PAGE
60
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.09.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ו' בתשרי תש"ע (24 בספטמבר 2009) שעה 10:00

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' 1),


התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: היו"ר – אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

מר יעקב גילת – אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

רפי גולדשמיט – ראש תחום מבנים, משרד הבינוי והשיכון

שירה ברנד – יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון, משרד הפנים

דוד ילין – אדריכל, משרד הפנים

אורלי בוני – עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

דני בר און – המחלקה לתכנון ובינוי, משרד הבריאות

אפרים חוג'ה – המחלקה לתכנון ובינוי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר גבריאלה עילם – יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

מהנדס יעקב עילם – אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

יו"ר יובל וגנר – יו"ר, עמותת נגישות ישראל

מהנדס יעקב עילם – אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

אורי זרובבל – אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

מר שמואל חיימוביץ – נציב שוויון זכויות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

עורך דין ערן טמיר – ריטיינר של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עמוס זיו – מנכ"ל, עמותת לטם

יעל יקואל – רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

מר ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור, יועץ נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ישראל אבן זהב – רכז נגישות של העמותה, מטה מאבק הנכים

אביעזר אדמוני – אחראי נגישות, ארגון הגג של ארגוני הנכים

אפרת זימן – מנכ"ל, ארגון הגג של ארגוני הנכים

אדריכל מאיר אטדג'י – ממונה נגישות, אגודת החרשים

עמרי גלבאום – חבר הנהלת ההתאחדות הארצית של בוני ומפתחי ישראל

לי בינימינוביץ – אדריכלית רישוי, עיריית ראשון לציון

ראובן כץ – מנהל מח' רישוי ובנייה, עיריית חיפה

זיסלין מיכאל – מנהל מח' התנועה, עיריית באר שבע

לוסי פלדון – מנהלת מח' רישוי ובניה, עיריית באר שבע

אתי ואזנה – חברת מועצה בעיריית קרית גת

אלון ראובני – מ"מ מנהל היחידה לצרכים מיוחדים בעיריית קרית גת

אילה ורון – ממונה נגישות עירונית

ג'ודי וסרמן:

אתי בן שמחון


תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' 1),

התשס"ט-2009

בוקר טוב לכולם, שנה טובה מצויינת ונגישה לכולנו.

לפני שאנחנו נכנסים לעניין התקנות עצמן שלגביהם נצטרך לעבוד בצורה מהירה סזיפית, איך אומרים בחתונות הקתוליות, מי שיש לו לומר משהו יאמר, אחרי זה לא יאמר לעולם כלום. אנחנו חייבים עם הנושא הזה לרוץ מהר, ואני מקווה שזה לא יבוא על חשבון העומק של הדברים. כך וכך מדובר בדברים שחלקם הם כל כך מקצועיים שאני עצמי קטונתי, איך היה אומר המשורר חלפי, "מצמצם אני את עצמי נקודה קטנה, קטנטנה כדי שלא להטריד ממלכות". אני מציע שנגזור את זה על עצמנו, כי אנחנו יוצאים למשימה לא פשוטה, מסובכת מבחינת היקף הדברים שלה, מסובכת מבחינת הפרטים המקצועיים שלא כולנו מתמצאים בזה. אני על עצמי שוב מעיד שאני מתמצה לא גדול, אני מבין שאנחנו צריכים לדחוף את זה מהר. הוועדה עוסקת בתקנות, אבל בעוד איזשהו דבר, רוח החטיבה של ועדת הנגישות, ולכן אעדכן בדברים שוטפים תמיד מה קרה בין הישיבה הקודמת שדנו בתקנות לבין הפגישה הנוכחית ברמה הציבורית, האזרחית, וגם נתחיל גם איזשהו סיפור נגישות מתוך עדות שקיימת והיא רווחת.

מייד אחרי פגישתנו האחרונה, בוקר אחד קמתי ברגל שמאל, זה יותר נוח לי, כי ברגל ימין קצת יותר קשה לי, והלכתי לבדוק את העניין של הנגישות. הרי הדיון בפעם האחרונה היה שמאז 1 במאי 2006 שבו התקנות היו צריכות להיות בעצם מותקנות, או לפחות מוגשות, מצאנו שרוב משרדי הממשלה לא הספיקו לעשות את העבודה, ואז עשינו חנינה כללית לכולם, ואמרנו, באוקטובר אנחנו מתחילים לרוץ עם הסיפור הזה. יש לכם עד אז להכין את הדברים.

בינתיים בדקנו את הדברים, פשטנו על ירושלים עם אנשים מירושלים שנוגעים לנושא הזה. מקום אחד שבו ביקרנו היה בית המשפט השלום בירושלים שבו מצאנו שהמקום איננו מונגש, שאין יכולת לאדם עם עגלת נכים, במקרה הזה, ואני מניח שאם מזה זה מתחיל, אז בשאר התחומים של נגישות ודאי הבעיה יותר קשה. שמעתי לגבי נושא השמע, שיש בעיה בבתי משפט. אבל בבית המשפט בירושלים אין כזאת נגישות, עד כדי כך שאנשי הביטחון התלוננו על כך, לא מצאנו מקום מונגש, סימנו אותו, לא ממש פיזית על אף שאולי זה רעיון שגם אותו נמצה, ואנחנו גם נתחיל לסמן פיזית מקומות כאלה.

המקום הראשון בבית המשפט השלום בירושלים. פשוט יש שם מדרגות בגובה של 25 ס"מ עד למעלית, בעיה קטנה, בדרך כלל מי שמגיע והוא רתוק לכיסא גלגלים, מרימים אנשי הביטחון פנימה. הם בכלל חשבו שבאנו לפי בקשתם, אנחנו במקרה הגענו למקום הזה. כאן הפנייה תצא כפניית הוועדה למוסד המסויים הזה באופן ספציפי, זה לא אומר שבמקומות אחרים לא קיימת בעיה כזאת, זה גם לא אומר שבמקומות אחרים בבתי משפט כן קיימת בעיה כזאת. למקום הספציפי הזה יהיה פנייה. לאחר מכן ניגשנו למשרד הפנים בירושלים שהוא מקום יחסית מונגש, הכל בסדר, אפילו הדלת של המעלית היא ברוחב מתאים 90 ס"מ, בתוך המעלית לא נכנסת עגלת נכים. אני השתמשתי בעגלה כדי לראות.

בעיות מעלית כמו בבתי המלון בצרפת, יש מין מעלית כזאת שאתם זורקים את המזוודה ואתם רצים במדרגות, ואז המזוודה נוסעת לבד כי אין לה מקום גם לאדם וגם למזוודה, כך במשרד הפנים בירושלים, ואולי אחד המקומות המפליאים ביותר שלא רק שאין בו נגישות, אלא אופן הגישה אליו הוא כזה שאתה כתוצאה מן הגישה הזאת אתה יכול להפוך לאדם מוגבל בקלות שם, משום שגובה המדרגות הוא ענק, וזה דווקא משרד הרווחה הצפוני של ירושלים אגף השיקום. זה שוב המחיש כמה הנגישות הזאת טובה לכולם. בוודאי זה באזור חרדי, הרבה אנשים עם עגלות ילדים גם כן התקשו לעשות את אותו תהליך המדגמן והדוגמן במקרה הזה של המדרגות היה יואב קריים. ניסינו להוריד אותו ולהעלות אותו, זה היה בלתי אפשרי לחלוטין. שלושת המקומות האלה ביקרנו, אני רוצה להודיע שאנחנו הולכים לעשות את מבצע מנגיש הזה גם בהמשך באופן מפתיע ודווקא לגבי המקומות שהם הארזים. ואם בארזים נפלה שלהבת, איך אנחנו נבוא בטענות לכל מיני מסעדות ואנשים אחרים. לכן העניין הזה צפוי בהמשך. אני מבקש מכולם להצטרף לעניין הזה. נעשה איזשהו רישום, משטרת הנגישות, מן סיירת כזאת שבאה ובודקת את הדברים האלה על אמת בלי להודיע מראש למקומות כאלה, כדי ליצור בכל זאת איזושהי אינטראקציה סביב הסיפור הזה. בית המשפט הגבוה לצדק דן בעתירה של נגישות ישראל, אולי תגידו עוד מעט מלה אחת על זה. אלה היו שלושת המקומות הראשונים, כך אני מתכוון לפשוט בעתיד על רשויות מקומיות מן הסוג יחד עם אנשים במקום, יחד עם אנשים שנזקקים לנגישות הזאת כדי להתריע דווקא במקומות כאלה כמו בית משפט, כמו ביטוח לאומי ומקומות אחרים. זה לגבי רקע. זה קיבל סיפור תקשורתי לא מועט, גם במקביל היו עוד כמה אירועים.

היום הסיפור הנגישותי שאני רוצה לפתוח בו את הפגישה של הוועדה, היא נגישות ברכבת ישראל, תוך כך שאני מזכיר פה שנגישות הוא דבר שאדם צריך באופן מכובד ועצמאי ככל הניתן להגיע אליו, מכובד ועצמאי, וזה הדגש. ככל שיש מגע יד אדם בנושא הזה, כך הנגישות הזאת תהיה יותר טובה, פרט לאדם שזקוק לנגישות עצמה. אני הזמנתי את דוד שוקרון מאשדוד, שהוא אביו של אורי שוקרון, חבר שלי. ילד רתוק לעגלת נכים, כדי להעיד או לספר מה התהליך שעובר אדם שהוא רתוק לכסא גלגלים וצריך לנסוע ברכבת ישראל. אני מבקש בכמה מלים התייחסות של אנשים מומחים שאמרו לי אולי יש פתרון לדבר הזה, לפני שאנחנו ניפגש עם רכבת ישראל כדי לבדוק את הנושא. כל מה שאמרתי כרגע איננו קשור לנושא התקנות שאנחנו עומד מעט נכנסים לדבר הסזיפי הזה.

כמו שאילן אמר, אני מייצג את הבן שלי שהוא רתוק לכסא גלגלים. חוויתי את החוויה של לרצות ללוות את הבן שלי לנסוע ברכבת ישראל, ופתאום גיליתי דבר שלא חשבתי לרגע שיש קושי כזה. ב-30 באוגוסט הבן שלי היה צריך לנסוע מעכו להגיע לאשדוד. נכנסתי לאתר האינטרנט כדי להסתכל, לראות, האם הרכבות מונגשות ואני מגלה, איזה יופי, כל הרכבות מונגשות באותו יום. ואז אני מתקשר לאתר של הפניות לשרות הציבור, לשאול האם באמת העניין הוא כזה. מסתבר לי שמתוך 12 רכבות שנסעו משעה 10 בבוקר ועד 5 ורבע, 2 בלבד מונגשות, אבל כמו שאתם יכולים כאן לראות כולם, בטבלה, כל הרכבות ללא יוצא מן הכלל מסומנות נגישות. ביקשתי לדעת, אני רוצה לנסוע בשעה 12 אומרים לי לא, הרכבת היחידה שקרובה לזמן הזה היא בשעה 11:15 ואתה תצטרך לתאם את זה 12 שעות לפחות מראש, כדי שאנחנו נהיה ערוכים לקבל את הנכה על כסא גלגלים, ולהעלות אותו לתוך הרכב. אמרתי, בסדר, אני מודיע לכם עכשיו, יש לנו 24 שעות. גיליתי שיש בסך הכל 2 רכבות שיוצאות מעכו ומגיעות לאשדוד מבחינת הנגישות שלהן.


דבר נוסף, אני שהבן שלי הגיע לאשדוד, אני גיליתי שהרכבת למעשה, אמנם היא מגודרת כרכבת נגישה, אבל אם אני שואל את הפשוטה מה זה נכה על כסא גלגלים שנוסע ברכב ציבורי נסיעה. ההגדרה היא לפחות לרתום את הכיסא לרכב והנוסע, הנכה רתום למעשה לכיסא עצמו. וכל רכב ציבורי שאנחנו מדברים עליו – ברכבת בפועל הכסא לא רתום לכיסא. באוטובוס יש דרישה, בכל רכב הסעת נכים יש דרישה, וחייבים לעשות את זה. אני לא רואה סיבה למה שברכבת לא יהיה, אבל יכול להיות, לא אני זה שקובע.

זאת אומרת, שגם אם הרכבת עוצרת ושמה ברקס אחד ארוך כי יש לה משהו על המסלול, זה עדיין במצב - - -

בלימת חירום יש בעיה גם למי שיושב על כסא - - -

לא, זה לא אותו דבר.

לפי הכללים בעולם לא מוכר לנו שברכבת יש עיגון.

ולא צריך. אני שואל אם הדבר הזה מצדיק או לא.

אם חוששים - - - חירום, אפשר לשבת עם אדם לכיוון הנסיעה צמוד לאיזשהו דופן.

אחר כך אני מבקש שתענו – מה צריכה להיות רכבת כדי להיות מונגשת, והאם יש מקומות בעולם שהרכבת יכולה להגיע ואתה פשוט יכול לעלות עם הכסא שלך לרכבת בלי לתאם כלום.

התשובה היא כן ואני יכול לפרט.

לא לפרט, אני ארצה תשובה קצרה.

בוושינגטון אתה עולה חופשי.

הבעיה בישראל שאין קשר בין הזכיין שמפעיל קו מסויים את אותה רכב, ואז הוא יכול לבנות את הרציף לפי הרכבת. פה בארץ יש 6 טיפוסים של רכבות ושני טיפוסים של רציפים, ואין קשר ביניהם לצערי.

אם כך זה עונה לעניין שבשביל להיכנס לתוך הרכבת ולצאת ממנה, צריך מישהו שילווה אותך, וכמובן שצריך שיהיה - - -

דבר שלא יקרה ברכבת הקלה.

אני מבין, תיאום 12 מראש, לפעמים גם אתה לא מצאת את האיש בדיוק כי הוא יצא קצת יותר מוקדם.

כן, גם את זה חוויתי. כדי לבדוק שאכן לפי תשובה שקיבלתי מרכבת ישראל שיתקנו את העניין, אתמול במקרה עשיתי בדיקה דומה. אכן, הייתי צריך לעשות נסיעה היום. לצאת מאשדוד בשעה שמונה ורבע ולהגיע לעכו בשעה 11, אין מי שיוריד את הנכה על כיסא גלגלים בשעה מאוחרת. צריך לעשות תיאום ולבדוק לוגיסטית אם זה נעשה. זאת אומרת זה לא נמצא בכל שעות היממה.

תודה רבה. אני לא פותח בזה דיון. אני רק רציתי להעיר את ההערה בשני מובנים. אחד – העצמאיות של האדם שיכול להשתמש ברכבת האם הוא תלוי במישהו אחר, ודאי תיאום של 12 שעות. דבר שני, אם יש למישהו תשובה שיכול להגיד לי האם יש תקנה לנושא הזה בטווח הסביר או ההגיוני שבהחלט אפשר לעשות איזשהו תאום לכך שהרכבת בישראל תגיע לרציף בגובה שווה, אם אפשר לעשות את זה באמצעות תיקונים.

- - - לא מתייחסת לאנשים עם מוגבלות בהליכה שמשתמשים בעזרים אבל לא בכיסא גלגלים. למשל כשאדם עם הליכון כמוני רוצה לנסוע ברכבת אני לא יכולה, כי אם אני אבקש את העזרה שאני מקבלת כיסא גלגלים הם לא יאשרו לי. אני הולכת עם הליכון, אני לא יכולה לעלות על מדרגות ולכן אני צריכה את המעלון שהרכבת מספקת, ברכבת בתקנות לא נדרש לאנשים עם עזרים שלא בכסא גלגלים, והם לא מאשרים.

הבעיה בתקנות של משרד התחבורה שנוגעות לנגישות, שהן תקנות בערך ברמה של התקופה העותמאנית. קו המחשבה שלהם מאוד מיושן, וקשה לשנות שם דברים.

התקנות שאנחנו מתייחסים אליהם אצלנו לגבי התיקונים שאנחנו עושים עכשיו, לגבי התחבורה, האם מתייחסים לבעיה הזאת?

לא, יש תקנות וצריך לעשות להן רביזיה, ויש בקשה לעשות רביזיה כבר מעל שש שנים. הבעיה הגדולה ביותר שיש רכבת קלה בישראל מתכננים ומקימים, ואין תקנות לכך.

בעקבות הדברים שנאמרו כאן - - -

סליחה.

סליחה, אני מנהל את הישיבה. הסברתי, אם תקשיבי, אז תשמעי מה אמרתי. אני מעלה נושא שאיננו קשור למן העניין כדי לעלות פה על הפרק, הנושא דחוף. שמענו את העניין, פשוט ביקשתי התייחסות מקצועית ככל שניתן מצד אנשים. ברור שזה ילווה בפגישה עם הרכבת, ואנחנו צריכים לכתוב כנראה על דברים אחרים.

יש בעיה אחת, דיבר הבחור בנוגע לעלייה. הבעיה שבירידה אני מכיר נכים שקבעו 12 שעות, עלו בבאר שבע והגיעו לעכו, מפני שבתל אביב אף אחד לא חיכה והם חזרו בחזרה לתל אביב למרות שהיה להם מלווה.

אני הבנתי, חבר'ה, המצב הרצוי, שאדם יוכל לעלות, או אם הוא זקוק למלווה יחד עם המלווה שלו, וזה טיפול אחר במלווה ובמחיר. או שלרכבת יש כנף שיוצאת ברגע שהיא עושה את ההתאמה עם המפלס. אני אנסה את הדברים האלה.

לגבי הנושא של עלויות נסיעה של מלווה אם מותר לדבר על זה.

לא, אני כבר דיברתי על זה, אמרתי שזה נושא אחר - זה נקרא בכנסת נושא חדש.

אני ממשרד הפנים, לא ממשרד התחבורה. אני חושבת לדיון כזה ודאי צריך לזמן את אנשי משרד התחבורה. אבל משפט אחד בכל זאת לזכותם, אני מסכימה עם כל הטענות שנטענו עד עכשיו, אבל בכל זאת התקנות האלה בנושא הנגשת רכבת או כלי תחבורה, הן מהתקנות הראשונות שעסקו בנושא, הם הראשונים שהתקינו את התקנות. יכול להיות שהיא לא מספיק טובה, אבל לפחות את הזכות הזאת שהם היו הראשונים שניסו - - -

אנחנו עוסקים פה בשיפוצים. אנחנו שיפוצניקים, אנחנו לא שופטים. אנחנו משפצים כל הזמן כל החיים. הוועדה הזאת גם אם תשב מעכשיו ועד עולם תמיד יהיה לה עוד שיפוצים לעשות. כך תראו את הדברים. כל התפיסה הזאת שהיא תפיסה נגישותית אורטופדית היא עבודה סזיפית כל החיים.


עדכון אחרון לכם. בעקבות אותה פגישה נפגשתי עם ראש הממשלה, סיפרתי לו שיש משרד שלא עולה כסף הוא נקרא משרד הנגישות. אני מיניתי את עצמי בעיני עצמי לשר לנגישות בלי לקבל תוספת משכורת. אמרתי לו שבתחום הזה אני מקווה שייתן לנו מטריה. הוא התגאה מאוד בכך שהוא האיש שאישר בעצם את התקציב לחוק המקורי בהיותו שר אוצר, ובו בעת ובאופן מיידי הוא מינה מישהי במשרד שלו, מתאמת - הגברת גולדשטיין שרית. בגלל אותה מצוקה שהיתה לנו בישיבה ראשונה, כאשר גילינו שרוב המשרדים לא הכינו את העבודה. מכאן אני מבקש לגשת לעבודה עצמה.

שיטת העבודה נקרא פה סעיף סעיף. מה שאין לי לגביו הערות – הסעיפים האלה שאנחנו היום מקריאים, אותן תקנות שאנחנו רוצים לאשר עברו מספר סינונים. דיון במשרד הפנים הרלבנטי לנושא של תקנות הבנייה בבניין משותף או בשטח המשותף בבניין מגורים. אני לא משפטן, ולכן אני אומר את הדברים בעגת העם. גם לא מבין את כל המונחים, תמיד כשמפנים לסעיף קי"ט אני לא תמיד יודע, ולכן יכול להיות שבהתחלה הריקוד הזה יהיה קצת יותר איטי, כי נשאל כל מיני מושגים למה הכוונה. אבל לאט לאט אנחנו פשוט צריכים לזרום כמו מעיין.


בבקשה, ג'ודי וסרמן.

הונח בפני חברי הכנסת והמשתתפים נוסח חדש של התקנות. אלה תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר תנאיו ואגרות שמתייחסים לבניין מגורים. בכנסת הקודמת, הכנסת אישרה תקנות תכנון ובנייה שמתייחסים לבניין ציבורי חדש. זה בעצם פרק נוסף, המשך של התקנות שהתייחס לבניין מגורים. אדוני אני מציעה שנתחיל סעיף סעיף.

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ח-2009.


בתוקף סמכותי לפי סעיפי 158ו2 ו- 265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965(1) (להלן – (החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת פרק ב' בחלק ח1

1.
אחרי פרק א' בחלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 יבוא:

נגישות בנייני מגורים

פרשנות


הגדרות – 8.250 בפרק זה –

"אגף" – חלק מבניין שיש בו 6 יחידות דיור או יותר, שלהן כניסה משותפת או חדר מדרגות משותף:


"בניין מגורים חדש" - בניין או חלק מבניין, שיש בו 6 יחידות דיור או יותר, שלהן כניסה משותפת או חדר מדרגות משותף, והיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן אחרי יום י' בחשוון התשס"ז ( 1 בנובמבר 2006).

מחקנו את ההגדרה של בניין מגורים נגיש. ההגדרה הזאת רלבנטית רק לסעיף 8.21 שדן במעלית בבניין שגובהו מעל 10 מטר, ולכן שילבנו את ההגדרה בסעיף 2.81 בהמשך. ההגדרה נמחקה כאן.

"שטח משותף" - שטח בבניין מגורים חדש המיועד לשמש את כלל דיירי בניין המגורים.

בהגדרה יוצא שבניין מגורים חדש הוא לא נגיש.

לא, זה טריוויאלי, אנחנו מדברים על זה.

לכן מחקנו את ההגדרה, כי משתמש בבנין מגורים חדש הוא לא נגיש, והכנסנו את ההגדרה לסעיף הרלבנטי. ההגדרה הזאת נמחקה. בניין מגורים חדש, היתר לבנייתו ניתן לאחר התאריך הנקוב כאן, יהיה נגיש בהתאם להוראות שבתקנות האלה.

תודה רבה. הסעיף מאושר, כולל שטח משותף.

סעיף 8.250 מאושר.

בניין מגורים חדש 8.251 (א) היתר להקמת בניין מגורים חדש יינתן רק אם מולאו






התנאים המפורטים בחלק זה.

מחקנו כאן את סעיף קטן (ב) שאומר שעל אף האמור בחלק זה, לא יחול תקן ישראלי, ת"י

1918 אלא אם כן צויין במפורש, זאת הוראה שכתובה בחוק שהתקנות הן בהתחשב בתקן הישראלי, והתקן הישראלי חל אם מחילים אותו באופן מפורש, לכן ההוראה הזאת מתייתרת וקצת מבלבלת.

לגבי הסעיף הזה, אם בסעיף מסוים בתקנה לא מופיעה הפנייה לתקן ישראלי 1918, הכוונה שאת הסברת אותה כרגע, שזה לא חל 1918 על אותו סעיף.

מכוח התקנות האלה, התקן הזה לא חל באופן מפורש, נכון.

רק בסעיפים שמפנים.

1918 אין הכוונה למלחמת עולם ראשונה, אלא למשהו אחר....

דרך נגישה בניין מגורים חדש 8.260 (א) דרך נגישה, שהיא הדרך העיקרית המיועדת

לשימוש הציבור, או בסמוך לה ככל הניתן, תוביל ממדרכה או משביל, אל כניסה נגישה של בניין מגורים חדש.

אנחנו נבקש להוסיף סעיף קטן (ה), אבל את הנוסח המדוייק שלו אנחנו נבקש לישיבה הבאה, שבאמת יבהיר את ההגדרה. אנחנו פשוט אמורים להפנות לסעיפים הנכונים בתקן מהבוקר, מאז שערן היפנה את תשומת ליבי, לא הספקתי לבדוק.

באיזה מקומות אחרים זה מוגדר דרך נגישה?

זה מוגדר בתקן. אנחנו פשוט צריכים לקבוע לאילו סעיפים מהתקן אנחנו מפנים. לכן כרגע אין לי את התקן מול העיניים בשביל להגיד לאלו סעיפים.

בתקנון של בניין ציבורי - - -

סעיפים 8.52 ו-8.58 בבניין ציבורי.

יש גם הגדרה בסעיף 8.30 מהי דרך נגישה.

לא, מדברים על הרוחב שלה ועל כל הדברים האחרים שלא נמצאים בהגדרה. שם צריך להפנות למידות שקבועות בתקן ואת הסעיפים הספציפיים מהתן כרגע אני לא אוכל להגיב.

זאת אומרת, כאן יבוא תיקון שיגדיר את העניין דרך נגישה.

זה יבוא בסעיף 260(ה).

בחלק ח(1) בבניין ציבורי, יש גם הגדרה לדרך נגישה, ויש גם בפירוט רוחבים.

אז היא תפנה לעניין הזה. זה בדיוק מה שהיא תעשה. היא תביא הגדרה עם הפנייה לסעיפים הרלבנטיים.

אני רוצה לבדוק את זה.

אין לי ספק שאחד הדיונים שלנו יהיו בהנגשה למסמכים כאלה.


אנחנו נגדיר את זה, נקבל את שביעות רצונם של כולם. כרגע אנחנו מאשרים את זה, בהתלייה שצריך לבוא מראה מקום.

בסעיף הבא אנחנו נבקש להכניס 8.260.

בסעיף (א) אנחנו צריכים לעשות את התיקון שמסביר מהי דרך נגישה.

התיקון צריך לבוא בסעיף הזה אבל לא בפיסקה (א). אנחנו נוסיף פיסקה חדשה שתתייחס לעניין.


סעיף 8.260 (א) אושר + ההערה.

(ב) דרך נגישה תוביל מחניה נגישה אל אחת הכניסות הנגישות שבאותו בניין או אגף לפי

העניין, אל מבואה ואל מעלית בבניין מגורים חדש ואל הכניסות ליחידות הדיור.

מהמקום עצמו ועד למעלית, אם ישנה הגבלה של גובה או משהו כזה?

זו ההגדרה של דרך נגישה.

(ג) דרך נגישה תוביל מהמבואה של בניין מגורים חדש אל השטחים המשותפים, לרבות

חצר, בריכת שחיה, חדר כושר, מרחב מוגן, מחסן משותף, מקום לאצירת אשפה הנמצא

בתחום המגרש, גג הבניין ככל שהוא ועד לשימוש משותף של הדיירים, ולמעט שימוש

שהוא תיקון, התקנה או תחזוקה של מתקנים.

במרחבים מוגנים, יש מרחבים מוגנים קומתיים ודירתיים. מאחר וההנגשה היא על דלת כניסה לדירה, לרבות הדלת, צריך לכתוב מרחב מוגן קומתי.

מרחב מוגן לא כתוב קומתיים בכל - - -

אבל היות וההנגשה היא רק עד הכניסה הראשית של הדירה, המרחב המוגן נמצא בתוך הדירה, לכן צריך לכתוב מרחב מוגן קומתי.

גם דירתי.

מרחב מוגן שהוא שטח משותף.

בואו נכתוב מרחב מוגן שהוא שטח משותף.

השאלה אם זה נקרא קומתי.

יש מרחב מוגן קומתי.

מרחב מוגן ככל שהוא איננו - - -

זה ברור.

למה ככל? שאיננו בתחום הדירה.

המרחבים המוגנים מוגדרים בתקנות, יש להם שמות מוגדרים, אנחנו לא ממציאים איזשהו סוג של מרחב מוגן דירתי. יש לנו מרחב מוגן דירתי ויש לנו מרחב מוגן קומתי. אנחנו מדברים פה על מרחב מוגן קומתי.

בבניין מגורים יש מרחב מוגן מוסדי, לכן במקרה הוא קומתי בלבד.

בסדר. מרחב מוגן קומתי.

הרשימה הזאת סגורה, אני חושב שצריך להיות עוד תוספת, - - - שטח משותף שהוא פתוח לשימוש הדיירים.

זה הגדרה פתוחה. כתוב אלה שטחים מהמשותפים לרבות: חצר וכו'.

הערה לגבי מקום לעצירת אשפה. היום יש הרבה מקומות שמשתמשים בפיר אשפה שזורקים את האשפה, זה לא מקום עצירת האשפה. מקום העצירה נמצא איפה שהמכולה, איפה שהזבל מגיע. אם יש מגדל וזורקים בכל קומה לתוך פתח את הזבל, לפי זה מספיק שיתנו נגישות למקום עצמו למטה.

כך אני מבין.

אז זה לא טוב. אני רוצה גם להגיע לקומה שלי ולזרוק את האשפה, לא לרדת במעלית ואחר כך ללכת לפח, כמו כולם.

כתוב: מקום לעצירת אשפה הנמצא בתחום המגרש.

אני שואל אם זה מכסה אותי, זו שאלה טובה.

כן, אני חושב שכן.

במשפט הראשון כתוב - פח זבל זה שטח משותף.

יש 2 אופציות לסילוק אשפה. יש בנייני מגורים שעושים לטובת הדיירים, מקום סילוק קומתי, שזורקים את האשפה לתוך איזה פתח, זה צונח למטה לתוך מקום עצירת האשפה. אני מצפה שגם אדם עם מוגבלות יגיע לאותו פתח, ולא יגידו, אתה עם מוגבלות אתה תקבל עונש, תרד במעלית - - -

אבל - - - כפי שאתה מצפה?

כי מקום עצירת האשפה זה לא הפתח שזורקים את הזבל, אלא מקום שזה נאסף.

- - - בתקנות התכנון והבנייה, לתא מצנח האשפה.

כך מצויין.

אגב, זה לא במקום זה בנוסף.

אני מציע ו/או כי זה לא בתוך מתווה קיים.

כותבים לרבות.

אנחנו במגעים עם פיקוד העורף לעשות תיקון בתקנות התגוננות אזרחית. אחד הדברים שהעלנו שם זו הבעיה של הנגישות לתוך המרחב המוגן בתוך הדירה. לכאורה, חוק השוויון לא מאפשר דרך פרק (ה) לעשות טיפול, נגישות בתוך הדירות. אבל מרחב מוגן הואיל והוא בנוי בטון, זה סיפור שלם לשנות שם את התנועה בתוך הדירה, גם אם מישהו קונה בסופו של דבר דירה, יהיה לו קשה מאוד והוצאות אדירות כדי להרחיב את הפתח.

מה הנושא שאתם מדברים איתם?

אני מזכיר את זה, כדי שיהיה לנו באיזשהו מקום מידע על הדבר הזה. שיהיה לנו בעיה מול האפשרות להתאים בתוך הדירות, כי אין דרישה היום בחקיקה לאפשר.

אבל זה לא בתקנות העניין הזה.

לא, אבל אם פה היה כתוב משהו לגבי נגישות למרחב מוגן, גם כשהוא בתוך הדירה זה היה מאוד עוזר.

הסעיף המסמיך כאן מדבר על שטחים משותפים ולכן הן לא נכנסות לתוך הדירה, אולי צריך תיקון חוק לעניין הזה.

בכל מקרה, כאשר כותבים מרחב מוגן, אני מציע שלא יהיה כתוב דווקא קומתי, אלא מרחב מוגן שאיננו דירתי.

זה כתוב בשטח המשותף.

אבל המינוחים הם דירתי או קומתי.

יש גם מקלטים, יש כל מיני.

הערות מצויינות אבל התייחסנו לנושא הזה בפרק הקודם, כאשר אמרנו לגבי הנושא של המרחב המוגן בשטח המשותף זה מספק.

השאלה מה הניסוח. אם הניסוח הוא מרחב מוגן קומתי - - -

אני חוזר חזרה להגדרה. אני חושב שכולנו מסכימים שמרחב מוגן שבתוך דירה לא אמור להיות נגיש לפי ההוראות האלה. השאלה היא אם אנחנו מגבילים, זה רק למרחב מוגן קומתי.

אנחנו עוסקים בשטח המשותף ולא במרחב הדירתי.


בוא נכתב, מרחב מוגן שלא נמצא בתחומי הדירה. אם זה הסעיף אז מלכתחילה לא צריך להוסיף קומתי או לא קומתי כי זה ברור.

ברור, תודה.

אז נישאר קומתי כי אלה המינוחים.

בנוסח הזה בהשוואה לתקנות שכבר עברו לגבי מקום ציבורי, אין את ההפנייה שהדרך הנגישה צריכה להיות ככל האפשר הדרך העיקרית או צמודה לדרך העיקרית.

את זה הוספנו בסעיף (א).

כתוב סעיף (א).

לבקשתנו הוסף בסעיף קטן (א). תודה למשרד הפנים על ההוספה.

(ד) בבנין מגורים חדש שבו יותר מאגף אחד, יחולו הוראות פרט זה על כל אגף והשטחים המשותפים בו.

סעיף 8.260 (ד) אושר.

הפרשי גבהים ושיפועים בדרך נגישה 8.261 בדרך נגישה בבנין מגורים חדש יחולו הוראות

פרטים 8.54, 8.55, 8.56 ו-8.60.

סעיף 8.54 דן בהפרשי גובה ושיפועים בדרך נגישה מחוץ לבניין. 8.55 כניסה לבניין ציבורי חדש. 8.56 בניין ובו כניסות לא נגישות. ו-8.60 הפרשי גובה במפלסי ריצפה ודרך נגישה בתוך בניין. כל ההוראות של בניין ציבורי חדש בעניין הזה חלות גם בבניין מגורים.


פיסקה אחת שנמחקה, היא נמחקה מאחר ויש סתירה בין פיסקה אחת לבין מה שמופיע ב-8.542 שהוחל יש שם הוראות מפורטות יותר עם הגובה בין 1.5 ל-3 מטרים. ושם יש אפשרות להתקין או כבש או גשר או מעלית. כאן הוראה מצומצמת יותר, ולכן ביקשנו למחוק אותה והיא נמחקה.

התקנות האלה, שלחנו לכנסת יחד עם התקנות של בניין ציבורי חדש. בפרק הזמן שחלף, אושרו התקנות לבניין ציבורי חדש, אבל נעשו בהם שינויים על ידי הוועדה והם לא מופיעים פה.

עכשיו עושים את ההתאמה הזאת, זה גם יקרה בהמשך.

סעיף 8.261 אושר.

דלת כניסה נגישה לבניין מגורים חדש 8.262 (א) כוח הפעלה בדלת הכניסה הנגישה


לבניין מגורים חדש יהיה לפי דרישות ת"י





1918 חלק 3.1.

סליחה, אם זה אותו תקן שחל על בניין ציבורי חדש, למה לא להפנות לסעיף, למה לכתוב את זה מחדש?

שם זה חלק מתוך סעיף אחר.

אני מבקש שתהיה התייחסות לקירות שקופים ודלתות שקופות כפי שמופיעה בתקנות הקודמות.

הנושא של הנגשה, של אמצעי בטיחות התראה ואזהרה, מופיע באופן מאוד מפורט בתקנות של בניין ציבורי התקנות שאושרו ופורסמו. למשל, מדבקות על קירות שקופים, דלת מסתובבת וכו'. העלינו בפני משרד הפנים, הם סבורים שבבניין מגורים אין צורך.

בועדת המשנה אצלנו, הובהר לנו שאנשים בליקויי הראיה והעיוורים מכירים את סביבת המגורים שלהם היטב, וגם אנשים אחרים מכירים את סביבת המגורים שלהם, לכן לא נדרשים אמצעי התרעה ואזהרה האלה.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

מדובר בדלתות שבדרך כלל הן דלתות של זכוכית.

דוגמה נוספת, סימן מוביל או חיספוס לפני מדרגות. התראה ואזהרה שיש מדרגות, זה קיים בבניין ציבורי, ולא קיים כאן.

מה שזה אומר שזה נכון, פשוט לעשות הפנייה איפה זה קיים, כמו לגבי התקן.

יש כאן עמודים שלמים של תקנות, השאלה אם צריך להחיל את כולן או חלק מהן. משרד הפנים אומר שלא צריך להחיל אף אחד מהם, אם אתה קורא להם לחזור לוועדה עם שיעורי בית מה מתוכם כן צריך להחיל בבניין מגורים ומה לא, אולי הם יעשו את העבודה.

אתם חושבים שמהותית אין בזה צורך.

הם חושבים שעקרונית את כל ההוראות האלה לא צריך להחיל.יש כאן שלושה עמודים של הוראות, של סימנים ואזהרות סימון דלתות, סימון מוביל, סימון מאתר, סימון אזהרה.

אני בעיקר רוצה להתייחס לקירות זכוכית ולדלתות.

אנחנו מדברים על בית מגורים, אנחנו לא מדברים על חנות. בכל מקרה, גם בתקנות שכבר אושרו שמתייחסות לבניין ציבורי חדש, אפשרנו על ידי מסגרת אלומיניום לסמן את הדלת, וזה חלק מהסימון המותר. דלתות זכוכית בבתי מגורים, ומדובר על דלתות הכניסה, בדרך כלל, ואם לא בכל הפעמים, במילא יש בהם את כל הסימנים האלה, לא סימנים של מדבקות, אבל מסגרת אלומיניום יש בוודאי.

זה לא רק זה, זה סימן מוביל בריצפה.

אנחנו מדברים על הדלתות, זה בנפרד מהסימנים.

נבדוק סעיף סעיף.

אנחנו מדברים פה על בניין מגורים.

גם בבניין מגורים. יש בנייני מגורים עם קירות זכוכית מאוד גבוהים.

יש לך הצעה לפתרון?

לציין שאותם סימני התרעה שאת מדברת עליהם - גם בבניין ציבורי קבענו אותם לכניסה שמובילה למעל 200 איש, ובניין שמכיל מעל 500 איש, זה בדרך כלל לא בניניי מגורים.

לא כל ההוראות חלות - - -

את כל הזמן זורקת סימני התרעה.

הרי מדובר בדברים מינוריים, לא מדובר בדברים כל כך מהותיים גדולים כל כך.

מה שראובן ביקש, לא את כל הסימנים המובילים, וכל ההתרעות. הוא ביקש שבדלת הכניסה לבניין שעשויה מזכוכית שאדם לקוי ראייה יוכל לזהות בקיר הזכוכית, שבאמת, יש דלת זכוכית לפניו ולא אוויר כדי שלא ייתקל בזכוכית. זה כל הבקשה, הבקשה צנועה, לא מייד לפתוח בזה דיון גדול. צריך להוסיף את המדבקות, או במידה ובדלת עם אלומיניום באמצע, הוא לא צריך את זה, פשוט להעתיק את הסעיף הרלבנטי מבניין ציבורי, להפנות.

סעיף 879 ו-880.

מ-879 – 882 אלה הסעיפים הרלבנטיים.

בכל דלת זכוכית לאו דווקא בדלת.

יש עוד עניין אחד שצריך להתייחס אליו, להימנע ממכשולים בדרך נגישה.

אנחנו מחילים את הוראות 879, 880, 881 ו-882, זה בעצם כל ההוראות של דלתות שחלות בבניין ציבורי, גם על בניי מגורים.

(ב) הותקנה בדלת הכניסה הנגישה מערכת קשר פנים (אינטרקום) יהיו בה נורית בקרה ירוקה לסימון שחרור הדלת לצורך פתיחתה.

הימנעות ממכשולים בדרך לטובת ליקויי ראייה, האם יש לזה תשובה באיזשהו מקום.

דיברנו שאנחנו נוסיף לסעיף 8.260 את סעיף (ה) שמדבר על הדרך הנגישה ועל המידות שלה. אנחנו צריכים להפנות לרשימת - - -

דרך נגישה זה מאליו שהיא דרך ללא מכשולים?

זה מאליו אם אנחנו שולחים לתקן, זה בדיוק הסעיף שחסר שהבהרנו קודם שנביא אותו לישיבה הבאה. 8.260 ונוסיף לו את סעיף (ה).

סעיף 8.262 אושר.

מה לגבי מדרגות? סימון אזהרה לפני מדרגות?

במידה ואין מעלית? איך יגיע למדרגות?

סליחה, יש סעיף שמתייחס בהמשך למדרגות בבניין מגורים חדש, אולי נעלה את זה שם לסעיף הזה.

שער כניסה למגרש 8.263
(א) רוחב הפתח בשער כניסה למגרש בדרך נגישה יהיה 90







ס"מ לפחות.







(ב) הותקן מחסום לרכב, בכניסה לחצר - - -

כרגע עוסקים בתיקון חלק 2 של התקן ברביזיה, הגדלנו את זה ל-1.10 ס"מ. אולי כדאי לא לרשום את המידה, אלא להפנות לתקן.

ולמה? אני שואל שאלת ידע.

יש כסאות גלגלים יותר רחבים, יש שמתניידים בעגלות ספורט שהגלגלים משופעים. החלטנו במסגרת הרביזיה להגדיל את הפתח ל-1.10 ס"מ כמו במתקני ספורט.

התקן שם בין 80 ל-110, כעת העמידו את התקן בבניין מגורים על 90 ס"מ. זה השוני שעשו בין בניין ציבורי לבין בניין מגורים, השאלה אם זה סביר.

עוד לא עברה, אבל לא בטוח שזה התקבל.

בלי קשר לרביזיה, אם 90 ס"מ זה לא הדבר, עכשיו תגידו אם כן, אז כן.

המגרשים באותו גודל עם הריביזה ובלי הרביזיה. הפשרה של 90 ס"מ היתה מכיוון שהמגרשים – אנחנו מדברים על תקנות שחלות בכל הארץ, המגרשים משתנים, ויש גם הרבה מאוד מגרשים קטנים שפשוט אי אפשר לעשות את זה. אז 90 ס"מ היו לאחר דיונים ארוכים, וכאשר הובהר והוברר שרובם רובם המוחלט של כיסאות הגלגלים עוברים ב-90 ס"מ.

זאת אמת המידה 90 ס"מ, זו אמת המידה האוניברסלית לגבי כל מקום.

אני לא רוצה להגיד שזאת אמת המידה האוניברסלית, כי התקן נותן מירווח.

האם בשירותים לנכים זה אותו רוחב כמו בכניסה או לא?

בתקן נקבע רוחב מינימלי של 80 סנטימטר מעבר בפתחים בדלתות בבניין שנחשב כבניין ציבורי. יש מקומות מסויימים שדרשו יותר מזה. יכול להיות שברבות הימים יגדילו את המידה הזאת, אבל בנקודת הזמן שאנחנו מצויים בה היום, הוחלט ש-80 ס"מ זה הסף. יימצאו פה ושם מקרים מאוד מיוחדים שאנשים מסויימים לא יצליחו לעבור את זה.

זה לא טוב. חייבת להיות קורלציה.

אנחנו בבניין מגורים.

במגורים נקבעו סף יותר גדול מאשר בציבורי.

חייבת להיות קורלציה, לכן המידה הזאת חייבת להיות מידה אחת אחידה, כי אחר כך מגיעים למצב של רכבת יותר גבוהה - - -

בציבורי קבעו רוחב מסויים, הגיוני לחזור על זה פה ולא להגדיל פתאום. אם קבעו משהו לגבי בניין ציבורי, הגיוני לחזור על זה כאן.

ודאי.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. הבדיקה נעשתה לא רק לגבי כסאות גלגלים, אלא לגבי קלנועיות, והקלנועית הגדולה ביותר היא 120 X80 לפי התקן הבריטי, בגלל זה החלטנו להגדיל את הפתח. כך ש-80 לא תמיד ייתן מענה, זאת קלנועית קטנה אבל יש יותר גדולות. קלנועית אדם יכול לרכוש.

זה גם אחריות של רוכש הקלנועית לרכוש משהו שמתאים לעבור במקומות סבירים.

הסטנדרטים האלה צריכים להיקבע. יש מטר, והוא צריך להיות מטר. זה דבר שקובעים איתו בעיתו. זה כלי עבודה מעכשיו והלאה. אם יש קלנועית של 120 אז עם כל הכבוד - - -

הוא דיבר על האורך.

אז הוא נכנס לפתח של 90, אז מה הבעיה?

המידה 90 ס"מ. אני שואל באופן הכי כולל שיכול להיות. האם היא המידה הזאת שעונה לנו לכל הצרכים בעניין של פתח?

תשובה חיובית. כל כיסא גלגלים שידוע היום במדינת ישראל עובר ברוחב 90 ס"מ.

יש אנשים בודדים ששוקלים מעל 250 קילוגרם שיושבים על כסא גלגלים רחב. התקנות לא נותנים מענה לדברים האלה, זה האיזון הסביר בתוך התקנות.

בדיוק, הסבירות, אני מבקש להתייחס אליה. מישהו פעם ביקש ממני להתקין מתקן בנגי לנכים מעל הכותל המערבי. זה לא טוב ואפשרי.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת לסעיף. מדובר בשער כניסה למגרש להולכי רגל, זה לא השער לכלי רכב, שיהיה ברור.

זה לא משנה, כי בן אדם שאין לו רגל אז הוא הולך על משהו אחר, את יודעת.

(ב) הותקן מחסום לרכב, בכניסה לחצר, במקום המשמש דרך נגישה, יישאר בצדו מעבר

חופשי ברוחב 90 ס"מ לפחות.

בסעיף המסמיך בחוק, יש צורך להתקין תקנות שמתייחסות לפתחי הגישה לדירות מגורים. זאת אומרת, שרוחב הפתח יהיה כזה שתאפשר הנגשה. השאלה היא אם יש לנו כאן בתקנות במקום אחר לא מצאנו התייחסות.

יש בתקנות המילוט שתקפות ממרץ השנה, נקבע רוחב פתח של דירה 90 מעבר נקי.

חייבת להיות בכל מקרה, בלי קשר נגיש או לא נגיש, 90 ס"מ בפתח הדלת לדירה.

למה לא להחיל את זה כאן?

כי זה חל. אנחנו בחלק (ח) זה חל פשוט בחלק (ג), אבל זה חל.

- - - בסף דלת, זה בא ממילוט.

כבר הפנינו. ברגע שהפנינו ל-8.54 זה כבר שולח לשם.

עד סעיף 263 בעצם מדברים על דרכים נגישות באזור הציבורי. דרכים נגישות אותם דרכים שאין בהן מדרגות וכדומה. הייתי מבקש להוסיף פה סעיף נוסף שקצת הזכירו אותו קודם, שאזורים ציבוריים, כגון מדרגות, כניסות לפח זבל. שטחים משותפים, שהדרכים בהן לא יכולות להיות נגישות כיוון שאולי יש מדרגה פה ושם, שהאלמנטים האלה בייחוד לפני שנכנסים לבניין עצמו יהיו מסומנים כמו שדיברנו על התקנה הראשונית של מבני צבור.

אתה הולך ומקל, כתוב שכולן יהיו נגישות.

לא הכל יהיה נגיש. נגיש יהיה דרך שאפשר לנסוע בה עם כיסא גלגלים, תהיה כנראה אחת מכניסה אל כניסה לבית. מכניסה למגרש אל כניסה לבית. עדיין יכול להיות שבתוך האזור הציבורי יהיו כל מיני דרכים נוספות כמו לפח הזבל .

כתוב בתקנון.

מבחינת מגבלת הראייה, כמכשול, מה אתה יכול לראות במקום שעגלת נכים יכולה לעבור? איזו מגבלה של מישהו שיכול להיות מגבלת ראייה?

אדם שיש לו מגבלת ראייה, לאו דווקא יילך בדרך הנגישה. אם יש שני דרכים, אחת עם 2 מדרגות ואחת בלי מדרגות, כי זאת הדרך הנגישה. מה שראובן אומר, אם הבנתי נכון, שגם בדרך שהיא לא נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות, הדרך עם המדרגות שיהיו סימני אזהרה על המדרגות.

בדיוק. עד עכשיו דיברנו על דרכים נגישות. אני יורד מדרכים נגישות, ואומר בואו נדבר גם על דרכים לא נגישות ש- - -

בזמנו, אותה בעיה עלתה, אני מציע לאמץ את הכללים האלה. שם זה נפתר.

ביחס לבניין שמשרת 500 איש - - -

לגבי סימון המדרגות, שהם ייראו, הפנינו לתקן בכל מקרה.


האפשרות לזהות את קצה המדרגה - - -

זהירות מדרגה.

876 למשל, יהיה סימון אזהרה?

זה מתחיל ב-8.70 ומדבר על בניין העולה על 500 בני אדם.

8.70 מדבר על תפוסה מעל 500 בני אדם אבל לא כל התקנות. חלק מהתקנות חלות גם על בניין ציבורי שהתפוסה נמוכה יותר, קטנה יותר. 8.76 למשל, לפני מעבר חצייה ומדרגות שבתחום המגרש יהיה סימון אזהרה.

אפשר להפנות לתקן אולי. אבל מה שראובן מבקש שבקצה המדרגה, כאשר ישנם אנשים ליקויי ראייה, שלא משתמשים במעלית, אלא משתמשים במדרגות והם רוצים להבחין שקיימת מדרגה, לכן בקצה המדרגה מסמנים פס צהוב, או בצבע מנוגד.

מה שנקרא זהירות מדרגה.

זה נקרא סימן אזהרה למדרגות? 8.130?

אני חושב שאת מדברת על משהו כוללני.

אבל אתה צריך להפנות אותנו במדוייק למה אתה מתכוון.

צריך להבחין בין סימן אזהרה כהגדרתו בתקנות שכבר עשינו שהוא לפני המדרגות, לבין הסימון של המדרגות עצמם. בסוף כל מדרגה סימון מחוספס בצבע וגוון נוגדים.

יש סימן שהוא מתרה שעומדות להיות מדרגות?

יש דבר כזה ואת זה לא אבקש כרגע. למיטב הבנתי הוא לא מבקש את זה בבניין מגורים.

אז מה הוא מבקש?

מה שהוא מבקש ש-8.130 שכל מדרגה בקצה שלה יהיה סימון מחוספס שהוא פס מנוגד בצבע מנוגד. זאת הפנייה לתקן.

אתם מסכימים להחיל את סעיף 8.130?

לא.

שאלת איזה סעיף אז הפניתי אותך.

אני לא מבין למה היום ממילא עושים בכל בניין אנטי-סליפ בקצה המדרגה, וזה בדיוק לאותה מטרה יכול לשמש.

למה אתם לא מוכנים?

מכיוון שאנחנו מדברים כבר על ממש להיכנס לפרטי פרטים של האדריכלות של המבנה, כשאנחנו מדברים על מדרגות ויש בבניינים האלה מעלית, אתה לא חייב לעלות במדרגות.

מדובר בעלות מזערית, לא מדובר בשינוי דרמטי. למה זה לא יכול להיות בתוך התקן של כל מדרגה, גם לא לגבי אנשים שהם קשיי ראייה, בכלל זה טוב, זה טוב גם לך וגם לי.

הנושא הזה עלה ונדון בוועדת המשנה במשרד הפנים של המועצה הארצית. 2 נימוקים היו. 1. נימוקים אדריכליים, 2. הנימוקים שיובהר לנו שאנחנו מתערבים בפרטי הפרטים של הבניין, של כל בניין מגורים. אני מסבירה לכם מהם הנימוקים של הוועדה, לא חייבים להסכים איתה, אבל אתם שואלים למה, אז אני מסבירה. הנימוק השני היה שיש פתרון מקביל לעלות במעלית. הנימוק הנוסף הוא שאנחנו מדברים על אנשים שמכירים את המקום.

זה לא משהו שהוא מדבר כאן בכלל על מעלית או לא מעלית. הוא לא הגיע בכלל למעלית. יש דרכים חלופיות להגיע.

הוא יכול לבחור לעלות במדרגות. אפשר או במדרגות או במעלית. אפשר או בדרגות או בכבש. בכל מקרה, יש תמיד אלטרנטיבה.

אני הבינותי שהוא מדבר לפני הכניסה לבניין בכלל.

אני מדבר על דרכים לא נגישות. כי אם הדרך נגישה, אין מדרגות.

בתוך הבניין או מחוץ לבניין?

בחצרים של הבניין.

אני הבנתי בחצרים של הבניין, לא איפה שאתה מדבר. זה שביל, בעיקר בירושלים.

אני רוצה לחזור ל-8.260. דרך נגישה תוביל אל הבניין, ותוביל לכל האלמנטים המשותפים מה שאתה קורא בחצרים של הבניין, כמו פח האשפה. כאשר הדרך נגישה גם לפח האשפה, אז בוודאי שאם היא נגישה לאדם שמתנועע בכיסא גלגלים, היא נגישה גם לאדם שהוא כבד ראייה או עיוור, ולא צריך לעשות את סימני האזהרה.

זה לא נכון מה שאתה אומר. עיוור צריך סימנים.

זה לא סביר לבקש מאדם עם מוגבלות ראייה להאריך את דרכו, כפי שאנחנו עושים עם מוגבל הליכה שמתנייד בכיסא גלגלים בגלל שאי אפשר אחרת. אם יש מקום שצריך לטפס הפרש גובה באמצעות מדרגות ובאמצעות רמפה, העיוור מטבע הדברים יעלה במדרגות ולא ברמפה, כי זה מאריך את דרכו. אנחנו חייבים לשמור את הנגישות שלו, באותה דרך שהיא לא נחשבת תחת הכותרת דרך נגישה.

אבל יש לו מעקה.

מאחז יד עדיין לא מספיק בשביל לזהות את המדרגות. רוב בעלי תעודות עיוור, יש להם שרידות ראייה, והדבר הזה יכול מאוד לעזור להם.

אולי אפשר לפרט לוועדה בסעיף 130, מה דרישות התקן.

כתוב כך: לגבי גרם מדרגות, גם אם רוחבו קטן מ-130 ס"מ, התקיימו הוראות תקן ישראל 1918 חלק אחד לסעיף אדם ומכשולים בדרך, וחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות. זאת הכוונה?

תקן 1918.

מה יש בחלק 1? אתם יכולים לפרט?

אתם ביניכם תשבו, תחזרו לנו עם תיקון.

אם לא מדובר בשינויים מהותיים, והנימוקים של אסתטיקה לא ייקדמו לעניין הנגישות.

הנימוקים שאני העליתי היו לעניין תוך הבניין.

הוא מדבר על לא תוך הבניין. איזה סבירות יש שיש דרכים חלופיות לתוך הבניין, לתוך הלובי של הבניין? יש הגדרה לגבי הנושא שאם יש יותר מאשר מבואה אחת או אגף אחד, זה מגדיר את זה. אני מבקש שתסדרו את הסיפור. זה צריך להיות משהו שבעגת העם קוראים לו זהירות מדרגה.

יש בניינים גדולים היום שהשטח של קומת הקרקע מכילים כל מיני אלמנטים ציבוריים לכאורה.

אני חוזר לעניין של הסעיף.

ראובן, יש לך הערה גם לגבי המדרגות בתוך הבניין, או רק מחוץ לבניין?

זה בהמשך. אבל יש סעיף בתוך התקנות.

סימון ג': מקומות חנייה

חנייה בבניין מגורים חדש 8.270
(א) מקומות החנייה הנגישים באזור לחניה בבניין

מגורים חדש, יימצאו קרוב ככל האפשר

לכניסה הנגישה לבניין.

(ב) חנייה נגישה, שאין אפשרות בתחום המגרש
ובתחום בניין מגורים חדש, מטעמים של

תכנון והנדסה, יכול שתהיה מחוץ לתחום

המגרש, אך קרוב ככל הניתן לכניסה אל

הבניין ובלבד שתהיה דרך נגישה ממקום

החנייה האמור אל כניסה נגישה לבניין.

איך מתמודדים עם המצב שרשות מקומית לא תסכים לתת מחוץ לבניין, ואז קבלן יגיד, יש לי בעיות של הנדסה ואין פתרון. אני לא יכול בפנים, והרשות לא נותנת בחוץ.

יש בעיה מעבר לזה. הבעיה היא שכאשר מוכרים בניין מגורים, מצמידים את החנייה לדירה, זה נרשם בטאבו. קצת קשה לי להאמין שבמידה והחנייה של אותו אדם – נגיד שמהנדס העיר הסכים שהחנייה שלו תהיה ברחוב. האם הוא יכול להצמיד אותה לשטח שלו? לא.

אבל רשום שם שמור לרכב מספר, אז זה לא צמוד זה לא רשום על שמו בטאבו.

אני רוצה להקדים ולומר שישנו הבדל בין מקומות חנייה ציבוריים למקומות חנייה פרטיים. למשל בבניין מגורים שאנחנו מדברים עליו. בחנייה ציבורית זה עובר דרך ועדות, יש לנו יועץ תנועה, אנחנו מאשרים לו מקום חנייה לנכה. ישנן דרישות ואנחנו עובדים על פיהם. אנחנו עושים את המקום מתוך רצון טוב שיהיה קרוב מאוד. אבל בבניין מגורים פרטי, זה בלאגן מאוד גדול, כי האדם הפרטי אומר אני רוצה שזה יהיה מאוד, בהנחה שישנם שני אנשים שגרים באותו בניין, מה אנחנו עושים? יכול להתעורר ויכוח מאוד גדול ביניהם. צריך לעשות איזשהם דרישות לגבי המיקום. במידה ולא יימצא מקום חנייה שהוא מאוד קרוב לבניין המגורים מה אז? האם זה יהיה 50 מטר, 100 מטר, זה משהו שהוא לא ברור.

יש לנו הערה בדיוק לעניין הזה. בבניין ציבורי חדש בסעיף 8.117 יש אפשרות להתיר הקמת מקומות חנייה נגישים שלא בתחום המגרש, אבל הסייג שם שאנחנו חושבים שצריך להחיל אותה גם פה, ובלבד שהמקום החלופי מספק נגישות טובה יותר, ומקום החנייה נמצא במרחק שאינו עולה על 60 מטרים מהכניסה הנגישה - את זה אנחנו מציעים להוסיף בסייפא של ב.

בבית מגורים 60 מטר זה המון.

כרגע אין שום דרישה.

כתוב: קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין. על מנת שלא לנקוב במספר אם זה 30 או 17 אמרנו קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין.

אבל אין לנו מרחק מקסימום, זאת הבעיה. מינימום, בסדר, ככל הניתן, זה מצויין, אבל לא יותר מאיזשהו מרחק.

מה הנוהל היום?

אין לנו נוהל, כי זה משתנה מרשות לרשות, מרחוב לרחוב.

אנחנו רוצים מרחק מקסימום, אנחנו לא רוצים מרחק מאוד גדול.

אני מציעה שאנחנו נשב ונבחן איזשהו מספר שאנחנו יכולים להציע.

את מציעה מספר שהוא קטן מ-60?

הבנתי ששמואל רוצה מספר קטן שהוא מ-60.

לא נראה לי סביר 60.

לגבי 60 יש הסכמה כמקסימום, לא כמינימום. הדרישה של הסעיף שיהיה קרוב ככל הניתן לכניסה.

תנסו להגיע לזה. באמת מה קורה במצב שהרשות המקומית או ועדת התכנון המקומי לא מקבלת את העניין?

יש היום ועדות ערר, ואפשר להגיש ערר.

הייתי מציע משהו כמו 30 מטר לא יותר.

מקסימום 30 מטר מהכניסה לבניין.

אני לא יכולה להסכים על זה כך. אנחנו צריכים לבחון את הנושא עם אנשי מקצוע, גם למשרד השיכון יש הערות לעניין .

מה שאני רואה פה, זה מצב שנותנים לכל הדיירים כניסה קרובה, רק מה, יש מדרגות משם עד ללובי של הבית. לכן לאדם עם מוגבלות אומרים אתה תחנה ברחוב, ניתן לך את הנגישות משם.

זה רק מטעמים של תכנון והנדסה, שמואל.

אבל זה בדיוק העניין.

הכוונה היא שיש שיפויים שלא מאפשרים - - -

תגיעו לעמק השווה בנושא הזה. קחו אפשרויות של מצבים שונים.

יש פה עוד בעייה. יש פה התנייה שצריכה להיות מול הרשות המקומית שהיא מוכנה להקצות מקום חנייה לטובת הבניין.

אם אין לך פתרון כזה, אתה חייב למצוא פתרון אצלך במגרש.

זה לא כתוב פה. הקבלן יכול להגיד אני לא יכול לפתור את הבעיה.

החובה היא אצלך במגרש, רק היוצא מן הכלל הוא לצאת החוצה. ואם לא נותנים לך, נשארת עם החובה בתוך המגרש.

שלכאורה לא יכולה להתקיים.

זה לא ברור. אם אין אפשרות הנדסית בתוך הבניין - - -

אם זאת הכוונה - - -

אם זאת הכוונה, אפשר להבהיר את זה.

אני חושב שבמגורים צריך להקשיח לעומת מקום ציבורי דווקא בעניין של החניות, כי בן אדם גר במקום מסויים, הוא קונה לעצמו דירה, והוא רוצה שהחנייה שלו תהיה קרובה אליו. לפעמים הוא מביא דברים מהמכולת וכו'. אם מצליחים לפתור בעיית חנייה בתחום המגרש לכל הדיירים, יואילו בטובם לפתור גם את הבעיה של החנייה הנגישה בתחום המגרש. המצב הנדיר הזה שאין בכלל אפשרות - - -

זה במידה ויש מגרש. ובמידה ואין מגרש, מה? יש היום בנייה חדשה באזורים ישנים, זה הכי מסובך.

שם אין חניות בכלל? לפי הטבלה אם אפס חניות לדיירים, אז יהיה אפס גם לנכים. אז אין בעיה עם זה. אם כבר יש חנייה, ימשיכו במעלית עד קומת החנייה, ולא יחפשו סיבה לא להגיע למפלס החנייה.

שמואל, תקרא את הסעיף. הוא מדבר שעל כך שאין אפשרות, לא שקשה, לא שיקר, שאין אפשרות מטעמים של תכנון והנדסה, לכן אתה צריך לקחת בחשבון לעניין הסעיף הזה מצב שאין אפשרות, לא שלא רוצים.

בזמנו הסכמנו לסעיף הזה, אבל אני אומר שצריך להפנות אותו בזה שבאמת העירייה מוכנה להקצות את המקום הזה, או להפעיל חובה על העירייה שבמידה וזה קורה, היא תעשה מאמץ ותתן את המקום הזה.

מאמץ זה לא אומר כלום. לא מאמץ, צריך להיות משהו שהוא סטטורי, אין מאמץ.

רציתי להציע שאם אין אפשרות טכנית בתוך המגרש, אפשר רק בחזית המגרש, שם תמיד יהיה אפשרות, למה שלא יהיה? זאת ההצעה היחידה שיכולה להיות. אם זה במגרש סמוך אף שכן לא ירצה לתת לו, אם זה במגרש רחוק אף אחד לא ירצה לתת לו.

לכן אנחנו רוצים להגדיר מרחק מקסימום. אנחנו לא אומרים מקדימה, מאחורה.

אנחנו מדברים על בניין חדש.

בכל מגרש יש גבולות. מחוץ למגרש בגבולות המגרש, אבל רק בגבולות, לא מחוצה לה.

אני מבקש מאגודת האדריכלים לנסות לתאר לנו מצב שאי אפשר לתת שם חנייה בגלל סיבות של תכנון והנדסה.

יש מצבים של תכנון של שכונות מודיעין ירושלים והשטחים שאין לנו נגישות תחבורתית אל הבניין. החניונים נמצאים מרוחקים, יש שבילים עם רמפות, לכן המרחק הזה של 30 מטר נכון לרחוב עירוני, או 50 מטר או 60 מטר. אבל לא יכול להיות נכון לאיזה קמפוס כזה עם בניין שהוא בחצר אחורית, ויש מקרים כאלה. לא במישור החוף, אבל באזור ההררי – מעלות, תרשיחא, ירושלים. יש דרך נגישה, אם קבעו אז להשאיר את ה-60 של הציבורי. אני עושה הרבה מגורים, אין לי מצב שאני לא יכול להכניס אותו - - -

אני דואג שגם 60 לא אפשרי תמיד.

למה בבניין ציבורי 60 כמרחק מקסימום זה סביר, ובבניין מגורים זה לא סביר ? זה נקבע בתקנות.

להשאיר 60.

אני יועצת משפטית, אני לא אדריכלית. אני שומעת פה מהיועצים האדריכליים שלי שהם רוצים לבדוק את העניין ולא להגיד כרגע 60 או 30 או אפילו 90 מכיוון שיש לנו מקרים, למשל בצפת, או במקומות כאלה שגם 60 לא מספיק. בבניין ציבורי המגרש הרבה יותר גדול, אפשרות הגמישות בו, מרווח הגמישות הרבה יותר גדול, אנחנו רוצים לבדוק את העניין. אני מבינה שגם הנציג של משרד השיכון מבקש לבדוק את זה.

אני מבקש שתבדקו את העניין, כך או כך יש סעיף שיש בו הסתייגויות ההנדסיות שלו מכל דבר פה.

ברגע שאנחנו אומרים 60 ואנחנו לא מאפשרים בבניין כזה שאין לו פתרון של 60 ואין לו פתרון בתחום המגרש, אנחנו אומרים בעצם אי אפשר לבנות את הבניין, זה מה שאנחנו אומרים. אם התקנות מחייבות מקסימום 60 ואין מקומות בתוך המגרש, ואתה לא יכול להראות פתרון, זה אומר שאין בניין.

אז יש פטור.

או שנשאיר קרוב ככל הניתן ולא ניתן מידה, אני חושב שזה הגיוני.

יש פה עוד עניין שחשוב להתייחס רק להוסיף את התניית הסעיף בכך שהרשות מספקת את החנייה, זה לא ברור מהניסוח.

לא אפשר שלא יבנו.

אי אפשר להתנות את זה, אני לא הצעתי. אנחנו מדברים על הנורמה.

שתיקבע נורמה שכרגע לא מכירה בעניין הזה של להוציא מחוץ למגרש, ההוצאה מחוץ למגרש תהיה כתובה שם.

לא, אבל צריך להכיר בנורמה שיש מגרשים שמבחינה תכנונית אי אפשר.

אני ביקשתי את הסעיף הזה ביניכם, תנו לנו הצעה אחרת, תדונו עם האדריכלים שלכם, תראו אם אפשר לספק את זה אולי לכמה קלסיפיקציות, יכול להיות שיש כמה קבוצות, לא להשאיר פתוח. במקום שיש בנייה, במקום של מרחב כך גם אני לא אדריכל, אני מניח שאפשר לסווג לכמה אב טיפוסים.

8271 – בבניין מגורים חדש יוקצו מקומות חנייה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי תקנות החנייה, או מסך כל מקומות החנייה מתוכננים הגבוה מביניהם כמפורט בטור ב' בטבלה שלהלן.


טור א' – מספר כללי של מקומות חנייה, בטור ב' עם מספר מזערי של מקומות חנייה נגישים. בין 6 ל-25 מקומות חנייה, מספר כולל של מקומות חנייה נגישים – 1, לרכב רגיל 1. בין 26 ל-50 מקומות.

תגיד גם לרכב גבוה – כלום.

לרכב גבוה אין מקומות חנייה. בין 26 ל-50 מקומות, מספר כולל 2 לרכב רגיל, לרכב גבוה – ללא.


51-75 מקומות, מספר כולל 2 לרכב רגיל 1 ולרכב גבוה 1. בין 76 ל-100 מקומות, מספר כולל ל-3 לרכב רגיל 2 ולרכב גבוה 1. בין 101 ל-150 מקומות חנייה, מספר כולל של מקומות חנייה 3 לרכב רגיל ולרכב גבוה 1. בין 151 ל-200 מקומות חנייה, מספר כולל 4, 2 לרכב רגיל 2 לרכב גבוה. בין 201 ל-300, 5 מקומות חנייה בכולל, 3 לרכב רגיל ו-2 מקומות חנייה לרכב גבוה. 301 ומעלה מקומות חנייה – 6 מספר כולל, 3 לרכב גובה ול-3 לרכב רגיל.

הבעיה שאני נתקל בה הרבה פעמים שהקבלן מוסר – דורשים מקומות חנייה. קבלן מחלק את המגרשים ואת החניות בטאבו. הבקשה שלי שיהיה חוק שחניית נכה לא תימסר בטאבו מסיבה פשוטה שברגע שמוסרים את זה בטאבו, אם מגיע דייר שפתאום הופך נכה זה קורה, לדוגמה, אני עצמי שהלכתי, פתאום הפכתי נכה. למה אז שטח החנייה של הנכה חופשי הוא לא נמסר בטאבו? אני מעביר את התא שלי למישהו ואני מקבל תא רחב. היום רוב כיסאות הגלגלים יש להם או את הרובוט או מעלון מהגג, גם הגבוה שיש לו משטח ירידה בצד. פה קובעים משטח חנייה רגיל, משטח חנייה רגיל הוא 2 מטר, איך אוציא את הרובוט שלי? הרוב הגדול הוא רובוט.

אדוני ברשותך, זה נדון בתקנות הקודמות של בניין ציבורי חדש, והשאלה שם שהתעוררה האם הטבלה הזאת ומספר המקומות הפנויים הלא מוצמדים שלא נמכרו או כלל המקומות אלה שלא הוצמדו וגם אלה שהוצמדו. מה שהוחלט לגבי מקום ציבורי חדש, שהמספר הזה כולל את כל מקומות החנייה בין אלה שנמכרו או הוצמדו לאיזושהי דירה, או לאיזשהו עסק בתקנות הקודמות, ובין המקומות הפנויים, זאת התייחסות גם כאן. יכול שתהיה חובה לבנות רק מקום חנייה אחד לנכה, בהחלט יכול להיות שהוא יימכר לאדם ספציפי, מייד נבין מה הנימוק לזה. אבל הצד השני של מה שאתה אומר הוא שאדם שקונה דירת מגורים והוא נדרש למקום חנייה נגיש כזה, והוא רוצה לקנות את זה, כי הוא רוצה בכל עת שהוא יגיע הביתה המקום יהיה פנוי עבורו לפי מה שאתה אומר לעולם – אתה אומר שבנוסף למקומות המוצמדים - - -

שיהיה 1 או 2 חופשי.

אנחנו עוסקים בתקנות התכנון והבנייה ולא בתקנות שעוסקות בדיני הקניין, אין לנו הוראות בתקנות שאומרות למי שייכת החנייה או מה עושים עם החנייה ולמי היא נמכרת.

לכן שאלתי אותך, מהו הנוהל לתת הרשאה למספר, כלומר מה זה הופך את החנייה לחניית נכה, זה שנכה חונה בה.

אם רשומה על שמו בטאבו אז היא שלו.

בבניין משותף כזה היא לא רשומה על שמו בטאבו.

היא יכולה בהחלט כן.

לפי החוק מותר להצמיד 2 מקומות חנייה ולא יותר לכל דירה, ולרשום אותם. אנחנו לא אומרים פה בתקנות איזה חנייה שייכת לאיזה דירה וכמה לרשום על שם מי, אנחנו לא נכנסים לזה, וגם אי אפשר לדעת את זה בשלב הבקשה להיתר, אבל בהחלט ייתכן מצב, אנחנו מודעים לזה, שחניית נכה תהיה צמודה לדירה בקומה א' ובקומה ג' יגור עוד נכה, זה יכול להיות.

הסעיף הזה של חניות, אנחנו מבקשים להעביר אותו לדיון פנימי, ואנחנו מתנגדים לנוסח המוצע, ואני רוצה להסביר למה אנחנו מבקשים להעביר. בעניין החניות יש השלכה רוחבית על כל התכנון. יש לנו רגולציה אחרת של תמ"א 34 שצריך לשמור שטחים פתוחים העניין הזה – והעניין היותר מהותי – לא צריך להשאיר לחלחול מים. אבל הדבר המהותי יותר, העניין שכיום יש בשוק טבעות, לנו כמשרד יש 250 אלף יחידות בטבעות מאושרות, למינהל יש בשוק הפרטי. העניין הזה לא נלקח בחשבון כשהטבעות האלה אושרו. פה מה שאנחנו מדברים זה תקנות להיתר, כשאתה בונה על סמך תב"ע מאושרת שלא לקחה את זה בחשבון ובייחוד בהתייחס לרכבים גבוהים. המשרד שלי - כשאנחנו מתכננים אנחנו עושים גם תכנית בינוי ב-1 ל-500, וכל אותן טבעות מאושרות אין בהן התייחסות לנושא הזה. לכן אנחנו מבקשים לא לדון בזה כרגע, ולזמן אותנו אחרי תיאום ומבקשים לזמן את מנהלת המינהל שלנו שתהיה נוכחת פה לאחר תיאום עם הגופים ולדון בזה בדיון נוסף.

אל תמתח אותנו, פשוט, מה הכיוון?

אלה בעיות קנייניות וגם הנדסיות.

זה שינוי מהותי.

אני חושש שמרגע שזה ייכנס לדיון במשרד השיכון זה ייקח בין שנה לשנתיים. בר שני, נציגת משרד השיכון ישבה בועדת המשנה בזמן כתיבת התקנות ולא העירה על כך שום דבר, ואני חושב שזה אושר, משרד השיכון לא יכול היום להתעורר בדברים כאלה ואחרים.

אין התנגדות לנוסח הזה.

הנוסח הזה לא שונה ממה שהיה בדיונים.

בנוסחו הנוכחי אין לו התנגדות.

אני רק רוצה שבישיבה הבאה שיהיה מוכן. אני מדבר על חודש וחצי מעכשיו.

אני רק רוצה לציין, שבזמנו הייתי אחראי על החניות והנגישות בבאר שבע, שם סוכם עם מהנדס העיר שכל בניין שנבנה לפי מספר החניות תמיד יש עוד חנייה או שניים שהיא לא נמסרת לאף אחד, היא רזרבית, חוק עירוני – שנשארים אחד או שניים שהם מחוץ למספר האנשים, לאורח או לאדם שפתאום הופך להיות נכה שיש לו את האפשרות - - -

לא מחובר למה שעושים. חוץ מזה עכשיו יש רפורמה במינהל מקרקעי ישראל המכונה - ממ"י, אפשר לבנות שם מליון חניות עכשיו.

אנחנו במשרד השיכון לפני החוק, מזה שלוש שנים, אני אומר את זה למרות מה שאני הולך להגיד לך, בכל תוכניות הבינוי שלנו אנחנו מקדימים את החוק, למשל בבאר שבע, אנחנו מבקשים חנייה, אבל אנחנו מבקשים לבדוק את זה הנדסית ואז לתת תשובה, אנחנו היום מחייבים חניות.

בקשר למה שדובר כאן קודם, הרעיון שאם תהיה חנייה אחת או יותר נוספות מעבר לדרישות של תקנות התכנון והבנייה לגבי מספר החניות, וזאת תהיה חניית נכים, זה ישמש גם אורחים שמגיעים למקום, וגם יכולה להיות זמינה למצב שמישהו נהיה נכה תוך כדי זה שהוא גר שם, אז זאת אומרת שכן אפשר להכניס את זה פה לתקנות, פשוט להגיד שניים מהחניות האלה הם לא יהיו במסגרת התקנות הכלליות של החניות. אבל הדבר היותר מהותי, הרבה מאוד אנשים היום משתמשים בוואנים במיוחד עם המוגבלות הקשה, ואין פה מענה עד 50 דירות לחניות - - -

סליחה, 50 דירות זה 25 דירות.

אין לי מושג על פי איזה קנה מידה הערכה הזאת נעשה לגבי חניות. מצד אחד, אני לפעמים רואה, שיהיה ברור, כי אנחנו רואים במקומות המון חניות לנכים ובלתי שמישים לחלוטין, ומן הצד השני, אני לא בטוח שהפרופורציה הזאת בכלל עונה לסטטיסטיקות המקובלות בארץ שמתוכן בערך קרוב ל-10% יכולים - - -


את הסעיף הזה אני מוכן לדחות בדיון לפי הבקשה של משרד השיכון. כל ההערות פה הן נכונות, אני לא מקבל פה כלום.

שהדיון במשרד השיכון יהיה ענייני, לפחות נבין איזה הערות רוצים. כי אם אני הבנתי נכון את ההערה של נציג משרד השיכון, מה שהוא אומר בעצם, לנוסח הזה אני מסכים, שמע שהתחילו פה לבקש שינויים, ואז הוא אמר, אם אין שינויים אנחנו צריכים לדון, אבל לפחות שנדע על איזה שינויים מדובר.

אני לא יכול לדון את אף אחד על כוונותיו. אני יוצא מתוך הנחה שכולם אנשים רציניים וענייניים. נתתי לכם את ההפסקה הזאת, זה מקובל עליי. האיש מבקש חודש כדי לטפל בנושא, בכל הכבוד - ניתן.

סעיף 8.272 – שיפוע פני השטח שמקום החנייה הנגיש בבניין מגורים חדש יהיה 3.5%.

לא יעלה על - - -

יכול שיהיה.

אם מישהו עושה פחות מזה אין לך אינרציה על הכסא.

יכול שיהיה עד.

סעיף 8.273 - מידות חנייה נגישה לרכב רגיל ולרכב גבוה. א. מידות מקומות החנייה הנגישים בבניין מגורים חדש יהיו לפי המידות הקבועות בתקן ישראלי 19/18 חלק 2, ובכפוף לאמור בפרט 827.4(א).

בסעיף 724(א) בהמשך מדובר על מקסימום 5 מטרים. בתקן הבנתי שהאורך הוא גדול יותר. 6 מטר, כאן מדברים על מקסימום 5 מטר.

יכולים לחיות עם זה.

אני לא בטוח. 5 מטר לרכב רגיל ויש לו מתקן לכסא גלגלים מאחורי הרכב, הוא לא יכול להוציא את זה.

אנחנו מדברים על רכב גבוה.

(ב) על אף האמור בפרט משנה (א) יכול שמקום חנייה נגיש יהיה במידות של מידות חנייה רגיל, ובלבד שהתקיימו בו תנאים אלה. 1. מקום החנייה צמוד ומקביל למסעה או לדרך נגישה.

כאן אנחנו לא רוצים להוסיף שזה נמצא באותו מפלס. מפלס החנייה ומפלס הדרך ביחד, הרי אתה רוצה לצרף את הדרך.

לגבי רכב גבוה, לכאורה - - -


מעלון גם למדרכה, למקום מוגבה. אי אפשר לעשות את זה לגבי אמצעים אחרים של יציאה מתוך רכב. רכב גבוה מוריד מעלון בצד ימין של הרכב. אם אדם יוצא למדרכה, אפילו נחסך ממנו הצורך לעלות מדרכה, אין בזה משהו רע. לעומת זאת, אם מישהו יורד לכביש במתקן אחר או מהגג או מזרוע רובוטית, הוא איכשהו צריך לעלות למדרכה. שם כן צריך להיות המפלס שהמקום שיורדים אליו צריך להיות אותו גובה כמו הרכב.

אז אתה אומר שזה נדרש, שהדרך הנגישה יהיה באותו מפלס של מקום החנייה.

אני מציע שהסעיף הזה יעבור בירור קטן.


יש לנו חניות ניצבות אחת ליד השנייה, רוחב תו חנייה לרכב נכים צריך להיות רחב יותר, בנוסף לזה, צריך להיות מקום פנוי כדי להוריד כסא גלגלים ואז מקווקוים אותו. אם יש שתי חניות - יש שטח מקווקו ביניהם. לפעמים מחוסר מקום למשל במגורים, הצענו מצב בגלל הצפיפות הגדולה שאם יש חנייה שהיא הקצה כאילו של החניות הניצבות וזה צמוד למקום שמתארגנים פה להגיע למקום חנייה, המקום הריק הזה שממילא לא יכלו שם, רלבנטי למי שיורד מתוך הרכב עם מתקן מיוחד, כי אף פעם מישהו לא יחסום אותו. החנייה הבודדה הזאת, ברגע שהיא צמודה לדרך כלשהי המקום הזה פנוי ולכן אפשר לראות את החנייה הסטנדרטית.

אני שואלת האם מקום החנייה האחרון הזה שהוא צמוד לדרך שניהם צריכים להיות באותו מפלס.

כן.

ואם זה 2 חניות שעומדות בצורה כזו וביניהם יש את הקו המקווקו, צריך להיות הנמכה למדרכה.

זה הסטנדרט, לא מדובר ברכב גבוה.

לעניות דעתי הבנתי, אני הבנתי שכל רכב גבוה מדבר בעצם על הרוחב הזה בעיקר - הגובה זה מימד אחד אבל רכב גבוה – יש הנחה שהוא רכב עם כסא גלגלים.

נכון, אבל הוא דווקא יורד ימינה. אם מישהו קובע לרכב גבוה חנייה מסויימת, פותחים את המעלון, האם להשאיר לו 2.40 כפי שכתוב בתקן מקום פנוי, או ה-2.40 יכול להיות גם מקום שבו אפשר להגיע למקום חניה, כלומר עמיסה. מבחינתנו אין בעיה, אז מישהו יעמוד רגע עד שיפרוק.

אין לנו בעיה שהנוסח של הסעיף יהיה מקום החנייה צמוד ומקבל למסעה או לדרך נגישה המצוייה, מבחינתנו זה מקובל. המסעה היא בטוח במפלס החנייה, זה אין ספק.

(2) היה למעבר המשמש חלק ממקום חניה נגיש קטע משופע יימצא קטע זה בצמוד למדרכה, ואורכו לא יעלה על שליש מאורכו של מקום החנייה.

אפשר לצרף איור שיבהיר.

אני אבהיר, יש לנו שתי מקומות חנייה לנכים, אחד פונה עם הפנים קדימה, אחד ברוורס השטח ביניהם משותף, מקווקו, אסור להחנות בו. צריך לעלות מדרכה, אנחנו אומרים, אם מישהו עושה שיפוע לא במדרכה אלא מהמדרכה כלפי החנייה, מותר שזה יחזור לשטח תחום החניון שליש מאורך החנייה. למה? זה הקטע של המנוע מקדימה ששם זה לא מפריע למישהו לפתוח דלת להתארגן ולרדת - זה המשמעות.

איור תמיד יהיה טוב.

כך עשינו בתקנות המילוט והן ברורות.

8.724 (א) על אף האמור בת"י 1918 חלק 2, נדרש בבניין מגורים חדש מקום חנייה לרכב גבוה, לא יפחת אורכו של מקום חנייה כאמור מחמישה מטרים.

מה ההדגשה?

מה ההדגשה. רוב החניות מסומנות בחניונים כשהם בחנייה ניצבת בין 4.5 ל-5 מטרים אורך. אנחנו באים ואומרים ואן, ואן זה 6 מטר, זה לא מסתדר עם הנורמה, עם הסימון הכללי. ביקשו הקבלנים שנגלה הבנה והתא הזה יסומן עדיין באורך 5, ממילא אם יחנה שם ואן ויבלוט קצת אף אחד לא יגיד כלום ואפשר לחיות עם זה.

(ב) מקום החניה לרכב גבוה, יכול שיהיה מחוץ לחניון תת קרקעי או מחוץ לבניין ומלבד שיימצא בתחום המגרש, אף אם נקבעה בתכנית הוראה אחרת לעניין מקומות חנייה.

אחד הדברים בוואנים, זה אנשים שחייבים או צריכים שהוואן שלהם יהיה במקום מוצל. קיימת בעיה שלא מעט אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים עם מוגבלות מאוד חמורה, חום של חוץ כשנכנסים לאוטו, זה עושה להם דברים לא טובים. צריך לשקול או לבחון את האפשרות לחייב אולי את הקבלן בתמורה לזה שהוא הוציא אותו אל חוזה שיהיה מוצל.

הבעיה -- - - שטחי בנייה שאי אפשר להוסיף אותם בתקנות.

יכול להיות גם עם סוכך.

עם סוכך זה גם שטח בנייה, כל גג זה שטח בנייה מה לעשות.

הבעיה כפולה, אם יש תת קרקעי הבעיה נפתרת בחלקה כי יכול להיות תת קרקעי שלא בגובה המתאים, זה גם בעיה. ללכת ולהשליך על הקבלן עצמו, זאת אומרת חנייה מוצלת, זה מה שאתה מציע?

סככה פשוטה היא בבניין שטחי הבנייה.

אז אולי צריך לציין שזה לא ייכלל.

אבל לא בתקנות האלה קובעים את זה, מה לעשות, זה נקבע בתקנות אחרות ולכן אנחנו לא יכולים.

פרגולה עושה צל והיא לא נחשבת לשטח בנייה.

אז את הפרגולה אתה יכול לעשות, זה גם כן לא צריך להיות כתוב בתקנות האלה, אתה יכול לעשות מכוח תקנות - - -

הרפורמה בממ"י עברה, אתה יכול לעשות לעצמך פרגולה, ואפילו לפתוח מרפסת ואין לך שום בעיה.

זה לא נכון, בהיתר בנייה אתה לא צריך את אישור המינהל.

אתה יכול לעשות פרגולה.

הצורך בהיתר לא השתנה.

יעקב העלה את הנושא הזה גם בסעיף המקביל בתקנה הראשית בבניין ציבורי וזה לא התקבל. אני לא חושב שתקנות יכולות לקבוע פרגולה או סככה או כל המעברות האלה שיתחילו להקים. אני כאדריכל שאני רגיש לעבודה שלי, אני לא רוצה שיתחילו להקים לי כל מיני מחסנים וסככות. או שאני אעשה פרגולה, או אטע עץ שם שיהיה לי צל, וגם יש חניות אחרות שהן גלויות.

יענק'לה, ליבי איתך והוא צודק.

יש לי שאלה. בסעיף שקראנו אמרנו שמקום חנייה לרכב גבוה יכול שיהיה מחוץ לחניון ובלבד שיימצא בתחום המגרש. כשאנחנו חוזרים אחורה ל-8.270 (ב) שמדבר על רכב נמוך.

מחקנו שם לרבות מקום חנייה לרכב גבוה.

השאלה אם 8.270 מדבר על אפשרות מחוץ למגרש, השאלה אם זה חל רק על רכב שהוא לא גבוה או על כל רכב. כי אחרת יש סתירה.

זה כתוב גם 274(ד).

יכול להיות שהכוונה לגבולות המגרש.

אנחנו דיברנו על זה והכנסנו את כל ההוראות לעניין רכב גבוה, זה כתוב ב-8.274(ד).

בשנה האחרונה קיבלנו 6 פניות של אנשים בעלי מוגבלות, ביקשו היתר, זה נקרא היתר עבודה מצומצמת. הם מגדירים מה הם רוצים בדיוק אם זה רמפה או סוכך בדרך כלל אנחנו מאשרים את זה, תוך חודשיים שלושה זה דבר שמאושר.

הכוונה היא לגבי מקומות קיימים, פה אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

הרבה מאוד לא מודעים לדבר הזה לעניין היתר עבודה מצומצמת, יש אפשרות לקבל היתר לפרגולה או רמפה זה תהליך שמאושר די מהר.

(ג) על אף האמור בתכנית החלה על המקרקעין אושר שמטעמי תכנון והנדסה תקבע הוועדה המקומית כי תוספת השטח הנדרשת עבור מקום החנייה לרכב גבוה תבוא על חשבון השטח המיועד להיות שטח פרטי פתוח או שטח לגינון.


(ד)חנייה לרכב גבוה, שאין אפשרות להתקינה בתחום המדרש או בתוך בניין מגורים חדש מטעמים של תכנון והנדסה, יכול שתהיה מחוץ למגרש, אך קרוב ככל הניתן לכניסה לבניין ובלבד שתהיה דרך נגישה ממקום החנייה האמור אל כניסה נגישה לבניין.

לסעיף קטן (ג) – בסוף הפרט כשמדובר על שטח פרטי פתוח או שטח לגינון בתחום המגרש לא מחוץ למגרש, חסרים המלים בתחום המגרש.

אני רק שואל אם יש לנו את 8.270 למה צריך לחזור עכשיו.

8.280
(ד) – מעלית ומעלון.

מעלית או חלופה אחרת במבנה מגורים חדש.

8.280- באגף או בבניין מגורים חדש שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הדירה השוכנת בקומה הגבוהה ביותר נמוך מ-10 מטרים, תבוצע התאמת נגישות הכוללת אחד מאלה לפחות על פי בחירת מבקש ההיתר.

1. מעלית מטיפוס 1 לפי תקן ישראלי 2481 חלק 70 ותקן ישראלי 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במעליות וחלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט הכוונה אל המעלית, שילוט בתא המעלית בתקשורת במעלית.

אם מישהו רוצה לדעת מה זה, זה מעלית שהגודל שלה הוא מטר על מטר עשרים וחמישה, היא בדרך כלל מסוגלת לשאת 6 נוסעים - נכה בכסא גלגלים יכול להיכנס אליה ולא מלווה.

רוב לא כולם.

במקרה של מעלית אחד זה ללא מלווה.

קודם כל אני מבקש לכתוב בסעיף הזה לפחות מעלית מטיפוס 1, כי יכול להיות גם טיפוס 2 ו-3 והם אפילו יותר נגישים.

כתוב אחד מאלה לפחות.

לא, אפשר גם טיפוס 2 ו-3, לפי זה כאילו רק טיפוס 1.

מעלית שלא תקטן ממעלית מטיפוס 1.

יש טיפוס מתקדם יותר.

שהסטנדרטים שלה הם לא פחות ממעלית מטיפוס אחד זה לאו דווקא גודל.

אבל זה לא ברור, כי אם יש גודל ודברים אחרים מי קובע מה פחות ומה יותר.

בהמשך אנחנו אומרים לאיזה סעיפים אנחנו מפנים לתקן.

אם אתה מדבר רק על גודל ואתה אומר לא קטן זה יכול להיות גדול יותר זה בסדר, אבל אם אתה אומר שיש אלמנטים שונים, לא ברור מה זה לא פחות. צריך להגיד שלא יקטן מזה, תן אלמנטים נוספים. לא פחות זה משהו ערטיאלי.

מבחינתי שיהיה ברור שאפשר גם טיפוס 2 ו-3.

לא איכפת לי לכתוב מטיפוס 1 לפחות.

בטיפוס 1 יכול להיכנס כסא גלגלים אחד.

תקן ישראלי 1918 הפנה לתקן אחר שמתייחס למעליות נגישות. בעבר בחלק (ח) קבעו גודל מסויים של מעלית שהיא מעלית נגישה. המעלית הזאת הוגדרה כרוחב של מטר ו-7 על מטר 46 לפחות וזה מתאים לטיפוס של מעלית 8 נוסעים. לגבי מקום ציבורי זה מה שהיה בחלק (ח). עשינו את חלק ח1 כבר הפנינו לתקן שקיים ואמרנו לפחות טיפוס 2, זה הגודל כפי שהיה קודם. באנו למגורים ושאלנו את עצמנו כדלהלן. האם סביר לדרוש ממגורים מעלית 8 נוסעים לפעמים זה על 6 דיירים. 6 דיירים הצטרכו להחזיק מעלית גדולה. גילינו הבנה בקטע הזה שאפשר יהיה להשתמש במעלית קצת יותר קטנה שהיא נגישה לרוב רובם של אנשים עם מוגבלות במקרים האלה. כלומר, ממילא כשמתכננים בניינים יותר גדולים השתמשו במעליות יותר גדולות, אבל לאפשר גם שימוש בטיפוס 1 במקרים מסויימים. המקרים האלה זה אותם המקרים שהיזם לא מוצא לנכון להשקיע במעלית יותר גדולה כי מספר הדיירים מצומצם או סיבות אחרות כלכליות.

זה לא משנה, אף אחד לא צריך את המעלית. הבסיס צריך להיות כיסא גלגלים 1 ומלווה 1 לפחות.

מקום לכסא גלגלים בתקן הוא 80 על מטר 20. מקום של טיפוס 1 הוא 125 על מטר, כלומר,

יותר גדול, הפתח הוא לפחות 80. אדם עם כסא גלגלים יוכל להיכנס. לגבי המלווה כל עוד מדובר על כיסא גלגלים שיש לו גלגלים גדולים, המלווה עומד בין שני הגלגלים האלה, אין בעיה. יכולה להיות בעיה אם מישהו בא עם כסא ממונע שתופס את כל המקום ואת כל השטח הזה, על זה אין לי תשובה - אנחנו רגועים עם טיפוס 1 במגורים.


פה התכוונו לפתוח את המרחב של המגורים לרכישה.

זה יותר גדול מהמעלית פה שיש לנו?

הימנית לא רלבנטית, אבל זה בערך הגודל.


המטרה הייתה לפתוח את שוק הדירות לרכישה של אנשים עם מוגבלות, וגם אם מישהו קורה לו משהו לא יצטרך לעזוב את הדירה שלו. ב-90% מהמקרים זה יתאים לצורך העניין הזה.

אני מדבר על 10% האלה לא יכולים להיכנס. אתה מדיר אותם ממקומות שהם רוצים כי זה קרוב.

הוא אומר שאדם עם עגלה יכול להיכנס.

הוא אמר שישנם 10% שלא יכולים להיכנס עם כיסא גלגלים.

זה 10 אחוז מתוך אלה שלא יכולים.

המהות של העניין, מה שרוצים לעשות כאן שינוי שאתם מקבלים מצב שיהיו הרבה מקומות שלא יוכלו להגיע, אני לא מדבר על עיוורים, אני מדבר על אנשים שישובים על כיסא גלגלים, הם לא יוכלו לבקר את החברים שלהם, והם לא יוכלו להיכנס למעליות האלה לקנות דירות שם, וחבל.

אנחנו מדברים על בניינים חדשים שגובהם נמוך מ-10 מטרים.

10 מטרים לאחד ששוקל 200 קילו זה כמו 50 מטר, זה היינו הך, הוא לא יוכל לעלות לשתי הקומות האלה. אנחנו מאבדים פה את הפואנטה של השינוי.

אני חושב שאתה טועה. אנחנו מנסים להגדיר את הגבול הסביר שאפשר לשאוף אליו. הגבול הסביר הוא לא המאה אחוז.

אני לא חושב שזה מוריד במשהו או כהוא זה את מהפכת הנגישות.

- - - מביאים חוות דעת שמוצאת את האיזון הסביר.

ציינתי את העמדה הזו, למה, כי לעשות שינוי במעלית זה שינוי מאוד קטן של רוחב דלת, זה העניין.

זה לא עניין של רוחב - - -

זה משהו מאוד קטן שהדעת סובלת.

לכן דרשו טיפוס 1 - - -

אומרים לי המומחים שזה מתאים.

ועדת תקינה קבעה את הדברים האלה, המחוקק קבע את מה שהוא קבע לגבי בניין ציבורי הוא קבע טיפוס 2. באיזונים הולמים במגורים אפשר גם ללכת ולהתיר טיפוס 1. מישהו חולק על זה?

העלויות של...

בניין נמוך שהגובה שלו פחות מ-10 מטר אפשר גם לעשות רק פיר למעלית ולא חובה לעשות מעלית.

רוצה לחדד, עד היום בבניין שגובה הכניסה לקומה העליונה היה עד 13 מטר עד חוק השיוויון, לא נדרשה כלל מעלית. ראיתם לא מעט בניינים שיש מעלית לשני נוסעים, אני קורא לזה מעלית שאתה נכנס אליה ואם יש שם בחורה היא נכנסת להריון.


בסך הכל אין יותר מעליות של ארבעה נוסעים, מה שזה עשה, זה בעצם ניטרל את כל המעליות של 3 ו-4 נוסעים, וזה הפך את המעלית המינימלית למעלית של 6 נוסעים והיא עדיין עם 80 על 120 זה כיסא הגלגלים והיא נותנת מטר על מטר 25 היא מאפשרת כניסת כיסא, הדלת שלה היא דלת של 70 כמו שהיתה אלא 80, ואנחנו מדברים על בניין שהוא עד 10 מטר גובה.

לגבי המעליות, יש לי כמה בקשות. שהלחיצים בתוך ומחוץ למעלית יהיו בניגוד חזותי ומישושי, כלומר שהלחיצים יהיו מופרדים אחד מהשני.

2. על הלחיצים או לצידם יהיה כתוב בניגוד חזותי ומישושי מספר הקומה או סמל כמו כניסה וכדומה. ולצידם גם, אותו כיתוב גם בברייל.

3. תצוגת מיקום הקומה שבה נמצאת המעלית. אותו לוח קטן שבו הוא מופיע בכיתוב – סיפרה כזאת שכתוב איפה היא נמצאת. אני מבקש לציין שגודל הכיתוב יהיה של 10 סנטימטר בערך.

ראובן, אלה דרישות שקיימות בבניין ציבורי.

ציבורי, אנחנו מדברים על השמעה בקול. אל תשמיעו לי בקול, אבל שוב, זה דברים שנמצאים במעליות ואולי אני טועה, זה לא 10 סנטימטר אז זה 7 סנטימטר. היום במעליות יש תצוגה. כל מה שאני מבקש התצוגה הזאת לא תהיה אי שם בשמיים, אלא שתהיה בגבול שבין מטר שישים למטר שמונים, כלומר, קרובה יותר אל העין. מעל הדלת זה לא טוב כי זה גבוה מדי. בדרך כלל במעליות הבייתיות אכן הגובה הוא מתאים, אלא שיהיה כתוב גם פה.

במעליות הביתיות יש צג במקום של הלחיצים, הסיפרה מופיעה, לזה אתה מתכוון.

רוצים תצוגה של לאיזה קומה הגעת, אבל אז זה מוסתר, ברגע שהוא נמצא בגובה 1.60 הוא מוסתר על ידי הנוסעים האחרים בעלית.

מכיוון שמדובר במעלית כל כך קטנה והסיכוי הוא שבדרך כלל אני נוסע לבד, ואם יש עוד אנשים אני תמיד יכול לשאול אותם, אנחנו בקומה 6 או לא בקומה 6. אבל אם אני לבד, הייתי מאוד מעוניין לראות את זה.

הייתי מבקש שהלחיצים יהיו תמיד מוארים, זה לא אומר מבפנים אלא מבחוץ. מחלל המעלית שלא תהיה חשוכה, שלא יהיה מישהו שיחפש שם וינסה לראות והוא לא מצליח לראות. מי שבא לראות מה כתוב על הלחיץ לאיזה קומה הוא צריך להגיע, בתוך המעלית, שיהיה איזשהו אור מינימלי בתוך חלל המעלית שהוא יוכל להבחין בכיתוב על הלחיצים.

הדרישות האלה קיימות באיזשהו מקום, הן כתובות?

במבני ציבור הן קיימות.

ההצעה שלנו היא מה? מה היא אומרת?

יש לנו בבניין ציבורי כל מיני דרישות שקשורות לטובת ליקויי הראייה במעליות. אנחנו ממליצים לבדוק את אותם דברים לאמת אותם גם במגורים. יכול להיות שעל דבר כמו כריזה למשל אפשר לוותר כי בן אדם גר שם, ואז אולי יש דרך אחרת.

זה מרכיב יקר?

זה לא מרכיב יקר, זה מרכיב מאוד מפריע למי שגר בסמוך למעלית. כל הזמן אתה שומע – קומה 1, אתה גר בבית, זה לא משהו שמאפשר מגורים סבירים בסמוך למעלית.

אי אפשר כריזה שתהיה לתוך חלל המעלית בלי ש- - -

אנחנו התלבטנו על זה, הם מבקשים את זה במקום הכריזה. אנחנו בבתי מלון התווכחנו על הכריזה הזאת והבהרנו שיש לנו בעיה עם החדרים במלון שנמצאים ליד המעלית כי פשוט קשה מאוד לשהות בהם, על אחת כמה וכמה בבתי מגורים שכל הזמן זה משמיע קולות.

יש דרישה, למשל, לטובת ליקויי הראייה שיהיו לחצנים עם ספרות מובלטות וכתב ברייל בתוך המעלית, לדעתי הגישה הזאת צריכה להיות גם במגורים על הכפתור - אותו סעיף רלבנטי גם

כאן. לעומת זאת, במקום כריזה יש מה שנקרא ביפ, כל קומה עושה ביפ קטן.

בזמנו, לגבי בניין ציבורי חדש, לפני שהסכמנו בחנו עם יצרני המעליות אם זה אפשרי. היום אתה קונה אותה והיא מגיעה לארץ, אתה לא עושה בה שינוי, לכן אנחנו רוצים לבחון את העניין, לראות אם זה בכלל דרישה שהיא אפשרית מבחינה טכנית וישימה.

אין כאן כוונה לדרוש משהו שלא נדרש שם, אלא פחות משם.

אבל שם מדובר בטיפוס 2 ולא טיפוס 1. אני כבר אומרת, כל מה שקבוע בתקן אנחנו מראש הסכמנו כי החלנו פה את התקן.

רק סוג המעלית.

אתם תשבו עם משרד הפנים ותגיעו להסכמות. תחזרו לישיבה הבאה עם הסכמות או עם המחלוקות.

השאלה אם יש צורך בתוך בניין מגורים שבכל קומה יגידו – קומה 3, קומה 4, קומה 5, יש חלופה שעושה ביפ בכל קומה שהוא עובר ואז סופרים את מספר הביפים, ואתה יודע שהגעת לאן שאתה רוצה.

אם הוא מדלג על קומה?

לכן צריך לספור קומות.

זה בסך הכל - - -

הסעיף מדבר על בניין שגובהו עד 10 מטרים, מפני הקרקע.

(2) פיר למעלית מטיפוס 1 לפחות, לפי ת"י 2481 חלק 70 אשר יתקיימו בדרישות אלה:

(1) תתאפשר בו התקנת מעלית אשר פתח התא בה יהיה ברוחב 80 סנטימטרים.

(2) מידותיו הפנימיות של הפיר יהיו 190/160 סנטימטרים כאשר מידת העומק היא 190 סנטימטרים ועומק הבור בתחתיתו 150 סנטימטרים, וזאת כדי לאפשר התקנת מעלית מטיפוס 1 בכל סוג הפעלה שלה (הידראולית או חשמלית).

(3) במסמכי הבקשה להיתר יסומן, בתכנית ובחתך, המקום המיועד לחדר מכונות עליון או תחתון.

אני מציע לזכור שזה לפחות.

ב-80 סנטימטר זה בסדר? הפתח של התא.

כן.

ברישא, ב-2 – קיר המעלית מטיפוס 1 לפחות.

כשמדברים על הפיר, כתוב כאילו זה מידות קשיחות לפיר. אני חושב שפיר כשמגדירים אותו הוא צריך להיות כתוב במידות שזה רק מידות מינימום, אם מישהו רוצה לעשות יותר?

זה כתוב למעלה אם זה מספיק או לא.

לא. שמישהו לא התעקש, אם מישהו רוצה לעשות עומק 200 בשביל הפיר נמנע ממנו את זה?

אני מציע לרשום.

(3) מעלון אנכי לגובה קומה אחת בלבד.

(4) התאמת נגישות במקום מעלית ומעלון המאפשרת, או תאפשר בעתיד, הנגשה של כל

יחידות הדיור במבנה.

(5) הוכח לוועדה המקומית כי לכל יחידות הדיור בבניין ניתן יהיה לבצע בעתיד התאמת נגישות, ובלבד שדרך נגישה, מהמדרכה או מהחנייה של הבניין, מובילה אל שתי יחידות דיור לפחות.

לגבי פיר מעלית, צריך להיות במקום שתהיה אליו נגישות וממנו נגישות, כי אם מדובר על פיר שבינתיים לא מתקינים מעלית, שלא יבוא מישהו ויציע פתרון שבסוף לא תהיה נגישות שם למרות שתהיה מעלית, כמו למשל חצאי מפלסים - מישהו יכול להכין את המקום הזה במצב כשתתוקן המעלית לא תתן לנו נגישות כי יהיו מדרגות עד המעלית, מדרגות מהמעלית.

- - - הוועדה המקומית כי לכל יחידות הדיור ניתן יהיה לבצע בעתיד - - -

5 חלופה ל-2 – בסעיף קטן (ג) אפשר להוסיף במסמכי הבקשה להיתר יסומן בתוכניות ובחתך המקום המיועד לחדר מכונות העליון או התחתון ודרך נגישה למעלית.

למעלית, ומהמעלית לדירות.

מה זה לדירות? לשטחים משותפים ודרך נגישה כנדרש בסעיף שמחייב דרך נגישה לכל הדרכים המשותפים.

משהו חדש מהשנה האחרונה, בשנתיים וחצי האחרונות הומצאה מעלית חדשה, ובשנה האחרונה לא ניתן כבר להשיג מעלית עם חדר מכונות עליון, אלא מה שנקרא M.R.L. מעלית שאין לה מכונה, אלא המנוע שלה יושב על המסילה בקצה העליון של הפיר בולט בסביבות 80 סנטימטר, אז לכן השימוש הטרמינולוגי על חדר מכונות פתאום יבוא מישהו וידרוש חדר מכונות כשאין כבר כזה. היום עשיתי כמה בניינים עם חדר מכונות, אני לא מסוגל לקבל אותם אין על המדף כבר. אז צריך לכתוב – יסומן המקום המיועד למנוע מעלית.

או פתרון אחר.

שירי, מקום המיועד למנוע מעלית.

זה בסדר, מנוע מעלית זה בסדר, אתה יכול לשים אותו בחדר או בלי חדר.

(4) התאמת נגישות במקום מעלית ומעלון המאפשרת או תאפשר בעתיד, הנגשה של כל יחידות הדיור במבנה.


(5) הוכח לוועדה המקומית כי לכל יחידות הדיור בבניין ניתן יהיה לבצע בעתיד התאמת נגישות, ובלבד שדרך נגישה מהמדרכה או מהחנייה של הבניין מובילה אל שתי יחידות דיור לפחות.

יש הערה לפיסקה (5), היא למעשה מסתמכת על פיסקה (3) בסעיף 158א(ו) לחוק – חוק התכנון והבנייה. הניסוח כאן הוא סותר, הוא אחד לאחד למה שקבוע בחוק, אני מבקש פשוט לכתוב את מה שקבוע בחוק באותו אופן.


למשל, הפונקציה שמאשרת או לא מאשרת בחוק זה המהנדס ולא הוועדה. דבר נוסף, צריך אישור מיוחד – המהנדס צריך להיוועץ במורשי נגישות מטוס.

כך כתוב בחוק.

אז צריך לכתוב את זה.

למה צריך לכתוב עוד פעם?

רגע, מה חסר לך פה?

זה לא אישור של הוועדה לאישור של מהנדס הוועדה.


2. מהנדס הוועדה חייב להתייעץ קודם עם מורשי נגישות מטוס.


3. החובה שצריכה לחול על אותן 2 דירות שאמורות להיות נגישות, זה לא רק דרך נגישה מהמדרכה אל הכניסה לדירה, אלא גם מהכניסה לדירה הזאת, למשל, שטחים משותפים אחרים לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו, לכן הכי נכון מבחינתי פשוט לעשות מראי מקום ולהפנות לסעיף בחוק.

בסדר.

שירי, הפנייה לסעיף הזה - סעיף 158א רבתי ו קטן 3.

מעלית בבניין מגורים נגיש -


8.281 (א) באגף או בבנין מגורים חדש שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין, לבין מפלס הדירה השוכנת בקומה הגבוהה ביותר עולה על 10 מטרים, תיבנה מעלית מטיפוס 1, לפי ת"י 2481 חלק 70 ות"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במעליות וחלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט הכוונה אל המעלית, שילוט בתא מעלית ותקשורת במעלית.

אותן הערות יהיו לגבי מוגבלות ראייה צריכים להיבחן גם כאן.

- - -

בניין מגורים נגיש ההגדרה הזאת קבועה בחוק. נכון שהיא הגדרה לא כל כך טובה, אבל היא כבר כתובה בחוק.

מחקתם את זה. זה עדיין מעלית מסוג 1.

מתחת ל-10 מטר זה הסעיף הקודם שקראנו או מעלית או פיר וכו'.

- - -נבחן גם פה לגבי מעליות במקומות אחרים.

הסיכום היה שלמעלית תיבנה בטיפוס 1 לפי תקן ישראלי 248 חלק 70.

כל הסעיפים שישנם שם, מקובל עליי. אם תסכים שכל מה שכתוב שם יחול כולל הנגישות לליקויי ראייה, זה בסדר.

תודה רבה.

(ב) מקום שנדרשה מעלית מעלית ל-8 נוסעים ומעלה, תהיה המעלית מטיפוס 2 לפי ת"י 2481 חלק 70; לפני דלת המעלית יהיה שטח פנוי במידות 150/150 סנטימטרים לפחות.

בגלל דרישות חוק כלשהן דורשים מעלית גדולה יותר ממה שאמרנו קודם שיש נוסעים.

זה בבניין יותר גבוה.

כן, אומרים תשים לפחות 8 נוסעים. אפשר לשים 8 נוסעים שלא תואמת את דרישות הנגישות בפרופורציות שאתה מול הדלת לא מקבל את העומק אלא את הרוחב, אז כדי שזה בכל זאת יהיה נגיש, אנחנו אומרים תיצמד לתקן על נגישות.

זה די מיותר כי במילא בתקנות אחרות אתה נזקק לפחות מטר חמישים לפני המעלית וברוחב הפיר, ולא פחות מרוחב של מטר חמישים בתקנות - - -

במעלית קטנה יותר בבניין קטן יותר אין איזכור, שתקתי כי חשבתי שאולי אני לא הבנתי משהו. אין איזכור לזה שתהיה גישה אל פתח המעלית, יש הרבה בניינים שיש בהם מעלית - - -

זה 8.260(ב).

זה מוגדר וזה מופיע. תודה.

בואו נמחק את המשפט הזה – לפני דלת המעלית יהיה שטח פנוי, מכיוון שזה נדרש בתקנות המילוט. ב. גם בתקנות האלה - - -

מה איכפת לך שזה יהיה פעם שלישית.

היא ראתה את זה רק פה ולא במקום אחר, אז היא חוששת.

אם זה מיותר זה מיותר, זה נושא של פרשנות, הרי בסופו של דבר יום אחד בית המשפט יכול לפרש את התקנות האלה. אם זה מופיע כאן ולא מופיע במקום אחר, יכול להופיע כהסדר חסר במקום האחר, ולכן אם אין צורך וזה מופיע בתקן, מוצע להוריד את זה, זה פשוט גורע.

חצי מהדיון הזה הוא על דברים שכל אחד מראי מקום. או שאנחנו מחליטים שיש כל מראי מקום לגבי כל דבר בכל מקום, וזה שהמחשב יעשה את זה, או שאנחנו מציינים בכל מקום אותו דבר.

בתקנות המילוט המימדים של המירווח הזה לפני המעלית זה מטר וחצי עומק ורוחב הפיר אולם לא פחות ממטר וחצי.

8.260(ב) כתוב – דרך הנגישה תוביל מחנייה נגישה לאחת הכניסות הנגישות שבאותו בניין או אגף לפי העניין אל מבואה ואל מעלית בבניין מגורים חדש ואל הכניסות ויחידות הדיור. זאת אומרת, צריך דרך נגישה אל המעלית, אין כאן מידות אבל הדרך צריכה להיות נגישה.

המידות נקבעו גם בתקן וגם בתקנות המילוט יש את המידות שמדברות על הרוחב. אני חושבת שאת המשפט הזה לפני דלת המעלית יהיה שטח פנוי - את זה צריך להוריד כי הוא מטעה.

נכון, אחרת צריך לחזור אליו כל פעם שמדברים על מעלית וזה חוזר עשרות פעמים גם פה וגם בתקנות הקודמות.

(ג) על אף האמור בת"י 2481 חלק 70, אין חובה להתקין אות שמע או הודעה קולית לציון מקומו של תא המעלית ומערכות עזר לשמיעה מסוג סליל השראה.

אות שמע – כן צריך להיות, הודעה קולית לא. אות שמע צריך להיות.

מה זה אות שמע?

כדי שיהיה ברור, במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים להנגשת המעלית לטובת ליקויי הראייה נבחן גם את הנושא הזה.

קשה לגור ליד מעלית שכל הזמן מצלצלת.

קודם סיכמנו שאנחנו נטפל בנושא הנגשת המעליות ליקויי ראייה. אני מציע שהסעיף הזה יידון גם שם ונחזור עם תשובות.

בסדר גמור, מקובל עליי.

ישנה בעיה בתקנות שמתקשרות לבנייה ציבורית. אז בזמנו הערתי הערה שלא ממש שמו לב אליה. לחרשים במעליות יכול להוות סכנה לחרשים, כי כאשר נתקעת, הם אפילו לא מודעים והם די הולכים לאיבוד ונכנסים לחרדות. באגודת החרשים עשו מעלית חדשה שהוסיפו לה מנוע נוסף במקרה ויש הפסקת חשמל או תקלה טכנית, המנוע העזר הזה או המנוע הרזרבי בעצם נכנס לפעולה, אז היא מורידה את המעלית לקומה תחתונה, מדובר על תוספת של 5,00 דולר שהיא תוספת זעירה, אבל נותנת ביטחון. מנוע גנרטור שהוא רזרבי, נכנס לפעולה במקרה של הפסקת חשמל.

בבניין ציבורי חיברו את ההתקנה של הדבר הזה, כי אז טענו שהעלות גבוהה וזה לא סביר אם אני זוכרת.

לפעמים זה לא מטעמי חיסכון.

אני לא יודע מה היו השיקולים שזה לא נכלל, כי כנראה העלות גבוהה. אין בעניין הזה הוצאה מסכנה מוחשית, אלא אי ידיעת הסכנה, זה לא מציל, מה שאתה אומר טוב זה טוב לכל אחד, לא רק לכבדי שמיעה, זה נכון לגבי גברים וילדים. אבל כנראה שהעלות מאוד גבוהה ובלתי סבירה.

אני מנסה להכניס את זה לתקנות נגישות של מעליות – תו תקן 281, זה נסיון שאני מנסה להוביל, אבל הוא עדיין לא קיבל אישור.

אבל כרגע זה לא בתקן, אז אי אפשר בתקן - - -

סימן ה – התאמות נוספות.


8.290 – מדרגות בבניין מגורים חדש

מאחזי- יד במדרגות יהיו בהתאמה לדרשות ת"י 1918 חלק 2 או חלק 3.1 בהתאמה, בסעיפים הדנים בבתי אחיזה במדרגות, למעט במשטחי ביניים, ולמעט הרישה בדבר התקנת משטחי אזהרה לפני מהלך מדרגות.

אני מסכים שמשטח אזהרה לא יהיה, אבל שכל שלח ייגמר בפס בניגוד חזותי.

סליחה, כל מה?

כל שלח – כל חלק אופקי של מדרגה, אם המדרגות לבנות אז יהיה פס כהה, אם המדרגות שחורות יהיה פס בהיר.

זה ישנו בבניין ציבורי.

במה זה כרוך, זה בעייתי?

כמו הפסים בכנסת.

איפה זה קיים בבניין ציבורי?

המושג מאחזי יד הוא רק לשירותים ומקלחות.

אנחנו מדברים כרגע על הפס לא על סימני אחיזה.

חשוב לתקן את זה, זה עניין של מינוח. במקום מאחזי –יד, בתי אחיזה.

שירה, יש לך יש התנגדות לזה?

הסברתי קודם, היה לנו נימוקים אדריכליים עניין של תכנון המבנה, והעובדה שבכל מקרה במבנים האלה בדרך כלל יש גם מעלית ויש גם דרך נגישה אחרת - אתה לא חייב להיות במדרגות. אנחנו מדברים על מדרגות בתוך הבניין, אתה יכול לעלות לקומה במדרגות ואתה יכול להגיע במעלית.

לא בכל בניין יש מעלית. דיברנו קודם על בניינים שהם פחות מעשר מטר גובה שאין בהם מעלית - שלא חייבת להיות מעלית, לא בהכרח יש מעלית. יש בניינים בלי מעלית וגם שם אין את הפס עם הניגוד החזותי.

יש לזה עלות?

יש תקן של מדרגות. בתקן המדרגות נקבעו חריצים, פסי טשטוש, סטריפ המודבק.

על זה אנחנו מדברים.

הדברים נראים נורא, כעבור זמן הסטריפ הזה מתחיל להתקלף. אני קיבלתי תביעה, התקן אומר לבניין מגורים אתה לא צריך לעשות את החספוס, מספיק שתעשה ליטוש מאט. עשיתי בכל זאת חיספוס, אז על מה קיבלתי תביעה? ברירת המחדל אומרת תעשה חריצים, זה יאסוף לכלוך, אנחנו לא יכולים לנקות את זה, כך שאין סוף לדברים האלה. האחזקה היא מאוד קשה בבניין מגורים אתה אוסף בקושי שם את דמי ועד הבית. רוב המדרגות בבנייני המגורים היום מתוקף תקנות המילוט צריכות להיות מדרגות בחדר מדרגות מוגן, הם סגורות בדלת הם לא פתוחות בחלל. אתה נכנס בדלת, אתה יודע בדיוק שאתה עולה ואתה מרגיש את זה, יש מאחזי יד. יש מאחז יד שהוספנו גם על הקיר לא רק בצד המעקה בעין של המדרגות אלא גם לאורך הקיר.

מאחר ומדובר בחדר סגור, השפשוף שם אפסי, גם המדרגות הפשוטות שמדביקים, הפסים הפשוטים שמדביקים יחזיקו שם שנים רבות.

השאלה כמה זה קריטי לגבי השימוש שלך לא כמה זה מתכלה אצלו, זה פחות מעניין.

בוא ניקח מקרה שאנשים בכל אופן יחליטו שהם יורדים במדרגות כי שבת, כי קומה אחת לא רוצים לחכות למעלית, כי המעלית מקולקלת, או דיברנו על זה שהמדרגות האלה משמשים גם דרך מילוט, ואם זה דרך מילוט על אחת כמה וכמה האנשים שרצים שם, חשוב שיכירו איפה כל מדרגה נגמרת, בייחוד שהאוכלוסיות היום מזדקנות ואנשים מבוגרים פשוט לא מזהים את הדברים האלה, בייחוד כשיורדים במדרגות. תנסו לרדת במדרגות, כשאין את הסימן הזה, מאוד קשה להבחין איפה המדרגה נגמרת ויש חשש שאנשים יפלו ויעופו. העלות של זה היא זניחה. אם עושים את זה כמו שצריך בבנייה של הבית לא צריכים בכלל אחזקה ולא יהיו תביעות, ואז משקיעים בתוך שלח איזשהו חומר אחר, דבק שיש, חתיכת שיש גרניטי, משהו עושים, זה עולה טיפה יותר, אבל פעם אחת ולעולם עושים את הדבר הזה. אם לא רוצים להשקיע, עושים את ההדבקות האלה, אז בתוך חדר סגור, גם הדבקה של הסטריפ היא תחזיק שנים, לא יקרה שום דבר לאף אחד. פה בכנסת יש כאלה משטחים – תגיד, אנשי הניקיון באים בטענות שהדבר הזה מפריע להם?

לא, פה מפריעים דברים אחרים.

אגב, אם עושים סיטוט, אז לא מבחינים בסטריפ, זה אוסף לכלוך, ואז כן רואים אותו.

אם כך פתרנו את הבעיה.

תקן הנגישות מחייב פסים - - -

מבחינת עלויות, אם אנחנו מדברים על משהו קבוע - - -

תחשבי רגע שאני מכריח אותך ללכת עם נעלים של המאפייה האיטלקית – שחור ולבן, צר לי שאני צריך לדבר גם על החלק העיצובי, אבל יש גם עיצוב.

מה שמפריע זה בעיקר החלק האדריכלי עיצובי ואל העלויות וגם לא אחזקה.

אני חושב אותם עקרונות.

בבניינים ציבוריים חדרי מדרגות בדרך כלל הם אקראיים, אם אתה לא יודע איפה יבוא חדר מדרגות, אז אתה צריך אמצעי התראה ואזהרה. בבניין מגורים אנחנו מדברים על חדר מגורות, בדרך כלל חדר מדרגות מוגן עם דלת, עם שני מעקים שמובילים, עם מעקה וקיר מהצד. העלייה היא גם עלייה סטנדרטית, כל התוספות למדרגות מנסיון הם רק גורמות לצרות, ואחר כך ילדים נופלים ואנשים שוברים מזה את הראש.

אדוני, מה אתה אומר על זה?

הנטייה שלי להמליץ, לעשות במגורים את אותם ממצאים מינימליים שמאפשרים לאנשים עם סבירות ראייה להבחין במדרגות. יש סעיף בתקן ישראלי 1918 שמדבר על משטחי אזהרה. בתוך הסעיף הזה יש כל מיני דברים, את המשטחים הבולטים בראש ובתחתית המדרגות אני לא ממליץ לאמץ למגורים. אבל מה שקשור להדגשה של קצה שפת המדרגה, או לעשות ניגוד בגוון בין המדרגה לבין הקיר, אז רואים לפחות את המפגש הזה.

ראובן, זה עונה לדרישה?

הוא אמר שני דברים, זה מצויין. שמוליק הוסיף עוד משהו שהפאנלים יהיו בניגוד חזותי.

זו אופציה שנייה.

זה פחות טוב, כי חשוב כשהולכים למעלה רוצים לדעת איפה מתחילות המדרגות, זה הקטע שהכי מפחיד אנשים.

אז אפשר לכתוב שהפס הזה יהיה בראש המדרגות, שלמדרגה הראשונה יהיה פס.

שירי, מקובל עלייך?

אנחנו דנו בה ואנחנו דחינו אותה. כשמדובר בחדר מדרגות מוגן והדלת סגורה, נראה לי שהנימוקים האדריכליים פחות משמעותיים.

אני רוצה לומר משהו עקרוני בעניין הזה.

אסתטיקה לא עולה נושא נגישות בשום מקרה. היום אנחנו בונים הכל עם נוף לים, עם אסתטיקה, עם כיווני אוויר, ודברים כאלה שהם דברים שאין ברירה, שחייבים אותם אנחנו מזניחים אותם. לכן אם היתה פה עלות היסטרית וזה היה משנה במהות, הייתי אומר למה לא. אבל כאן זה לא נראה לי מוצדק מה שאתם אומרים רק בגלל הנושא החזותי. לכן אולי מה שכאן שמוליק הציע זאת פשרה בין לבין, זאת אומרת לא לסמן את זה לגמרי, אבל לסמן את זה בחלקו אם הבנתי נכון.

לא מספיק. יש דוגמאות במקומות שעשו במדרגה הראשונה והאחרונה, והאנשים עפים בדרך כי הם לא יודעים אם זה משטח ישר בין שני הפסים האלה או שזה הרבה מדרגות.

זה סימון לכל מדרגה.

דיברתי על האופציה שיש ניגודיות בין הקיר למדרגות, ובשביל לשפר את המובחנות לסמן את הדרגה העליונה והתחתונה, אני לא מבין שלא מקובל עליך.

הסימון של קצה של כל המדרגות.

אני רוצה לציין. יש לנו מאחזי יד - - -

מאחז היד נועד לאחוז אותו וגם לסייע בהליכה. אני מדבר על הצינור שרץ למרחקים והמעקה בצד של הפתח. הוספנו לאחרונה מאחז גם על הקיר שלא היה בו, כל הזמן היינו מלטפים את היקר. ברגע שאתה הולך ואתה מגיע להפסקת המאחז, אתה יודע שאתה נמצא בפודסט. אני חושב שלהתחיל לעשות את הטכנולוגיה הזאת עם ה- - -

אם בן אדם עולה עם מקל ועם סל ביד, מה הוא עושה?

אם הוא עולה עם מקל, אז הוא מרגיש עם המקל את המדרגה, זה בכלל טוב.

אני חושב שזה מיותר.

מנסיון יש בזה הרבה צרות מכל ההדבקות האלה.

הואיל וממילא נפגשים בנושא הנגישות של המעליות לטובת ליקויי הראייה, נדון גם בסעיף הזה איתם ונחזור עם הצעה.

8.291 – תיבות דואר בבניין מגורים חדש.

מיקום תיבות המכתבים בבניין מגורים חדש יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 1.

8.293 – מפסקי תאורה בבניין מגורים חדש.

על תיבות הדואר יהיה כיתוב שמספר הדירה בניגוד חזותי ומישושי.

יש תקן שמכסה הכל.

אני לא יודע אם כתוב ניגוד חזותי, אבל אני חושב שבכתב מובלט זה כתוב שם.

התקן הוא שהמספר מופיע?

המספר הוא מובלט.

זה נמצא בתקן 1.918 חלק אחד.

זה 816.

זה גם באינטרקום וגם בתיבת דואר.

יש תקן השאלה אם הוא מחייב.

אני מנסה למצוא קשר בין תיבת דואר לדירה.

זה לטובת אדם עיוור שגר שם והוא רוצה לזהות את התיבה שלו.

אדם לקוי ראייה יכול לשים לעצמו מדבקה, באמת, יעשה לעצמו סימן.

לא, אני חשבתי אדם עיוור בא לחפש כתובת - - -

אם מישהו זר בא ומחפש תיבה מסויימת כדי לשלשל לתוכה משהו.

אז יבקש מהבחור מהמשקם שיכניס לו את זה לתיבה.

אבל תראו, אלה דברים שבמילא קיימים היום. רוב תיבות הדואר יש עליהם את הכיתוב הזה.

ראובן, אני לא מבין את העניין.

8.293- מפסקי תאורה בבניין מגורים חדש.


מפסקי-תאורה לשימוש הכלל, בשטח המשותף של בניין מגורים חדש, יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 1.

לא בדקתם - - - מפסקי תאורה, אלא כל אמצעי הפעלה.

פה זה מפסקי תאורה, לא אמצעי הפעלה.

אם זה פעמון.

אבל כאן הסעיף הוא מפסיק תאורה הוא לא אמצעי הפעלה.

אז צריך לשנות את שם הסעיף.

כשהתקן עוסק בהתאמות לסוג כזה של דברים הוא מתייחס לאמצעי הפעלה בכלל.

אנחנו בשטח משותף של בניין מגורים, הוא לא בחדר רגיל שיש בו דברים אחרים. אנחנו בשטח המשותף, מה יש לנו בלובי של חדר המדרגות?

האינטרקום שם.

ההגדרה של אמצעי הפעלה יכול להיות גם ידית, כל כפתור.

אם אני צריך להפעיל את הידית של הדלת כדי לפתוח אותה או ללחוץ על פעמון או לא יודע מה.

אבל תגיד לנו מה יש בתקן 1918.

למשל, המקום שזורקים את האשפה בכל השרוול, הידית של הדלת הזאת.

זה גם לא אמצעי הפעלה ידני, עם כל הכבוד.

זה הגדרת אמצעי הפעלה בתקן 1918- - -

המשמש להפעלת מערכות כגון שקע, מפסק, וידית.

נבדוק במה מדובר ומהן ההשלכות של זה.

תסיימו ותעבירו לוועדה.

אני חייב לחזור לתיבות הדואר, הואיל ואומרים לנו שהתקן לא מחייב, יש לנו בעיה.

הוא מחייב. הוא מחייב גם תיבת דואר, תיבת דואר חוזר, גם מדבר על הגובה המינימלי של מערך התיבות, והגובה המירבי של מערך התיבות.

פה מדובר על מיקום תיבות הדואר.

לגבי תיבות דואר כתוב בפירוש בתקנות התכנון והבנייה.

אנחנו בחלק ח, בחלק י"ג כתוב שמערכת תיבת מכתבים זה תיבת מכתבים לפי תקן ישראלי 816. זה אומר שאתה מחוייב בבניין מגורים לשים תיבת מכתבים לפי התקן - תקן 816. זה כתוב בפרט 13 לתוספת השנייה לתקנות - בתוספת השנייה בחלק ח זה כתוב.

מה אומר התקן, מה הוא מחייב?

אוקיי, זה מחייב, אז לא צריך להוסיף את זה בינתיים.

מחייב הבלטה.

8.294 – מערכת קשר פנים.


בבניין מגורים חדש אשר דלתו אינה ניתנת לפתיחה חופשית מבחוץ, ומתוכננת בו מערכת קשר פנים (אינטרקום), היא תהיה לפי ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים במערכות קשר פנים ואינטרקום הותקן לוח עם מספרי הדירות עליו בכניסה לבניין, יהיו המספרים בולטים מפני השלט ויתקיימו בהם התנאים של ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט מישושי.

אני מבקש להוסיף שבמידה והאינטרקום זה מערכת לחיצים כמו בטלפונים שמעל סיפרה 5 יהיה בליטה לאנשים כמו בכל מקום.

כשזה לוח לחיצות זה לא מספרי דירות בעצם. לוח המכיל את מספרי הדירות או לוח כמקלדת טלפון.

אני מדברת על אינטרקום לא על טלפון ולא על מקדלת.

לחייב שבספרה 5 תהיה הבלטה, אז עיוור יכול לזהות את המיקום. אין בתקן, אפשר להכניס ברביזיה.

צריך לעשות רביזיה על התקן.

אם זה נמצא בתקן, אנחנו בכל מקרה שולחים לתקן, מאשר שנתחיל עכשיו לכתוב פה תקן חדש.

תבדקו את הנושא.

זה אגב נוגע גם לסעיף שדנו בו בבוקר לגבי אינטרקום, יש כפילות בתקנות. אם אפשר לשמוע חיווי כאשר לוחצים על אחד המקשים אחד הלחיצים, יהיה חיווי שהלחיץ נלחץ. חיווי – פירושו השמעת קול או ביפ קטן כאשר הכפתור נלחץ.

זה רזולוציה שנדרשת לתקן לא של תקנות. ברביזיה של חלק 4 תדרשו.

מי יושב שם.

אני יושבת שם.

גם ראובן. ראובן, עליך לבצע אתה בוועדת התקן. אנחנו איתך.

שירי, ב-8.62(ה) יש התייחסות לאינטרקום ושם אומץ כל תקן 1918 חלק 4. פה בעצם מאמצים סעיפים ספציפיים.

למה לא לאמץ את כל התקן?

אנחנו נאיץ ככל שהמושב מתחדש עכשיו את המפגשים בינינו. אני מרגיש שזזנו קצת קדימה, נצא לעוד מבצעים. לכן אם תרשו לנו, השמות שלכם פה, הטלפונים שלכם כאן, נפנה מדי פעם, או אם לכם יש יוזמות, גם אתם רוצים לעדכן אותנו, גם אורלי גם אני, אנחנו ועדת הנגישות של הכנסת, אגב, עושים הרבה מאוד תיקונים בענייני נגישות אם שמתם לב.

כל יוזמה שתבוא תהיה ברוכה. אם יהיה בנגישות טוב הכל יהיה טוב, זה ברור לגמרי. בהחלט קיבלתי את התחייבותו של ראש הממשלה שהוא אמר שהוא נותן לנו מטריה אווירית לנושא הזה, כי זה נושא בהחלט בקונסנסוס, אני כמובן מאמין לזה. נפרסם כמה מועדים לפגישה בקרוב.

יש הרבה תקנות בקנה.

עבדנו בקצב טוב. תודה רבה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה הישיבה ננעלה בשעה 12:45)