PAGE
42
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
3.9.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום חמישי, י"ד באלול התשס"ט (3 בספטמבר 2009), שעה 12:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008 של חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי

כנסת. (פ/2905)

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

רחל אדטו

אחמד טיבי

ד"ר אמיר שנון, ראש אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות
אורלי בוני, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות
ד"ר פיטר סליפן, יו"ר המועצה המדעית, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

טלי שטיין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים
שמחה רוטמן, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם עמרן, יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צבי לוי, חבר העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

שרה סליגמן, חברת העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

ד"רריצ'רד יפה, חבר העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

סטפן ללוש, העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

יואל זגר, העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר עופר אלישוב, אורטופד מנתח מנהל יחידת כף רגל וקרסו, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יצחק זיו-נר, יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית

דניאל וייס, פודיאטר, נשיא העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים
אריאלה מילר, יו"ר העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים
ד"ר יעל אידיסיס, יו"ר איגוד הקרימינולוגים הקליניים

רוני בנצור, חברת מועצת האגדה לקרימינולוגיה קלינית

עו"ד אהרון יפה, יועץ משפטי של העמותה לקידום מקצוע הפודיאטריה

ד"ר מתתיהו נוף, נשיא החברה שיראלית האורתופדית לכף רגל

יונתן רוזנבלום, מנהל שרות כף רגל סוכרתית, בית חולים שערי צדק

שמרית שקד

ענת כהן

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008,
של חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי-כנסת. (פ/2905)

שלום לבאים להשתתף היום בדיון ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות, ועדת המשנה שעוסקת בחוק מקצועות הבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא הסדרת מעמדם של פודיאטרים ופודיאטרים מנתחים וקרימינולוגים קליניים. אם נושא הקרימינולוגים הקליניים הוא ברור ופשוט יותר מנושא הפודיאטריה, אולי נתחיל בנושא הזה כדי לסיים איתו מהר יחסית ונגיע לנושא המורכב יותר.

בישיבה הקודמת שאלת כמה שאלות בהתייחס לקרימינולוגים הקליניים, נמצאים פה כמובן נציגי המקצוע והם יאמרו את דברים, אבל בכל זאת לענות על השאלות. השאלה היתה מה הוא התואר הראשון שצריך לפני שמקבלים את התואר השני בקרימינולוגיה קלינית, אמרתי אז שככל הזכור לי מדובר בתואר ראשון בקרימינולוגיה קלינית ואכן זה כך. הבנתי מאנשי המקצוע שכך גם מקובל בחוץ לארץ. בארץ קיימת אפשרות לבעלי תארים ראשונים מסויימים, שזה בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וחינוך מיוחד, להשלים, יש תוכנית השלמה ללימודים כדי להתקבל לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

וזה מקובל עליכם.

כן.

אז בחוק יהיה כתוב, תואר ראשון בקרימינולוגיה או במקצועות פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, שעברו השלמות מתאימות, אנחנו רוצים למנות בחוק איזה מקצועות, כי אני מניח שאתה לא רוצה מישהו שלמד היסטוריה שיעשה השלמות, אלא רק מספר מסויים של מקצועות שמהם אפשר לעשות השלמות ולעבור לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

כן, כך אני מבין את זה.

בידיעון של האוניברסיטה ההגדרה היא תואר ראשון במדעי החברה ולא דווקא עבודה סוציאלית.

מדעי החברה מספק אותנו?

לא, מדעי החברה זה לא משהו מוגדר. כל אחד יכול להגדיר משהו אחר מדעי החברה.

אני מציע שתהיה רשימה סגורה של מקצועות.

אז אנחנו יכולים לסגור אותה עכשיו, שזה תואר ראשון בקרימינולוגיה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד ובמקרים מסויימים אנחנו גם מקבלים ממשפטים, רק שדרישות ההשלמה שלהם הן קצת יותר רחבות. זאת גישה של האוניברסיטה.

השאלה אם מי שלמד משפטים כתואר ראשון ותואר שני, אני מפנה את השאלה אל ד"ר שנון, הוא בעל יכולת טיפולית.

לא, לתואר ראשון שמאפשר קבלה לתואר שני, כאשר הוא לומד תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ולא במשפטים, עם לימודי בסיס שמחייבים שנת השלמות מלאה.

כל האחרים הם מקצועות טיפוליים ומשפטים לא.

תואר ראשון בקרימינולוגיה ובפסיכולוגיה אינם תארים טיפוליים.

אבל הם מקצועות שקרובים יותר לעיסוק וטיפול באדם, זה הבסיס של המקצוע.

נכון ולכן האוניברסיטה דורשת מאדם שסיים משפטים, זה מקרים מיוחדים, לעשות השלמה רחבה יותר של לפחות 12 או 14 שעות לימוד שבהן הוא מכשיר את עצמו ומקבל את הבסיס של החלקים שהוא לא למד אותם במסגרת התואר הראשון.

השאלה מבחינת החוק, איך מנסחים דבר כזה. נכתוב תוכנית השלמה ואחר כך זה יתוקן בתקנות שלא יתוקנו.

אני חושב שאם אתה מכיר בתואר שנתנה אוניברסיטה במשפטים, בחינוך מיוחד, בעבודה סוציאלית או בפסיכולוגיה, אתה מכיר בתואר הזה ואתה אומר יכול אדם להיות קרימינולוג קליני במדינת ישראל אם יש בידו תואר ראשון במשפטים, בחינוך מיוחד, בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית ובלבד שעבר השלמת לימודים שוות ערך ללימודי קרימינולוגיה לתואר ראשון ואז יש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית והוא מבחינתנו קרימינולוג קליני.

לא נראה לי שמבחינה עובדתית הלימודים האלה של השלמה של 14 שעות הם שווי ערך לתואר ראשון.

לא, אבל לאדם יש תואר ראשון והוא יכול להוסיף, הוא לא חייב עוד תואר ראשון.

אבל השאלה אם היקף ההשלמה שאתם דורשים - - -

ההיקף כולל את כל מקצועות הליבה של קרימינולוגיה שכל אחד חייב ללמוד אותם, כולל מקצועות בתחום מדעי החברה, פסיכולוגיה וכן הלאה.

אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לשקול את הענין המקצועי. אם אתם מאפשרים גם למי שלמד תואר ראשון במשפטים, שהקשר בינו לבין העולם הטיפולי הוא קלוש לחלוטין, אז אולי כבר לאפשר לכל אחד שלמד תואר ראשון בכל תחום כלשהו. אתן צריכים לעשות איזה שהיא חשיבה מקצועית, כי אם אנחנו מאפשרים גם למי שלמד תואר ראשון במשפטים, אז סימן שאנחנו לא דורשים איזה שהוא בסיס טיפולי.

את צודקת.

זה שאוניברסיטת בר אילן מאפשרת להם ללמוד זה לא אומר שאנחנו צריכים - - -

אני מציע לפיכך שהמשפטים יוצאו מהרשימה, בנוסח הנוכחי יהיו שלושה או ארבעה מקצועות, מה שקראנו מקצועות טיפוליים, ואתם תבואו בדברים לראות אם תוכנית ההשלמה מניחה את דעתכם ואז נמצא לה ניסוח. היתה שאלה אם לא להסתפק בתואר שני בקרימינולוגיה קלינית, אפשר להגיד שקרימינולוג קליני הוא מי שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ולהשאיר במגרש של האוניברסיטאות את ההחלטה למי נותנים ללמוד לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית. אבל כיוון שאנחנו סבורים שמשרד הבריאות צריך לפקח על מה שהאוניברסיטאות מייצרות מבחינת היכולת שלו להרשות לאנשים לעשות פעילות טיפולית בבני אדם, כי יכול להיות שמחר תקום מכללה ותקבל כל אדם ללימודי תואר שני בכל מקצוע. אנחנו יודעים שבארצות הברית אתה יכול להיות רופא ולמדת לתואר ראשון היסטוריה של עם ישראל. כמובן שאתה צריך לעשות השלמות מסויימות, אבל אני לא בטוח שזה בדיוק מה שמשפר את כישוריו של אדם להיות רופא ולכן נשאיר את זה בתחום ארבעת המקצועות הטיפוליים שהגדרנו. נשאיר בטעון בירור את ענין לימודי המשפטים, אם תגיעו למסקנה שהתוכנית מניחה את דעתכם נוסיף אותה לקראת סיום החקיקה. אז הנקודה הזאת מסודרת. יש לנו עוד משהו בתחום הקרימינולוגיה שרצינו לברר?

אם ככה הדרישה לקרימינולוגיה קלינית הוא תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך מיוחד ותואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית. מעבר לזה יש הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל.

מה שהם עושים זה שהתואר הראשון כשלעצמו אם הוא לא בקרימינולוגיה אינו מספק.

הם צריכים לימודי השלמה.

אבל אין פה את ההסתייגות הזאת.

השאלה אם זה ענין קבלה של האוניברסיטה או זה ענין של החוק.

זה ענין שהמשרד צריך להיות מעוניין בו.

אני מסכים איתך לכן אני רוצה שזה יוזכר, אחרת יכול להיווצר מצב כמו שאתה תיארת קודם.

אז תואר ראשון בקרימינולוגיה - - -

או תואר ראשון בחינוך מיוחד, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, בצירוף לימודי השלמה.

עלתה פה שאלה, מה ההבדל בין קרימינולוג לבין קרימינולוג קליני?

אני לא מבינה את המשמעות, מה עושה הקרימינולוג הקליני, הוא מעיד בבית משפט, הוא בודק, הוא חוקר מעשי אונס, מה הוא עושה בפועל, מה עושה הקרימינולוג הקליני?

להבנתי הוא עושה את כל הדברים הללו, אבל המגע האישי שלו עם הנפגע או עם המטופל הוא הרבה יותר משמעותי מאשר במקצועות אחרים.

אני לא מבינה, אני מנסה להבין איפה נתקלתי בנושא של קרימינולוג קליני, מה המהות שלו.

אני רופא, אני יושב ראש המועצה המדעית של הקרימינולוגים הקליניים ואני הקמתי את המקצוע מפני שלא היו אז פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שרצו לעבוד עם אנשים שסובלים מהפרעות אישיות והתנהגות אנטי סוציאלית וסמים והתקנים שלי היו ריקים, במקום לוותר אמרתי שאני אקים משהו שיאפשר אחרי כן להמשיך לעבוד. זאת המצאה שמבוססת על נסיון של רופאים, במיוחד של איטלקים, אחרי כן הדרום אמריקאים, הארגנטינאים, ברזילאים והיום זה קיים בהרבה מקומות בעולם. ההבדל הוא בזה שקרימינולוג שאינו קליני לא יכול לעסוק בשום עבודה טיפולית. הוא עובד באוניברסיטה, הוא חוקר, הוא עובד במשטרה, בשירות בתי הסוהר, אבל בתפקידים שאינם תפקידים טיפוליים. אנחנו מאוד שומרים על זה ופה דווקא היו תמימי דעים כבר איזה עשרים שנה שהמקצוע קיים ואפילו יותר שאנחנו מנענו מאנשים שאינם קליניים שיעבדו עם בני אדם וזה באמת קורה.

זאת אומרת שזאת התערבות לאחר מעשה, לאחר שקרה משהו?

לא, המכרזים לקרימינולוגים הקליניים הם מכרזים שמנוסחים כמו בכל מקצוע רפואי.

אני חושב שד"ר אדטו מתכוונת שהמגע עם האדם הוא לאחר שבוצעה עבירה ולא לפני כן.

לא בהכרח, יש הרבה תפקיד של מניעה גם.

יש הרבה דברים, יש אנשים שיש להם כל מיני תהיות, אני נוטה למשהו, והוא רוצה טיפול והאנשים האלה שמתמצאים בנפגעי נפש מטפלים בהם. זה מקצוע רפואי לכל דבר.

אם יש מישהו שהוא לדוגמה פדופיל, שזאת הגדרה של בעיה נפשית, בעיה רפואית, ניתנת לטיפול.

זה נמצא ב-DSM. זה שייך לרפואה.

קרימינולוג קליני יטפל באחד כזה?

כן.

אם יש רופא שהוא קרימינולוג קליני הוא רשאי לתת לו את גם את הדקפפטיל לדוגמה?

כן.

יש חפיפה מסויימת בין הקרימינולוגיה לפסיכולוגיה ויש טסטים פסיכולוגיים מסויימים שמקובל ומוסכם על הקרימינולוגים הקליניים שהם לא יעסקו בהם.

היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הנוסח הסופי ואנחנו נוכל להתקדם.

התוספת הראשונה, קרימינולוגיה קלינית לפני האמור בנוסח הצעת החוק שמונח לפניכם כפי שפורסם בכחול, יהיה רשום, תואר ראשון בקרימינולוגיה או תואר ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך מיוחד והשלמת לימודי השלמה כפי שקבע השר בתקנות.

עד כאן קרימינולוגיה קלינית. אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא יותר מורכב והוא העיסוק בפודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית לסוגיה.

לפני כן רק מספר מילים בשם פרופ' אבי ישראלי, המנכ"ל היוצא, הוא ביקש ממני להביע, אמנם אמרתי את זה בפגישה הקודמת בצורה קצת אחרת, להביע מורת רוח מכך שאנחנו ממשיכים להסדיר מקצועות חדשים כאשר המקצועות הקודמים עדיין ההסדרה שלהם לא הושלמה. קודם כל מדובר כמובן בתקנות ואנחנו לא רואים שום סיבה לא לדון בתקנות האלה כפי שאנחנו דנים היום על דברים אחרים ובפגישות הבאות וזה מהווה קושי רב לעבודה שלנו במשרד ובוודאי שזה מהווה קושי לכל מי שצריך לגשת לבחינות ולא יכול לעשות את זה.


דבר שני, לפחות אצלי יש קצת דאגה מאיך יראה החוק הזה בסופו של דבר, כי אנחנו מבססים את החקיקה החדשה על החוק הקודם, אבל יש לנו בפתח בג"צ לגבי החוק הקודם, לגבי הוראות המעבר שלו, נודע לי במקרה השבוע שיש הצעת חוק חדשה של ד"ר אדטו שרוצה לשנות את פני החוק הזה לחלוטין ומבחינתי להפוך אותו לסתמי ולחסר משמעות.

זה ממש לא מדוייק מה שאתה אומר.

אני מביע את דעתי, לא ידוע לי שהיה קשר בינך לבין משרד הבריאות בנושא ואם זאת תהיה מתכונת החוק ואם פני החוק יהיו בסופו של יום כפי שיש הצעות כאן גם בכנסת, אז יכול להיות שאנחנו לא נהיה מעוניינים בכלל להמשיך ולהסדיר מקצועות אחרים, כי אם אנחנו מדברים על פודיאטרים למשל, אם מחר יווצר מצב שמי שיש לו השכלה והוא עבד בשנה בישראל הוא יוכל לבצע ניתוחים בכף הרגל, אז לא תודה.

תודה ד"ר שנון, אני רק מזכיר לך שהמסגרת החוקית של העבודה שלנו היא הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית ולכן גם אם המשרד יגיד איננו מעוניינים בהסדרה, עדיין חברי הכנסת והכנסת יכולים לחוקק.

בהחלט, אני הבעתי עמדה, אני לא אמרתי שבזה יעצרו הדברים.

ביחס לתקנות, אני לא בטוח, נדמה לי שאני עומד על קרקע פרוצדוראלית רעועה קצת, שוועדת המשנה יכולה לדון ולאשר את התקנות, כי זאת סמכות הוועדה. החוק אומר, שהתקין השר ואישרה הוועדה ולא ועדת המשנה. ועדת המשנה יכולה לדון בה, לטחון אותה, אבל אין לה סמכות לאשר את התקנות. אני אומר במאמר מוסגר שכשראינו את התקנות, הן חסרות מאוד, הן תקנות כל כך חלקיות שהחסר בהן גדול על מה שיש בהן. אז אפשר להגיד, בקצב העבודה המקובל במשרד הבריאות כבר יותר טוב להגיד בוא ניקח מה שיש וזה יותר טוב מכלום ושנוכל להתחיל לצאת לדרך, החשש בנקודה הזאת הוא בלהשלים עם משהו שהוא חסר ופגום ולהגיד יותר טוב מכלום, או להגיד שאנחנו רוצים מלאכה מתוקנת ותתכנסו ותשלימו ותגדירו בדיוק מה זה הכשרה וכמה שעות ומה צריך, כי אחרת העמימות מאחורי התקנות תחזיר אותנו שוב ושוב למצב שמישהו יגיש בג"צ ומישהו יגיש בקשה לדון מחדש ולפתוח את כל העניינים ולא התקדמנו הרבה. אז יכול שבשביל להתקדם עם הבחינה - - -

אבל אנחנו לא קיבלנו שום פידבק כזה.

עכשיו אני נותן את הפידבק ברמה הלא פורמאלית משום שוועדת המשנה לא יכולה לדון בתקנות, היא יכולה לדבר עליהן אבל אין לה סמכות לאשר אותן.

אבל גם החוק הזה יצטרך להיעזר בתקנות שהן דומות, לפחות לגבי חלק מהמקצועות, אז אם אנחנו לא יכולים להמשיך, אם אתם חושבים שזה לא ברמה הנדרשת, אז בואו נתקן את זה, אבל נעשה את הדברים עד הסוף.

נשלח מכתב מהייעוץ המשפטי של הוועדה, עם הערות על התקנות ואני מניח שמיד בתום הפגרה אפשר יהיה לחדש את מליאת הוועדה כדי לאשר את התקנות, אבל על הסף אני אומר שכדאי לשפר אותן כדי שהן יהיו שלמות ומקיפות יותר.

באשר לאיחור, אנחנו מבקשים להזכיר שהחוק הזה התקבל לפני כשנה ועבדו עליו בכנסת עוד כמה שנים לפני, התקנות יכלו להיות מוגשות גם יום אחרי שהחוק עבר בכנסת, התקנות כבר יכלו להיות מוכנות ואפשר היה להתחיל לעבוד עליהן לפני, למרות זאת התקנות הוגשו רק שנה אחרי שהחוק עבר. מיד כשהכנסת קיבלה את התקנות עשתה עליהן עבודה והעבירה את ההערות המקצועיות.

עד שהחוק נכנס לתוקף בינואר לא ניתן היה לסיים את התקנות משום שהן טעונות התייעצות עם הוועדות המייעצות ולא היו מוועדות מייעצות עד אז. התהליך הזה לקח זמן, הגשנו את התקנות ביוני, זה נכון שזה באיחור, אבל מאז קיבלנו את ההערות, הגבנו על ההערות, שלחנו נוסח מתוקן עם התייחסות לכל ההערות והתקנות האלה מבוססות על מקצועות בריאות אחרים שקיימים הרבה שנים ואם הן לא שלמות משרד המשפטים אישר אותן ואפשר לראות אותן. תמיד אפשר יותר טוב, אבל התקנות הן סבירות ולא לוקות בצורה מהותית.

חברי הכנסת ד"ר עדטו, ד"ר טיבי, אני מציע שנעביר לעיונכם את התקנות וברמה הלא פורמאלית כדי שדיון הוועדה לאחר הפגרה יהיה קצר ותכליתי יותר, כדי לאשר את התקנות, כדי שאפשר יהיה לקיים בחינות במקצועות השונים. עד היום החוק שעשינו בכנסת הקודמת לא קרה לו כלום.

בזה אנחנו אשמים, לא הם.

לא ממש, רק ביוני קיבלנו את התקנות, שנה לאחר החוק.

אנחנו בספטמבר, יכולנו לכנס את הוועדה, הוועדה יכלה להתכנס כדי לאשר את התקנות.

הועברו אליהם שלושה עמודים של הערות הנוגעות לתוכן החוק. את כל הנושא של הכשרה מעשית צריך להסדיר בתקנות האלה, מי רשאי לעשות הכשרה מעשית, מי יפקח על ההכשרה, באיזה מקומות, מה התוכן של ההכשרה המעשית. קיבלנו חצי עמוד שכתוב בו כמה שעות צריך לעשות בן אדם, לא משנה אם הוא ישב בשעות האלה ושיחק טטריס במשרד, זה בסדר, הוא גמר הכשרה מעשית. לכל שאר המקצועות יש תקנות מאוד גדולות, אפילו כשמדובר על מקצוע שאין לו יחסית חשיבות לחיי אדם כמו שמאי מקרקעין יש תקנות מאוד ארוכות, עמודים על גבי עמודים בהם מוסדר בדיוק מי מפקח על ההכשרה, איזה דו"ח צריך להגיש בסופו של דבר, איזה תכנים הוא צריך ללמוד בהכשרה הזאת. התקנות שקיבלנו הן חלקיות וחוץ מלהגיד כמה שעות בן אדם צריך לעשות אין בהן שום דבר. אנחנו אמוד רוצים שכמוש החוק הזה עשו עליו עבודה מקיפה ורצינית, כעת משרד הבריאות יעשה עבודה מקיפה ורצינית על התקנות.

אני מציע שכל חברי ועדת המשנה יקבלו את הנוסח האחרון של התקנות שהמשרד העביר, עם ההערות שלך, כדי שנוכל להיות מוכנים יותר לדיון הוועדה שיכונס לאישור התקנות או לא לאישורן מיד לאחר הפגרה.

בקשר לחוק הקודם, אני מופתע, כיוזם החוק, לשמוע עכשיו בדיון שיש הצעת חוק, בלי להתייעץ איתי, מאחורי גבי, על ידי שניכם - - -

שלי?

היא אמרה שהיא תיאמה איתך.

אני אמרתי לך על התקנות.

אני לא חתום עליהם.

על נושא שאני ואתה סיכמנו בכנסת הקודמת שנעשה אותו לגבי תקופת המעבר, שיש איזה 600 פיזיותרפיסטים שנפגעים, הם אומרים שהם נפגעים מהחוק הזה, שהם נאלצים לעשות בחינה.

אמרתי שאני אשמח לדון בזה, לא אמרתי שאני מוכן להתחייב אם לקצר או להאריך את התקופה.

חשבנו לקצר קצת את תקופת המעבר ולא הגענו לסיכום מסויים, רציתי לתאם איתך אבל אני שומע שיש הצעה אחרת שהיא גם הצעה שמדברת על בוגרי הארץ בלבד שזה מסוכן, מה לגבי בגרי חוץ לארץ, זאת הצעת חוק סתמית, עם כל הכבוד, זה לא רציני, אנחנו ישבנו שנים כדי לדון בהצעת החוק.

אבל ד"ר טיבי, אנחנו לא עוסקים בהצעה הזאת עכשיו. היתה הערת ביניים של ד"ר שנון, כשתבוא הצעת החוק נדון בה, נראה אם היא הופכת על פניו את כל חוק מקצועות הבריאות, אז אולי עמדת הממשלה תהיה להתנגד לחוק. אנחנו אל עוסקים בחוק הזה עכשיו, זה להכניס רעש לדיון הזה.

ענינו לו על שתי הנקודות שהוא העלה.

הערה נוספת עניינית. בפגישה הקודמת אתה הערת ב-ע' וב-א' לגבי הצעת החוק הקודמת של הפודיאטרים. אני כבר ממשיך הלאה לפודיאטרים. אנחנו אמרנו במשרד הבריאות שכדי לאחד בין שתי ההצעות, העברנו לכם את הנוסח שחילקתם כאן, אני חושב שהוא יכול להוות בסיס להמשך הדיון. איחוד של הצעת החוק הקודמת עם הצעת החוק הזאת.

אני רוצה קצת להרחיב את מה שאתה אומר כדי להכניס את כולם למכנה משותף על מה אנחנו מדברים. לפני כמה זמן, שנים מספר, הכין משרד הבריאות הצעת חוק לגבי הפודיאטריה שבאה לתקן את פקודת הרופאים. הצעת החוק היתה תיקון לפקודת הרופאים, כדי לאפשר לפודיאטרים לעסוק או לעשות פעולות שהיום מותרות לרופאים בלבד ולכן המקום הטבעי לכאורה לחוק כזה היה תיקון פקודת הרופאים. לאחר מכן העיסוק בחוק מקצועות הבריאות התקדם יותר מהר מאשר החוק שמשרד הבריאות הציע לגבי הפודיאטריה כתיקון לפקודת הרופאים ולכן עלתה אפשרות לשלב את ההסדרה החוקית של מעמד הפודיאטרים בתוך חוק מקצועות הבריאות כעוד מקצוע בריאות. וזאת דילמה שמונחת היום לפתחנו, האם לעשות את מה שמשרד הבריאות כתב ביחס לחוק הפודיאטריה כחלק מחוק מקצועות הבריאות, או להשאיר אותו במתכונת המקורית של משרד הבריאות כתיקון לפקודת הרופאים. כשאני קורא את החוק שכתבתם, שהוא בא הפעם לתקן את חוק מקצועות הבריאות או להוסיף עליו, הוא שונה לחלוטין מבחינת מבנה ומבחינת התייחסות למקצועות אחרים. לדוגמה, במקצועות אחרים לא הגדרנו מה מותר לבעל המקצוע לעשות, לא אמרנו שלפיזיותרפיסט מותר להניע את הכתף במעגלים, אבל לפודיאטר בהצעת החוק בנוסח שלכם כתוב מה מותר לפודיאטר לעשות. וגם כתוב מה אסור לו לעשות. ולכן אנחנו פה נכנסים למבנה חוקי שונה ביחס לפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, הפרעות בתקשורת ודיאטניות קליניות. החשש שעלה מצד המחלקה המשפטית ואולי יש לו רגלים, שאם נשנה את המבנה של החוק ביחס למקצוע אחד, יכול להיות שנצטרך להתחיל לפתוח חזרה גם מקצועות אחרים ולהתחיל להכניס להם, שזה מוקש שלקח לנו כמעט שנה לפרק בכנסת הקודמת, להכניס להם פעולות מותרות ואסורות והרי אין לדבר סוף. שתי אפשרויות אם כך, אחת, להכניס בחוק מקצועות הבריאות את כל מה שכתבתם ביחס לפודיאטרים כתיקון עקיף לפקודת הרופאים ולהסתפק בכך. אפשרות שניה, שאני חושב שהיא רלוונטית אבל המחלקה המשפטית לא אוהבת אותה, היא להכניס את זה כמקצוע בריאות, משום שפודיאטריה יותר קרובה למקצועות הבריאות ואולי פודיאטריה ניתוחית של הקרסול יותר קרובה לתיקון של פקודת הרופאים, להכניס התייחסות בטבלאות של הגדרת המקצוע ואולי גם פעולות ייחודיות, לדבוק בנוסח, בסטרוקטורה, בצורה של חוק מקצועות הבריאות ביחס לפודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית ופודיאטריה ניתוחית של הקרסול ואת כל מה שרציתם בבחינת אסור ומותר להכניס כתיקון עקיף לפקודת הרופאים. אלה שתי האפשרויות, לפצל את הענין לשניים ואז להתעסק בפודיאטריה בשני חוקים שונים, תיקון לפקודת הרופאים והסדרה פורמאלית כמו שאר המקצועות בחוק שלנו.

יכול להיות שוב, את זה אני משאיר למשפטנים, יכול להיות שזאת תהיה דרך יותר נכונה, אני רק רוצה להזכיר שני דברים. הפודיאטריה הוא דוגמה לשלושה מקצועות כאלה שהם בעייתיים ופה הוא יותר בעייתי כי יש פה עיסוק ברפואה פרופר, כי אנחנו מדברים ברמה של הפודיאטר המנתח על ניתוח בכף הרגל, אבל מעבר לזה, זה אחד המקצועות שלא נלמדים בכלל בארץ ולכן הוא יוצר קושי שכבר מתוך כך הוא שונה מארבעת המקצועות האחרים. אני לא בטוח שהחשש לגבי איחוד הפעולות קיים, מכיוון שכזכור הסעיף כסעיף קיים בחקיקה של ארבעת המקצועות - - -

לא הצעתם איחוד פעולות, אתם הצעתם פעולות מותרות ופעולות אסורות, לא הצעתם איחוד פעולות.

אז יכול להיות שזה המקום. כי בארבעת המקצועות, למה בסופו של דבר בסעיף אין תכנים ספציפיים, כיוון שלא הגענו שם להסכמות והגענו למסקנה שעדיף בלי. אבל פה אין ויכוח.

השארנו אותו כסעיף ריק, בדיוק כדי לשמש פלטפורמה לפעולות הבאות ובכל זאת במקום להשתמש בפלטפורמה ולהכניס את זה לתוספת השניה, תוספת שהיא תוספת של פעולות ייחודיות למקצוע מסויים, אתם העדפתם להגדיר תוספת רביעית וחמישית או חמישית ושישית, ולהתעלם מהתוספת השניה. השאלה אם אנחנו יכולים לומר שפודיאטר מנתח קרסול הוא מי שיש לו תואר כזה וכזה ועבר הכשרה כזאת או אחרת ובתוספת השניה יהיה כתוב, פודיאטר מנתח של קרסול רשאי לעשות ניתוח קרסול. וזה אומר רק הוא, כמובן בהחרגה של רופאים. ופודיאטר מנתח בכלל רשאי לבצע פעולות ניתוחיות בקדמת כף הרגל. בוודאי שמי שמנתח קרסול רשאי לעשות גם פעולות בקדמת כף הרגל.

גם השאלה מה זה ניתוח קרסול, זה גם איזו שהיא בעיה, אתה גם צריך להגדיר מה זה ניתוחי קרסול.

אני מזכיר שאין לנו הגדרה מה עושה רופא. כשאנחנו נותנים תעודה לרופא אנחנו לא אומרים לו מה מותר ומה אסור לו ומה זה ניתוח לב פתוח, אנחנו לא מסוגלים לכתוב בחוק את הטקסט בוק הרפואי מה מותר ומה אסור.

זה נכון לגבי רופא, שפלסטיקאי יכול לעשות ניתוחי לב, לדוגמה, אבל לעומת זאת כאשר אתה מגדיר תת מקצוע ואתה מגדיר מה מותר לו ומה אסור, אז אתה צריך להיות יותר ספציפי בקטע הזה. תיקון שבר בקרסול זה פודיאטר או אורתופד לפי ההגדרה הזאת, אבל אם פודיאטר יתקן שבר בקרסול אז יכולה להיות פה בעיה כי הוא חרג מסמכות. ברגע שנכנסת להגדרה שפודיאטר יכול לעשות ניתוחי קרסול אין לך ברירה כי אם להגדיר מה זה ניתוח קרסול לצורך הענין.

אי אפשר להגדיר מה הוא ניתוח קרסול בחוק, כי חוק לא יכול להחליף טקסט בוק ולא יכול להחליף שכל ישר ולא יכול להחליף מנגנוני פיקוח של המשרד.

יש כאן נציגים של הקופות אדוני?

כן.

יכולה להיות הצעה למשל להחריג את זה מהחוק הזה, שאתם לא תהיו בחוק הזה ותהיו בחוק של תיקון פקודת הרופאים למשל.

לא פתרנו את הבעיה. אנחנו יכולים להחליט שאם אנחנו מחריגים את זה מהחוק הזה ואומרים שיעמדו הפודיאטרים הניתוחיים בניתוחי כף הרגל לגורלם, לקץ הימים, משרד הבריאות ידון בזה, אז בעצם לא נסדיר את זה כי זה יכול להידחות להמון זמן.

אמרת שיש הצעה לתיקון חוק פקודת הרופאים.

יש הצעה. אפשר לקחת את מה שיש בחוק הזה ולעשות תיקון עקיף לפקודת הרופאים, אבל גם בחוק שכתב משרד הבריאות לא מוגדר מה הוא ניתוח קרסול.

אפשר לכלול תחת הכותרת פודיאטריה בתיקון לפקודת הרופאים ומתוך כך לעשות נגזרת במקום להיכנס לפעולות הייחודיות האלה, לעשות מעין מומחה לקדמת כף רגל ומומחה לחלק אחורי של כף הרגל.

נכון, זה הגיוני אבל עדיין לא פתרנו את הסוגיה שד"ר אדטו אמרה, מה זה ניתוח קרסול ומה זה ניתוח בקדמת כף הרגל.

קדמת כף הרגל זה ניתוח ציפורן חודרנית, יש לך הגדרה הרבה יותר קלה. אחורית זה דורבן. קרסול זה כבר הרבה יותר מורכב כי יש פה חפיפה, קרסול יכול להיות הגדרה לניתוחים הרבה יותר מורכבים.

הם יכולים לעשות קטיעות?

של אצבעות למשל.

התשובה היא כן.

לפי זה נכון.

לכן אני שב ומעלה את הקושי שהתלבטנו בו גם בעבר.

אתה מוכן שהם יעשו קטיעה, לצורך הענין?

כן, כי זה מה שהם עושים.

קטיעה של אצבעות?

כן. הם מוגדרים כד"ר לפודיאטריה. מבחינת שנות לימוד והכשרה הם כנראה לומדים אותו מספר שנים שאת ואני למדנו לגבי כל הגוף, הם מתרכזים בקדמת כף הרגל. בעולם זה מה שפודיאטרים ניתוחיים רשאים לעשות. בארצות מתוקנות, לא רק במדינות חשוכות, אלא גם במדינות מאוד מתוקנות. אם באירופה ובארצות הברית אנשים שיש להם תעודה של פודיאטר מנתח רשאים לעשות ניתוחים מהסוג הזה אני לא רואה למה על הסף מדינת ישראל תימנע מלהתיר. למה אנחנו פה נעשה משהו שבארצות אחרות חשבו שמותר לעשות. אבל גם אז אני לא רואה איך אנחנו מכניסים לחוק רשימת אבחנות וניתוחים שאומרים את זה תעשה או את זה לא תעשה.

אני כבר בשלב הבא, אני כבר בשלב של התביעות, אם הוא עשה דבר שלא היה בסמכותו, אם הוא חרג מסמכותו בעצם זה שהוא עשה את זה.

למשל רופא שיניים, או מומחה לפה ולסת, מוגדר לו באיזה שן הוא יכול לטפל, מוגדר לו פה ולסת.

אבל הוא למד רפואת שיניים. אז תגדיר שפודיאטר צריך לעבוד שנה במחלקה אורתופדית, אבל עדיין הוא פודיאטר ולא רופא.

ברגע שהגדרת את זה ככה שהוא עשה התמחות שנה במרפאה אורתופדית, הרבה יותר קל להגדיר מה מותר לו ומה לא.

אני לא יודע אם יש בארץ פודיאטר שיש לו הכרה מארצות הברית לניתוחים בקרסול, יכול להיות שאם זה נושא כל כך בעייתי אפשר לוותר על זה.

זה לא ענין של אישור, אין הגדרה של פודיאטר לקרסול. זה מוגדר ככף רגל קדמית וכף רגל אחורית שכולל בתוכו את הקרסול. החקיקה בארצות הברית שונה ממדינה למדינה, ב-50 מדינות רשומים 34 חוקים שונים. בחלק מהם לא רק שזה מגיע עד הברך, לא כולל ולא עד, מפני שאף אחד פה עדיין לא דורש את זה, אבל ישנה מדינה אחת שזה כולל ניתוחים ברקמות הרכות בידיים. כשאנחנו מגדירים קרסול, אחת ההגדרות שאני רואה שאפשר להשתמש בה, כשפודיאטר מגיע עם תואר של ד"ר לרפואת פודאטריה מארצות הברית, מותר וזה מאושר על ידי החקיקה באותה מדינה לבצע ניתוחים. זה שעושים התמחויות של שנתיים שלוש זה כדי לקבל הכרה לתיעוד ביטוחי על ידי המוסדות, מה שעכשיו נוצר בארץ, כי אין חקיקה בארץ אז המוסדות נותנים את האחריות ואתה אישור והחקיקה שם היא שברגע שמסיימים עם התואר מותר לנתח עד מה שלמדו.

זה דומה למה שקיים ביחס לרופאים. אדם שסיים בית ספר לרפואה וסיים סטאז' ויש לו רשיון לעסוק ברפואה יכול באופן תיאורטי לנתח מוח.

בחקיקה בניו יורק רשום שרופא פודיאטר הוא רופא פרימרי לכל בעיה שקשורה לכף רגל. אני מטפל עכשיו בכף רגל סכרתית, אז מותר לטפל בדברים הקשורים בסכרת שקשורים לכף רגל, לא לתת מרשמים לאינסולין.

יש לי שאלה אליך בתור פודיאטר מנוסה, אם זה היה פותר לך את הבעיה, מאחר ואין הרבה שמתעסקים בקרסול ואין הרבה בארץ שמנתחים עם רשיון לנתח, אם זה היה מוגדר כף רגל עד הקרסול זה לא היה פותר לנו את הבעיה בהגדרה? זה היה פותר את הבעיה, כי זה היה נותן את הניתוחים שממילא היום עושים, הרי מעט שבמעט מגיעים לאיזור הקרסול.

אני לא יכול לדבר על כולם, אני יודע שאישית אני לא מנתח הרבה קרסוליים, אחד הנסיונות הראשונים שלי בארץ בטראומה זה היה באסון בוורסאי שביליתי יומיים בחדר ניתוח עושה הרבה קרסוליים, אבל אין לי דרישה לעשות את זה אישית.

יש בארץ לפחות אחד שמוסמך לניתוחי קרסול ויש מומחיות בעולם שאנחנו רוצים להביא לכאן, זה לא ענין של מי שיש בארץ עכשיו.

יכולנו להגיד שכרגע אין ואפשר לדחות את הנושא, אבל אני לא רואה סיבה לדחות.

אני גם אורתופד בהתמחותי הראשונה וגם מומחה ברפואת שיקום. אני גם יושב ראש החברה לרגל סוכרתית. בהצעה הגדירו פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית. יש פה בעיה.

אתה הולך להתעסק בדברים לגופם, אנחנו עוד כרגע מתעסקים בפלטפורמה.

אני אתייחס לפלטפורמה. אני חושב שזה לא יהיה נבון להתעסק בכמה סנטימטר יותר קריבנית או כמה סנטימטר יותר דיסטלית.

זאת לא הפלטפורמה. בוא נגמור אחד אחד אחרת אנחנו מקיימים דיון לא מסודר.

אבל אני מתייחס לקרסול וכף רגל.

אבל אני כרגע מדבר על הפלטפורמה החוקית, האם אנחנו מתקנים את חוק מקצועות הבריאות, מכניסים פנימה פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית לסוגיה, או עושים רק תיקון עקיף לפקודת הרופאים. מה עמדת המשרד?

הייתי בעד הפיצול שהוצע שההכשרה המקצועית, התנאי לקבל תעודה יהיה בחוק הזה, עם תיקון עקיף לפקודת הרופאים איזה פעולות יחשבו כעיסוק ברפואה שהם אסורים ואלו מותרים למקצוע הזה. בלי לשנות את מסגרת החוק כי זה גדול לסוגיה הזאת.

ואפשר להכניס פעולות ייחודיות בחוק שלנו.

אני לא בטוחה שזה נכון לקרוא להן פעולות ייחודיות משום שהן פעולות שיותר שייכות לעולם הרפואה ולקרוא לפודיאטרים פעולות ייחודיות הייתי מציעה לעזוב את זה ולא לקרוא להם פעולות ייחודיות.

יש יתרון בזה שאת אומרת כל עוד הכירופודיסטים למשל לא הוכנסו לזה, אז יהיה ברור שזאת פעולה ייחודית למי שנושא בתואר פודיאטר מנתח.

אני חושבת שאפשר להתייחס לזה בפקודת הרופאים, שהוא לא יכול לעשות את זה בכלל אם הוא לא פודיאטר ניתוחי.

אז אנחנו משאירים את ייחוד הפעולות עדיין ריק בשלב הזה. ההצעה מקובלת על חברי הכנסת?

בלי הגדרה של מה מותר ומה אסור?

לא, להכניס לחוק מקצועות הבריאות את ההכשרה ואת ההגדרות המקצועיות, מי הוא, מה הוא צריך ללמוד כדי לשאת בתואר, ואנחנו נקיים את הדיון, אנחנו לא מתחמקים מהדיון, אנחנו נקיים את הדיון ונאשר את התיקון העקיף לפקודת הרופאים כחלק מהחוק הזה, רק הוא לא יחנה בתוך החוק הזה אלא כל הטקסט ששייך למה מותר ומה אסור לפודיאטרים ילך כתיקון עקיף לפקודת הרופאים וזה מנגנון חקיקה מוגדר.

כלומר יוגדר מה כן ולא מה לא.

יהיו שני חוקים ביחד?

זה חוק אחד, המנגנון, הטכניקה החוקית היא תיקון עקיף לפקודת הרופאים ואנחנו עוברים עכשיו לדון בפקודת הרופאים, אבל נעבור סעיף סעיף.

למה לא לעשות את זה במסגרת אחת של מה מותר ולהכניס את זה באותו חוק.

כי יש רצף שלם של טיפול בכף הרגל מהפדיקוריסטית ועד מנתח הקרסול. אני מסכים שהרבה יותר הגיוני שמי שמנתח קרסול יתעסקו איתו רק בפקודת הרופאים, כי זה משהו מאוד קרוב למה שעושה רופא. לעומת זאת מה שעושה פדיקוריסטית אולי לא נכון בכלל לדון בו במקצועות הבריאות. אבל אתה רוצה שרוב המקצועות, הכירופודיה, הפודיאטירה הכללית לצורך הענין, יהיו מעוגנים באיזה שהוא מקום ופקודת הרופאים זאת לא האכסניה הנכונה.

אבל ההוראות בפקודת הרופאים יתייחסו לגם לפודיאטריה.

אז אפשר היה לעשות את כל מקצועות הבריאות, להכניס אותם כתיקון לפקודת הרופאים ובכל זאת חשבנו שגם פיזיותרפיסט עושה פעולות רפואיות.

אבל מה שמציע משרד הבריאות עכשיו כשהם מקבלים את ההצעה של הפיצול, מדובר על כך שגם ההוראות לענין פודיאטריה יהיו בפקודת הרופאים, מה מותר לו ומה אסור.

כן, זה בסדר, אבל העיגון, ההכנסה של מה הם מקצועות הבריאות, רשימתם, תנאי ההכשרה שלהם, זה לא נכון להכניס לפקודת הרופאים, כי פקודת הרופאים לא מתעסקת בהכשרה של פודיאטרים ובהגדרת פודיאטרים.

אפשר לשאול את משרד הבריאות איזה תועלת הם מוצאים בפיצול הזה?

אם להסדיר את הפודיאטריה בפקודת הרופאים, אני חושבת שזה קצת מוזר כלפי הרופאים, אין רופאים שמותר להם רק לעסוק בחלק מסויים של הגוף, אז מהבחינה הזאת זאת סיבה לא להמשיך בתיקון הקודם, בהצעת החוק הקודמת אלא להסדיר את בהוראה עיקרית, ההסבר למקצוע הוא במקצועות הבריאות ולהמשיך עם מה מותר ומה אסור מבחינת עיסוק ברפואה להסדיר בפקודת הרופאים.

מהחוק שלנו ישתמע שמותר להם הכל, כפי שחל על פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וכו', כי זה החוק שלנו, ישתמע שמותר להם הכל ואם מישהו ידע שיש גם תיקון לפקודת הרופאים הוא ידע, ואם לא - לא. החוק שלנו יגיד שמותר הכל.

אני לא חושבת שמשתמע מהחוק שמותר למקצועות האלה לעשות הכל, אלא לעסוק במקצוע שלו.

עורכת דין מישר צודקת בענין הזה, אם לא אמרנו לדיאטנית קלינית מה מותר לה לעשות, זה לא אומר שמותר לה לעשות ניתוחי קרסול.

יצרנו הסדר של החוק ואז מסתבר שבמקום אחר, בהוראת חוק אחרת יש הגבלות עליו. בחוק העיקרי אין עליו הגבלות.

כתוב שאסור לו לעסוק ברפואה. פקודת הרופאים אומרת, יעסוק ברפואה רק מי שהוא רופא ולכן הדיאטנית הקלינית לא עושה ניתוחי קרסול ולכן גם אם לא כתוב בחוק, גם אם לא יהיה כתוב בחוק מה מותר ומה אסור לפודיאטר לעשות, בחוק שלנו, לא משתמע מזה שמותר לו לעשות הכל, כי יש חוקים אחרים שאוסרים עליו, כמו שגם היום לפני שחוקקנו את החוק הזה.

צריך לחשוב שבן אדם פותח את החוק והוא רואה הסדר לענין פודיאטרים והוא לא אמור לנחש שיש במקום אחר עוד הסדר מה מותר לו ומה אסור לו.

אז אולי אפשר לכלול בחוק הזה איזה שהוא איזכור למה שקיים בפקודת הרופאים, שאדם שלא בודק ידע שכדאי לו להסתכל בפקודת הרופאים.

נגיע לזה כשנעבור סעיף סעיף, יכול להיות שבאיחוד הפעולות יהיה כתוב פעולות כמנויות בפקודת הרופאים.

אנחנו הגשנו מסמך שבדף השני שלו, ואני מדבר עכשיו לענין הפלטפורמה, הצעתי דירוג פודיאטרים לפי רמות דרישות ואישור לטיפול וניתוח כפות רגליים. לא משנה כל כך תוכן מה שכתוב בפנים, אבל אני חושב שלהכניס את הסעיף הזה בתוך החוק כמי הם קבוצות הפודיאטרים ובאופן עקרוני מה מותר להם בלי לפרט ניסוחים, שילכו דרך משרד הבריאות אחר כך בתקנה, זאת הדרך הנכונה לפלטפורמה. מתוך זה יגזר מה יותר ומה יהיה אסור בתקנות של משרד הבריאות. אבל לפחות שבחוק יהיה ברור איזה סוגי אנשים מתעסקים בכף רגל, פודיאטרים ניתוחים ולא ניתוחים, ועד איזה גובה מותר להם לעשות ומה הכשרתם ומה הדרישות של משרד הבריאות.

אתה מדבר על חוק מקצועות הבריאות, על התוספת הראשונה, על הגדרת ההכשרה הנדרשת ולכן מה שאתה מציע, אני מדבר כרגע על מה המשמעות של מה שאתה אומר מבחינת הדיון זוטא שלנו כאן, אתה מציע שההגדרות האלה יהיו בתוך חוק מקצועות הבריאות ואחר כך, אתה קראת לזה תקנות, אבל זה כנראה לא תקנות אלא תיקון חקיקה ראשית, תיקון עקיף אולי של חקיקה ראשית, כי משרד הבריאות לא רוצה לתקן תקנות מה מותר לפודיאטרים לעשות, בג"צ אמר לו כבר מה דעתו על הענין הזה, אנחנו נצטרך לתקן חקיקה ראשית בענין.

העמדה שלנו היא, כמו שאילנה מישר אמרה להבנתי, שההגדרה צריכה להיות הגדרה של פעולות מותרות ומזה ברור שמה שלא מותר כמובן אסור והאכסניה הנכונה לטעמנו היא בחוק הסדרת מקצועות הבריאות.

רק שהמבנה של חוק מקצועות הבריאות במקצועות שבהם עסקנו עד עכשיו, לא עסק בפעולות מותרות ואסורות. אני לא רוצה להגיע למצב שבו עכשיו יבואו המרפאים בדיבור ויגידו תנו לי רשימה של מה מותר ומה אסור.

הצעת הפשרה שלי נראית מתאימה, ברגע שאתה מגדיר את זה כף רגל עד הקרסול פתרת את הענין הזה כי מוסכם על כולם שעד הקרסול, כף רגל עד הקרסול, רגל קדמית, רגל אחורית ובזה חתכת את הנקודה הזאת של הויכוח המהותי כי מהקרסול ואילך זה הופך להיות הרבה יותר מורכב.

בלי להיכנס להגדרה של איזה ניתוחים בקדמת כף הרגל.

לפי רוח הדברים כאן, אם הם כבר עושים, אני לא ידעתי שהם עושים קטיעה של אצבעות, אבל אם הם כבר קוטעים אצבעות של רגל סכרתית ומתעסקים בדורבן, אז כל הניתוחים האלה הם הניתוחים השגרתיים ואלה ניתוחים שממילא נעשים ואלה ניתוחים שהם הוכשרו, מעט מאוד אנשים הבנתי שהם גם כאלה שהוכשרו לעשות ניתוחי קרסול וממילא כמעט ולא עושים את זה אלא נעשה על ידי אורתופד, אז בואו נגמור את הנושא הזה כי זה יסחב לאורך התקנות ואחר כך יהיו ויכוחים על התקנות. אני חושבת שנקודת הגבול של עד הקרסול היא נקודה שמיישרת קו גם עם המצוי וגם עם הרצוי.

עכשיו נוכל לעבור לחוק, לראות מה אנחנו עושים בתוספת הראשונה, בתוספת השניה, בתוספת השלישית אם יש צורך ואיזה תיקון עקיף אנחנו עושים בפקודת הרופאים. אנחנו מיושרים על מישור העבודה שלנו.

בקשר להצעה של ד"ר אדטו, לדוגמה עד הקרסול, אז לצורך מה צריך פירוט של כל התוספות למיניהן.

נגיע לזה פרטנית. אני רוצה לעבור על סעיפי החוק ועל ההצעה אחד אחד.

תיקון התוספת הראשונה.

תיקון התוספת הראשונה: בתוספת הראשונה, פרט 7, לענין "תנאי כשירות", יבוא:


פודיאטריה.


1. תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית, המוכר על ידי המועצה האמריקנית לפודיאטריה - - -

בשביל לרשת את כולם, הכוונה היא מהם הם תנאי הכשירות לאדם שרוצה לקבל ממשרד הבריאות תואר בפודיאטריה.

(להלן - המועצה האמריקאית לפודיאטריה) או תואר ראשון לפחות ממוסד במדינה אחרת, ובלבד שהמנהל הכיר במוסד ובלימודים כשווי ערך ללימודים בארצות הברית ;

אין דבר כזה American Board of Podiatry.

ההצעה לנוסח היא של משרד הבריאות.

יש או אין American Board of Podiatry.

עד היום אמרו שיש גוף כזה, זאת אחת הבעיות עם הפודיאטרים, שפעם יש ופעם אין.

האישור להיות פודיאטר ניתן מדינתי, אין גוף אמריקאי לזה, יש את ה-American Podiatry Medical Association שהם קובעים מה זה, יש שמונה בתי ספר לרפואת פודיאטריה שנותנים תואר ברפואת פודיאטריה, שמסיימים עם תואר Dpm והאישור לבצע פעולות פודיאטריות קיים ממדינה למדינה. אין גוף אחד, נכון שיש ענין של בורד - - -

אפשר להשאיר את זה למנהל בלי שיהיה גוף אמריקאי והמנהל יחליט על מי להסתמך.

צריך איזה שהם קריטריונים, לפי מה המנהל יחליט, אי אפשר שהכל ישאר עמום.

אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים תואר ד"ר בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית המוכר על ידי מי, או שנוותר על ענין ההכרה, כל מי שמוציא תואר ד"ר לפודיאטריה בארצות הברית - - -

לא, בשום פנים ואופן, זה לא קיים בשום מקום.

אז מה אנחנו נכתוב פה?

כאשר במקצוע אחר מישהו בא ארצה ויש לו תואר ד"ר ברפואה, המנהל צריך להכיר בלימודים שלו ובתואר שלו.

מי מכיר בזה בארצות הברית?

עד היום היה ידוע לי שזה הגוף, עכשיו אומרים שהגוף הזה לא קיים, אז אני לא יודע, אני יכול לברר.

נברר, נשאיר את זה בטעון בירור.

אבל אם אומרים פה שבכל מדינה זה משהו אחר, אז גם אין לי מה לברר.

יכול להיות שנוכל לכתוב שהוכר על ידי הרשות הסטטוטורית באותה מדינה. אחת מחמישים מדינות ארצות הברית, אם בהוואי זה אחרת אז זה אחרת.

אבל אני לא יודע, יכול להיות שאני מוכן לקבל את מה שמוכר במדינת ניו יורק ואני לא מוכן לקבל את מה שנמצא בהוואי. יכול להיות שצריך לוותר על זה.

הכדור הוא אצלך, מה צריך להיות כתוב בחוק.

יש פה כפילות מסויימת בשני הסעיפים.

אני לא מבין, הגוף הזה עד היום היה קיים, פתאום הוא לא קיים?

זאת טעות בניסוח, אין גוף ספציפי כזה.

אחר כך אנחנו נגיע לאישור של הניתוחים, יש גוף שמאשר את הניתוחים או אין גוף שמאשר את הניתוחים.

וודאי שיש.

אני מתכוון פדראלי ולא מדינתי.

למיטב ידיעתכם, יש בארצות הברית גוף שנקרא American Board of Podiatry Medicine?

לא, Podiatric Surgery זה הגוף.

המובן של המילה בורד בארצות הברית, מי שנותן רשיונות זה משרד בכל מדינה, The Department of Education נותן את הרשיון לקבל אישור ורשיון רפואה וגם פודיאטריה.

מה קורה עם פודיאטר מניו יורק שבא להוואי, הוא יכול לעבוד?

הוא צריך להירשם במדינה, אם הם מכירים באותם מבחנים שהוא ביצע בניו יורק הוא מקבל רשיון מיידי, יש מבחן ארצי בארצות הברית שמקובל ב-35-40 מדינות ויש כמה מדינות שרוצות שיהיו יותר אז הם נותנים משלהם.

זה גם נכון ביחס לרפואה. אנחנו הבנו עד היום שיש ארגון גג שמכיר בלימודים, לא שנותן את הרישוי, זה ברור שבכל מדינה יש כללי רישוי שיכולים להיות שונים, שיש ניואנסים בין המדינות, אבל לגבי ההכרה בלימודים, אם יש איזה שהם ספקות לגבי זה אני מוכן לבדוק ואני מוכן גם להוציא תיקים שהיו קודם, אבל אם יש ספקות כמובן שנצטרך לשנות את הדברים.

תוציא תיק ותראה אם נתנו לך נייר מטעם איזה שהוא גוף שעל סמך זה היכרת.

זאת כוונתי.

הגוף שמכיר בקוריקולום, יש את ה-APMA, ה-American Podiatry Medical Association שהם הגוף - - -

זאת המקבילה של האגודה הישראלית לאורתופדיה, זה גוף פרופסיונאלי.

זה גוף שנותן אישור ויש להם תת גוף שהוא אחראי על הקוריקולום וההשכלה.

יכול להיות ששם בדומה למה שקורה אצלנו עם הר"י, זה גוף שהוא איגוד מקצועי שהואצלו לו סמכויות מטעם המדינה להכיר במקצוע.

אנחנו צריכים איזה שהוא גוף שהוא אקדמי כמו המועצה להשכלה גבוהה. אם יש, יש, ואם אין אז לא תהיה ברירה אלא להשאיר את זה למנהל או שנוותר על המקצוע.

הסעיף נשאר בטעון תיקון והוא קושי.

אני רוצה לשאול שאלה את ד"ר שנון. לא כל כך ברור לי, אנחנו כותבים פה תואר ד"ר לפודיאטריה שזאת נראית דרישה מאוד גבוהה, או תואר ראשון לפחות שהוא שווה ערך לדוקטורט. לא ברור איך תואר ראשון יכול להיות שווה ערך לדוקטורט.

קודם כל צריך להיות פה תואר ראשון בפודיאטריה - - -

עדיין, איך תואר ראשון בפודיאטריה יכול להיות שווה ערך לדוקטורט.

מה שאני רציתי זה לא שהתואר יהיה שווה ערך, כי אני לא יכול לקבוע שתואר ראשון הוא שווה ערך לתואר דוקטור, אלא שהלימודים הם שווי ערך. גם ברפואה זה כך, אנחנו מקבלים תואר דוקטור ברפואה ובבריטניה מקבלים תואר ראשון. ומבחינת הלימודים הם שקולים, הם שווי ערך. התואר הוא לא.

יש בהגדרה של תנאי הכשירות, ברגע שאדם יש לו את התואר Dpm, אני לא יכול לדבר בשם ה-Dpm כי הם פה, הם יכולים לדבר בעד עצמם, לגבי התואר הראשון של הפודיאטר שהוצא באנגליה וכן לימודים, שוב עולה השאלה לגבי כירופודיה שהיא תואר אקדמי, שיש להם את ההכשרה שהם יכולים לבצע פעולות שווי ערך לביצוע פעולות כירורגיות וטיפול בכף הרגל. כמו שנאמר נכון לגבי התואר של רופאים למשל.

לכן הניסוח של משרד הבריאות אמר, או תואר ראשון - - -

אני חושב שהניסוח פה הוא נורא מורכב, כי ברגע שיש לך הסמכה של ה-Bsc בכל מדינה שלא תהיה, זאת ההסמכה שסיימת ללמוד משפטים, אתה עורך דין, אחר כך אתה צריך להירשם כדי לקבל את הרשיון שלך לעסוק במקצוע.

למה הניסוח כפי שהוא מופיע פה לא טוב בעיניך, אחרי שנפתור את הבעיה של ה-American Board.

מכיוון שלכאורה ברגע שמגדירים פודיאטריה, אני לא מדבר על האמריקאים, אני משאיר להם לדבר בעד עצמם, לצורך ההגדרה, כי הרי הם גרו שם ומכירים את זה יותר טוב ממני, אבל התואר הראשון בפודיאטריה הוא אקוויוולנטי מבחינה זו שמותר להם לבצע פעולות פולשניות ברקמות הרכות.

תעזוב כרגע את הפעולות, את הפעולות נחריג.

אבל בסעיף ב אתה כותב פודיאטריה ניתוחית. זה שני דברים שונים.

זה לא שני דברים שונים. אתה יכול להגדיר פודיאטריה ואתה יכול להגדיר פודיאטריה ניתוחית או יכול להיות שנמצא לזה שם אחר, אבל אנחנו רוצים להגדיר כאלה שעוסקים בכירורגיה משמעותית, כירורגיה מז'ורית של קדמת כף הרגל, של החלק האחורי של כף הרגל וכאלה שאינם עוסקים בזה. יש תת חלוקות.

מכיוון שבארץ לא מבדילים בין אורתופד לאורתופד מנתח, יש רק מקצוע אחד, השם יצור טעות ואנחנו נמצא את עצמנו שנים דשים בזה. יש פודיאטרים שהם עושים ניתוחים ויש כירופודים שצריך להגדיר מה מותר להם לעשות, זה מקצוע חשוב, זה מקצוע שצריך לרשות אותו, אבל אני חושב שזאת תהיה שגיאה להשתמש בשניהם באותו מינוח של פודיאטר.

אבל פודיאטר שסיים לימודים יכול מבחינתך לעשות כל ניתוח בכף הרגל?

בהינתן שהוא קיבל את ההכשרה המתאימה, כן. ולכן צריך להבדיל אותו מהמקצועות האחרים, אבל אני לא חשוב שצריך לעשות פודיאטריה ופודיאטריה מנתחת.

איך נקרא לפודיאטר שלא קיבל הכשרה לניתוח?

יש כירופודים ואם תרצו נמצא שם עברי ונגדיר.

אז תעשה פודיאטר כמו שאתה מציע ותעשה תתי התמחות.

יש מי שלמד באירלנד ובאנגליה וצריך לראות אם זה שווה ערך וזאת הסיבה שהכנסת את התואר. צריך להחליט מה מהות הדברים, כי אם יש אנגלים או אירלנדים או אוסטרלים שהם שווי ערך לפודיאטרים האמריקאים, אז צריך קודם כל לבחון את זה מקצועית כפי שד"ר שנון עושה את זה, כמו שהיתה גם בעיה בכירופרקטיקה. בכירופרקטיקה יש בית ספר אנגלי שהוא לא דומה לאמריקאי, הוא לא עושה את אותם דברים ויש את האוסטרלי שהוא כנראה כן דומה לאמריקאי, פתאום למדנו שיש ארבע דרגות וצריך קודם כל את המהות להשוות ולהבין שאנחנו מדברים על אותו דבר, שלא נטעה בשמות.

אז תעשה מקצוע פודיאטריה ואפשר יהיה לעשות תתי התמחות שמי שמתעסק באנגליה שלא מתעסקים בכירורגיה בכלל, אני הייתי מכניס גם את הפדולוגים לצורך הענין, לגבי פודיאטרים שמבצעים כירורגיה זעירה לעומת כירורגיה יותר קשה, תעשה את זה תתי התמחות.

ד"ר שנון, אני מנסה להתקדם בנקודה הזאת. אם נגדיר פודיאטריה כשם מקצוע ונחלק מתחתיו לשלושה או ארבעה תתי מקצועות, כמו שבהפרעות בתקשורת הגדרנו שני מקצועות משנה של מי שמטפל רק בהפרעות דיבור ומי שמדבר רק בהפרעות שמיעה ומי שעושה גם וגם. היו לנו שלושה מקצועות בהפרעות דיבור, כי למדנו שיש בתי ספר במקומות מסויימים שמכשירים רק לחלק מהספקטרום ובארץ מלמדים אותם גם וגם. האם נוכל להגיד פודיאטריה ומתחת לזה יהיה כתוב פודיאטריה ניתוחית, מי שמסלול הכשרתו בפודיאטריה להנחת דעתו של המנהל מאפשר לו ביצוע ניתוחים בכף הרגל, או מי שמאפשר לו ניתוחים בקדמת כף הרגל בלבד.

זה יהיה בלתי אפשרי. לא נראה לי.

למה לא?

זה יטעה את הציבור.

אבל אם יש לו תעודה, אם משרד הבריאות נותן למישהו תעודת רופא והוא תולה במשרד שלו תעודת רופא, הוא מטעה את הציבור שמותר לו לעשות ניתוחי לב פתוח? לא.

אם אתה חושש שמישהו יחרוג ממה שמותר לו לעשות זה כמו בכל תחום אחר.

נכון, לכן אני לא חושב שהוא יטעה את הציבור.

כי המרחק בין פודיאטר לפודיאטר מנתח הוא מרחק מאוד גדול וצריך שיהיה ברור לציבור מי זה פודיאטר ומי זה פודיאטר מנתח.

אני חושב שהמפתח נמצא בזה שהוא פודיאטר ובתתי ההגדרות יהיה כתוב פודיאטר מנתח רשאי לעשות להנחת דעתו של המנהל.

זה שיש פודיאטר ופודיאטר מנתח, עם זה אין לי בעיה, הועלתה השאלה של הטעייה של הציבור, אתה רוצה להציע שיהיו עוד תת קבוצות בזה?

לא, אני רוצה להגיד לך שבתעודה שאתה נותן לאדם יהיה כתוב, אתה פודיאטר, אתה רשאי לבצע ניתוחים בקדמת כף הרגל.

לא, בשום תעודה לא כותבים דבר כזה. התעודה היא תעודת מקצוע, גם בחוק כתוב, מי שעומד בתנאים מקבל תעודת קלינאי תקשורת או תעודת זה או תעודת זה.

אתה אומר לו, אתה קלינאי תקשורת, הפרעות שמיעה בלבד ואתה אומר לו, אתה קלינאי תקשורת, הפרעות דיבור בלבד ואתה אומר לו אתה קלינאי תקשורת. לפחות במקצוע אחד שכבר עסקנו בו אתה כן אמרת לאנשים אתה רשאי לעסוק בהפרעות דיבור, אתה רשאי לעסוק בהפרעות שמיעה או אתה רשאי לעסוק גם בזה וגם בזה.

אבל זה עדיין שם כולל.

אתה אומר את זה בחוק, בתעודה הוא רק נותן לו - - -

בחוק היה כתוב מה שמותר לו לכתוב בתעודה.

עדיין אני נותן איזה שהוא שם שהוא כללי. בקלינאות תקשורת שהוא גם מקצוע יוצא דופן, יש שני תחומים שהם ברורים, פה מה התחומים הברורים, אחד שלא מנתח ואחד שכן מנתח, אלה התחומים הברורים, אז אני אתן תעודת, אני לא מבין בדיוק למה אתה מכוון.

אני אתן תעודה שלאחד כתוב פודיאטר מנתח ולאחד יהיה כתוב פודיאטר.

על זה אנחנו מדברים, הם רוצים משהו אחר.

מה שהם רוצים לא נותן לי פתרון שמאפשר להתקדם.

זה מה שיש עכשיו בחוק, יש פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

אבל הוא גם עושה פעולות פולשניות ברקמות הרכות אז זאת גם פעולה ניתוחית.

לא, הוא לא יעשה, מי שהוא פודיאטר לא מנתח הוא לא יעשה שום פעולה ברקמות הרכות.

בוודאי שכן כי זאת ההכשרה המקצועית שלי.

אנחנו לא יכולים לעשות עשר דרגות של פודיאטרים, או שאתה יכול לנתח ולנתח הכל או שאתה לא יכול לנתח, מבחינתי זה שחור ולבן.

אני רוצה להציג בן אדם, אני חושבת שיש נעלם פה - - -

עוד לא פתרנו את הבעיה הזאת, אני לא רוצה את הרעש השלישי.

בפעם הקודמת אמרתם שאנחנו כאב ראש, היועצת המשפטית כתבה בפירוש בפרוטוקול-

קיבלנו את המסמך שלכם, משרד הבריאות השיב עליו שאין במסמך הזה כדי להוכיח שמדובר בתואר אקדמי, אני לא יכול להתעסק בזה עכשיו.

ד"ר שנון מתעקש, אנחנו לא מבינים את זה ואני חייבת לעמוד על שלי.

אני ראיתי את תרגום המסמך שהעברת לנו, המסמך הזה לא מעיד על כך שמדובר בתואר אקדמי.

אז אני מביאה לך חומר, אתה רצית רק דף אחד, יש חומר שהיועצת המשפטית תוכל לקרוא בעיון רב, הכל תורגם, אני חושבת שהגיע הזמן. האיש הזה הוא מיסטר הדחייה בארץ, סורוקה, קופת חולים כללית, קופת חולים מאוחדת, בלעדיו אף אחד לא רוצה את זה, אף פודיאטר בארץ לא רוצה לעשות את העבודה שהוא עושה, אז בבקשה.

גלשנו לנושא פרטני לחלוטין.

זה לא יעלה על הדעת שהאנשים האלה לא יוכלו לעבוד.

גבירתי, אני מנסה לפתור כרגע נושא אחר ואי אפשר לכפות עלינו חזרה לעסוק בזה.

אבל היינו בקריאה שניה ושלישית.

הייתם בקריאה שניה ושלישית, הכל נכון ועכשיו אנחנו עוסקים בהבדל שבין פודיאטר לבין לפודיאטר מנתח, אז לא להעביר אותי עכשיו בכוח לנושא אחר.

אין פודיאטר לא מנתח.

יש פודיאטר לא מנתח, יש פודיאטר לא מנתח כמעשה שיגרה, יש פודיאטרים שגמרו בית ספר לפודיאטריה והם לא עוסקים בניתוחים.

כי הם בחרו שלא לעסוק בזה.

כי הם לא הכשירו את עצמם. כמו רופא שגמר בית ספר לרפואה ולמרות שלכאורה הוא יכול לנתח, והוא לא מנתח ואנחנו לא סבורים שנכון שהוא ינתח ואנחנו רוצים היום, בניגוד למה שקיים ברפואה שהנושא עוד לא הוסדר, אנחנו יכולים להגיד כמו ברפואה, תנו לשכל הישר להגיון ולתביעות על רשלנות רפואית לעשות את שלהם, אז תכתבו שיש רק פודיאטריה. פודיאטר שחתך אצבע לא נכונה בלי שהכשיר את עצמו לחתוך אצבע לא נכונה, יעמוד לגורלו לקץ הימים, יעמוד לתביעות ואנחנו נכתוב רק פודיאטר ונפתור את הבעיה. אפשר לחמוק מכל הנושא ולהגיד פודיאטריה, מי שיש לו תואר בפודיאטריה ושלום על ישראל, החוק ריק מתוכן. אפשר לכתוב חוק כזה, אבל מה הרווחנו ממנו, לא הרווחנו שום דבר. לא הגנו על החולים יותר, לא מיסדנו את המקצוע, אפשר בשביל לעקוף את הבעיה, והיא בעיה לא פשוטה, אפשר לכתוב שפודיאטר הוא מי שיש לו תואר בפודיאטריה שהכיר בו המנהל וגמרנו, עוברים למקצוע הבא. אבל אנחנו מנסים בכל זאת גם להגן על חולים שלא יטעו אותם, גם להגן על בעלי מקצוע מפני שרלטנים שיטענו אני כזה וכזה ויכול לעשות הכל. את זה אי אפשר לעשות רק אם כתבנו שורה אחת. ולכן האמירה שכל פודיאטר הוא גם פודיאטר מנתח, זה כמו האמירה שכל רופא הוא גם רופא מנתח.

אתם מציעים לבטל את ההבחנה בין פודיאטר לפודיאטר מנתח?

יש בית ספר לפודיאטריה שלא מכשיר לנתח?

כן.

כי בהצעה שלכם ההתייחסות היתה לארצות הברית או להשוות אותם אם זה שווה ערך

ואז יכולה להיות תקופת הכשרה לאלה שלא באו מארצות הברית ואז הם יהיו כן פודיאטר מנתח.

ד"ר שנון, אני חושב שבכל זאת הכדור נמצא אצלך. זה לא מקצוע שיש בו אלפי בעלי מקצוע.

יש בסך הכל עשרים.

יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד, שהחוק יאמר, להנחת דעתו של המנהל ואז יהיה כתוב מה מותר לו ומה אסור לו.

בפני המועצה להשכלה גדולה יש עכשיו הצעה לבית ספר לפודיאטריה בישראל.

זה יקל עלינו קצת כי זה יאפשר לכתוב בחינות ולהקים מועצה שהיום זה קשה.

אז בואו לא נכין את החוק שיכבול את ידינו בעתיד.

הוא לא יכבול את ידינו, אז התיקון הוא קל ופשוט.

לא הבנתי את הצעתך, מה להנחת דעתו של המנהל?

ההצעה שלי אומרת שיהיה כתוב שם פודיאטר, פודיאטר מנתח, ובתעודה שאתה מוציא לבעל המקצוע יהיה כתוב רשאי לבצע פעולות לאחר שהכשיר את עצמו באופן שהניח את דעת המנהל.

לא, אני רק אופיע כל יום בבתי משפט כי כן אישרתי או לא אישרתי. הוא יגיד שהכשירו אותו וההוא אני יודע שלא הכשירו אותו ולך תוכיח ולך תתווכח.

גם היום אתה צריך להחליט אם אתה מכיר בתעודה שלו או לא, אז אתה צריך להכיר בתעודה שלו פלוס התעודה שהוא הביא שהוא הכשיר את עצמו במשך שנתיים במחלקה אורתופדית.

אני לא רוצה להתערב בזה, אם אתם רוצים לתת לו אפשרות שהוא יכשיר את עצמו במחלקה אורתופדית בבקשה, אבל שהוא למד שם והכשיר את עצמו, אחד יגיד שהוא למד בקורס כזה וזה בסדר, זה יהיה ויכוח אינסופי.

איך אתה היום מחליט מי הוא פודיאטר מנתח ומי לא?

אני לא מחליט, זה בדיוק הענין, וזה היה חלק מההטעייה שהטעו אותנו, לא אמרו לנו שיש הבדלים, גם אנחנו חשבנו כמו ד"ר זיו-נר שכולם, כל מי שסיים לימודי פודיאטריה וקיבל את התואר ד"ר בפודיאטריה הוא אכן מנתח ולא היתה אף פעם שום הגבלה על הדברים האלה, כל מי שקיבל תעודות עד הבג"צ, קיבל תעודה של פודיאטר ויכול היה לנתח. זה בדיוק היה המצב. לכן אני אומר, זאת הבעיה בכל המקצועות האלה. אתם ראיתם את זה היום כאן, אחד אומר ימינה ואחד אומר שמאלה ואין לי אפשרות לבדוק את זה.

ד"ר שנון, אולי צריך לעשות עבודה יותר מקיפה של משרד הבריאות ואולי הענין לא בשל להסדרה חוקית שאתם לא יודעים עדיין אם כולם רשאים לנתח או לא רשאים לנתח ומי רשאי.

היום אני יודע שלא כולם רשאים לנתח. הם לומדים לימודים בסיסיים ואחר כך הם צריכים לעבור הכשרה נוספת בשביל להיות מוכשרים ולקבל אישור לנתח.

הכשרה נוספת של שעתיים או של שנתיים?

שנתיים.

למה לא ארבע?

אני לא יודע, זה מה שהתחלתי לומר, יכול להיות שבמדינות שונות זה אחרת, אני לא יודע.

אז צריך לעשות איזה שהיא עבודה לפני שאנחנו מחוקקים את זה, אנחנו קובעים פה חוק לדורות.

אז אין לי בעיה לא לחוקק את זה. אנחנו מקדישים המון זמן ואחר כך נכנסים לכירופודיסטים וגם הם כבר מוכשרים לעשות ניתוחים ואין לנו את האלף בית.

זה לא נכון, לא ביקשנו.

מדובר על עשרים איש בערך ובהחלט יכול להיות שצריך להכניס אותם לפקודת הרופאים, יכול להיות שאתם צודקים ולא צריך להתעסק בזה כרגע. נברר, ניתן למקצוע להתבשל, נברר מה קורה ב-52 מדינות ונחליט הלאה, אין לי בעיה עם זה.

אם אדם מחר פותח קיוסק ומחליט שהוא עושה ניתוחי כף רגל, מה יגרום לך לדרוש העמדתו לדין.

זה פשוט מאוד ולכן המקצוע הזה בהקשר הזה פחות מטריד אותי. מה שמפריע לי זה כל אלה שנתנו להם בזמנו תעודות ונתנו להם את ההכשר לעשות ניתוחים. אבל היום אף אחד לא מקבל תעודה ולכן כל מי שבא לארץ ומתחיל לעסוק בניתוחים, הוא עובר על פקודת הרופאים. זה פשוט מאוד, זאת עבירה פלילית.

אתה אומר שפודיאטר מנתח עם עשרים שנות נסיון בארצות הברית, שלא יעלה לארץ כי אין לו עבודה פה.

אם הוא רוצה לעסוק בניתוחים של כף הרגל - - -

הוא רוצה לעסוק במקצועו, במקצוע ממנו הוא התפרנס עשרים שנה בארצות הברית.

במקצוע יש ספקטרום של דברים ופעולות שאפשר לעשות. אם הוא עולה ארצה, כפי שזה היום, אם הוא רוצה לנתח, הוא עובר על החוק וכל מי ששואל אותי זאת התשובה שהוא מקבל.

למה כל אחד מהם לא עובר על החוק, קיבלו תעודה אבל אין לה תוקף יותר.

זה הניואנס המשפטי, כי מה זה אין תוקף, בית המשפט לא קבע שאנחנו צריכים לבטל את התעודות ולכן גם לא בטל תוקפן של אלה שנתנו. הוא רק אמר שבשביל להעסיק מישהו אסור לדרוש את התעודה והמעסיק יכול לקבוע את הקריטריונים שהוא רוצה. אז מבחינה משפטית יש פה בעיה.

בית חולים יכול היום להחליט את מי הוא מעסיק ואת מי הוא לא מעסיק מבחינתך.

יש הרבה אנשים שעובדים מחוץ לבתי חולים.

לא בכירורגיה. להקים מרפאה פרטית לפודיאטריה בלי רשיון זה מעוגן בפקודת בריאות העם כי אתם הגדרתם שם איפה מותר לעשות ניתוחים ואיפה אסור לעשות ניתוחים. אם לא נתת לו רשיון לעשות ניתוחים הוא לא יכול. היום המצב הוא שיכול פודיאטר לבוא מארצות הברית, לבקש עבודה בבית חולים והם יחליטו במקומך אם הם מכירים בו או לא מכירים בו.

אתה צודק, הם יוכלו להחליט אם להכיר בו או לא להכיר בו, ולאפשר לו לעשות מדרסים.

גם כירורגיה.

לא, כי זאת תהיה עבירה על החוק, כי יש פקודת רופאים שקובעת למי מותר לעסוק ברפואה ואין שום ויכוח, נכון שאין הגדרה מה זה עיסוק ברפואה, אבל אין שום ויכוח שכירורגיה זה עיסוק ברפואה.

בכל זאת היתרת בניגוד לחוק לפודיאטרים לנתח, בעבר. אז עבדת בניגוד לחוק?

נכון, אז אמרתי שיש פה איזה שהיא בעייתיות מבחינת מה שהיה בעבר, אבל העבר כבר נמחק.

לא נמחק, משום שיבוא בן אדם לבית משפט ויגיד, כפי שמשרד הבריאות התיר בעבר לאנשים לעבור על החוק, לעבור על פקודת הרופאים ולעסוק - - -

אבל בית המשפט כבר קבע שכל מה שמשרד הבריאות התיר, הוא התיר שלא כדין, אז אין על זה ויכוח, היום כבר אין על זה ויכוח.

אז אם כך הם כולם עבריינים, חזרנו לאותה נקודה.

אז אני אומר שוב, המשפטנים יקבעו או בית המשפט יקבע, בראייה שלי שאני לא משפטן אני חושב שאכן יש בעיה עם אותם מתי מעט שקיבלו תעודות בזמנו, כי הם יכולים לטעון את מה שאמרת לפני רגע. מכאן ואילך בוודאי שאי אפשר לטעון את הטענה כי אף אחד לא קיבל לא תעודה ולא הרשאה ממשרד הבריאות לעשות איזה שהוא ניתוח ואין שום הבדל בין הפודיאטר שרוצה לנתח לבין פיזיותרפיסט שרוצה לנתח, או מישהו אחר שרוצה לנתח. הוא עובר עבירה על החוק.

אני מבין את הסבך הנוכחי, הדרך היחידה שתצטרכו לפתור אותו להבנתי, אני לא יודע מה לחוקק פה, יכול להיות שצריך ללכת, כיוון שמשרד הבריאות לא יודע להגדיר הגדרות שמקובלות עליו וכיוון שהגדרה כללית, פודיאטר, מי שיש לו תואר שהניח את דעתו של המנהל לא מקובל על המשרד, כי אפשר לכתוב, פודיאטר, מי שיש לו תואר פודיאטר שהכיר בו המנהל. לא אמרנו בזה הרבה, הכדור חוזר למשרד הבריאות, זה יהיה כתוב בחקיקה ראשית בניגוד למה שהיה כתוב קודם בתקנות, יכול להיות שאדם שהוא עסק בפודיאטריה ניתוחית עשר שנים בארצות הברית יצטרך ללכת לבג"צ ולהגיד למה משרד הבריאות טוען שאסור לי לנתח. ובג"צ יצטרך להחליט למה מותר לו או למה אסור לו.

אבל זה היה בבג"צ שאני הגשתי, בעקבות זה כל העסק הזה הופסק מכיוון שכבלו את ידי וקיבלתי תעודה שאינה שייכת לי ולכן ניגשתי לבג"צ וכל העסק התפוצץ בגלל הסיפור הזה.

ועכשיו יותר טוב לך או יותר רע לך?

היום אני עוסק במקצוע שלי.

אתה מנתח?

אני מבצע פעולות - - -

למה משרד הבריאות לא אומר לו, אתה עובר על פקודת הרופאים.

כי אני לא יודע מה הוא עושה, אבל אם הוא מכריז בקולי קולות כאן בוועדה לפרוטוקול שהוא מנתח אז אני אגיש נגדו תלונה במשטרה.

הוא הכריז עכשיו לפרוטוקול בשידור חי שהוא מנתח. האם משרד הבריאות סבור שהוא עושה משהו בניגוד לחוק?

כן, אני צריך לדעת קצת יותר מה הוא בדיוק מנתח.

לוקח סכין וחותך בבשר החי.

חותך בבשר החי, אין שום בעיה, נגיש נגדו תלונה במשטרה על עיסוק ברפואה בניגוד לחוק.

זה יהיה מעניין, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה שלנו.

אני יכול להציע הצעה שהיא אולי קצת קשה לביצוע, אבל אולי היא תקל. מה שמקובל כשהולכים, אני הולך על הרציונאל האמריקאי, כשהולכים ממדינה למדינה איפה שאתה נמצא הולכים על הכי צר שיש, אז אנחנו בינתיים מדברים על שני סוגים, יש את העשרים פלוס מינוס שהם כבר פה ועליהם צריכים לדבר ויש את הבאים אחרינו. כל מי שעבר את התהליך לקבל את התעודה הרפואית בפודיאטריה בארצות הברית או באנגליה, קיבלו את זה עם אישור לבצע פעולות מסויימות וזה תלוי במדינה שממנה הם הגיעו. אני באתי מניו יורק וניו ג'רסי, בניו יורק יכולתי לבצע פעולות עד הקרסול ולא עד בכלל ובניו ג'רסי יכולתי לבצע פעולות עד הקרסול ועד בכלל ובשוק בעור ובתת עור. אז אפשר שכל מי שמגיע ומגיש את הניירת - - -

זה בדיוק מה שהצעתי קודם, שבחוק יהיה כתוב פודיאטר שרשאי לבצע פעולות כפי שהגדיר לו המנהל, אבל הוא חושש שכל מקרה יקחו אותו לבית משפט.

אבל אם באים עם הניירת שיש רשיון לבצע בניו יורק - - -

יש פה גם אי בהירות מבחינת מה המקצועות האלה, זה גם משתמע מהדברים של ד"ר אלישוב ומדברים שנאמרו בעבר בשנים האחרונות וכן הלאה. יש משרד בריאות אמריקאי, יש משרד בריאות אנגלי, שלהם יש את הקריטריונים המובהקים שלהם איך הדברים האלה צריכים להיעשות. למה להסתבך כל כך, אני לא מבין למה, אם יש היום דברים מוגדרים, הרי בארץ לא לומדים את המקצוע הזה, כולנו למדנו בחוץ לארץ. אני למדתי בחוץ לארץ, אני ישראלי שנסעתי לחוץ לארץ על סמך מכתב שאני אוכר כשאני אגיע חזרה ארצה. ומה שקרה בזמנו לא היה בדיוק המקרה, אבל לצורך הענין יש היום מדינות ממוסדות שיש בהם הגדרות מובהקות לדברים האלה, יש להם הגדרות מצויינות לדברים האלה, אני לא מבין מה כל כך מסובך.

רק שמשרד הבריאות לא יודע איזה הגדרות לתת.

אני עוד לא רואה את ההגדרות המובהקות.

אני מציע שנעשה ישיבה ונראה מה קיים. יש לי תעודה ממשלתית מאנגליה שמתחדשת כל שנתיים או כל שלוש שנים שבה מאושר שאני פודיאטר, שמותר לי לבצע א' ב' ג', מה כל כך מסובך. לאמריקאים יש את אותו דבר. למה זה כל כך מסובך פה.

ישראל היא מדינה קולטת עליה ואנחנו רוצים שאנשים יבואו ויעסקו במקצועם בארץ ולכן אנחנו מנסים לפתור את הבעיה, מה גם שהמצב ההיסטורי הוא כזה שהמקצוע הוכר ואנשים באו ועבדו והם פועלים בבתי חולים והם מביאים הרבה תועלת ולכן אנחנו לא מתחילים מאפס ואומרים אין דבר כזה, כי יש דבר כזה, אנחנו רק לא מצליחים לעגן אותו. בגלל השונות הרבה בארצות הברית בין מדינה למדינה, מדוע לא יאמץ משרד הבריאות את ההגדרות של אנגליה למשל?

כי מבחינת הפודיאטר המנתח הדברים הרבה יותר מובנים ומובהקים וקיימים יותר שנים בארצות הברית ובבריטניה זה דבר שהוא יחסית חדש. והנה אומר לנו מר וייס שהוא רשאי לנתח, לי לא ידוע על דבר כזה. לי ידוע גם שבאנגליה צריך לעבור הכשרה של עוד חמש או שבע שנים כדי להיות פודיאטר מנתח, אז שוב אנחנו נכנסים להגדרה מה זה פודיאטר מנתח.

למה לא תבחן את ההגדרות באנגליה ותגיד אם הן טובות לנו או לא.

אני מייצג פה אנשים שהגיעו מאנגליה, יש אנשים שעברו הכשרה אחרי שהם סיימו את הלימודים של פודיאטריה, הם ממשיכים ללמוד עוד ארבע שנים ויש להם אחר כך מעקב, התואר האקדמי פה הוא הבעייתי אולי.

למה לא ניקח את השיטה הבריטית לחקיקה שלנו ונגיד שמי שיש לו תואר ראשון בפודיאטריה ועבר הכשרה מעשית במשך ארבע שנים לפחות ואז ענית גם על ההגדרה האמריקאית וגם על ההגדרה האנגלית.

לא ענית על ההגדרה האמריקאית כי בארצות הברית הוא יכול לקבל את התואר הזה אחרי שהוא עושה רזידנסי שנתיים. אז יגיד האמריקאי, למה אתה פוגע בי.

אבל הוא למד יותר, הוא למד לתואר שלישי.

התואר הוא לא מה שמפריע לי, כי התואר זה משהו סמנטי שבאירופה קוראים לזה כך ובצפון אמריקה קוראים לזה אחרת. זה לא מפריע לי. השאלה היא מה התכנים ומבחינת התכנים הם שונים.

אם אתה מגדיר לפחות תואר ראשון וארבע שנות הכשרה בפודיאטריה, לפחות תואר ראשון וארבע שנות הכשרה, אז אמרת שגם מי שיש לו בשיטה האנגלית וגם מי שלמד בארצות הברית ארבע אחרי תואר ראשון - - -

אבל בארצות הברית הוא לא מנתח, לפחות כך אני יודע, יכול להיות שמה שאני יודע הוא לא נכון.

למה לא כמו האחיות, תכיר בתואר, היא אחות מוסמכת, אתה רוצה שהיא תכניס עירוי, תוודא שיש לה הרשאה לביצוע פעולות. אז תהיה שמית, אישית, הרשאה לביצוע פעולות לכל אחד מהם. הלא אי אפשר להתחמק עד סוף כל הדורות מהצורך להכריע, אנחנו צריכים להכריע.

אני לא מנסה להתחמק, אני אומר שההכרעה צריכה להיות בקווים שהם יותר ברורים וחדים.

אבל אין לך קווים ברורים, הייתי שמח לקבל.

לא בפעולות ספציפיות שלו אני ארשה לעשות את הפעולה הספציפית ולו אני לא ארשה.

למה לא? תכתוב שלבן אדם הזה מותר לבצע ניתוח ולאיש ההוא אין תעודה כזאת.

אבל אני מסביר לך שוב פרופ' אלדד, זה שאני אגיד לו לא יקח אותי לבית המשפט ושם יגידו מה הקריטריון שלך להחליט שההוא כן וההוא לא.

שהוא לא עבר ארבע שנות הכשרה. אם הוא לא עבר ארבע שנות הכשרה המקביל לפלואו שיפ בארצות הברית, אל תיתן לו תעודה. יקח אותך לבית משפט, יגידו שהוא לא עבר ארבע שנות הכשרה.

זאת כבר החלטה אחרת.

אתה אומר שכל מקרה יגיע לבית משפט.

על החלטה כזאת הוא לא יקח אותי לבית משפט, הרי דיברנו פה על משהו שהוא בכל זאת, לכאורה, כך חשבנו, שהוא מוגדר ומוסדר. מר וייס אומר שהוא מוסדר בבריטניה, אני מוכן לבדוק מה מוסדר בבריטניה אבל התואר ד"ר בארצות הברית, מי שקיבל את התואר ד"ר בפודיאטריה אינו עוסק בניתוחים, זה הבסיס, רק אחר כך כשהוא עושה רזידנסי ספציפי.

אז אל תיתן לו הרשאה. הוא יהיה כמו אחות כללית.

נכון, זאת הכוונה, זה מה שכתבנו פה, לכן אני לא מבין את הבעיה. אם אתם רוצים לשנות שבמקום שנתיים יהיה ארבע או במקום שגוף מסויים יקבע אנחנו נקבע, זה בסדר גמור. אבל מהלך הלימודים שונה בין בריטניה לבין ארצות הברית, ככל הידוע לי. כדי להיות פודיאטר ניתוחי בארצות הברית מה אתה צריך לעשות?

תואר ראשון באוניברסיטה, ברגע שמסיימים את התואר שני שלישי הרפואי בבית ספר לפודיאטריה, שזה רשום רפואי, ברגע שמסיימים עם תואר Dpm מורשים לבצע פעולות ניתוחיות. כל פודיאטר עם תואר Dpm מורשה לעשות ניתוחים.

ד"ר יפה, זה מה שאתה יודע גם?

אני יכול לענות בשמו שכן.

זה שעושים אחר כך התמחויות וכל מיני דברים אחרים זה כדי לקבל יותר נסיון.

זאת בדיוק הבעיה, כל אחד אומר אחרת. אז השאלה איך אנחנו נדע מה היא האמת.

לכן אמרתי שאין ברירה אלא להכריע בסוף. הרצון לארגן את הכל בחבילה חוקית אחת פשוטה שתגיד לנו מה כן ומה לא הוא אוטופי בענין הזה ולכן אני חושב שהחוק יכול לכתוב פודיאטר, ויגיד פודיאטר ויש לו רשיון שהוציא המנהל לבצע את הפעולות הייחודיות שאתה מגדיר לו.

אני לא יכול, אין לי אפשרות לעשות את זה. אני אצטרך ועדה מקצועית, זה בלתי אפשרי.

אבל כשם שאתה אומר שרופא יש לו פעולות שהוא רשאי לבצע אבל אתה לא יודע להגן בבית משפט על רופא שגמר רפואה כללית ולא הכשיר את עצמו במחלקה נוירוכירורגית וגמר התמחות ועמד בבחינות, אל תגן אבל תיתן אישור לפודיאטר שעבר תואר ראשון, דוקטורט בפודיאטריה ועבר שלוש שנים או ארבע שנים פלואו שיפ, אתה תיתן לו רשיון. יהיה כתוב ברשיון מותר לך לבצע ניתוחים 1 2 3 4, ברשיון זה יכול להיות, זה לא יכול להיות כתוב בחוק. אבל ברשיון שאתה נותן לו, אם הלימודים שלו הניחו את דעתך, תן לו רשיון לבצע פעולות, אחרת לא עשינו כלום.

ואז אחד יקבל את 1 ו-2 ואחד יקבל 1 2 3, ד"ר שנון אומר לפי מה אני אחליט, שאחד יכול לקבל את 1 ו-2 ואחר אחרת.

אני רוצה שזה יהיה ברור שמי שלמד פודיאטריה יוכל לעשות פעולות 1 2 3 ולא שאני אגדיר לכל אחד שזה עושה ככה וזה עושה ככה. כמו שזה לא קיים שאני מגדיר לאף אחד פעולות שהוא עושה בשום חוק אחר. אם אני לא יודע אז אני מציע בואו נעצור ונלך צעד אחד אחורה ונתחיל לברר מה קורה בבריטניה, מה קורה במאוריטניה ומה קורה בארצות הברית. ואז נחזור לפה ונראה אם יש לנו איזה שהוא בסיס לעבוד עליו.

מה שאתה אומר במילים אחרות שעדיפה האנרכיה הקיימת היום, שאין הסדרה, אין חקיקה, אין הגנה, על פני קבלת החלטה לגבי כל אחד ואחד מה מותר לו לעשות. זה במילים אחרות. אנחנו לא יודעים לארגן את המקצוע הזה, תעשו מה שאתם רוצים.

אני חוזר למה שאמרתי בפתיח שלה פגישה הזאת, יכול להיות שאם כל החוקים שיתקבלו, אם המתכונת שלהם תהיה מסויימת יכול להיות שאנרכיה עדיפה. אז אני לא יודע, יכול להיות שהתשובה לשאלה שלך היא כן, אני יודע שאני בשום פנים ואופן לא יכול ליצור תקדים כזה שאני אקבע לכל אחד ואחד שרוצה רשיון לעסוק באיזה שהוא מקצוע, איזה פעולות הוא יכול לעשות. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

קשה לי להבין למה בארצות אחרות יודעים לעשות את זה.

אנחנו מדברים על שלושה מקצועות שונים כרגע שיש בהם הרבה קרבה וחפיפה אבל אלה שלושה מקצועות שונים.

אם מחר ילמדו את זה בארץ למשרד הבריאות יהיה רק הכלי הטכני להגיד אני מכיר במוסד כי אוניברסיטת חיפה הוכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן אני סומך עליהם, הוא לא נכנס לשאלה מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות.

מי שמקבל את הרשיון בארצות הברית או בבריטניה, את הרשיון או את התעודה, אני לא יודע איזה גוף נותן רשיון, אז לא מגדירים שלמר וייס מותר לעשות 1 2 3 4 ולמר כהן בבריטניה מותר לעשות גם 5, לא מגדירים את זה אלא מגדירים בחוק או בתקנות או במה שיש שם שאם הוא קיבל את הרשיון הזה מותר לו לעשות את כל מה שמותר לבעל הרשיון הזה וזה מה שאני רוצה שיהיה גם פה.

איפה כתוב מה מותר?

הוא אומר שכתוב אז אני אומר בואו נבדוק, בואו נבדוק מה כתוב.

יש לך רשיון כזה?

בוודאי.

אתה יכול להראות לנו?

בוודאי.

למה לא תקבעו פגישה במשרד הבריאות ותנסו להגיע לרשימה של דברים שיהיו כתובים ברשיון מסוג אחד, ברשיון מסוג שני וברשיון מסוג שלישי.

זה מה שאני מציע וזה מה שעשינו כאן. אנחנו ניסינו לקבוע כאן ואחר כך התחלתם לדון איפה זה צריך להופיע, כי זה שייך או דומה למבנה כזה משפטי או חוקי או מבנה אחר, אבל אנחנו פה ניסינו לקבוע בהתאם למה שכבר נקבע בהצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים בהקשר לפודיאטרים בעבר בדיוק את הגבולות האלה. הפודיאטר עושה 1 2 3 והפודיאטר המנתח עושה 4 5 6 7 בנוסף ל-1 2 3, זה בדיוק מה שעשינו כאן.

רק שנתקענו בענין שאין דבר כזה פודיאטר ופודיאטר מנתח וחזרנו לנקודת ההתחלה. אנחנו עוצרים כאן את הסוגיה הזאת כי נכנסנו ללופ. אנחנו ממשיכים בחקיקה של מקצועות הבריאות על פי הסדר של החוק, מקצועות שלא נגענו בהם עד היום. אני מקווה שתשלימו את העבודה עד סוף חקיקת החוק לגבי המקצועות האחרים, אם לא תגיעו להסכמות אנחנו לא ניגע במקצוע הזה. בעלי המקצוע שגרמו לאי ההסדרה על ידי הליכה לבג"צ מוזמנים לחזור לבג"צ שיפתור את התסבוכת.

11 שנה מתעסקים עם זה, אפילו יותר מזה, כבר יש כל כך הרבה מסמכים שכונסו ועובדו וקלסרים שלמים הועברו למשרד הבריאות, אני אישית העברתי אותם, אני לא מבין מה יש עכשיו להתחיל הכל מהתחלה, או שנעשה את זה בזריזות כי כל החומר כן נמצא, זה לא כל כך מסובך לעשות את זה ונסגור את זה. אנחנו 11 שנה מתעסקים עם זה.

לפודיאטרים שאתה מייצג יש איזה שהיא בעיה עם מה שכתוב כאן מבחינת פעולות של מותר ואסור?

אני לא מופיע פה בכלל.

בוודאי שאתה מופיע.

בהצעת החוק הזאת, כביכול החוק שהיה לפני ארבע שנים אני לא מופיע.

אנחנו עשינו מיזוג של זה.

אתה מדבר על התוספת השניה?

קודם האם התוספת הראשונה מכסה אתכם. התוספת השניה נותרה ריקה.

נכון, אבל למהות, לעצם הענין.

אני לא רואה את כל הנושא של תפירה, כתוב כאן, יש לדון בכך היות ולא ניתן לאפשר פעולות מסויימות, פעולות בכירורגיה זעירה, כל הנושא של פעולות פולשניות ברקמות רכות.

אני חושב שלפודיאטרים לא מנתחים לא צריך לאשר בכלל לנתח, הם צריכים לעבוד בקריטריונים של פודיאטרים רגילים.

ציפורן חודרנית זה כירורגיה זעירה?

אתה תופר?

אני מורשה לתפור באנגליה.

אתה תופר?

אישית לא.

אתה חי במדינת ישראל, אם אתה לא תופר אז אין טעם, אם אתה תתעקש על התפירה אז עכשיו אנחנו נדחה את החוק שחיכית לו 11 שנה לעוד 11 שנה ואתה לא תופר אז למה להתעקש על מה שאתה לא עושה.

בגלל שזה דבר שאם מגיע היום בן אדם שלמד כמוני והוא רוצה לעלות ארצה ומותר לו לעשות את זה, אז הוא יעשה את זה.

בסדר, אז הם ימשיכו לחכות ובינתיים שיחליטו אם לעלות או לא.

הנוסח העומד בפני מי שמייצג את בעלי המקצוע הוא הנוסח שהוועדה העבירה לכם היום על סמך הנוסח של משרד הבריאות. אם תגידו שזה לא עונה, המקצוע לא יוסדר. אין לי דרך להתקדם בלי זה. הנוסח הזה מקובל עלינו, גם אם יש חילוקי דעות שהאורתופדים אומרים שגם עקירת ציפורן חודרנית זה לא דבר טריוויאלי ויש לו סיבוכים, אבל בגלל שיש לו סיבוכים אנשים לומדים ארבע שנים או שש שנים לעשות אותו.

בסעיף 2, ד"ר שנון, אתה שואל לגבי לרבות עקירת ציפורן, הרי זה מנת חלקי.

למען הסר ספק, זה בשבילך, זה לא נגדך. לרבות ציפורן חודרנית, התשובה היא לדעתי כן.

אני העליתי את השאלה, אני לא קבעתי עמדה. יש הבדל אם יש ויכוח על פרוצדורה כזאת או אחרת שהיא ציפורן חודרנית או אם יש ויכוח על עצם המהות.

אנחנו ישבנו פה בישיבה הקודמת ואנחנו עשינו עבודת הכנה, אני לא חושב שזאת בעיה לעשות שלוש תעודות, פודיאטר לא מנתח, פודיאטר מנתח רמה א', פודיאטר מנתח רמה ב' ובתקנות או בחוק הבריאות יגדירו כל אחד מה מותר ומה אסור לו. כמות הפתולוגיות בכף הרגל שקיימות לטיפול הן לא כל כך גדולות ואני נתתי רשימה לישיבה הזאת של כל הפתולוגיות ולא צריך להגיד שאי אפשר לשים את הרשימה כי כבר הגענו בישיבה הקודמת שכן אפשר.

אז אני מציע שתשבו עם הנציגים האירופאיים והנציגים האמריקאיים ותביאו לי את המסקנות שלכם. אתם הצעתם רשימה והם מציעים רשימה, תשבו ביחד ותביאו רשימה.

אפשר לקבוע שתוך שבוע תיפגשו?

כן.

הבסיס לחקיקה יהיה מה שמונח בפנינו.

אני מבקש שאתם תשבו, תגיעו למסקנה משותפת ותעבירו אותה אלי ואז נדון בזה ביחד.

אנחנו מדלגים בישיבה הבאה על הפודיאטריה ואולי בישיבה שלאחריה נשוב ונעסוק בזה. תודה רבה, שנה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00