר מסיים. היתה לנו קבוצה של רבנים במוזיאון. נבהלנו, כי אנחנו יודעים שזה קצת חריג לרבנים לבקר במוזיאון. תפילה היא יותר חזקה מתותחים. הם באו למוזיאון, הרב הראשי של העיר, דוד ורנר. עכשיו אני מבין שמה שייתן לנו את הניצחון זה האמונה והמסורת הצבאית. אני רוצה להראות לכם - זהו סידור של רב, מעיירה קטנה, הוא רב גיבור, ואחרי זה נהיה עוזר של הרבי מילובביץ'. הוא הציל גטו שלם. זהו סידור שהיה אתו בגטו. הוא הציל מאות אנשים שכבר הובהלו להרג – הוא הציל אותם. אני חוזר על מה שנאמר על ידי הרב: מה שיציל אותנו זאת האמונה והמסורת הצבאית.


אני רוצה לבקש מהוועדה, שתוכנית הלימודים בבתי הספר, שיוכנס בה מסר נכון לגבי מלחמת העולם השנייה. אני מניח שמהיום הוועדה לא יכולה לישון בשקט, כי הראיתי לכם מה בעצם כתוב בספרי הלימוד שלנו. אנו רואים פה, יש פה ווטרנים, אפשר להפגיש ביניהם, ולפתור את הבעיה. ברגע שהווטרנים ייעלמו, אז יתחילו המיתוסים והמיתולוגיות למיניהם; כבר לא נוכל לדעת את האמת.


אנו מבקשים מהוועדה, כדי שתעזרו לנו דרך משרד החינוך, כדי שהווטרנים שלנו, שבתי ספר יזמינו אותם להגיע - שלושים שנה אנחנו דופקים על דלתות של בתי ספר. זוהי המדינה היחידה בעולם שמתייחסים בצורה כזו לווטרנים. יש כאלה שחושבים שאולי הכאב הגדול של הווטרנים זה הכסף והמצעד בירושלים. אתם יודעים בעצמכם שמצעדים למיניהם, מגוונים מאוד, מתקיימים - - לכן אין בזה שום דבר גדול וחשוב. הכאב האמיתי של הווטרנים, שאין באפשרותם לספר לנכדיהם, לחיילים של היום, איך צריך בעצם להילחם, איך צריך ללכת עד הסוף. שואלים אותי במוזיאון: הרי אצלנו במדינה המלחמות הן קצרות, איך נלחמתם? איפה חייתם? מה אכלתם? מה עשיתם? צריך סוף-סוף להפגיש את הווטרנים. נחוץ שהסטודנטים יעשו מחקרים, יעשו עבודות מחקריות ודוקטורטים למיניהם. הסטודנטים להיסטוריה יכולים לבקר במוזיאונים. תודה רבה.

אני רוצה לומר, שמשרד הקליטה בשנים האחרונות בגדול עוזר לעבודת המוזיאונים.

גם משרד החינוך יעזור, ואנו נפנה למשרד החינוך. שמענו את שר החינוך. זה לא קורה בכל הערים. יש ערים שתלמידים מבקרים במוזיאונים, ווטרנים מבקרים בבתי ספר. אנו נפנה למשרד החינוך כדי שיעודדו את הביקורים במוזיאונים ואת הווטרנים, שיבואו לבתי ספר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה, שהוא מאוד חשוב. אני הגעתי לכאן למרות שאני לא חבר בוועדה, ואני בעצם באמצע דיון אחר, שמייד אחזור אליו, כדי לומר שני דברים; דבר ראשון, להביע הערכה לווטרנים שנמצאים פה על גבורתם והשתתפותם באותה הכרעה היסטורית, שהיא באמת ההכרעה החשובה ביותר בהיסטוריה של האנושות ושל העם היהודי, של הבסת המפלצת הנאצית. התפקיד שלכם, הגבורה שלכם שיחקה תפקיד חשוב ומרכזי במהלך ההיסטורי החשוב הזה.


והדבר השני זה לומר לכם בצער, ואני שמח שנמצאים אתנו נציגים גם של משרד החינוך, ואשמח שיגיבו למה שאני אומר, שהפרק הזה בהיסטוריה הוא חור שחור בספרי הלימוד שלנו בארץ. הגבורה היהודית בצבא האדום ובכלל במלחמת העולם השנייה היא דבר שנמצא בשולי השוליים של לימודי ההיסטוריה. אנחנו לא מכירים, לא מלמדים, לא לומדים את הגבורה הזו. אני חושב שזה נושא שהוועדה חייבת להחליט בו החלטה מאוד ברורה של פנייה למשרד החינוך, ולקיים גם דיוני מעקב כדי לוודא שהדבר הזה משתנה, ספרי הלימוד ותוכניות הלימוד משתנות, והפרק של הגבורה היהודית העצומה בשורות הצבא האדום, בהבסת הנאצים, תופס את המקום המגיע לו במערכת החינוך שלנו. תודה רבה.

תודה. בבקשה, מר מיכאל ירון.

אני חושב שהשר הכריז בצורה ברורה. חבל שחבר הכנסת דב חנין לא שמע קודם. זה נכנס לתוכנית, בא לידי ביטוי בספרים שיצאו השנה, כך שכדאי לבדוק את זה. אני מקווה שיהיה יותר דיון, אבל כדאי לראות גם את השינוי שחל בעמדת המשרד.

אשמח לקבל פרטים על זה.

ומה על הדברים שהאדון דיבר?

אני שואל לא בתוקף תפקידי – למה צריכים כל כך הרבה מוזיאונים? ברגע שיש מוזיאונים קטנים – זו עמדתי האישית, לא בשם המשרד – למה לא לעשות הכול במאמץ אחד או שניים? אפילו אחד בארץ. כמו שבנושא השואה יש יד ושם. זה מקום אחד, אז יודעים להגיע. שיהיה מקום אחד מרכזי. זו עמדה אישית. לא דיברתי בשם המשרד. נדמה לי שזה היה עוזר גם לווטרנים.

אתה צודק.

אני רוצה לומר מילה אחת לטובת מדינת ישראל. לקח הרבה מאוד שנים – הדור שלנו, שנולד פה בארץ, הוא גדל על יום שקראו לו "יום השואה והגבורה". אנו, כשעוד למדנו מה זה מעבר לשואה, הגבורה אצלנו התמקדה, לפחות בבית הספר, בארבעה נושאים, אם אתם זוכרים; קראו לזה מרד גטו ורשה, לוחמי הגטאות, פרטיזנים, חנה סנש והצנחנים והבריגדה היהודים. פחות או יותר, אלה היו המוטיבים של הגבורה. במשך השנים, כשאתה היום מדבר עם מורות או סמינרים למורים, אצלם היום הגבורה זה שמירה על צלם אנוש. אין כבר המושג הזה של לשכב על הגדר. הגיבור קיבל תדמית אחרת לגמרי.

הטיפול בנושא הזה של הגבורה היהודית במלחמת העולם השנייה, לדעתי, קיבל תפנית עם העלייה של שנות ה-90. עד אז די הדחקנו את הנושא הזה. העלייה של שנות ה-90 הביאה לנו, הישראלים, חג חדש שלא שמענו עליו, שקוראים לו "יום הניצחון". לא ידענו מה זה. כשהתחלנו ללמוד את הנושא, ויסלחו לי פה רעיי, יושבי ראש ארגוני הווטרנים, זה לא היה בזמנכם, בשנת 2001 נכנס אליי יהודי יקר למשרד, שהיו לו הרבה מאוד זכויות, ארקדי תימור ז"ל, שבאופן אובססיבי כתב על גבורת היהודים במלחמת העולם השנייה. ואז הוא מספר לי סיפור על יהודי שהיה מפקד חטיבת הטנקים הראשונה שמגיעה לרייכסטאג בברלין. ואני שומע את הדבר הזה, והוא אומר לי – והוא יהודי, חי בארץ, גר באשדוד. אמרתי: בואו נביא אותו לטקס בלטרון, שהישראלים שלנו לא רק יצחקו על המדליות, אלא יראו שהחבר'ה האלה באמת עשו משהו.


יצרנו קשר עם היהודי, הוא הסכים לבוא. פנינו לארגוני הווטרנים, להביא את הווטרנים. שאל יו"ר ארגון וטרנים א', בלי לפגוע: מי מדליק את המשואה? אמרנו לו: יבסיי וינרוב, מפקד החטיבה הראשונה שמגיעה לרייכסטאג בברלין, כלומר מי שעושה את הקנאק האחרון לנאצים – יהודי, ולא סתם; קיז'וקוב שואל את אחיו, את מטביי, מי היהודי – תן לי מח"ט יהודי, והוא מצביע על אחיו ועושה את זה.

הגענו ליו"ר ארגון וטרנים אחר, אמרנו: תביאו את הווטרנים, שנחגוג יחד אתכם את זה. אף וטרן למעט אותו יהודי, יבסיי וינרוב, שהגיע על כיסא גלגלים, בשנת 2001, לא הגיע לטקס.

ב-2002 החלטנו שאנו מקימים בסיוע ממשלת ישראל את מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, שיהיה משהו לאומי – לא מוזיאונים קטנים, אלא אחרי המשוגעים לדבר. ואם אתם שואלים אותי, שם הקוד שלנו זה אופן מסירת הנושא לדור הבא. אם נדע להעביר את החומר הזה כמו שצריך, גם בני העשרה יתעניינו בנושא הזה. אם נציג להם את זה כמו שמציגים את זה היום בצורה יבשה, אף אחד לא יתעניין בזה.


יותר מזה, הנושא הזה לא קיים במוסדות האקדמיים. יש פה מומחה אחד ומומחה שני ומומחה שלישי, אך אפשר לספור אתכם על כף יד אחת. מדי שנה אנו עושים יום עיון לנושא של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. אין מומחים בארץ בנושא הזה. הולך לקום עכשיו יום עיון על השפעת מלחמת העולם השנייה על צה"ל. אנו מחפשים מומחים לנושא. אין. אז X מדבר על זה, ו-Y מדבר על זה. טולקה אמרנו? אז גם טולקה. אז שוב חוזרים לאותה חבורה. מלחמת העולם השנייה השפיעה המון על צה"ל, והנושא הזה לא בא לידי ביטוי.


אתם יודעים מי היה מפקד ההנדסה שפרץ את המכשולים של רומר? יהודי ארץ ישראלי – פרד קיש. מה היהודי הזה עשה? לא מדברים. ואני אומר את זה, כי מבחינתי, להקים מוזיאון של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה זה לא מ-1941 עד 1945, אלא מ-1 בספטמבר 1939 ועד 2 בספטמבר 1945. וזה כולל מיליון וחצי יהודים לוחמים, גם בצבאות הלוחמים אבל גם בארגוני המחתרות. אנו מקדשים את גטו ורשה, וצריך להמשיך לקדש את המרד, אך מי שמאפשר את מבצע הנחיתה הכי גדול של האמריקאים בצפון אפריקה זה יהודי ז'וז'ה אבולקר, שמשתלט על כל מתקני העיר בעיר אלג'יר. מי מדבר על זה? אף אחד.


הגיע הזמן שנתחיל לפתח את הנושא הזה וללמד אותו. קיים חומר בנושא. הוצאנו בשיתוף יד ושם ספר בנושא הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, עם כל הנתונים, עם סיפורים. קיימת תערוכה בלטרון שמקדמת את הנושאים האלה. הולך לקום מוזיאון שיהיה יותר אינטרקטיבי, כלומר יידע לדבר גם אל בני העשרה, כי הבעיה שלנו זה לחדור אליהם. זה לא פקודה ממשרד החינוך ללמד את זה. זה לא הוראה של שר החינוך: תביאו וטרן לכיתה, אלא שאותו ילד ימשוך בסינר של אמא שלו ויגיד: בואי אתי ללטרון, כי שם מציגים את זה בטכניקה קצת יותר מעניינת, ואני רוצה לראות את הטכניקה הזו.


הנושא הזה באמת נסחב, ונסחב הרבה מאוד זמן. אני לא רוצה לספר לכולכם את כל התחלואים. ברוך השם, נגמר נושא התב"ע, יש כבר תוכניות בנייה, הוגש אישור להיתר בנייה, הנושא הזה קיים, יש צוות שמארגן את זה.

מה הצפי?

ב-2002, כשהנחנו את אבן הפינה, אמרתי שבחגיגת 60 שנה לניצחון על הנאצים, נפתח את המוזיאון, כי ההערכה היתה לשלוש שנים. ההסכם עם הממשלה, שנאמר אז, נחתם בסוף דצמבר 2007. הכסף התחיל כבר תמורת קבלות לזרום, בסדר. צריך הרבה שאר רוח. מה שכן, ופה נאמר – רבותיי, אין קץ לחיי הווטרנים הנותרים. חייבים לתעד את הסיפורים שלהם, חייבים לספר את הסיפורים, גם אם חלק מהם לא בדיוק חופף לאמת ההיסטורית שהיתה. אבל הם נמצאים, ולא רק בארץ ישראל אלא בכל רחבי העולם. כי המוזיאון הזה, אם יש דבר שמאחד את כל היהודים בעולם מעבר לדת, זה הנושא הזה של הלוחם היהודי.


היה לא מזמן יהודי בשם ג'ייק ג'ייקובס, גיבור בנגלדש, דמות מאוד מכובדת בהודו. הוא היה קפטן במלחמת העולם השנייה. שאלתי אותו: מה מושך אותך למלחמה? יודעים מה הוא אומר לי – רוצחים את האחים שלי באירופה, ואתם רוצים שאני אשב בשקט? כלומר ההדדיות היהודית באה לידי ביטוי בסיפור הזה של המלחמה, במלחמה על קיומנו. כלומר אם כל העולם נלחם על אידיאולוגיות, על חופש, העם היהודי נלחם על קיומו, וזה היה המכנה המשותף של כולם. ואת זה צריך לספר.

תודה. בבקשה, פרופ' מרדכי אלטשולר.

אני לא איש מעשה, וכמובן, העניין של הווטרנים, צריך לעזור עד כמה שאפשר, אבל אני קצת, כמה עשרות שנים, קרוב לתחום. יש פה הרבה בעיות לא פשוטות. פאתוס היום לא מדבר לנוער. זה בדיוק מעורר ריאקציה הפוכה. אבל שוב, אני לא איש חינוך. אני רוצה להעיר הערות אולי מתודולוגיות.

אל"ף, השאלה היא במלחמה ובצבאות נהרגו עשרות-מיליונים חיילים ולוחמים. יש שני אספקטים; אחד, ואני - לא רוצה להגיד מומחה. כמעט מומחה - בענייני ברית המועצות. אחד הדברים שהתחילו בברית המועצות עוד בשנות השבעים בתנועה הלאומית היה להראות שהיהודים לחמו, כיוון שהאנטישמים טענו שהיהודים לא לחמו. זה יצר כל מיני הוצאות לא מאושרות, ששפירא ודברים אחרים. זה לא צריך להוכיח לתלמידים שלנו פה, כי אף אחד לא אומר שהם לא לחמו.


יש דבר נוסף. השאלה, אם היהודים לחמו כיוון שגייסו אותם, או היתה מוטיבציה יהודית מיוחדת. השאלה, מה שצריך אם רוצים להעביר לדור הבא, צריך להעביר את המוטיבציה היהודית המיוחדת. למה מתייחסים, ואני מסכים שצריך להתייחס, למה מתייחסים לגטו מרד ורשה ולתנועה הפרטיזנית, ואני מסכים אתך לחלוטין – בעיקר לפרטיזנים היהודים, ולא מתייחסים ללוחמים? כי אם תבואו לצעיר יהודי בן 16, ותגידו: הוא לחם. אז הוא יגיד: אז מה? אז הוא לחם. לחמו רוסים ואוקראינים, וגייסו אותו. אז צריך למצוא את הנקודה המיוחדת, ואז זה מדבר אליו. וזה מאמר שעכשיו פרסמתי, למה כל כך בצבא האדום התנדבו יהודים. אבל האם בזמן שהוא התנדב, ופה יש - בתעמולה הסובייטית לא השתמשו במושג "נאציזם" אלא "פאשיזם", וזה לא מקרה, עד היום, ובדיוק היום קראתי מאמר, איך נראית מלחמת העולם השנייה בעיניי הפולנים לעומת הרוסים, וההתקפה על פרס – כל הדברים האלה מאוד מסובכים, ואל תשאלו את הבלטים. כך שליטא, לטביה - לא ניכנס לעניינים הכלל עולמיים. ניכנס לגבי האספקט היהודי, ועם זה אפשר לעבור, בדיוק כמו שאפשר להכניס גטו ורשה, אפשר להכניס את הפרטיזנים היהודים, אפשר להכניס את הלוחם היהודי. אבל הלוחם היהודי - וזה לא עושים.


אני קורא ספרות רבה, זיכרונות של חיילים יהודיים. גם פה, וגם יש תוכנית כזו ברוסיה, וכולם מספרים לא על הקרב הזה ועל הקרב ההוא. אין שם נקודה יהודית. מה הניע אותו – זה דבר אחד. כיוון שרצחו את משפחתו הוא לחם בצורה אחרת?


דבר שני, כיצד השפיעה השואה על הדור שלחם? מה הרגיש היהודי שנכנס לאושוויץ? האם הוא הרגיש את ייחודי היהודי, או אמר: כולם סבלו, היה רעב, הוציאו להורג ודברים כאלה. אלה נקודות שלדעתי יכולות לדבר לנער הצעיר. תודה רבה.

תודה. ד"ר ליליה בלנקי.

כבוד הפרופ', אל"ף, בזה אנו פנינו, שאנחנו יחד עם המדענים לכתוב את החוברת.


בי"ת, אם ניתן לך הרבה מסמכים, מה שכותבים החיילים היהודיים שבמלחמה הביתה – מדוע אין לוחמים?

אני קראתי- -

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים. בבקשה.

קודם כל, אני מאוד תומכת בעמית שלי, המומחה לנושא, פרופ' אלטשולר. נכון, שיש נקודות רבות בנושא. כדי להציג את הנושא של השתתפות היהודים במלחמת העולם השנייה, אנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי ודאי שזה נושא מאוד חשוב לדור הבא. לא רק אצלנו יש בעיה. לפי הנתונים האחרונים, 30 אחוז מהאוכלוסייה ברוסיה הנוכחית לא יודעים שהיתה בכלל מלחמת העולם השנייה, שהתחילה בספטמבר 39'. כל הידע שלהם – רק בנושא 41', כי היתה מלחמה גדולה בברית המועצות, והשתתפו הרוסים.

אני מלמדת קורס של היסטוריה יהודית בברית המועצות, אחרי מלחמת העולם השנייה. וזה קשור לתנועה היהודית בברית המועצות. וקודם כל, התוצאות של המלחמה זה אחד הגורמים החשובים ביותר להתעוררות הלאומית היהודית בברית המועצות, אבל הנקודה מאוד נכונה, של פרופ' אלטשולר, ששנים רבות בברית המועצות השלטונות השתיקו את הנושא של השתתפות חלקם של יהודים במלחמת העולם השנייה, במלחמה הפטריוטית. ודאי שזה ראוי לתשומת לב שלנו גם. יש על מה לדבר, אין ספק.

תודה. שם השתיקו, פה לא מדברים על זה. מר מישה שאולי, בבקשה.

אני לא אובייקטיבי. אבי לחם במלחמה. הוא מת לפני שנה בגיל 93. הוא היה קצין חזית, נלחם בחזית, קצין תותחנים. כשאבי הגיע ארצה, עיניו נפקחו. הוא כתב לי, הוא כתב לעוד כמה אנשים, שכשהוא לחם, הוא לא ראה יותר מכמה קילומטרים. הוא לא ידע מה קורה מסביב. הוא עלה ארצה בשנת 90 בגיל 75, למד עברית היטב. אני גאה בו. מהיום הראשון ועד חצי שנה לפני מותו היה מתנדב בבית חולים. הוא סיפר לי על לחימתו. לא היתה שם גבורה רבה. הוא גויס, הוא ביקש להקדים את גיוסו. לא נתנו לו, אבל הוא לחם. הוא לא רצה להישאר בצבא, עזב. אבל מול עיניי האיש הבין דברים כאן בארץ, ואחת הסיבות שהוא לא רצה להשתתף באירועים של הסניף המקומי של ברית ותיקי מלחמה - רצו לתת לו מדליה על שם זוקוב. הוא ידע מי זה ז'וקוב, ולא רצה ללכת עם מדליית ז'וקוב.


בחוברת שראיתי עכשיו, שהודפסה לפני כמה שנים, פתחתי אותה וראיתי שם גיבור ברית המועצות ליאוניד בובר כאחת מדוגמאות של גבורה יהודית במלחמת העולם השנייה. וביושר ציינו שם שהאיש קיבל את המדליה שלו על מעשי גבורה, כשהוא לחם נגד פינלנד הדמוקרטית ב-1939. הוא לא גיבור בעיניי. הוא לא היה גיבור בעיניי אבי, ולכן כשאנו מדברים על גבורה יהודית, אנו צריכים לא לשכוח שהמלחמה התחילה לא עם התקפה של גרמניה נגד ברית המועצות, אלא בפלישה משותפת של גרמניה וברית המועצות לפולין.


אני לקראת הישיבה בדקתי את רשימת כ-150 גיבורי ברית המועצות, מהם 17 איש השתתפו בפלישה לפולין ולפינלנד, למשל. האם אנו רוצים להכיל את ילדינו בתעמולה למען ברית המועצות שעברה? לא. הם צריכים לדעת אמת היסטורית. ולכן חשוב מאוד שהעבודה שנעשית, ואגב – אני חרשתי לא את המוזיאון שלא קיים, אלא אתר באינטרנט של המוזיאון שיקום, אתר נפלא, אתר טוב. צריכים ללמד את זה, אבל צריכים לספר את האמת כולה ולא רק גבורה, שלעתים היתה בחזיתות מאוד לא מכובדות. תודה.

תודה. מר פלוג, בבקשה.

ביום ששי חזרתי ממוסקבה. היתה לנו שם ישיבה של נשיאות ארגון אושוויץ הבין לאומי. הוזמנו למוסקבה על ידי ארגון ניצולי שואה ווטרנים יהודיים, אבל אני מוכרח לומר שקיבלנו מכתבים ופניות גם מראש עיריית מוסקבה, גם מיושב ראש הפרלמנט, ורונוב, והם מאוד מעוניינים להדגיש שהצבא האדום והווטרנים היו חלק מהצבא האדום, היה הצבא ששחרר את אושוויץ. וב-27 בינואר הרוסים יפתחו תערוכה גדולה באושוויץ על – גם הופיע לפנינו קצין יהודי של הצבא האדום, שהיה בין משחררי אושוויץ, וגם מדבדייב יבוא לפתוח את התערוכה, ולדעתי, אנו צריכים את ה-27 בינואר, שזה יום השואה הבין לאומי, לנצל ולהדגיש שהצבא האדום והיהודים שהיו חלק חשוב וחלק - הייתי אומר – יותר אמיץ מהאחרים. נותנים נתונים שהיהודים קיבלו יותר גיבורי ברית המועצות מעמים אחרים.

ולא נתנו להם. לא רצו לתת.

ולמרות האנטישמיות ולמרות הבעיות, וזה צריך להדגיש. הצבא האדום היה הראשון ששחרר את מיידנק, והודיע לעולם מה קורה.


לצערי, אצלנו עד עכשיו שני התאריכים האלה לא מנצלים. משרד החינוך לא ידע שב-27 בינואר זה יום השואה הבין לאומי, וקבע בחינת בגרות במתמטיקה- -

זו היתה טעות.

זה סודר.

אני חושב שצריך להדגיש שני הנושאים. לא שחרור המחנות, שחרור אושוויץ על ידי הצבא האדום והיהודים שלחמו שם, ו-9 במאי, הכניסה לברלין.

אנו צריכים לסיים, ואני רוצה להקריא את החלטת הוועדה. אני מצטערת, מי שלא דיבר. אני חושבת שפה רק יכולים לחזור על כל הדברים. אני מקריאה את החלטת הוועדה.


הוועדה מברכת את משרד החינוך ואת שר החינוך על הוספת הפרק החשוב על גבורת היהודים הלוחמים במלחמת העולם השנייה לתוכנית הלימודים. הוועדה קוראת למשרדי החינוך ולקליטת העלייה לעדכן בתוך חודש ימים את הוועדה בדבר שיתוף הפעולה בין המשרדים ברמת הקצאת התקציב להפקת החוברת בסיוע החוקרים, ארגוני ותיקי מלחמת העולם השנייה ונציגי המוזיאון.


הוועדה קוראת למשרד החינוך לעדכן את הוועדה על ציון הנושא בבית הספר ביום הניצחון על הנאצים ב-9 במאי 2010.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לעודד ביקורי תלמידים במוזיאונים המציינים את גבורת היהודים לוחמי מלחמת העולם השנייה.

נשמח אם החוברת תוצג בפני הוועדה, כשתסתיים ההכנה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.