ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/08/2009

בריאות התלמיד - לקראת פתיחת שנה"ל תש"ע כולל גם: הזנה (פיקוח, אלרגיה, טיב ותפריט ועוד), פיקוח על מזון במזנוני בתיה"ס, סייעות חינוכיות ובריאותיות

פרוטוקול

 
com_alex

2009-09-08Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 62





מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

‏יום רביעי, ו' באלול התשס"ט (‏26 באוגוסט, 2009), שעה 12:10
סדר היום
1. בריאות התלמיד – לקראת פתיחת שנת הלימודים תש"ע, כולל גם: הזנה (פיקוח, אלרגיה, טיב ותפריט ועוד), פיקוח על מזון במזנוני בתי-הספר, סייעות חינוכיות ובריאותיות
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

אנסטסטיה מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני - מנכ"ל משרד החינוך

ד"ר איציק תומר - המשנה למנכ"ל, משרד החינוך

משה שגיא - מנהל אגף בכיר כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עירית ליבנה - הממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך

ד"ר לאה שקד - מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד (שח"ם), משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

סמדר מליחי - מפקחת ארצית, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד חיים הלפרין - מנהל אגף בכיר, מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

רחל שוכמן - מפקחת מחוז ת"א, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

מיכל גרוס - מנהלת בי"ס און ת"א, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים

עו"ד שמחה רוטמן - משרד המשפטים

דני גלושנקוב - רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נירית פסח - השירות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

ד"ר עפרה חבקין - מ"מ ראש אגף שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד ישראל הבר - נציבות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רון מוסקוביץ - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת, מרכז השלטון המקומי

שמואל (סמי) בר לב - ראש מועצת קצרין, מרכז השלטון המקומי

אילן שוחט - ראש עיריית צפת, מרכז השלטון המקומי

יפעת קריב - ראש מינהל החינוך, מרכז השלטון המקומי

מיכל עמיר-קצב - מינהל החינוך, מרכז השלטון המקומי

ארקדי בארסט - מ"מ ראש עיריית צפת, מרכז השלטון המקומי

גלמדי אדלר - עוזר ראש עיריית צפת, מרכז השלטון המקומי

מתי חביב - רכזת המרכז למשפחה, אלו"ט

תמי יונה - יו"ר אלו"ט ירושלים

רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

מירה קרני - מנהלת נציב קבילות, המועצה הישראלית לשלום הילד

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

אבי גור - ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר - ארגון ההורים הארצי

גדי יפה - יו"ר ועד ההורים העירוני בפתח-תקווה

משה רוטמן - יו"ר ועד ההורים בתל"לים + מרכז תחום ילדים-הורים במטה מאבק הנכים בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

דפנה אזרזר - מנכ"ל ארגון אהב"ה

חיים רטיג - יו"ר סניף ראשל"צ של אקי"ם + ועד הורים בבי"ס און + ועד הורים עירוני לחינוך מיוחד בראשל"צ

ענת רטיג - הורה

שלומית רדר - יו"ר עמותת יהל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

אמיר ארז - הורה לילד אלרגי, עמותת יהל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

שרית יצחק - עמותת יהל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

תמר קוכנר-אברהם - מנהלת פרויקטים, קבוצת טללים, עמותת יהל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

ד"ר שלמה בר-סלע - מנהל תחום אלרגיה, קופת-חולים מאוחדת + עמותת יהל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

עו"ד מאיר אסרף - לוביסט, עמותת יהל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

נטע ליפשיץ - ארגון גני ילדים

שלומית בוסמנו-בסר - ארגון גני ילדים

פרופ' אלון מוזס - יו"ר האיגוד למחלוקת זיהומיות, ההסתדרות הרפואית

עו"ד קרין אלהרר - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוני' בר-אילן

מרינה מאיר - מנהלת הכשרה מקצועית בבריאות התלמיד, האגודה לבריאות הציבור

פרופ' רוזה גופין - איגוד רופאי בריאות הציבור, ביה"ס לבריאות הציבור, הדסה, האוני' העברית

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

ראובן שטל - יו"ר הוועדה המשפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

תומר שקד - יו"ר מחוז המרכז, מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי פידלמן - מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

שרה גל (רוטנברג) - כתבת פרלמנטרית, אתר "בחדרי חרדים"

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

בריאות התלמיד – לקראת פתיחת שנת הלימודים תש"ע, כולל גם: הזנה (פיקוח, אלרגיה, טיב ותפריט ועוד), פיקוח על מזון במזנוני בתי-הספר, סייעות חינוכיות ובריאותיות
היו"ר זבולון אורלב
אני ממשיך את הישיבה כפי שהבטחנו. בדיון הקודם, לפני כ-10 ימים, כשדנו בהיערכות עלו נושאי בריאות שונים. הבטחתי שבישיבה הבאה של הוועדה נקיים דיון, ואפילו הקדמנו אותו מיום שני, עשינו החלפה עם הדיון על קליטת התלמידים האתיופים כדי לאפשר את הדיון הזה מוקדם יותר, גם באשר לסייעות הרפואיות וגם באשר להזנה.
אבנר עורקבי
לא הודיעו לנו. אנשים רבים לא הגיעו לדיון כי לא ידעו שהוא הוקדם.
היו"ר זבולון אורלב
מה אדוני מציע שנעשה עכשיו? נניח שחטאנו, עווינו ופשענו ולא הודיעו לכולם. האם אדוני מציע עכשיו שאבטל את הדיון ונקיים אותו בעוד שבועיים?
קריאה
נקיים דיון נוסף.
היו"ר זבולון אורלב
לא נחסוך בשום דיונים. ככל שיצטרכו עוד דיונים, נקיים אותם. יש לנו אישור מוועדת הכנסת ומיושב-ראש הכנסת לקיים 15 דיונים בפגרה ועדיין לא ניצלנו את המכסה. אני יכול לקיים דיונים. אתם רואים, אנחנו מקיימים דיונים ארוכים באמצע הפגרה כדי שמערכת החינוך תוכל לפעול באופן מתוקן ומסודר.

אני מבקש לפתוח בהערה. בסיום החלק הראשון אישרנו תוספת לתשלומי ההורים לטיולים היוצאים מאילת. אני רוצה להבהיר שהכוונה לאזור אילת, כולל הערבה, על-פי ההגדרות שהיו בשנה שעברה.
יהודית גידלי
אני חייבת לשאול את עו"ד מירב ישראלי כי אנחנו יכולים לאשר רק את הבקשה של משרד החינוך. בבקשה כתוב אילת בלבד. המילה "ערבה" לא מוזכרת שם.
שמשון שושני
אילת והערבה.
היו"ר זבולון אורלב
מנכ"ל משרד החינוך שכתב את המכתב נמצא כאן. יירשם בפרוטוקול שהמנכ"ל אומר ערבה ואילת, על-פי ההגדרות שהיו בשנת הלימודים הקודמת, ואגב גם בשנים שקדמו לה, כך זה כבר כמה שנים. יש הגדרה על-פי קו רוחב מסוים – אינני יודע אם זה שדה בוקר או מצפה רמון. על-פי ההגדרות שהיו בשנים קודמות, כך תהיה ההגדרה גם הפעם. אם תהיה בעיה כלשהי, תאמרי לי ונתקן שוב בישיבה הבאה. על כל פנים, תלמידי אילת כבר יכולים להתחיל לנסוע לטיולים.

אנחנו מתחילים את הדיון בסוגיית הבריאות. כרגיל אנו באיחור.

אנחנו מבקשים לדון בכמה פרקים. סוגייה אחת היא ההזנה, הפיקוח על ההזנה במוסדות החינוך ובעיקר הפיקוח על ההזנה במזנונים של בתי-הספר. הבעיה הוצגה על-ידי מר פלג, כמדומני, בישיבה הקודמת ואין צורך לחזור ולהציג אותה שוב. עיקריה, שהמשרד איננו מפקח כראוי על המזון הניתן במזנונים בבתי-הספר, זאת הטענה. עלתה טענה כזאת על-ידי המועצה הישראלית לצרכנות, שמר פלג הוא המנכ"ל שלה.
אהוד פלג
ליתר דיוק, אדוני היושב-ראש, משרד החינוך הוציא הוראות מדויקות. הן פשוט לא מיושמות.
היו"ר זבולון אורלב
אין צורך להכביר מילים על כך שככל שאדם צעיר יותר כך סוגיית ההזנה יותר קריטית עבורו, לבריאותו, לרווחתו וגם כמובן לחוסן הבריאותי שלו ולכן יש משמעות רבה להזנה. נערכו הרבה מחקרים בסוגיית ההשמנה שהפכה להיות מחלה נפוצה, לא רק בקרב מבוגרים אלא גם בקרב הצעירים. אנא, התייחסות של משרד החינוך לעניין. דחינו את הדיון בסוגייה הזאת בישיבה הקודמת מפני שלא היית בארצנו הקדושה, אבל עכשיו חזרת. מי עונה בשם המשרד על עניין הפיקוח על המזון? בבקשה.
עירית ליבנה
ההוראות שפרסמנו מפורטות מאוד ורחבות מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
לא היתה תלונה על ההוראות. אין לנו זמן. אל תתחילי בבראשית. ישר להתחיל בעניין. לא היו שום טענות על ההוראות. טוענים שההוראות נהדרות, מדויקות ונכונות, כל מילת שבח. הבעיה היא שהמשרד איננו מיישם, איננו מפקח, איננו מוודא שהן מתבצעות. זאת הטענה.
שמשון שושני
משרד החינוך יכול לפרסם הוראות, אבל מי שמקיים את המזנונים בבתי-הספר, ומדובר בדרך כלל בבתי-ספר על-יסודיים, הן הרשויות המקומיות. לרשות המקומית יש כלים לפקח על המזנונים השונים. למי שמבקש רישיון לקיומו ולהפעלתו של בית-ספר במוסדות המוכרים שאינם רשמיים אנחנו מקיימים בדיקות בנושאי בריאות מידי פעם בפעם, ובאמת במקרים מסוימים נמצאו מזנונים שלא עומדים בכללים השונים. אבל מי שצריך לפקח על כך זה הנהלות בתי-הספר והיחידה הממונה על הבריאות בשלטון המקומי שנותנת למזנונאי את הרישיון לפעול בתוך בית-הספר.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שאתן לשלטון המקומי את רשות הדיבור, הרישיון לא קשור לתפריט המזון הניתן במזנון. כלומר אם המזנונאי מוכר מזון משמין שאיננו על-פי ההוראות של משרד החינוך, אני מבין שזה לא חלק מן התנאים. השאלה אם יש תיאום בין משרד החינוך ובין השלטון המקומי. אבל קודם נשמע את נציג השלטון המקומי, בבקשה.
רון מוסקוביץ
נושא מרכיבי המזון באמת אינו בתחום סמכותנו. אם יתנו מזון לא בריא או מזון משמין, אנחנו לא יכולים לעסוק בעניין. צריך להבין שהשלטון המקומי עוסק ברישוי עסקים, כלומר מן המקום הזה יש לנו איזו סמכות חוקית לפעול, ובתנאי שספק המזון נמצא בתחום השיפוט של אותה רשות מקומית, ואנחנו הרי מכירים שחלק מספקי המזון מצויים באזור א' ומספקים לבית ספר באזור ב' בכלל. לכן אני סבור שמה שבאמת דרוש, וזה לא נאמר על מנת לגלגל את הכדור לאחריותו של מישהו אחר, משרד הבריאות חייב להיות הרבה יותר בשטח, להיות נוכח, לאכוף אכיפה בעין. האכיפה של השלטון המקומי ברישוי עסקים, קיימת, כמו אכיפה כלפי כל עסק אחר. אבל לבדוק את איכות המזון בנקודות השונות, מהכנתו, הובלתו ואולי גם בתוך בית-הספר – אנחנו לא מוסמכים ולא מוכשרים לכך.

באשר ליחידות בריאות – אני בשלטון המקומי לא שנה ולא שנתיים וברוב הרשויות המקומיות אני לא יודע שקיימות יחידות בריאות. אולי יש יחידות כאלה ברשויות המקומיות הגדולות. לכן העניין הזה לצערי עומד לפתחו של משרד הבריאות. אנו כמובן מוכנים לשתף פעולה ולסייע כי הבריאות של הילדים חשובה לכולנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רשות הדיבור לנציגי משרד הבריאות.
עפרה חבקין
אני ממלאת מקום ראש שירותי בריאות הציבור. אני מכירה את הסוגייה. יש כאן שני תחומי פיקוח: אחד הוא הפיקוח על התפריט והשני הוא הפיקוח על המצב התברואי.
היו"ר זבולון אורלב
המצב התברואי הוא חלק מתנאי הרישיון ברישוי עסקים. הלא כך? בלי שניתן אישור משרד הבריאות אי אפשר לקבל רישיון.
עפרה חבקין
ניתן אישור כאשר העסק נפתח. כאן מדברים על פיקוח שוטף.

מבחינת התפריטים – יש תפריט מומלץ שניתן על-ידי משרד הבריאות. הנושא צריך לעלות במכרזים שעושים למזנונים האלה. מי שמקבל אישור למזנון צריך לענות על דרישות התפריט שפורסמו על-ידי משרד הבריאות.

כל הפיקוח על נושא ההזנה הופרט על-ידי משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מדברים על ההזנה כרגע אלא על המזנונים במוסדות החינוך.
אבי גור
על מכירת מזון ומשקאות בבתי-ספר.
היו"ר זבולון אורלב
ברגע שנתתם אישור של משרד הבריאות - - -
עפרה חבקין
אנחנו מפקחים, נכנסים למזנונים, אבל בתדירות שנכנסים לכל העסקים למכירת מזון במדינה, כולל מסעדות.
היו"ר זבולון אורלב
פעם בחודש?
עפרה חבקין
אני לא יכולה להגיד לך את התדירות. ייתכן שזה גם פעם בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר דבר מה. אינני יודע אם חברי הכנסת כאן יסכימו אתי. אין לי שום חזון וחלום שיקבלו עכשיו עוד 100 פקחים כדי לשלוט ב-4,500 מוסדות חינוך שבהם פועלים מזנונים. אני חושב שגם בבתי-ספר יסודיים יש מזנונים, אני מכיר מזנונים בחלק מהם, בעיקר בגדולים שבהם. אני לא מצפה שהשלטון המקומי יעמיד עכשיו עוד צבא של 100 מפקחים, וכך גם לא משרד הבריאות. מר פלג, זאת צריכה להיות משימה של ועדי ההורים. ההורים צריכים לגלות אחריות גם לבריאות ילדיהם. לא כל דבר זה המדינה. אני אומר את זה גם כאבא וכסבא. מישהו מוועד ההורים צריך לקחת על עצמו להקים ועדת תזונה בבית-הספר, ועדת משנה של ועד ההורים המוסדי שזה תפקידו. יש מסמך של משרד החינוך ומסמך של משרד הבריאות. ההורים צריכים לבוא למזנון ולהגיד: אדוני, את זה תסלק, את זה תוסיף וכולי וכולי. מה אם מפעיל המזנון לא ישמע לדרישות ההורים? אז יכולים לגשת למנכ"ל משרד החינוך או למנכ"ל מרכז השלטון המקומי ולהגיד: תוציאו אותו החוצה. אני לא רואה שום פתרון אחר. מותר – ואני אומר את זה בלשון המעטה – להורים לדאוג לבריאות של הילדים שלהם.
אהוד פלג
אני מסכים אתך שגם ההורים צריכים לקחת אחריות, אבל לא הייתי פוטר את הנהלת בית-הספר, במיוחד לאור הדברים ששמענו כאן. משרד החינוך עשה את עבודתו והוציא הנחיות מפורטות מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אין מי שיעשה את זה בבית-הספר.
אהוד פלג
אבל זה נכלל בתנאים.
היו"ר זבולון אורלב
מורה איננו מתנדב. כדי שאחד מן המורים יהיה ממונה על הנושא הוא צריך לקבל שעות.
קריאה
לאו דווקא מורה אלא הרשות המקומית.
היו"ר זבולון אורלב
הוא מדבר על בית-הספר. בית-הספר זה מורים.
קריאה
מנהל אדמיניסטרטיבי הוא מטעם העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
אין מנהל אדמיניסטרטיבי בכל בית-ספר. רבותי, אני אומר לכם שוב, אפשר להגיד שזה באחריות של מנהל בית-הספר או המנהל האדמיניסטרטיבי. זה לא יהיה.
שמשון שושני
בדבר אחד אפשר להסכים עם מר אהוד פלג, שהשמנה איננה בריאה.
אהוד פלג
יש כאן גם עניין ערכי. כאשר יש הוראות מחייבות, כאשר הן נכללות בתוך תנאי המכרז, איך ייתכן שפועל בבית-הספר עסק שזכה במכרז ולא מקיים את ההוראות שנקבעו במכרז?
היו"ר זבולון אורלב
כי אין פיקוח. כל הוראה שתתן שאין עליה בקרה ופיקוח – כל ההוראות לא שוות.
אהוד פלג
מנהל בית-הספר לא יכול לסגור לו את העסק? אם זכיין אחר פועל בתוך בית-הספר ולא מקיים את ההוראות שנקבעו במכרז - - -
היו"ר זבולון אורלב
מישהו צריך לבוא למנהל ולהגיד לו: אדוני, ביקרתי היום בבית-הספר, אני ממונה מטעם ועד ההורים, ואני מודיע לך שהוא לא עומד בתנאי המכרז כי א' ב' ג' ד'. האיש הזה מוכר שלא כהלכה. אז חובתו של מנהל בית-הספר לפעול, ולשם כך נמצאת גברת עירית ליבנה וכל המערכת קיימת. אז יש לנו שיג ושיח עם מנהל בית-הספר. אבל מי מפקח על זה?
אהוד פלג
המנהל מחזיק בידו האחת את הוראות חוזר המנכ"ל, וביד השנייה את הוראות המכרז שיצא למזנון בתוך בית-הספר. מה עוד הוא צריך כדי לדעת שההוראות הללו אינן מקוימות?
היו"ר זבולון אורלב
מנהל בית-הספר לא מוציא את המכרז. הבעלות מוציאה את המכרז.
אבי גור
אני מלווה את הנושא הזה כבר 10 שנים. יש לי ידע מקצועי.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נשמע מניסיונך.
אבי גור
אעזור לכם. דבר ראשון, הייתי מבקש שימלאו את החלטות ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת שדנה בזה בדיון האחרון. הכול מפורט שם, וגם אתה השתתפת בחלק מן הישיבה ותרמת. אני חושב שהבקשה שלך מגברת עירית ליבנה עכשיו היתה במקום. גברת עירית ליבנה הוציאה הנחיות. עכשיו צריך לעזור למנהלים שההנחיות יבוצעו באשר לתפריט.

שני גורמים נוספים פועלים כאן. אחד הוא מרכז השלטון המקומי שאחראי על ההפעלה של המזנון ועל התברואה שלו באמצעות כך שהוא מפעיל את המבנה והוא השותף של משרד החינוך. הכול כתוב בחוק. הגורם הנוסף שפועל כאן הוא מר זאב פיש, המפקח הארצי במשרד הבריאות שסגר בשנה שעברה מזנונים ב-30 בתי-ספר והגיש כתבי אישום בבית-המשפט נגד 50 נוספים. למיטב ידיעתי הוא מתכוון לעשות את זה בחודש הקרוב פעם נוספת.
היו"ר זבולון אורלב
איך הוא יודע? מי מביא לו את המידע על פעולת המזנונים?
אבי גור
את העצה שלך להקים ועדת תזונה יישמנו כבר. אנו סבורים כמוך. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, שמשרד הבריאות יעזור למר זאב פיש ויגדיל את הבקרות. תודה.
עפרה חבקין
אני מייצגת כאן את מר זאב פיש שנמצא בחוץ-לארץ, הוא המפקח הארצי לבריאות הסביבה. מה שאמרתי קודם ומה שעשה מר זאב פיש באמצעות לשכות הבריאות – נכנסים לבקרות.
היו"ר זבולון אורלב
את לא חולקת על דבריו של מר אבי גור. הוא רק חילק מחמאות.
עפרה חבקין
אני רוצה להגיד שבדיוק כפי שסוגרים מסעדה, כך סגרו את המזנונים בבתי-הספר. לא היה במזנונים פיקוח יותר מאשר בבתי-אוכל אחרים.
אבי גור
לאחות בית-הספר לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש תפקיד לערוך בדיקת תברואה. יש בידי כרגע מסמך של האחות הראשית. יש אחות בית-ספר בתיכון. אין כרגע אחות ביסודי.
היו"ר זבולון אורלב
מר פלג, תמונת המצב ברורה מאוד. אין מחלוקת על כך שיש הנחיות ראויות, נכונות וטובות שידועות במוסדות החינוך. מה שצריך לעשות זה לעורר את ועדי ההורים לתרום את תרומתם בפיקוח ובהשגחה - -
עירית ליבנה
ובשיתוף התלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
- - ומשהתגלה שנפלה תקלה חובתה של הרשות המקומית אם יש בעיה של רישיון, וחובתה של מערכת הבריאות וחובתה של מערכת החינוך לפעול כדי להביא לסגירה, לכתב אישום, לנקיטת כל האמצעים. אם נקבל תלונה – ותלונה כזאת לא הגיעה אלינו – שהורים פונים ואומרים שיש דבר לא ראוי ולא נכון ואין להם כתובת, אין עם מי לדבר – זה עניין אחר. על כך לא שמעתי תלונה. בזה אני רוצה לחתום את העניין הזה, אלא אם כן אתה רוצה להעיר עוד הערה קצרה.
אהוד פלג
אני שואל בהמשך לדברים האלה, אם הדברים בסופו של דבר נופלים על ההורים - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא נופלים על ההורים.
אהוד פלג
לפיכך הוראות מחייבות של משרד החינוך – ונראה את זה גם בנושאים אחרים שעוד יעלו כאן היום – נשארות בחוזר המנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
המדינה איננה בייביסיטר של הילדים. בואו נפנים את הדבר הזה. יש חובת מדינה, יש חובת הורים, יש חובת השלטון המקומי. כל אחד שימלא את חובותיו. אתה לא שולח ילד לבית-ספר, שגר ושכח, ואומר: עכשיו המדינה תדאג שמישהו שם יפקח שהמזון יהיה בריא על-פי ההוראות. לא. כאן צריכים גם את דאגת ההורים. כפי שההורים מעורבים במה שקורה בבית-הספר, במה שקורה עם תוכניות הלימודים, במה שקורה עם הטיולים שיתעניינו גם במה שקורה בדבר הזה. אין מישהו אחר שיעשה את זה. אני אומר לך באופן גלוי, אם מחר יגידו למשרד החינוך שיש להם עוד 1,000 עובדים אציע למנכ"ל לא לשים אף עובד לצורך הסוגייה הזאת. שייקח את כל ה-1,000 שילמדו עוד מתמטיקה ואנגלית ויחנכו להתגייס לצבא ולעשות שירות לאומי. זה חשוב יותר. אתה רוצה שהמערכת תקדיש מאמצים וכוחות אדם כדי לפקח על המזון? לא, אני לא תומך בזה. אני סבור שזה חלק מחובת ההורים ומן האחריות שלהם. בשביל זה קיימים הורים. חובתה של המערכת לאכוף. מרגע שנתגלה שיש איזו בעיה חובתה לנקוט בכל האמצעים כדי לעשות את הדבר הזה, ועל כך לא שמענו תלונה.
אתי בנימין
אני חייבת לציין שברוב בתי-הספר יש ועדות של הורים שמטפלות בנושא המזון. כל תלונה שמגיעה, אני מפנה אותה באופן ישיר לגברת עירית ליבנה. אני חייבת להגיד שהיא עונה לי עשרים-וארבע שעות ביממה, אין שום בעיה. אתה יודע שלא תמיד אני מפרגנת למשרד החינוך, אבל הפעם מגיע להם. היא עושה עבודה נהדרת.
היו"ר זבולון אורלב
עד שהיא עשתה דיאטה, עכשיו היא תשמין מנחת ...
אתי בנימין
יחד עם זאת, בהחלט צריך יותר פיקוח וביקורות של משרד הבריאות במזנונים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת היתה גם בקשתו של מר אבי גור, ואנו מצטרפים לבקשה.

אנו מסכמים שההנחיות באשר למזנוני בתי-הספר הן הנחיות ראויות ונכונות. כל רשות – משרד החינוך, השלטון המקומי ומשרד הבריאות – תמלא את חובתה כפי שנדרש על-פי ההנחיות וההוראות והחוק. ההורים צריכים אף הם להצטרף כדי לפקח שההוראות הללו מתקיימות. אם תתקבל תלונה, חובתן של המערכות לטפל, לאכוף, להעניש וגם להביא לסגירת המזנון כדי לשמור על הבריאות.

אנו מבקשים להגביר את הפיקוח של משרד הבריאות, שעושה אותו באופן ראוי. אם ארגוני המורים אומרים שהוא עושה – האמיני לי שהוא עושה את זה היטב, אבל אנו מבקשים לתגבר אותו, את פעילותו של מר זאב פיש. תודה רבה.

הנושא השני שטיפלנו בו בישיבה הקודמת ולא סיימנו הוא באשר לילדים שסובלים מאלרגיה. אנו עוסקים היום בתשובה של משרד החינוך ומשרד הבריאות. מדובר בילדים שרגישים לאלרגנים מסוימים, דוגמת חלב וכדומה. הם נכנסים למערכת החינוך אך מערכת החינוך לא סטרילית עבור אותם ילדים, ועבורם זה לעתים שאלה של חיים ומוות או התקפים קשים, השפעות רפואיות קשות. אני מבין שגם על הדברים הללו אין מחלוקות. השאלה היא איך מערכת החינוך יכולה להתמודד בסביבת בית-הספר כאשר יש ילד או שניים שצריכים סביבה סטרילית. זאת השאלה שעלתה בישיבה הקודמת ודחינו את התשובה עליה להיום.
שלומית רדר
אולי תוכל לאפשר לד"ר בר-סלע להסביר בכמה מילים מה זה אלרגיית מזון?
היו"ר זבולון אורלב
לא נעים לי לומר לך, אני יכול לעשות כרגע עבודת דוקטורט על אלרגיית מזון אבל אז לא יהיה לנו זמן לעסוק בתשובות. את רוצה עכשיו להסביר באריכות את הבעיה? יש לך 3 דקות. את רוצה שנקדיש את 3 הדקות להסברת הבעיה או להסברת הפתרון? מה את רוצה?
שלומית רדר
פתרון.
עירית ליבנה
אנחנו מדברים על ילדים במצבי בריאות מסכני חיים. על-פי ההסתכלות שלנו המענה צריך להינתן לעוד כמה מקרים, כמו ילדים בכימותרפיה וילדים מושתלי אברים. אנחנו מדברים על קבוצת ילדים שלהם נדרשת השגחה. ההשגחה הזאת לא ניתנת באמצעות משרד הבריאות ומשרד החינוך לילדים שמקבלים סיוע לצורך טיפול פולשני בשגרה.

הגדרנו את האוכלוסייה ובעקבות דיון שהיה לנו במשרד, עד היום אנו מטילים את האחריות הזאת על הצוותים החינוכיים ואנו מבינים שיש בזה בעיה. אנו רוצים לפתור את הבעיה. כולנו מבינים את הצרכים. אחת מן הסוגיות שהועלו, שמבחינת המימון צריך להיות כאן שיתוף פעולה בין משרד הבריאות, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי. מנכ"ל המשרד הציע ויצא בפנייה שהשלישייה הזאת תישא במימון, כמובן בגיבוי משרד האוצר. הפתרון שלנו הוא לתת השגחה על-פי חוות דעת של מומחים, כלומר נבחן כל מקרה לגופו.
היו"ר זבולון אורלב
מה משמעות ההשגחה? יצמידו לכל תלמיד סיוע?
עירית ליבנה
לא. אנחנו נבחן את המקרים שבהם יש סכנת חיים לילד, כלומר מצב בריאות מסכן חיים בגילאי חינוך חובה, כמו הקריטריונים שקבע בעבר משרד הבריאות, מגיל 5 ועד גיל 9-10, עד שיגיע לבגרות ועד אז גם הסביבה תלמד אותו וגם הילד עצמו יוכל להשגיח טוב יותר.
היו"ר זבולון אורלב
בכמה ילדים בשנתון מדובר?
עירית ליבנה
על כך יוכל לענות שכני. על-פי הפניות שהגיעו אלינו, בעיקר לגבי הרגישויות למזון, שזה האוכלוסייה הגדולה יותר, יש בין 300-400 ילדים כאלה.
קריאה
יש יותר, הרבה יותר.
עירית ליבנה
אין מידע מספרי מדויק, וזה אחד הדברים שהעלינו, שמספר הילדים יגדל. לצערנו הרב יש גידול במספר הילדים שסובלים מאלרגיות. נצטרך לתחוֹם את זה בעזרת ועדת מומחים ולהגדיר מיהי האוכלוסייה, מה הרגישות מסכנת החיים שמחייבת השגחה.
היו"ר זבולון אורלב
מה יקרה ב-1 בספטמבר?
עירית ליבנה
נכון להיום, אלא אם יווצר כאן מצב אחר - - -
שמשון שושני
קיבלתי תשובה ממנכ"ל מרכז השלטון המקומי שהם ידונו השבוע בפנייה שלי. אני מקווה גם לקבל תשובה ממשרד הבריאות בנושא הזה. אבל אנחנו מדברים רק באותם מקרים שהם מסכני חיים, שוועדה רפואית מקצועית של משרד הבריאות תקבע שהם מסכני חיים. לכן פניתי לשלושת המשרדים כדי שגם התקציב יעבור בקרה של שלושת הגופים ביחד. מי שקובע אם המצב מסכן חיים או לא מסכן חיים זה ועדה מקצועית במשרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
נניח שמחר תקבל תקציב. מה תעשו עם התקציב הזה?
שמשון שושני
נפעיל סייעות רפואיות באמצעות השלטון המקומי והילדים שיזדקקו לסייעת יקבלו סייעת.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלת תם. כאשר שאלתי בכמה ילדים מדובר אמרת 300. היו כאן צעקות ואני מניח שזה לא 300 אלא שהמספר גדול יותר. לפחות בערים הגדולות, למה אי אפשר לרכז אותם בבית-ספר אחד ואז באמת ליצור סביבה סטרילית?
עירית ליבנה
יגידו אחרים. אני חושבת שזה יוצר סטיגמה מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב
הם סובלים מאלרגיות מסכנות חיים. לא מדובר על סטיגמה.
עירית ליבנה
הם לא צריכים לחיות בבועה סטרילית לחלוטין. אם עושים תהליך כלשהו של מניעה – הילדים האלה הם ילדים לכל דבר, אין שום שוני, לא בצד החברתי שלהם, לא בצד הלימודי ולא ביכולות שלהם. צריך פשוט למנוע, והמניעה הטובה ביותר היא השגחה. היתה הצעה כזאת בראשון-לציון, זה עלה לדיון ואז סברנו שזה לא חינוכי ולא נכון. ניתן לאפשר לילדים ללמוד במוסדות הרגילים, עם החברה הרגילה בסביבה הרגילה, אבל ליצור את מקדמי ההגנה.

אני רוצה להדגיש שהמנגנון יהיה כפי שנעשה היום עם המלווה האישי לתלמיד, שהוועדה בראשות משרד הבריאות, שאנו פועלים ביחד, נותנת סיוע לילדים להתערבות פולשנית באמצעות מרכז השלטון המקומי. זה תהליך יפה מאוד ונכון מאוד, תהליך מקצועי במשרד הבריאות ואני משתפת איתם פעולה. זה המנגנון שעלינו להפעיל. הגדרת האוכלוסייה מתרחבת והתקציב יגדל.
שלמה בר-סלע
יש שני דברים שצריך לעשות. ראשית, לוודא שיש מספיק אנשים בבתי-ספר שיודעים לטפל במצב החירום הזה, לפחות את הדבר הראשוני – לדעת מה לעשות. ככל שאני יודע כרגע זה לא קיים. זה מענה חשוב. ושנית, במקומות שבהם יש ילדים שנמצאים במצב סיכון מיוחד, יש כאלה שמספיק שמריחים חלב כדי לקבל התקף קשה. במקומות הללו מוכרחים לוודא שלא האמא תבוא ותנקה את השולחנות, כפי שעשתה אמא אחת שאני מכיר, אלא שיימצא פתרון אמיתי, והפתרון חייב להימצא כבר כעת.
עירית ליבנה
יש נוהל ברור מאוד שלנו להתארגנות, וזה קיים כבר היום באשר לניקיון ולזהירות ולאמצעים שמחויבים גם היום. באשר למתן מענה מיידי – אני לא יודעת אם נציגי ארגוני המורים נמצאים כאן – כאשר ציינו את זה מייד קיבלתי ריקושטים. לכן צריך לפנות כאן בשם הוועדה בבקשה לאפשר, לפחות עד שיימצא הפתרון, שלא יירו בי בכל משפט שאני אומרת על כך שצריך להינתן מענה על-ידי הצוות החינוכי במצבי חירום.
תמר קוכנר-אברהם
באשר להצעה לרכז את כל האלרגיים במקום אחד, אז אולי נפתח להם גם מחלקה בצבא? הילדים האלה הם חלק מן האוכלוסייה. הם ילדים ומגיע להם להישאר ילדים בכל מערכת ובכל מסגרת. לכן כל אחד מהם צריך להמשיך ולהישאר בבית-הספר שלו.

נקודה אחרת שאמרת, ולדעתי קצת פספסו אותה, שאלת אם באמת כל אחד חייב סייעת. התשובה היא כן. אספר לך קצת מה הילד שלי צריך לעבור ואז תבין שבלי סייעת הוא לא יכול.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי גם בלי שתספרי לי. תודה רבה. אחרת תספרי לי ולא נסיים את הדיון.
שלומית רדר
הפתרון של גברת עירית ליבנה, ודיברנו על כך עשרות פעמים, הוא פתרון חלקי מאוד כי יש ילדים שלא זקוקים לסיוע.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מציעה?
שלומית רדר
אני מציעה שתקום ועדה בין-משרדית שתדון במה שקורה בעולם ותיישם את הצעדים שננקטים בעולם, כי בעולם יש ילדים עם אלרגיות, הרבה יותר מאשר במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
מה עושים בעולם?
שלומית רדר
בעולם צוותי החינוך מתודרכים לטפל במקרי אלרגיה קשים. מזרק אפיפן מוגדר כדבר מציל חיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנדב לבקש ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, ממר איתי פילדמן, לערוך בדיקה משווה על הטיפול של מערכת החינוך בילדים שסובלים מאלרגיות למזון מסוים, כיצד לפחות מדינות ה-OECD או חלקן מתמודדות עם התופעה. נערוך את הבדיקה הזאת.
שלומית רדר
חשוב לציין שאלרגיית מזון היא בעיה של העולם המודרני. בשנה הבאה יהיו עוד ילדים שסובלים מאלרגיה, ובעוד שנתיים עוד יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה לשמוע עכשיו הרצאות. ההרצאות הסתיימו כבר בישיבה הקודמת. הדיון עכשיו מעשי מאוד, פרקטי מאוד – איך אנחנו מטפלים.
אבי גור
משפט אחד קצר. הצעה לפתרון. היות וגברת עירית ליבנה עובדת לבד, והיא באמת עושה עבודה קשה, צריך שמשרד הבריאות ישאיל לה לשבוע את המומחה שלו לנושא. בתוך יומיים אפשר להוציא נוהל ואפשר לקדם את הנושא, כי כרגע המבוכה רבה.
עירית ליבנה
יש כבר נוהל.
משה רוטמן
אני שואל את עצמי מאין יממנו את הסייעות כאשר לטיפולים פולשניים לילדים שנמצאים בשילוב לא יכולים לתת יותר מ-20 שעות, גם אם המערכת היא של 35 שעות.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע? שלא יממנו? שנתייאש? שנבכה?
משה רוטמן
אני שואל.
היו"ר זבולון אורלב
זה חובתה של המדינה. יש דברים שהם מחובתם של ההורים. כאן אני לא מצפה שהורה יפסיק את עבודתו ויתלווה לילד שלו לבית-הספר. יש חוק חינוך חובה. הילד צריך ללכת לבית-הספר וחובתה של המדינה להסדיר שהילד הזה ילמד, אם ההורה רוצה בסביבה הרגילה שלו או לא בסביבה שלו, כל אחד לפי שיקוליו הוא, ולא יהיה חשוף לכל הסכנות האלה.
משה רוטמן
אולי יוכלו להעיר את עינינו מדוע ילדים בשילוב עם צרכים מיוחדים - - -
היו"ר זבולון אורלב
כרגע אנחנו עוסקים לא בילדים עם צרכים מיוחדים. לא אתן שהדיון יסטה לכל מיני דברים אחרים. אנו עוסקים כרגע בילדים עם אלרגיה.
יפעת קריב
אני נציגת מרכז השלטון המקומי ואמא לילד אלרגי. במסגרת השלטון המקומי אנחנו רוצים להיות שותפים, כפי שהציע המנכ"ל, לוועדה של משרד הבריאות ומשרד החינוך. הבקשה שלי, שהוועדה תגיש את ההמלצות אליך, כלומר שנחזור לכאן עם ההמלצות ועם הלמידה ועם הסקירה.
היו"ר זבולון אורלב
לא. סדרי השלטון הם כדלקמן: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת שהיא מפקחת. אין תפקידי לבצע. אני צריך לפקח. הוא צריך לבצע. חלוקת העבודה כאן ברורה מאוד.
שמשון שושני
אנחנו מסכימים שזה יחזור לכאן.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צריך לעבוד. אחרי שהוא יקבל את המלצות הוועדה המשותפת ויאשר וכן הלאה, הוא יבוא לכאן ויציג את ההמלצות.
יפעת קריב
העיקר שיהיה לזה תוקף.

דבר נוסף, חשוב שחוזר מנכ"ל משרד החינוך ידבר על הנושא הזה. העלית סוגייה חשובה. אנחנו בפתיחת שנת הלימודים. זה לא מופיע כרגע בחוזר מנכ"ל משרד החינוך. בעבר היתה הצעה. זה רשום בנייר שהעברנו לכם. גם בחוזר מנכ"ל של השלטון המקומי נכלול את זה. חשוב להגיד שהילדים האלה משתמשים במזרק באופן יום-יומי ומישהו בבית-הספר צריך לדעת להזריק.
היו"ר זבולון אורלב
אבל כדי שמישהו בבית-הספר יוכל לעשות את זה, אם ייקח אחריות עליו לעבור קורס, הוא חשוף לתביעות, אינני יודע מה. עולות כאן שאלות רבות.
יפעת קריב
זה מזרק לשימוש אוטומטי, בדיוק כמו אטרופין.
טליה אגמון
ילד לא יכול להזריק לעצמו.
יפעת קריב
דבר נוסף, באשר לחקיקה – כן קיימת חקיקה בעולם ואולי אפשר לקדם חקיקה גם אצלנו. גם אנחנו בשלטון המקומי מוכנים לעזור במחקר. אגיד בסוגריים – שאלת על מה זה מדבר. לא ניכנס לפרטים כי ביקשת לא להיכנס אליהם, אבל במדינה כמו שלנו, כשעל כל מוצר מזון רשום "פרווה" "בשרי" או "חלבי", תשים לב שבהרבה מוצרי פרווה רשום "מיוצר על פס חלבי", או על מוצרים כמו "ביסלי" רשום "עשוי להכיל שומשום או בוטנים" למרות שאין בזה שומשום או בוטנים ו"שטראוס" בכלל לא מייצרים את זה על פס חלבי. הם עושים את זה כדי להסיר מעצמם אחריות. לילדים האלה יש עוד הרבה פחות מה לאכול, כמעט אין להם מה לאכול.
היו"ר זבולון אורלב
ולכן?
יפעת קריב
ולכן בעולם גופים גדולים, תאגידים, אחת לשנה מייצרים ליין שבמאה אחוז לא מכיל חלב.
היו"ר זבולון אורלב
תבקשי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יפעת קריב
ביקשת לקבל דוגמה, אז אלה דוגמאות.
עירית ליבנה
עוד הערה אחת. בחוזר המנכ"ל שלנו בחודש ספטמבר יהיה אזכור בקיצור, ובחוזר נובמבר – של הוראות הקבע – יהיה שוב ריענון.
טליה אגמון
אנחנו כן מתייחסים לעניין הסייעות כעניין רוחבי, לא רק על הילדים שסובלים מאלרגיות אלא על כל מכלול הבעיות של ילדים שצריכים סיוע ותמיכה. כבר כמה שנים אנחנו מנסים להגיע להסדר עם משרד החינוך בנושא הזה. אני יודעת שזה יעלה בפגישה הקרובה של סגן שר הבריאות עם שר החינוך שאמורה להיות, למיטב ידיעתי, ביום ראשון. זה נושא שעומד על סדר היום. אני מקווה שנגיע להבנות כלשהן הפעם.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר שושני, ביום שני ניפגש פעם נוספת. אני לא מזמין שוב את כולם. אנחנו מבקשים שתדונו בזה פעם נוספת. יש לכם פגישה. פנית למשרד הבריאות. אני שומע ששר החינוך אמור להיפגש עם סגן שר הבריאות. אם אפשר, אני מבקש שביום שני תדווחו לנו מה יהיו ההוראות לפתיחת שנת הלימודים. אגב, הצעתי למנכ"ל גם לשקול – אינני יודע אם בעת כזאת אפשר – להיעזר בבנות השירות הלאומי. עולות אמנם השאלות המשפטיות. יצמידו בת שירות לאומי, אבל האם היא יודעת להזריק? מי נושא באחריות? עולות כאן כל מיני שאלות.
עירית ליבנה
כל אחד יכול לדעת להזריק.
היו"ר זבולון אורלב
אינני יודע. אני לא מתמצא משפטית. עולות כאן שאלות שונות. הרי מישהו לוקח אחריות על חיים של מישהו אחר.
שמשון שושני
כל אחד יכול, עד התביעה המשפטית הראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני אומר שעולות כאן שאלות כבדות משקל.
שלמה בר-סלע
ואם מישהו לא ינשים, או לא יעצור דימום? כולם עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אחרי זה יתברר שהסייעת צריכה היתה ללכת לקורס ולא הלכה לקורס של הנשמה, לכן ההנשמה לא הצליחה. נער הייתי וגם קצת בגרתי ולכן אני סבור שצריך לא להתחמק.

אמרתי כבר בישיבה הקודמת, אני כבר די ותיק במערכת החינוך וזאת הפעם הראשונה שאני דן בסוגייה הזאת. אינני יודע איך להגדיר את עליית הנושא הזה, אם זה חלק ממחלת העת שלנו. אי אפשר גם לתבוע מהיום למחר פתרונות. אני מבין שאין לנו פתרון ליום שלישי הבא, אלא שכל אחד במקומו, באמצעות אותו חוזר, יעורר רצון טוב. עד לפתרון האמיתי צריך לגייס רצון טוב. אני לא רואה שום פתרון אחר – רצון טוב של הסביבה שעוטפת את הילד. גברת עירית ליבנה, אם תתקלי בבעיות עם ארגוני המורים, ואם המנכ"ל ידבר וזה לא יעזור, גם אני מוכן להשתתף במאמץ, להגיד למורים לגלות רצון טוב, אחריות ואנושיות כלפי ילדים שרוצים ללמוד בבית-הספר. אבל צריך בזמן קצר לגבש את ההסדרים, לדון עם משרד הבריאות ולהגיע להסדרים כלשהם, כי אין לנו כאן פתרון קסם. זה לא עניין שעכשיו נקצה 10 מיליון שקל ומייד יהיה פתרון, או שנציב כעת 300 בנות של השירות הלאומי ומייד יהיה פתרון. אלה לא הפתרונות.

שמענו את הדיווחים. בישיבה שלנו ביום שני הקרוב בנושא קליטת עולי אתיופיה – ואין צורך להזמין את כל הגורמים לכאן – אני מבקש להקדיש רבע שעה לדיווח של מנכ"ל משרד החינוך על היערכות מערכת החינוך לטיפול בילדים שסובלים מאלרגיות. נשמע רק דיווח ולא נפתח שוב את הדיון. אם הם רוצים לבוא ולשמוע, אינני יודע אם הדיון יהיה משודר – אם הוא משודר אז הם יוכלו לשבת בבית ולשמוע, אבל אם לא ישודר, אם רוצים לבוא ולשמוע בבקשה, אבל לא אפתח שוב את הדיון. בזה סיכמנו את הסוגייה הזאת.

הסוגייה השלישית היא הסייעות האישיות. מי העלה את זה בישיבה הקודמת? עו"ד קרין אלהרר, את רוצה להציג את העניין?
קרין אלהרר
אני אשמח.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לרדת למטה?
קרין אלהרר
אני לא יכולה. אני על כיסא גלגלים. זאת ההערה הראשונה שהייתי רוצה להעיר, שמצער מאוד שכנסת ישראל לא נגישה לאנשים עם מוגבלויות, וכנראה שזה ממשיך גם החוצה.
היו"ר זבולון אורלב
הכנסת נגישה. יש בצד השני אפשרות לכניסה לכיסאות גלגלים.
קרין אלהרר
הצד השני סגור. ניסינו.
היו"ר זבולון אורלב
לפני 4 ימים חסמו את הצד השני כי משפצים את כל הכנסת. אנחנו מקיימים דיון פגרה. זה המקום היחיד שממנו ניתן לשדר. אם הייתי יודע הייתי מבקש מן הסדרנים לעזור לך כדי שתוכלי לרדת את 4 המדרגות האלה.
קרין אלהרר
אין מה לעשות, אבל לא למצוא תירוצים. מנהלת הוועדה ידעה שאני מגיעה, היא ידעה מבעוד מועד שאני על כיסא גלגלים. לא נקיים על זה דיון, אבל רציתי רק להעיר שזה באמת לא בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל. את צודקת. בבקשה.
קרין אלהרר
לעניין הסייעות האישיות – הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בבר-אילן הגישה בינואר 2008 עתירה בנושא הזה. המטרה של העתירה היתה להחזיר לילדים סייעות אישיות בחינוך המיוחד, סייעות שנלקחו מהם בהוראת האגף לחינוך מיוחד. אחרי דיונים ארוכים מאוד ניתן פסק-דין, בספטמבר 2008. פסק-הדין קבע שלושה דברים.

הוא קבע קודם כול שההוראה בטלה ותחתיה תהיה הוראה חדשה שתאפשר להורים לפנות לבתי-הספר ולמפקחים ולבקש מהם סייעות אישיות במקרים החריגים. מעולם לא נתבקשו סייעות אישיות לכל התלמידים שלומדים בחינוך המיוחד.

דבר שני, נקבע שבית ספר "און" שמשם יצאו שני העותרים, יקים בתוך 30 ימים ועדת חריגים שתפעל ביחס לבית-הספר ותדון בעניינו של העותר.

דבר שלישי, נקבע שהעותרת השנייה תקבל סייעת אישית לאלתר. משרד החינוך הסכים לכך עוד במעמד הדיון.

מאז ועד היום משרד החינוך הוציא חוזר מנכ"ל מעורפל מאוד. מאוד לא ברור להורים כיצד הם יכולים לפנות לרשויות כדי לבקש את הסייעת האישית. יש הוראה בעמוד אחד שקובעת שלמפקח יש סמכות לתת תגבור. הדברים הללו היו ידועים גם קודם. לא נקבע שום הסדר איך תדון הוועדה, מה יהיה שם, איך ההורים פונים, למי הם פונים, מתי יאפשרו להם לומר את הדברים, מעבר לבית-הספר. הרי כל העניין של ועדת חריגים הוא שבית-הספר קובע שהילד לא זקוק לסייעת אישית וההורים טוענים אחרת. אז, עם כל הכבוד, צריך להיערך דיון. ההורים צריכים לבוא ולומר את אשר על ליבם, כאשר ועדת החריגים מורכבת לאו דווקא ממנהל או מנהלת בית-הספר, אלא היא מורכבת מרופא ומפקחת, ואני סבורה שגם להורים מגיע מקום.

בנוגע לעותר – אחרי 3 ועדות חריגים, בסופו של דבר הוחלט שהוא זכאי לסייעת אישית. עד היום לא ברורה זהותה, כאשר אנו פחות משבוע לפני פתיחת שנת הלימודים. בסייעת אישית מדובר על מישהי קבועה שתלווה את הילד. מדובר על ילד עם מחלה ניוונית קשה מאוד שבכלל לא ברור מה עתידו. אי אפשר לתת לו כל פעם מישהי שפנויה באותה עת. זה לא סייעת אישית אלא סוג של כיבוי שרפות. זה לא נכון לילד עם צרכים כל-כך מיוחדים.
היו"ר זבולון אורלב
גברת אלהרר, אני מבקש להימנע מלדון במקרים ספציפיים. אנחנו מדברים כאן בעיקרון. אני לא ערוך לקיים כאן דיון על מקרה זה או אחר.
קרין אלהרר
בעיקרון צריכה להיות גישה ברורה מאוד, שגם להורים כאפוטרופסים טבעיים של הילדים צריכה להיות אמירה באשר למה שהילדים האלה זקוקים לו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הדברים שלך ברורים מאוד.
משה רוטמן
מעבר לחינוך המיוחד יש את חוק השילוב, לגבי אותם אלה שמצליחים לצאת מן החינוך המיוחד ולהשתלב בחינוך הרגיל. גברת עירית ליבנה והמחלקה שלה עושים עבודה נפלאה, אבל לא ייתכן שמקסימום שעות הסייע הרפואי שיוכלו לתת הוא לא יותר מ-20 שעות. ומה אם הילד לומד בבית-ספר תיכון 45 שעות בשבוע?

יש כאן מלכוד כפול. אם אביא סייע מבחוץ, ולא משנה אם זה עובד זר או בכספי, הרי שאני הופך להיות עבריין. מצד שני, הילד לא יכול להיות ללא השגחה רפואית, בייחוד כאשר מדובר בפינוי של דרכי הנשימה. אין לי שום תלונות, אני פשוט אומר שלא די ב-20 שעות.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה ברורה.
אבנר עורקבי
לפני שנה יצאנו למחאת שטח מול בית השרה הקודמת. בין היתר היתה גם ועדה שהיא הקימה בנושא הזה, ועדת דורנר. גם בוועדה בראשות - - - וגם בוועדת דורנר נקבע שהילדים חייבים לקבל סייעות בלי שום הגבלה. לכן אני לא מבין למה האדון לא קיבל סייעת לבנו. הילד שיושב לידי למשל, כבר שנה שלמה אין לו סייעת.
דפנה אזרזר
ויש ועדה שקבעה שלילד מגיעה סייעת. אני מנכ"ל ארגון אהב"ה ואני אמא לילד נכה שיש לו סייעת אישית. ניהלנו ביחד את המאבק על הסייעות האישיות.
חיים רטיג
אני אבא ל-5 ילדים, ביניהם שני ילדים עם צרכים מיוחדים, והבן הקטן שלי יושב לידי. הוא לומד בבית-ספר "און". ערכנו מאבק על מנת לקבל סייעת אישית בתוך המסגרות של החינוך המיוחד. משרד החינוך יודע שיש צרכים מיוחדים לילדים רבים, גם בחינוך המיוחד. אני בכובע של אקי"ם ישראל. יש עשרות ילדים בתוך המסגרות לחינוך המיוחד שזקוקים לסייעת קבועה וצמודה בתוך המסגרות אבל משרד החינוך החליט לנהוג באופן הבא. גם בוועדה שהוא מקים בתוך המסגרות הוא לא מודיע לאפוטרופסים של הילדים, אלא מביא מסמכים על דעת עצמו ומחליט את מה שמחליט וקובע את מה שקובע, ואנחנו ההורים לא יודעים על כך.
דפנה אזרזר
איך יכולה להתנהל ועדה אם לא שומעים את שני הצדדים?
חיים רטיג
כבוד היושב-ראש, אני מזמין את כל חברי הוועדה ב-1 בספטמבר לבוא לבית-ספר "און" ולראות מן השטח את הצרכים של הילדים עם הפיגור השכלי, ילדים עם CP, ילדים עם ניוון שרירים שזקוקים לסייעת אישית. יושב כאן הצוות המתוגבר של אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שהאנשים האלה כל-כך הרבה שנים בתפקיד שלהם שהם סיגלו לעצמם עור של תנין. הם רואים את צרכי המשרד ולא את הצרכים של הילד הספציפי שנמצא במסגרות השונות.
שמשון שושני
אני מציע שלא תשמיץ.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה אליך, אנחנו מנהלים כאן דיונים לגופו של עניין. כל התיאורים הפלסטיים – זה במקום אחר.
חיים רטיג
צודק אדוני היושב-ראש. רציתי רק להבהיר עוד דבר אחד. הילד הזה יוצא ב-6:45 בבוקר מראשון-לציון וחוזר ב-15:00 הביתה בהסעה. הוא לא מסוגל ללכת לשירותים בבית-הספר כי כדי להיכנס לשירותים הוא צריך עזרה אישית. ברגע שיש מישהי שלא מכירה אותו ושלא מבינה את הצרכים האישיים, או כאשר מניידים סייעת אישית בין הילדים ואומרים: זאת הסייעת האישית, והמערכת יודעת את זה – לא ניתן פתרון לאותם ילדים. מה הילד הזה אשם שהוא פגוע קשה והוא לא יכול להשתלב במסגרת של חינוך רגיל, בכיתות קטנות שבהן היה מקבל אוטומטית סייעת אישית?
היו"ר זבולון אורלב
המסר שלך ברור מאוד.
חיים רטיג
כפי שאתה יודע, על-פי חוק חינוך חובה כל הילדים במדינת ישראל אמורים לשבת בכיתה, בכיסא שלהם. אין שום סיבה שילדים כמו הילד שלי יישבו כל היום בתוך כיסא גלגלים. אני מבקש שאדוני יודיע למשרד החינוך שעליו לממן כיסא מיוחד, כפי שהילד הזה יושב בבית בכיסא מיוחד ולא בכיסא גלגלים. זה נוח למערכת, הם לא מתאמצים בנושא הזה. אני דורש גם מן המערכת להשקיע בעזרים. הילד הזה לא יכול לכתוב, הוא צריך להעזר במחשב. המערכת יודעת על כך, וגם את זה היא לא נותנת לו. אני מדבר בשם בני ואני מייצג עשרות ילדים כנציג אקי"ם וכיושב-ראש ועד הורים עירוני לחינוך מיוחד בראשון-לציון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין מאוד ללבך ולרוחך. הדברים שלך בהחלט נכנסים ללבי. כרגע אנו לא ערוכים לדון למשל בסוגייה החדשה שאתה מעלה על הכיסא בכיתה. שרת החינוך הקודמת הקימה ועדה שתפקידה לדון בכל סוגיית החינוך המיוחד, ועדת דורנר. הודענו לשר ולמנכ"ל שנקיים בזמן הקרוב ביותר דיון בהמלצות ועדת דורנר. ביקש השר לעשות את זה אחרי פתיחת שנת הלימודים בשל ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים ונעניתי לבקשתו. השר מינה את המנכ"לית הקודמת של המשרד, גברת שלומית עמיחי, ועדכן אותי בכך, כדי שהיא תעבור על ההמלצות מכיוון שהוועדה מונתה בתקופתה ותראה במסגרת התקציב הנתון מה ניתן ליישם ומה לא ניתן ליישם והיכן הפערים. אני לא יודע כמה זמן תארך העבודה של ועדת דורנר.
שמשון שושני
כמדומני הוקצו לה 3-4 חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן עבר מאז שהיא מונתה? אני מניח שמייד עם פתיחת מושב החורף, בחודש אוקטובר, נקיים את הדיון. אגב, גם השופטת דורנר הסכימה כבר להשתתף בדיון הזה. כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא עמדה בראש הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה ועיקרי המלצותיה יושמו, אז אני אופטימי שוועדה שהשופטת דורנר עומדת בראשה נוכל להביא ליישום המלצותיה, ואז נקיים דיון בכל פרט ופרט, לא במסגרת דיון של שעה קצרה אלא במסגרת 3 שעות ארוכות.
חיים רטיג
האם אפשר יהיה להזמין את כל הנציגים?
היו"ר זבולון אורלב
נזמין את כל מי שאפשר. אני רואה שאתה יותר חפץ לדבר מאשר חפץ שהבעיה תיפתר.
חיים רטיג
אולי הוועדה תוכל לצאת לשטח ולראות את הילדים כדי שתדעו על מה אנחנו מדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת בפתיחת דבריך שאתה מזמין אותנו לביקור בבית-ספר "און". אין צורך לחזור. קלטתי בפעם הראשונה. אני מודה מאוד לך ולילד הנחמד שלך. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
שמשון שושני
אתן קודם ליועצת המשפטית כי דיברה כאן מישהי על היבט משפטי.
דורית מורג
הייתי מצטרפת לדברים של חבר הכנסת אורלב, שמדובר בנושא פרטני. בית-ספר "און" הוא בית-ספר לחינוך מיוחד. דובר האם יש אפשרות לקבל תגבור לסייעות שנמצאות שם גם כשיש צורך באיזושהי התייחסות אישית. בית-המשפט אמר שאפשר לקיים מעין ועדת חריגים ולבחון את הנקודה הזאת.
קרין אלהרר
הוא לא אמר שאפשר. הוא חִיֵיב.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין מן הבג"ץ, למרות שאינני משפטן, שההחלטה הקודמת של משרד החינוך נפסלה, הגישה שאין סייעת אישית. גם על זה, כידוע לך, היו ויכוחים בוועדת החינוך, התרבות והספורט שעלו לטונים גבוהים מאוד. הגישה הזאת לא התקבלה בבג"ץ. הבג"ץ אמר: יש מקרים שבהם משרד החינוך חייב לתת סייעת אישית. אני מבין מן המנגינה שאני שומע כאן, גם מגברת אלהרר וגם מפניות אחרות, שמשרד החינוך איננו מקיים בעצם את פסק הבג"ץ.
דפנה אזרזר
לא היה בג"ץ. היתה עתירה מנהלית.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, עתירה מנהלית. אמרתי מראש שאני לא משפטן, בזה אין לי ציונים גבוהים. אם אבקש מחר דוח מי הן הסייעות של אילו ילדים שהוועדה החליטה עליהם מאז החלטת הבג"ץ, אני מניח שאקבל רשימה לא ארוכה. אני מכיר גם את כל מצוקות התקציב. אני לא מן האו"ם. בתוך עמנו אנחנו חיים. אני שומע את הצרות מצד אחד, שומע את המצוקות של משרד החינוך מצד שני. אנחנו יודעים היכן אנו נמצאים. אבל נראה כאילו לא קורה דבר.
דורית מורג
בעקבות ההחלטה שוּנָה חוזר מנכ"ל. קודם היתה מגמה שאכן מאחר ומדובר במוסד לחינוך מיוחד ורמת הסייעות שם מן הסתם גבוהה מאוד וצריך להיענות לטיפול בילדים בעלי נכויות קשות, אמר בית-המשפט בכל אופן: אל תאמרו ככלל שאף פעם אי אפשר לתת סייעת אישית, הגם שמדובר בבית-ספר לחינוך מיוחד, אלא במקרים חריגים תקימו ועדה בבית-ספר "און". וכך היה, הוקמה ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
ואם אבקש דיווח כמה סייעות אישיות נקבעו לכמה ילדים בבית-ספר "און"?
שמשון שושני
לפי מיטב ידיעתי ניתנה סייעת - - -
חיים רטיג
לקחו את הסייעת שכבר היתה באותה כיתה.
היו"ר זבולון אורלב
אני "מתנצל" שהבנתי אותך.
שמשון שושני
את בית-ספר "און" אני מכיר, לא היום אבל כבר 30 ומשהו שנים. זה אחד מבתי-ספר הטובים ביותר לחינוך מיוחד שקיימים בעולם. היות ופעם הייתי אחראי על החינוך בתל-אביב, האמן לי שאני מכיר כל פסיק בבית-הספר הזה, אמנם לא במבנה החדש שלו, אבל אני מתאר לי שרמת החינוך ורמת השירותים שניתנים בבית-ספר "און" הם מן הטובים במדינה.

הבנתי שהמחלוקת היא כדלקמן: אין ספק שבבית-ספר "און", בבית-הספר הספציפי הזה שאנו מדברים עליו, כמו בבתי-ספר אחרים לחינוך מיוחד במדינת ישראל ניתנים שירותים רפואיים. במסגרת השירותים הרפואיים שמשרד החינוך לקח על עצמו לתת, כגון אחות לכל בית-ספר כזה, נמצאת גם סייעת ושירותים נוספים. הבנתי מן הבעיה הספציפית שהועלתה כאן שההורים מעוניינים בסייעת אישית.
אבנר עורקבי
ההורים מעוניינים? זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
תבקש אחרי כן רשות דיבור ותאמר. לא יהיו כאן התפרצויות. זה לא שוק. הוא מדבר ואתם תקשיבו. אם תרצו אחרי זה רשות דיבור תרימו יד ותקבלו רשות דיבור.
שמשון שושני
אמרתי מה הבנתי. ייתכן שהבנתי לא נכון כי הבנת הנשמע היא לא תמיד בקומוניקציה טובה, אבל אני יודע שבבית-ספר "און" יש סייעת. אני מבין שיש דרישה, גם לפי העתירה המנהלית, של הורים מסוימים בבית-הספר שסבורים שילדם זקוק לסייעת אישית ולא סייעות שמשרתות כמה ילדים באותו בית-ספר ואינן קשורות לילד ומטפלות בכמה תלמידים. זאת ההבנה שלי.

על-פי מה שנפסק בבית-המשפט הוועדות האלה תטופלנה. לפי מיטב ידיעתי, ותתקני אותי ד"ר שקד אם אני טועה, לפחות במקרה אחד בבית-ספר "און" – אני אמנם חזרתי לתפקידי רק לפני 4 חודשים אבל אני מתמצא כבר במיקרו – העותר קיבל סייעת.
קרין אלהרר
הוא עדיין לא קיבל. אף אחד מבית-הספר לא קיבל סייעת אישית.
שמשון שושני
אז מישהו יתקן אותי.
חיים רטיג
אדוני היושב-ראש, כעת אנחנו מדברים על בית-ספר "און", אבל אני מדבר למעשה על בתי-ספר רבים לחינוך מיוחד בארץ, כולל במגזר הערבי והחרדי, על ילדים שזקוקים לסייעת אישית. ההורים לא יודעים על כך. המערכת יודעת ולא עושה דבר.
שמשון שושני
אני מבטיח שמשרד החינוך, לפחות בתקופה שלי, יפעל על-פי פסק-הדין של בית-המשפט.
קרין אלהרר
הוא לא פעל כך.
שמשון שושני
תיכף נשמע את מי שממונה על הנושא. יפעל זה מבחינתי מ-1 בספטמבר 2009. מיום פתיחת שנת הלימודים יפעל משרד החינוך בצורה שקבע בית-המשפט. בכל מקרה שמישהו יודע שהמשרד איננו פועל כך, אני מבקש שיפנה אליי באופן אישי.
לאה שקד
אני רוצה להבהיר שלא מדובר בבעיה תקציבית. התקציב קיים. יש שלושה סוגים של סייעות: סייעת בהקצאה אוטומטית כיתתית – בכל כיתה חדשה שנפתחת; סייעת תגבור, ובין היתר גם לבית-ספר "און", ונמצאות כאן גם המנהלת וגם המפקחת – יש סייעות תגבור שניתנות למסגרת החינוכית; וסייעות אישיות. הסייעת האישית היא לא במכסה תקציבית שעומדת בפני עצמה אלא היא חלק ממכסת סייעות התגבור.

משרד החינוך פעל מיידית בהתאם להחלטת בית-המשפט והקים ועדת חריגים בהקשר של הילד הספציפי. הוקמה ועדת חריגים שהיתה עוד יותר ממה שבית-המשפט דרש מאתנו.
קרין אלהרר
זה לא נכון.
לאה שקד
ועדת החריגים שהוקמה לגבי הילד הספציפי כללה את הרופאה הממונה.
היו"ר זבולון אורלב
הילד הספציפי הזה קיבל כבר סייעת אישית?
לאה שקד
הוועדה התכנסה פעמיים. הוא יקבל סייעת אישית ב-1 בספטמבר. חשוב להבין מדוע.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה להבין מדוע.
לאה שקד
הוועדה החליטה שהוא לא צריך, ואחרי חצי שנה החליטה שהוא כן צריך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין את דברי המנכ"ל שהם דברים ברורים מאוד.
דפנה אזרזר
אני מרכזת תקופה ארוכה למדי את כל נושא הסייעות האישיות. הורים פונים אליי ישירות.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לקצר בדבריך ולהגיד מה את רוצה?
דפנה אזרזר
יש חוזר מנכ"ל והמפקחות בשטח לא מקיימות אותו. כאשר הורה פונה ואומר: הנה החוזר, הבן שלי עומד בכל הכללים, אומרים לו: אין דבר כזה סייעת.
היו"ר זבולון אורלב
מנכ"ל משרד החינוך הרים את הכפפה. הוא אומר: משרד החינוך יבצע את פסק-הדין ככתבו, כלשונו וכרוחו, נקודה. אם למישהו יש איזו בעיה – ואנחנו בשידור ישיר – יואיל לפנות אליו. אני מבקש עוד דבר אחד: עם העתק אליי. אני מוכן לבקר, וזה תפקידנו – לפקח, שהפניות הללו ייענו. תפעל הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, תפעל אהב"ה, יפעלו כל הגופים האלה – תרכזו את הפניות ותגידו מה הבעיות הקונקרטיות שיש. אם מנכ"ל משרד החינוך, שהוא מן המנכ"לים הוותיקים, בעלי המוניטין, הטובים שיש בשירות המדינה, שגם אני מצטרף להוקרה ולהערכה כלפיו על שהוא חוזר בפעם השלישית לבעיות הללו - - -
שמשון שושני
הטוב אחרי היושב-ראש ...
היו"ר זבולון אורלב
תודה. לא צריך להגזים. הוא אומר: רבותי, נקיים את פסק-הדין. אין לי שום סיבה להטיל ספק בהכרזה כזאת של מנכ"ל משרד החינוך ואני חייב לתת לו גיבוי ולומר שאם המנכ"ל אומר כך אז המנכ"ל מתכוון לזה.

הוועדה רושמת לפניה את הודעתו החד-משמעית של מנכ"ל משרד החינוך, שהמשרד יקיים את פסק-הדין של העתירה המנהלית בסוגיית הסייעות האישיות ככתבו, כלשונו וכרוחו החל ב-1 בספטמבר 2009.

אם יהיו הערות, תלונות ובעיות – יפנו אל מנכ"ל משרד החינוך באופן אישי, וגם הוועדה תשמח לקבל את העתקי הפניות הללו.

בכך תם הדיון.
חיים רטיג
אנחנו ההורים ערכנו כמה דיונים עם ד"ר לאה שקד ועם גברת לאה רוזנברג והן אמרו לנו במפורש שאין להן תקציב. עכשיו היא אומרת שיש לה תקציב. יש כאן משהו לא ברור. אני מרגיש לא טוב עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
ההודעות המחייבות הן הודעות שהרשות המבצעת עם ד"ר לאה שקד מודיעה לוועדת החינוך, התרבות והספורט, וגם את זאת ועדת החינוך, התרבות והספורט רשמה לפניה, שהפעלת הסייעות איננה כרוכה בבעיה תקציבית. גם הדברים הללו נרשמו.
שמשון שושני
הפעלת סייעות כרוכה בבעיה תקציבית, אבל היא לא קשורה בעניין הזה.
לאה שקד
במקרה הזה משרד החינוך הוסיף 100 משרות.
היו"ר זבולון אורלב
הסוגייה השלישית היא סוגיית האחיות של בתי-הספר. נציגי ארגון האחיות נמצאים כאן? לא.
מרינה מאיר
אני נציגת האגודה לבריאות הציבור. אני מנהלת הכשרה מקצועית של אחיות בית-ספר בארץ. החל מאפריל 2007 השירותים של שירותי בריאות התלמיד עברו לאגודה לבריאות הציבור. האגודה לבריאות הציבור השיגה הישגים עצומים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. האם יש בעיות? אין.

תודה רבה, רבותי. הדיון בסוגיית הבריאות תם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים