PAGE
35
ועדת המדע והטכנולוגיה
10/09/2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום חמישי, כ"א אלול, התשס"ט (10 בספטמבר 2009), שעה 12:15

​הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

עו"ד גלי בן-אור –

ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טליה אגמון –

לשכה משפטית משרד הבריאות

מרדכי הלפרין –


ממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות

מלי פולישוק –


חברת כנסת ויו"ר ועדת המדע לשעבר

יואל זלוטוגורה –

מנהל המח' לגנטיקה קהילתית

ד"ר מחמוד תאיה –

ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופסור מישל רבל –

יו"ר המועצה הלאומית לביואתיקה, מכון ויצמן למדע

אילנה הופפלד –

מרכזת המועצה הלאומית לביואתיקה, מכון ויצמן למדע

פרופסור אריאלה אופנהיים –
האוניברסיטה העברית

פרופסור דוד הד –

מרצה לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית

ד"ר אריק צוקרט –

מנהל האגף למחקר ופיתוח, ביה"ח הדסה עין-כרם ירושלים

חדוה איל –


רכזת "אשה לאשה" (מרכז פמיניסטי חיפה)

עו"ד ד"ר שלומית צוקרמן –
ד"ר לביואתיקה

ד"ר עדי מתן –


נספחת מדעית, שגרירות בריטניה בישראל

ד"ר משה ראובני -
מ"מ יו"ר איגוד סגן המחקר האזרחי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אתי אפלבוים

​
הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה)

(תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט-2009.

נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד המדע והטכנולוגיה, נציגי מכון ויצמן למדע, נציגים מהאוניברסיטה העברית, נציגים מבית חולים הדסה, נציגים מהמועצה הלאומית לביואתיקה, נציגים מהסתדרות העובדים החדשה, חדוה איל, עו"ד שלומית צוקרמן וד"ר עדי מתן. נמצאים כאן גם חברי כנסת ואני מודה לכולם על שבאתם לישיבה בתקופת הפגרה.


הממשלה הגישה הצעת חוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה. המגמה של הצעת החוק היא להאריך את תוקפו של החוק הקיים היום ל-5 שנים נוספות. בעצם זה מה שעומד על סדר היום.

כמובן, שמאליה עולה השאלה, מדוע להאריך את החוק בצורה של הוראת שעה ולא להפוך את החוק לחוק קבוע? הבנתי שיש מדינות בעולם שזה מה שהם עשו. הן עשו חוק קבוע בלי צורך בהארכת הוראת השעה.

מאחר ודיברתי עם חלק מהמדענים בישראל, אני מבין שמה שמטריד את המדענים בארץ לגבי השאלה האם להפוך את החוק לחוק קבוע או להוראת שעה, הוא החשש שמא הפיכתו של החוק לקבוע יפגע במחקר ובדברים שקשורים לחוק ואינם בהכרח שיבוט אדם. לכן נמצאים פה נציגים של אנשי המדע שיביעו את עמדתם.

בדיון היום נשקול את שתי האופציות ואני מקווה שבתום הדיון הזה נוכל להגיע למסקנה סופית.

הזמנתי לדיון את חברת הכנסת מלי פולישוק, שהיתה יו"ר ועדת המדע בכנסת הקודמת. היא היתה זאת שהאריכה את תוקפו של החוק הקודם והיא ביקשה להופיע בוועדה ולומר את דבריה.

ראשית, משרד הבריאות יציג את עמדת הממשלה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על חקיקה בתחום מדעי שמתפתח בקצב מאוד גדול. הוא מעלה שאלות אתיות ומוסריות מכל טווח הקשת. אני חושבת שההתערבות של המחוקק בנושאים של מדע צריכה להיות זהירה מאוד וצריכה לאפשר למדע להתקדם ולהתפתח למרות החששות המוסריים.

בישראל, בניגוד למדינות רבות בעולם, כשאנחנו בוחנים את התפיסה היהודית ואת המעמד של העובר בתפיסה היהודית, ההתייחסות שלנו לשיבוט שונה מעט מהתייחסות במדינות אחרות בעולם. למשל, יש התייחסות שונה לביצית המופרית, האם היא כבר יצור חי או לא.

מה העמדה ההלכתית בעניין?

העמדה ההלכתית רואה את העובר כבעל מעמד מיום מתקדם בהריון ואחרי שהוא כבר נמצא ברחם. נמצא פה ד"ר מוטי הלפרין שיוכל להרחיב בנושא הזה. הנטייה שלנו היא לא לראות בשיבוט כשלעצמו כדבר פסול מעיקרו. אנחנו מודעים לכך שהשיטה עדיין בחיתוליה ועדיין מוקדם לדעת האם היא תתפתח והאם אפשר יהיה להוליד ילדים באמצעותה.

אתם לא רואים פסול בשיבוט של אדם?

אנחנו לא רואים בו משהו פגום מעיקרו. אנחנו כן רואים את הפגם בכך שזה לא בטוח. אנחנו לא יודעים איך זה עובד, כמה ניסיונות צריך עד שזה יצליח, אנחנו לא יודעים מה זה יעשה לילד.

זה מוזר, של מי העמדה הזאת?

זאת העמדה שהתגבשה בהרבה מאוד דיונים, גם לפני שנחקק חוק השיבוט המקורי - - -

- - - אני אפרט אחר-כך.

זה מוזר מאוד בעיניי.

זה ממש לא נכון. זה ממש לא היה כך.

זאת העמדה שהוצגה תמיד. גם בפורומים בינלאומיים זאת העמדה שהוצגה.

אתם צריכים לחשוב במונחים רפואיים. אל תחשבו שיבוט, תחשבו על יישומים רפואיים.

אני מדבר על שיבוט אדם פרופר.

יש שיבוט למטרות הולדה, יש שיבוט למטרות רפואה. אלה שני עולמות שונים והנושא יותר מורכב מאשר המילה "שיבוט".

כאשר אני מדבר על איסור בשיבוט אדם, אני מתכוון שאסור לייצר אדם משיבוט. לייצר איברים ותאי גזע זה משהו אחר ואני מוכן להרחיב על-כך את הדיבור. אני מדבר על שיבוט אדם. למה מישהו יחשוב שניתן לשבט אדם, לקחת ממני תא ולעשות עוד מאיר שטרית? יהיו צרות בכנסת אם יהיו שניים כמוני.

אני מקווה שבדיון אפשר יהיה לדבר על השאלה האם אפשר לעשות עוד מאיר שטרית. לדעתי אי-אפשר.

השאלה המוסרית היא שאלה לא פשוטה ובהחלט אפשר להתווכח עליה ואכן מתווכחים. אבל, התפיסה היא שאם יגיע מצב שבו אפשר להוליד ילד בריא בהליך בטוח, שכולל שיבוט, ושהוא יהיה זהה לך כפי שאחיך התאום יכול להיות זהה לך, אין בזה איזה פסול עקרוני מהותי, שורשי, שיביא לזה שנאמר שזה צריך להיות פסול מעתה ועד עולם.


לכן, החשיבה היא שצריך להיות אפשרי לחקור בנושא הזה ולקדם את הטכנולוגיה בנושא הזה. אנחנו בעד קדמה, בוודאי בכל מה שקשור בנושאים של טכנולוגיית פוריות. המסר של הזמניות הוא בעצם מסר למדע, למחקר ולעולם, שאם וכאשר הנושא הזה יהיה בטוח, מוכח ואפשרי, אז נחשוב על זה ונדון על זה. אנחנו לא פוסלים את זה מראש מעתה ועד עולם.


הזמניות של החוק עושה דבר נוסף, היא מביאה אותנו לדיונים האלה פעם בחמש שנים. לדעתי, אם יהיה איסור קבוע, עם כל השרפות והבערות של הנושאים העומדים על סדר-היום של ישראל, קשה לי להאמין שיהיה דיון בנושא הזה מידי תקופה. זאת חשיבות נוספות של הזמניות.


לכן ההצעה של הממשלה היא להאריך את החוק הזה ל-5 שני נוספות. יש הוראת מעבר קטנה נוספת שמתחייבת בגלל שנוצר פער בגלל הבחירות לכנסת וחילופי השלטון - - -

זה גם לא הגיע בזמן.

זה הכול יחד. יש עיכובים שלא תמיד בשליטתנו ולכן נוצר פער זמנים שדורש הוראת מעבר בין סוף החוק הקודם לבין פרסום החוק שנתקן. אני מקווה שזה יעבור היום בכנסת ויתפרסם.

אני רוצה להזכיר שהפעם הוראת השעה תאריך את החוק פעם נוספת. בעצם ניצור מצב של 15 שנים של הוראת שעה מ-1999 עד 2014. הוראת השעה משנת 1999 פגה בתחילת ינואר 2004. בעצם רק בסוף חודש מרץ התחילו הדיונים. היה פער זמנים של 3 חודשים שבו לא היתה בכלל חקיקה בנושא השיבוט ושאסרה שיבוט למטרות רבייה. היה כאן דיון מאוד מהיר ולא דיון ציבורי מקיף בגלל שלא היה חוק בתוקף. החוק הנוכחי היה בתוקף עד 1.3.2009 והוא הוארך אוטומטית ב-3 חודשים בגלל שהיתה תקופת בחירות. גם אז הצעת החוק הוארכה חוקית עד ה-24.5. רק בסוף יולי הובאה הצעת החוק וכך שוב נמצאנו בכמה חודשים שבהם אין חקיקה.

מה המשמעות כשאין חקיקה, שהכול מותר או שהכול אסור?

הכול מותר.

אז למה צריך את הסעיף שאומר שלא יועמד אדם לין?

אם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית אז אנחנו סוגרים את הפער.

בתקופה הזאת אפשר היה לשבט.

נוצרה לנו תקלה חקיקתית שאני לא בטוחה שאנחנו חייבים אותה. אני לא חושבת שחוק קבוע יפגע בניסיון לפתח את תחום השיבוט. נוצרו תקלות חקיקתיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן בכל מיני כלים משפטיים, להחיל רטרואקטיבית, להטיל איסורים, לא להעמיד לדין את מי שהתחיל. מה קורה עם מי שהתחיל וסיים בתקופה הזאת, הרי לא היה חובה חוקית שאסרה עליו לעשות את זה?


הוראת שעה זה משהו שיש עליו תאריך תפוגה, כמו שעשינו בנושא האיזוק האלקטרוני, ששם ידענו שאנחנו רוצים לבדוק. אני לא חושבת שאנחנו יודעים מתי תחום השיבוט יהיה משהו שנוכל לחוקק לגביו ולהסדירו בחוק. אין לנו איזה תאריך יעד לגביו. לכן קצת מצחיק לעשות הוראת שעה נוספת שתמשוך אותנו 15 שנים.

היא אומרת שעמדת המדינה היא שהם לא נגד שיבוט.

אני אומרת את עמדת הכנסת מבחינה חקיקתית. אני חושבת שיש פה תקלה חקיקתית שלא חייבת לקרות.


חקיקה רטרואקטיבית היא בכלל דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנה. למעשה עכשיו אנחנו מחילים את האיסורים אחורה רק לא עונשים את מי שעבר על ההתנהגות. זה משהו לא רצוי.

מה יקרה אם לא תהיה תחולה רטרואקטיבית? אם אין רציפות מבחינת המועדים אז למעשה החוק הקודם התבטל.

נכון.

זה עלול להביא לכך שיהיה צורך לחוקק את חוק השיבוט מחדש.

אני רוצה לומר משהו על מנת להפיג חשש כבר בהתחלה. נניח שעכשיו אנחנו מחליטים ל-5 שנים ובעוד שנתיים מחליטים שאפשר לשבט. בכל מקרה תצטרכו לחזור לכנסת כי אי-אפשר לשבט בלי חקיקה. אי-אפשר לשבט בלי לעשות הוראת חוק או תקנה שתבוא לכנסת. כלומר, הליך חקיקתי כלשהו יצטרך להיות מוסדר.


לגבי IVF יש תקנות וכללים ונאמר מי אחראי על מה. הרי לא תתחיל לשבט מייד.


ממה נפשך? גם אם יפוג תוקפה של הוראת השעה, כדי שיהיה מותר לשבט שוב נצטרך לחזור לכנסת. לא משנה מה יהיה, הליך חקיקתי מסודר יהיה חייב להתרחש כדי שנוכל להשתמש בטכנולוגיית הקצה של שיבוט בני אדם.

יש כאן בעיה של יחסי החוץ של ישראל שלא הבאת בחשבון.

על-פי מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל-פי דוח אונסק"ו שאותו קראתי, ברוב המדינות יש חקיקה. כאשר קיימת חקיקה היא קבועה. הזמניות של 1999 נבעה מחוסר ידיעה של מה אנחנו הולכים לעשות עם הטכנולוגיה. הזמניות הזאת כבר לא נדרשת והיא יוצרת לנו תקלות חקיקתיות שאנחנו יכולים להימנע מהן. לא הבנתי איך חוק קבוע יכול לפגוע בשימוש בטכנולוגיית השיבוט.


הייתי רוצה לשמוע האם סעיף 5, שמאפשר כן להשתמש בשיבוט, יש לו יישום בפועל? סעיף 5 לחוק קובע שכן אפשר להשתמש בטכנולוגיית השיבוט, אם שר החינוך יאשר את זה.

לא למטרות רבייה.

בדוח של הוועדה המייעצת, שהוגש השנה, נאמר שלא היו בקשות בתחום של שיבוט. הסעיף הזה לא מופעל כרגע, לא היו לנו בקשות בתחום של שיבוט. יש בקשות בתחומים אחרים שקשורים לשימוש בתאי רבייה אבל לא בקשות בתחום השיבוט.


החוק המקורי זה סעיף יציאה שמאפשר להתיר התערבות בנפח מסוים, שימוש בשיבוט על-מנת לחקור.

חוק איסור התערבות גנטית, שנחקק לראשונה בשנת 1999, בהתאם להצעה של חבר הכנסת חגי מרום, עשה דבר מאוד חשוב. הוא הביא את נושא השיבוט לסדר היום הציבורי ומאז ועד היום הנושא הזה נדון בפורומים שונים. גם בכנסת, כשנחקק החוק במקור, התקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדת המדע על ההצעה הזאת ונעשה דיון מאוד חשוב שהשתתפו בו מדענים, פילוסופים, אנשי חברה, אנשי ציבור מתחומים שונים.

גם כשחברת הכנסת מלי פולישוק דנה בהארכה שלו בשנת 2004 היו דיונים מאוד ארוכים. היו לפחות 6 דיונים בוועדה, שכללו משתתפים רבים. הדיונים היו מאוד לוהטים וסוערים והיו עליהם גם דיווחים בעיתונות. אני חושבת שהוועדה רק יכולה לציין את זה לחיוב שהיא גרמה לנושא כל-כך חשוב להיות נדון באופן שיכול מאוד להיות אחרת. לו היה חוק קבוע הוא היה יושב בספר החוקים, כמו חוקים רבים אחרים ואף אחד לא היה מעלה את זה לסדר-היום, לא היו בודקים את הדברים.

אני רוצה להזכיר גם למלי וגם לנירה שבתיקונים שנעשו ב-2004 נעשו שינויים לחוק המקורי. ניתנו סמכויות והאיסורים הוגדרו בצורה יותר טובה. הובהר בדיון ההבדל בין שיבוט לצרכי רבייה לבין שיבוט לצרכים רפואיים. אני חושבת שזה חשוב מאוד. אם החוק ב-1999 היה נחקק כפי שנחקק, אז מאוד יכול להיות שמחקר על שיבוט לצרכי רפואה, להפקה של רמות ותאים, היה אסור במדינת ישראל למרות שכולם מסכימים שזה דבר ראוי.

אני חושבת שיש בזה דבר מאוד יפה ואמרתי זאת בדיונים הקודמים. כשהמחוקק מתערב בתחום כמו חופש המחקר האקדמי ובחופש הביטוי, הוא אומר שהוא עושה את זה בצורה מאוד זהירה וקובע איסור מסוים ומוגדר, אבל אומר מלכתחילה שהוא מוכן לבדוק את עצמו בעוד 5 שנים ולראות איפה הדברים עומדים. אם הוא עדיין סבור שצריך להאריך את החקיקה, אז הוא יאריך אותה. אם הוא יהיה סבור שצריך לשנות, לעדן או לעדכן את האיסורים וההיתרים שקבועים, הוא בודק את זה יחד עם המדענים. אנחנו מדברים כאן על מחוקק שנכנס לתחום של האקדמיה. זה דבר מאוד יוצא דופן, זה דבר לא פשוט בכלל.

אני חושבת שגם בפורומים בינלאומיים, בהם החוק הזה מוצג, ישראל לא מוצגת כמדינה שבה הכול פרוץ מותר ואפשרי אלא דווקא כמדינה שבחרה להסדיר את התחום הזה בצורה מאוד שונה.

אנחנו גם יכולים לראות שמדינות שונות מסדירות את הנושאים האלה לא בצורה זהה. זה נכון שבמדינות רבות בעולם באמת יש איסור קבוע על שיבוט. עדיין יש מדינות שבהן אין איסור בכלל וארצות הברית היא דוגמה טובה.

למה החוק לא יכול לומר ששיבוט אדם אסור ושיבוט למטרות מחקר מותר?

החוק אומר את זה. זה מה שהחוק אומר היום, הוא רק אומר שהוא תקף ל-5 שנים. הוא לוקח על עצמו מידה של זהירות ואחריות כדי לבדוק את עצמו לפחות כל 5 שנים. נכון שאנחנו יכולים לבוא בכל עת ולבקש לשנות - - -

אתם חייבים לבוא לפה כי אתם צריכים לדווח פעם בשנה.

נכון, מדווחים כל שנה אבל כל 5 שנים הוא מחייב אותנו לדון ולחוקק.


נירה אמרה שאם החוק פג, אז בשביל לשבט צריך עוד הליכי חקיקה וכאילו אנחנו מנסים להימנע מזה. אני חושבת שזה בדיוק להיפך. השיטה הזאת מחייבת אותנו לחוקק. היא מחייבת אותנו לבוא לכאן ולהסביר את העמדה ולשבת עם כל המדענים ולבדוק האם זה נכון וראוי ואז לחוקק את החוק. אם החוק פג, דווקא בשביל לשבט אני לא בטוחה שצריך עוד חקיקה כדי להסדיר את זה. ככל שזה יהיה ניסוי רפואי, זה יהיה כפוף לכלים של ניסויים רפואיים וועדת הלסינקי תצטרך לדון בבקשות ולבחון אותן. זה לא משהו שרופאים יוכלו לעשות כלאחר יד בקליניקה שלהם.


נקודה חשובה נוספת. מדינות שונות בוחרות להתייחס לנושאים האלה בצורה אחרת. אני רוצה לציין את חוק מידע גנטי, שאותו הציע חבר הכנסת מאיר שטרית משנת 2000. החוק עסק באפשרות של חברות ביטוח להשתמש במידע גנטי. בחוק שאנחנו כתבנו אז, כתבנו הוראת שעה מסוימת, שבסופו של דבר פגה ועל פי המצב בישראל היום, חברת ביטוח לא יכולה להשתמש לחלוטין במידע גנטי. זה חוק קבוע.


באנגליה, לעומת זאת, יש מורטוריום והחוק לא מסדיר את זה. חברות הביטוח לקחו על עצמן מורטוריום והן מאריכות אותו מעת לעת. נכון לעכשיו זה תקף ל-2011. יבחרו להאריך – זה יוארך. אם לא, אז אפשר יהיה להשתמש במידע גנטי. הנה סוגיה מאוד חשובה והרבה יותר קריטית ומשמעות ונוגעת בחיים של אנשים. במדינת ישראל החלטנו, כדי להגן על האזרחים מפני שימוש בלתי ראוי במידע גנטי, חשבנו לנכון לקבוע איסור מוחלט. בבריטניה חשבו אחרת.

את לא חושבת שאם באמת יוכלו לשבט אדם זאת שאלה שיש לה אספקטים שבית המחוקקים ירצה לדון בהם? זאת שאלה שיש לה אספקטים חברתיים, פוליטיים אפילו.

בוודאי שכן. נכון לעכשיו, כנסת ישראל קובעת איסור. כפי שמוצע על ידי הממשלה, האיסור הוא ל-5 שנים. בחלוף 5 השנים נתכנס כאן, בין על פי הצעת הממשלה להאריך ובין על-פי הצעת חבר כנסת שיחשוב שצריך להאריך, אם הממשלה לא עשתה את זה. נדון בזה ונבחן את הדברים. אבל אנחנו נהיה במצב שבו - - -

היו כמה חודשים שלא היה חוק וזה בעייתי מאוד.

לדעתי זה מסר מאוד נכון ומאוד ראוי.

אם כך, מה את מציעה?

אני מציעה לקבל את הצעת החוק הממשלתית.


חשוב לזכור נקודה שגם נירה ציינה אותה. בעצם החוק קובע שני דברים. החוק קובע איסור והוא קובע היתר. גם באיסור וגם בהיתר אנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים ומאוד בעייתיים. האיסור הוא איסור על שיבוט אדם וההיתר הוא על שינוי גנטי בתאי רבייה שעלול להשליך על הדורות הבאים. מדובר לאו דווקא בטכנולוגיה של שיבוט. בכל טכנולוגיה בה עושים שימוש, לכאורה, ניתן היום לעשות את זה.


כשדיברנו בזמנו על הצעת החוק, כבר ב-1999 נאמרו בדיוק הדברים האלה: שיבוט אדם זאת טכנולוגיה שבכלל עוד לא ישימה ולא נוגעת. לעומת זאת, בשינוי גנטי מכוון בתאי רבייה, אנחנו יכולים להשפיע על המין האנושי. אנחנו יכולים להעלים תכונות, להעלים מחלות, בלי לדעת מה המשמעות של זה. לכן הוצע, על ידי פרופסור רבל, שאם כבר אנחנו מתעסקים בנושא הזה, בואו נתעסק בנושא החשוב באמת, משהו שיכול להשפיע על עתיד האנושות ונבחן את הדברים.


לצד זאת, נקבע בחוק, שלכאורה הנושא הזה אסור. כיוון שבפעולה הזאת של שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה אפשר לטפל גם במחלות גנטיות קשות, נקבע מנגנון מאוד ייחודי שמאפשר לשר הבריאות להתיר את זה בתקנות.


נכון שעד היום זה לא נעשה, אבל אם אנחנו מדברים על הארכת החוק בלי הגבלה, אז גם ההיבט הזה לכאורה מוארך בלי שאף אחד נותן את דעתו האם ראוי או לא ראוי לעשות את זה? האם זה בסדר שהסמכנו את שר הבריאות לעשות את הדברים האלה?


כשאנחנו עושים את הבדיקה האיטית הזאת מידי 5 שנים, אנחנו משדרים מסר – אמנם לא קוהרנטי, אמנם יש לנו פערי זמן – מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל - - -

הדיון הוא לא באמת דיון על כל ההשלכות של התפתחות במחקר בתאי גזע או דברים דומים. אנחנו לא באמת דנים בזה כרגע. בזה אפשר לדון כאשר מגישים את הדוח השנתי. קשה לי להאמין שנרצה לעצור - - -

מתי היה הדוח האחרון?

לפני חודש וחצי היה בוועדה דיון ארוך ומקיף. הדברים הוצגו והדברים הוכללו בדוח של הוועדה. מטרת הדיון כאן היא לשאול האם להאריך במתכונת הזאת או לתת "קרט בלאנש" לשני הדברים, גם לאיסור וגם להיתר. כיוון שהחוק כולל את שני הדברים האלה וכיוון שאנחנו מדברים על מאטריה שהיא שונה מתחומים אחרים, התערבות של המחוקק בחופש המחקר האקדמי – אני חושבת שזה נכון וראוי לעשות את זה במתוכנת הזאת, שהוצעה בזמנו על ידי חבר הכנסת חגי מרום. אני לא חושבת ש-10 השנה שחלפו מאז הביאו אותנו למצב שאנחנו יודעים הרבה יותר על כל הדברים האלה. אנחנו יודעים קצת יותר אבל עדיין אנחנו לא יודעים את הכול. אני חושבת שהתחום הזה מחייב התייחסות שונה ואחרת כפי שהוצע.

אבל ההיתר הוא גורף מאוד?

ההיתר לא גורף. השר יכול להתיר בתקנות. זה צריך להיות בהמלצת הוועדה המייעצת.

"5. (א) על אף הוראות סעיף 3, רשאי השר, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם, בהמלצת הועדה המייעצת ובתנאים שיקבע, להתיר בתקנות עשייתם של סוגי התערבות גנטית האסורים לפי סעיף 3(2)."

אפשר להרחיב את ההיתר אם רוצים, זה עדיין לא סותר הוראת שעה או חוק קבוע.

זה לא מה שאמרתי. לא הצעתי להרחיב את ההיתר. אני אומרת שההיתר הוא ראוי כי מצד אחד החוק קבע איסור גם על שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה. אבל, כבר כשחוקקנו את זה ב-1999 ידענו שיכול להיות מצב שבו יבוא חוקר ויגיד שמצא את הפיתרון למחלת ה"סיסטיק פיברוזיס". אפשר להעלים את הגן הזה וילדים לא יהיו חולים יותר במחלה והוא מבקש את ההיתר. אמרנו שאפשר יהיה לעשות את זה בלי צורך בשינוי חקיקה אלא לפנות לשר הבריאות שיתקין תקנות ויבחן את הנושא.


אני לא מציעה להרחיב את זה. אני רק מזכירה שיש כאן גם היתר. המודל הזה שחוק קובע איסור ונותנים לשר לאפשר משהו שאסור בחוק, הוא גם כן יוצא דופן. זה חוק יוצא דופן, זה נושא יוצא דופן. אני חושבת שגם את זה ראוי לבחון במשך השנים. הנה הוועדה המייעצת מדווחת שלא היו בקשות, לא היו שינויים, אין תקנות, אין דברים שהיתרנו לעשות. זה חשוב.

חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.

תודה אדוני שהזמנת אותי. מיעוט המשתתפים פה מוכיח שזה לא באמת דיון ציבורי. מיעוט המשתתפים והרגעת הרוחות, לעומת מה שהיה בדיונים הקודמים, מוכיח שהבנו את העניין וגמרנו את הסיפור כאשר החוק הוא עם לאקונה נוראית. החוק הוא טוב, הלאקונה היא הזמניות שלו.


אני רוצה, ברשותך, להתייחס לשלושה ארבעה נושאים. ראשית, מי שמקבל את ההחלטה לגבי מדיניות במדינת ישראל, עם כל הכבוד, זה לא משרד הבריאות. בשביל זה יש מחוקק והוא קובע את המדיניות. זאת גם הסיבה שיש חוק. גם אם הוא זמני, עדיין המחוקק הוא זה שקובע. את זה אני אומרת ביחס לאמירה שנאמר פה. דוקטור הלפרין, אמרת שזה מה שהמדינה החליטה, אז המדינה מחליטה במקום הזה.

אמרתי שזאת עמדת המדינה.

עמדת המדינה נקבעת בבית הזה ובגלל זה נבחרים על ידי כל העם, אז בוא נדייק. בסעיף 1 נאמר במפורש: " מטרת החוק - למנוע שיבוט לצרכי רבייה בבני אדם על ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם לאור ההיבטים".


התיקון העיקרי המהותי שעשינו לפני 5 שנים היה בדיוק במטרה של החוק, כך נקבע נחרצות על ידי הכנסת כולה. אחרי הוועדה החוק הולך למליאה וכל חברי הכנסת אישרו שבמדינת ישראל לא יהיה שיבוט בבני אדם, נקודה. זה נאמר ועל זה לא היה עוררין בקרב חברי הכנסת.


כן קבענו, שאנחנו כולנו שותפים לרצון שיהיה מחקר מדעי לקידום הרפואה ולקידום הבריאות שלנו. גם על זה לא היתה מחלוקת.


לכן, במטרת החוק, בסעיף 1 לחוק נכתב במפורש: "תוך התחשבות בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה". זאת לא סתירה, זה מתוך הבנה ששיבוט של בני אדם לצורך רבייה אנחנו לא רוצים אבל הליכים מסוימים של פיתוחים שונים אנחנו כן רוצים כי אנחנו רוצים רפואה. זה נאמר בפסקה הראשונה במטרות.

היתה סתירה בנוסח של החוק.

זה היה השינוי המהותי של החוק. עובדה היא שעל זה אין עוררין גם עכשיו כי לא הביאו הצעה לשנות את זה.

מה שאת אומרת קשור לזה שהחוק הוא זמני.

לא.

החוק גם אומר שהוא לשם בחינת מדיניות, גם זה כתוב במטרה. אחת המטרות היתה לבחון את המדיניות.

חד משמעית, לא זאת היתה המטרה. מטרת המחוקק אז, כשאני הובלתי והכנסת אישרה, היתה שלא יותר שיבוט בבני אדם לצרכי רבייה, נקודה. על זה לא היתה מחלוקת. היו אנשים שחשבו אחרת. היה פה פרופסור אסא כשר שחשב שאפשר לשבט אנשים. היו דעות אחרות אבל הוא לא היה המחוקק.


דווקא הלאקונה מהחודשים האחרונים מוכיחה שאסור להמשיך בהוראת השעה. כל מי שעשה מחקר כלשהו בחודשים האחרונים שיביא לשיבוט של בני אדם לצרכי רבייה, אי-אפשר לעשות לו כלום. החוקרים יכולים לסמוך על זה שבפעם הבאה זה גם יהיה כך כי תמיד בכנסת יש בחירות, תמיד יש אילוצים ותמיד יהיו עד כמה חודשים שבהם אפשר יהיה לעשות מה שרוצים. לא זאת היתה כוונת המחוקק אז בואו נכבד את כוונת המחוקק.


אני די מופתעת, אולי אפילו נדהמת, מהעמדה שנשמעה כאן מטעם משרד הבריאות שזה בסדר שישובטו בני אדם לצרכי רבייה. כך אמרת?

אני לא אחראית להבנה.

ממש לא.

היא אמרה שהמדינה איננה פוסלת את האפשרות.

ההשקפה שלי, שנאמרה פה יותר מפעם אחת וזה גם מה שחברי הכנסת החליטו בפעם הקודמת, שבעיקרו מן היסוד אנחנו פוסלים באופן קטגורי וחד-משמעי שיבוט של בני אדם לצרכי רבייה. עם כל הכבוד לחבר הכנסת שטרית, אתה אדם ראוי ונהדר, יש לך ילדים מוצלחים ואולי אתה רוצה עוד כמה כאלה, ברמה העקרונית אנחנו לא רוצים שבדרך הזאת נעשה עוד ילדים. גם אני לא רוצה. יש לי ילדים נפלאים, אני לא רוצה לשכפל אותם בצורה כזאת. אני חושבת שאנחנו כולנו מודעים לבעיות המוסריות.

הדיון הוא על עצם ההארכה ולא על עצם השיבוט עצמו.

הדיון על ההארכה נובע מהמהות. הארכה זה לא דבר טכני. הדבר הטכני הוא מהותי. האם אנחנו רוצים להאריך כמו שהממשלה? תיראו, החוק הוא טוב. החוק עם השינויים הקודמים וההסכמות הוא מצוין. את מסכימה איתי שהחוק הוא טוב ונכון?

אם לא היינו דנים הוא לא היה נראה כך היום.

בוודאי, אז החוק הוא מצוין. אבל לא מדברים על-כך שעברו 5 שנים ושצריך לבדוק האם צריך לשנות משהו מהותי בחוק. עברו 5 שנים, פיתחו עוד דברים, ואין כאן כל בקשה לחשיבה מחודשת על החוק עצמו. אין שום מחשבה ודיון ציבורי.

זאת מחמאה בשבילך, מלי. עשית עבודה טובה ב-2004 ולא צריך לתקן עוד. בחנו ובדקנו וראינו שאין צורך לשנות וזה מתאים גם עכשיו.

כבר היה שווה לבוא לירושלים ולקבל מחמאה. אני באמת מאמינה שבכוחות משותפים עשינו עבודה מצוינת ובאמת עשינו שיפור טוב מאוד לחוק.


חברת הכנסת אדטו, לו הממשלה היתה באה היום ואומרת שנבדוק את החוק ונקיים דיון מהותי על החוק – הבנתי שלא מוכרחים עוברים כדי לפתח תאי גזע, כך קראתי. זאת התפתחות שהיתה ב-5 השנים האחרונות. זה שינוי מאוד מהותי. לא ראיתי שהביאו פה דיון מהותי בכל סעיפי החוק כדי לראות אם הם עומדים בתנאים של היום.

אנחנו נקרא.

אבל זאת לא הבקשה של הממשלה.

אם לא נענים לבקשה הזאת, זה משאיר את החוק פרוץ. אין חוק, הווה אומר הכול פתוח.

לחילופין, אפשר להגיש הסתייגות להארכה המבוקשת וההסתייגות תגיד שרוצים חוק קבוע.

הוועדה יכולה לעשות את זה בעצמה.

האם מה שמפריע לך זה חוסר דיון ציבורי, כלומר, הארכה אוטומטית בלי דיון ציבורי?

מפריע לי מכלול של דברים. האמירה של משרד הבריאות, שנשמעה פה עכשיו, שאומרת שהמדינה בכלל לא פוסלת את השיבוט. לפני 5 שנים היא כן פסלה את השיבוט באופן קטגורי. המחוקק צריך לומר את דברו באופן חד-משמעי וסופי, האם הוא בעד או נגד. עוד שנתיים יגיעו חברי כנסת אחרים ויגידו שהם רוצים לשבט. אפשר לשנות כל חוק, אפילו חוקי יסוד.

האם על פי הוראת השעה אפשר לשבט אדם?

כרגע לא.

כרגע כן כי החוק לא בתוקף.

כאשר הוראת השעה קיימת לא ניתן לשבט.

נכון. החוק מטיל עונשים על מי שעושה פעולות כדי שזה יקרה. יש לנו כבר כמה חודשים - - -

זאת פאשלה של המערכת שלא עשו בזמן.

אבל המטרה של החוק הקבוע היא למנוע שיקרו דברים כאלה.


לגבי הדוח של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים. לפני 5 שנים התכוונו שיהיה דיון פרופר לגבי שיבוט, זאת היתה המטרה של החוק כפי שהיא מנוסחת. זה לא הדיון הציבורי שהיה לפני 5 שנים ובשנים האחרונות הוא לא התקיים בכלל.

הוקמה ועדה - - -

יש כאן כמה חברי כנסת. אני קוראת לכם לשקול היטב ולבדוק את הנושא לגופו. כמעט בכל המדינות המתוקנות בעולם החוק הזה הוא קבוע והוא חד-משמעי. ההשלכות של הצהרה של פקידה בכירה במשרד ממשלתי, שמדינת ישראל לא שוללת אפשרות לעשות שיבוט אנשים לרבייה, בעיניי זאת אמירה שערורייתית ממדרגה ראשונה ואתם צריכים להזדעק, אלא אם כן אתם חושבים כמוה.

מבחינתך, אם זה היה הופך להיות חוק קבוע, אין לך בעיה עם זה. לעומת זאת, גם אם תתקבל החלטה להאריך את זה לעוד 5 שנים, גם אין לך בעיה כי זה עדיין אוסר את השיבוט.

זה יותר טוב מכלום.

פרופסור דוד הד מהאוניברסיטה העברית.

אני פרופסור לפילוסופיה, עוסק בביואתיקה הרבה שנים וחבר במועצה לביואתיקה. נער הייתי וגם ראיתי. מאחר והמקצוע שלי הוא פילוסופיה אני רוצה להעיר הערה קצרה לעניין של השיבוט באופן פילוסופי.


יש שני מקורות עקרוניים להתנגדות לשיבוט. אני לא יודע מה חבר הכנסת שטרית מרגיש, כשהועלתה אפשרות שממשלה בישראל לא מתנגדת לאפשרות של שיבוט.

אני מתנגד לזה באופן נחרץ.

השאלה מה הנחרצות. יש שתי אפשרות. אחת מהאפשרויות היא שיש משהו מטאפיזי, התערבות בסדרי העולם, ערבוב - - -

אני מפחד מהיישומים של זה.

מקור ההתנגדות השני הוא הסיכונים.

גם טליה מפחדת מהיישומים, זה בדיוק מה שהיא אמרה.

לכן אנחנו אוסרים בחוק שיבוט של אדם. אני לא רוצה שתקום מחר מדינה ותשבט את האדם האכזר ביותר ותעשה חיילים מלאכותיים - - -

השאלה השנייה היא סיכונים. כרגע כל הטכנולוגיה הזאת היא לא ריאלית.

האם מישהו פה ראה את הסרט "האי"?

כל העניין הזה הוא עדיין מדע בדיוני והמדענים יעידו על-כך. אבל, וכאן הנקודה העיקרית. החוק במדינת ישראל, כמו כל חוק, יש לו גם תפקיד סימבולי. דווקא מזה אני מסיק שהחוק במדינת ישראל צריך להגיד שהוא מתנגד באופן עקרוני ולנצח לטכנולוגיה או לפרקטיקה שהחברה עדיין לא גיבשה במשך אלפי שנות קיומה את העמדה המוסרית כלפיה.

בראשית קיומה של האנושות לא היתה האפשרות המדעית. ההתפתחות המדעית של אפשרות שיבוט פותחה בעשור האחרון.

האפשרות הזאת משנה את העמדות המוסריות ואת ההשקפות המוסריות של האדם, כפי שקרה לגבי פונדקאות ולגבי השתלות. ב-1968, כשעשו את השתלת הלב הראשונה, היתה התנגדות נחרצת. התייחסו להכנסת לב של חזיר לגוף האדם כמו שהיום מתייחסים לשיבוט.

אחר-כך היו הפריות מבחנה ואמרו שזאת שערורייה מוסרית. היום אף-אחד לא חש כך. אחר כך היתה פונדקאות.

אני קורא למחוקק לחשוב שגם לגבי שיבוט, אספקטים מסוימים שלו, יקרו בעשר- עשרים השנים הבאות. אני חושב שזאת עמדה נאה, שהמחוקק יבטא בדיוק את הזמניות וייתן כבוד למחלוקת מוסרית שהולכת ונפתרת בעתיד הקרוב.

אני מבין שאתה תומך בעמדה של המועצה לביואתיקה להאריך את הוראת השעה.

חד משמעית.

חבר הכנסת שטרית, רוב אלה שהם נגד לא נמצאים פה. לא סתם הם לא נמצאים פה כי חלק מהם ניזוקו קשה כאשר הם הביעו דעה נגד הוועדה לביואתיקה. כדאי שהציבור יידע את זה.

למועצה לביואתיקה יש סמכויות ענישה?

אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

ד"ר צוקרט ואחריו פרופסור רבל.

חבר הכנסת שטרית, מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה זאת אמירה קצת חריפה. זה דיון ציבורי והוא פתוח. בפעם הקודמת אנשים הביעו בלהט את דעתם. האמירה שאנשים ניזוקו נראית לי קצת אמירה חריפה. אני יודעת שענת ואיילת עשו עבודה טובה והזמינו את כולם.

כל מי שרצה יכול היה לבוא.

אני תומך לחלוטין במה שפרופסור הד אמר. כשג'יימס ואט יצא עם מכונת הקיטור שלו באנגליה בסוף המאה ה-19, באו פועלי הטקסטיל והרסו אותה. אני חושב שאסור למחוקק להיות בעמדה שהוא יוצא נגד חידוש טכנולוגי משום שלא לחלוטין הוא מובן. מכונת הקיטור של ג'יימס ואט לא היתה מובנת בתקופתם, אז הרסו אותה.

אני חושב שלכנסת ישראל אסור להתנהג כך. אני חושב שהמחוקק אמר את דבריו בצורה מאוד נחרצת. הוא אמר את דבריו לא רק בצורה נחרצת אלא גם בצורה חכמה. זה גם בזכותך. הוא שאנחנו לא מבינים מספיק ולא חכמים מספיק בשביל לצפות את העתיד. בואו נתכנס בעתיד ונחשוב שוב פעם על ההתפתחויות שיש.

למה מפריע לך שהחוק יהיה קבוע ואם תתפתח טכנולוגיה ויש מקום לשיבוט ישנו את החוק וזה יהיה מותר?

אדוני היושב ראש, עוד שאלה: במה אנחנו יותר חכמים מכל העולם, אם ברוב העולם החוק הזה הוא קבוע?

אני רוצה לסיים את קו המחשבה שלי ואחר-כך אני אענה על שתי השאלות. כשאנחנו אומרים שהחוק הוא חוק זמני, עיקר ההתנגדות שעולה פה היא בגלל "חוסר יעילות של המערכת המחוקקת", אתם לא מספיקים להתכנס בזמן. זה נימוק שאין לו בכלל מקום.

אני לא מקבל את הטיעון הזה כי זאת פאשלה של המערכת שלא הגישו בזמן. זה לא אמור לקרות וחבל שזה קרה.

אמת, אבל זה קרה פעמיים וקרוב לוודאי שיקרה פעם שלישית. אני לא חושש, בניגוד למלי, אני לא חושש שהחוקרים והמדענים ימצאו את הלאקונה הזאת ומהר ירוצו לשבט. זה ייקח להם קצת יותר זמן. אני לא חושב שהנימוק הזה ראוי בכלל שיעלה על השולחן.


אני, לפחות, לא מחזיק מעצמי מספיק חכם, מספיק נבון, מספיק פיקח בשביל לחזות את העתיד. מרק טווין כבר אמר: "Prediction is very difficult, especially of the future ". אני חושב שבתחום כזה שמתפתח – אני חייב לומר, פחות מהר ממה שציפינו. השינויים שבו עשויים להיות אדירים. לבוא עכשיו ולחסום את כל התחום מפני שאנחנו לא מבינים את מכונת הקיטור של ג'ימס ואט, מבחינתי זאת טעות רצינית מאוד.


למה לא לעשות את החוק קבוע כי תמיד אפשר לשנות אותו? אני חושב שחברי הכנסת יודעים יותר טוב ממני שלשנות חוק הרבה יותר קשה מאשר לדבר על הוראת שעה.

לפי דבריך, אם החוק אוסר שיבוט אדם, גם בעתיד אם ירצו לשבט יצטרכו לשנות.

יש פה מנגנון שמכריח אותך לבוא ולהתכנס ולדון על זה. כשאתה עושה את זה קבוע, המנגנון הזה נשמט והוא איננו יותר. יותר מזה, יבוא חבר כנסת, או הממשלה שתהיה אמיצה מספיק ותגיד שהיא רוצה לשנות משהו שבעבר היא כבר אסרה עליו . זה הרבה יותר קשה.

אנחנו רוצים שזה יהיה יותר קשה.

את רוצה שזה יהיה יותר קשה.

לא, הכנסת קבעה שאנחנו לא רוצים שיבוט בני אדם.

נכון, אבל היא גם קבעה הוראת שעה.


מלי, אני לא חושב שאפשר להפריד את האספקטים השונים. קבעו שלא רוצים ל-5 שנים. קבעו את הזמניות של החוק יחד עם החוק ויש לזה ערך. אני מסכים איתך, אני מתנגד מוחלט לשיבוט אדם לצרכי רבייה אבל אני מתנגד שזה יהיה קבוע.

למה 5 שנים ולא 10 שנים?

5 שנים זה המספר שהיה בהתחלה.

זה קצב התפתחות המדע, אם אתה שואל אותי.

זה יכול להיות 4 שנים וזה יכול להיות 6 שנים.

המספר המקורי היה מהמורטוריום שקלינטון הציע להטיל על המימון של כספי ציבור, בין 3 ל-5 שנים. בחנו מה קורה בעולם ושם הציעו מורטוריום על מימון של כספי ציבור למחקר הזה.

עכשיו אני רוצה לענות לשאלתך למה לא חוק קבוע. חוק קבוע יש בו אמירה והכרזה שנכונה לגבי כולם. אנשי מדע וחוקרים, רשויות שמממנות מחקר, מבינות גם כן מה משמעות של חוק קבוע. אנשים לא ירצו להיכנס לתחום הזה. תיראו מה קרה בתחום של מחקר תאי גזע בארצות. אגב, בארצות הברית לא אסרו מחקר של תאי גזע, אסור מחקר על “lines” חדשים. מה שקיים אפשר לחקור. לא חקרו מפני שראו שבארצות הברית זה תחום בלי עתיד.


אם אנחנו רוצים לעשות את זה במדינת ישראל, זאת הדרך, תעשו את זה קבוע ואז אנשים לא ילכו לשם. זאת תשובה למה לא קבוע.


תשובה לחבר הכנסת מיכאלי. תסתכל על מה שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת. יש הרבה מדינות שלא עשו את זה קבוע. יש מדינות שבכלל אין בהן חוק לגבי הנושא הזה. אני חושב שהחוק שחוקקו פה הוא חוק לתפארת מדינת ישראל וגם לתפארת האנושות כי הוא חוק שיש בו המון מחשבה וחכמה. הוא אומר שהיום אנחנו אוסרים איסור מוחלט אבל אנחנו אומרים שנחכה ונראה מה צופן העתיד כי אנחנו לא יודעים אותו. כל פעם נדון בו מחדש. האיסור נשאר בתוקפו עד שאולי נחליט אחרת, ואולי לא.

פרופסור מישל רבל ממכון ויצמן.

אני שמח על הדברים שנאמרו קודם, בייחוד על ידי גלי בן-אור. הייתי באונסק"ו והייתי מול העולם. ההשקפה הפילוסופית והדתית שלנו היא שונה.

חבר הכנסת שטרית, דיברת על-כך שאתה לא רוצה לשבט מפני שיעשו עוד איזה מאיר שטרית ומלי פולישוק דיברה על עוד ילדים. לא על זה מדובר. כולנו יודעים היום, והיה אפשר לדעת את זה מראש ואפשר לדעת את זה מדיונים שהיו באונסק"ו, שאנחנו לא מוכתבים על ידי הגנים. האדם הוא איננו המוצר של הגנים שלו. לכן, הרעיון לשכפל את הנשמה ואת האישיות הוא משהו בדיוני ואולי הוא נכון לסרט "האי", אבל הוא לא נכון במציאות.


אנחנו לא מאמינים בדטרמינציה גנטית ובעולם כן מאמינים. יש גם הבדלים אחרים. אנחנו לא מקבלים שהביצית זה דבר מקודש שהוא כבר בן אדם והכנסיה הקתולית קובעת שכבר מההפריה - - -

עד איזה גיל זה אצלנו?

כל עוד זה במבחנה ולא חזר לרחם, אין לזה עדיין מעמד של עובר.

וכשהביצית ברחם?

ברחם יש רמות של מעמד. אם יגיע זמני אני אזכיר אותן.

אם אתה אומר שעד גיל מסוים ברחם זה לא נחשב עובר, אז מה הבעיה לעשות הפלה כשצריך?

באמת, לפני היום ה-40 הרבה יותר קל לעשות הפלה. מבחינה הלכתית, לפני היום ה-40 מההפריה הרבה יותר קל. הרב אוירבך, מגדולי הפוסקים, פסק על דברים שאני לא האמנתי אבל שמעתי אותם בצורה ברורה. גם חששות רחוקים לנזק בינוני או קטן לעובר, לפני היום ה-40 הוא מתיר להפסיק את ההיריון.

אני אומר את זה בצער כי אני יודע שיש מצב שבאוכלוסיה החרדית, גם כאשר מודעים לכך שיש מום גנטי או חשש למום גנטי רציני, לא מבצעים הפלה.

40 יום, זה מה שנקרא בשפה הרפואית קרוב לסוף שבוע 8, ניתן לבצע בדיקת סיסי שיליה אבל ממעטים לבצע את זה מפני שיש עלייה מסוימת במומים של הגפיים של העובר. אם יתגברו על הבעיה הזאת – הדברים האלה כבר פורסמו. אני כבר פרסמתי את זה באסיה ובמקומות נוספים. גם פרופסור אייבי לוין פרסם ואחרים. במקרה כזה זה יהיה פיתרון להרבה מהבעיות הללו, כי אם עושים את הבדיקה הזאת בסוף שבוע 7 או בתחילת שבוע 8 אפשר לבצע את הפסקת ההיריון באמצע שבוע 8, שזה לפני היום ה-40. זה מותר לחלוטין, לדעת כמעט כל הפוסקים המחמירים.

בעצם החשש הוא פגיעה בעובר בגפיים של העובר?

בדיקת סיסי שיליה בשלבים מוקדמים מעלה במידה מסוימת את הסיכון למומים קלים עד בינוניים בגפיים. ברוב המקרים לא תהיה פגיעה אבל אתה לא יכול לבצע את הבדיקה מבלי להודיע לזוג שיש סיכוי קצת יותר גבוהה מאשר כרגיל.

אנשים בעולם מבינים שהעמדה של ההכתבה הגנטית, שאנחנו בעצם מוכתבים על ידי הגנים, היא איננה עמדה שמקובלת על כולם. היהדות תמיד עמדה על זה שהאדם צריך להיות אחראי על מעשיו. הרמב"ם דיבר על כך.

אני נגד שיבוט אדם. אני לא רוצה שיבוט רפרודוקטיבי סתם. בוודאי החוק הזה אוסר את זה ואני חושב שהוא עונה על כל הדרכים. אם צריך לעשות הארכה אוטומטית של כמה חודשים, אולי זה מה שצריך לעשות.

אבל, החשיבות של הזמניות של החוק הוא בזה שהוא איננו מסמל שבעצם המחשבה על שיבוט יש משהו פסול, משהו אנטי דתי או אנטי חברתי, אלא כרגע זאת שיטה שלא הוכיחה את עצמה בחיות וכמו כל שיטה שכושלת ולא יעילה, אסור להשתמש בה בבני אדם.

אם יום אחד יבוא זוג שגם הגבר וגם האישה עקרים והם לא יכולים להוליד. מציעים להם תרומת זרע מהבנק ויש תורמת ביציות. הם יסרבו ויגידו שהיו רוצים לעשות ילד ביחד. אם השיבוט יהיה פעם יעיל, תהיה אפשרות לקחת תא מאחד ולעשות תאום גנטי לאבא או לאמא ובצורה הזאת להציע להם ילד משלהם. אני לא רואה שום דבר פסול בזה. זה גם מה שטליה אגמון אמרה קודם.

אבל, היום השיטה איננה בטוחה ואיננה פועל.

האם ההתנגדות שלך לשיבוט היא בגלל שהשיטה לא עובדת ולא הצליחה על בעלי חיים?

הסכנה היא לא בהכפלה של הנשמה של מישהו אלא הסכנה היא לגרום למומים כמו שרואים בחיות.

תיאורטית, אם היה מתפתח מצב של אפשרות שיבוט אדם שיצא בריא - - -

זה היה יכול לעזור למקרים בודדים רפואיים. זאת דוגמה אחת.

עוד שנתיים גם אתה תאמין כך.

אומרים שזה לא טבעי לעשות ילד כשאתה לא לוקח זרע וביצית. אבל הרפואה בטבעה לא טבעית. כל מה שאנחנו עושים ברפואה זה כדי להתגבר על כישלון הטבע. לפעמים טכנולוגיה מסוימת יכולה להיות נוראית אם אתה חושב על זה בשימוש המוני אבל היא יכולה להיות לעזרה והצלה אם אתה משתמש בה במקרים בודדים.


לכן, כשחשבנו לפני 10 שנים ולפני 5 שנים – אז באמת היתה ועדה של פרופסור שרגא בלזר מחיפה. ישבנו שנה שלמה להכין את חידוש החוק. חבל שהפעם זה לא נעשה.

מדינות אחרות שבהן קבעו חוק, כי לא בכולן קבעו חוק, אלה ברובן מדינות שאוסרות גם בדיקה גנטית ועוד כל מיני דברים שקשורים בגנטיקה. ברור שהם חושבים ששיבוט זה דבר נוראי, כאילו שהגנים קובעים את הכול.

כמו שאמרתי וגם פרופסור הד אמר את זה, יש לחוק ערך סימבולי ולכן יש חשיבות גדולה, לדעתי, שהוא יישאר במתכונת של חוק הבא לחידוש כל 5 שנים.

מדינות אחרות, כמו צרפת, עסוקות כל הזמן בחידוש חוק הביואתיקה שלהן. עוד אתמול עניתי לעיתונאי צרפתי ששאל אותי איך אני חושב שצרפת צריכה לשנות את החוק שלה. מה היעילות של חוק קבוע אם משנים אותו כל הזמן? לפי דעתי, הכנסת צריכה להיות גאה במסר שהיא משדרת לעולם.

בכל הדיונים באונסק"ו לגבי השיבוט העמדה שלנו התקבלה בהבנה. הם לא קיבלו את העמדה שלנו כי הם לא יהודים ואין להם את המסורת של החופש מהטבע שיש לנו אבל הם מאוד כיבדו את מה שאמרנו.

אני רוצה להדגיש את מה שאמר פרופסור הד. אם נאסור את המחקר בתחום של השיבוט, אני רוצה שתבינו שבתחום הזה נמצא גם כל הנושא של תכנון מחדש של הגנום. כל פעם שמתחילה התפתחות עוברית יש תכנון מחדש של הגינום. לא ברצף של הדי.אן.איי אלא במבנה של הגנום שמאפשר את ההתפתחות הזאת. כל הגילוי של התאים איי. פי. אס, שאפשר לקבל תאים פלוריפוטנטיים כמו תאי גזע מתאי עור על ידי הכנסות גנים, זה באמת דבר שקשור מאוד למחקר על שיבוט. חשבו איך בעצם הגרעין שאני לוקח מהתא של העור יכול לעבור תכנון מחדש בתוך הביצית. לכן המחקר הזה מאוד חשוב, הוא יכול להביא לדברים כמו תאי איי.פי.אס, שאולי יחליפו את תאי הגזע העובריים אבל אני לא בטוח שהם יחליפו.

אם יש חוק קבוע שאוסר ואומר שהשיבוט הוא הדבר הנורא ביותר, זה שלילת האדם, זה שלילת הנשמה - - -

להיפך, זה כיבוד האדם.

פרופסור רבל, אני רוצה לומר במילים פשוטות מהי לדעתי מטרת החוק. החוק רוצה להגיד שכל מחקר שאתה רוצה – בבקשה, שיבוט אדם – לא.

בהחלט, אנחנו באותה דעה.

חבר הכנסת שטרית, אף אחד לא יבוא למחקר אם החוק יהיה קבוע. לא יהיה כסף למחקר.

למה?

אנחנו מצהירים מראש שכל תחום שיהיה קשור למחקר ולשיבוט אצל האדם זה טאבו שלא כדאי לגעת בזה. איזה צעיר יסכן את הקריירה שלו כדי לחקור את זה? איזה קרן מחקר תיתן כסף לזה.

אף אחד לא רוצה לחקור בעיה עקרה שאין לה פיתרון מעשי בסוף. לא אגיד אף-אחד, רוב האנשים לא רוצים. בייחוד בשטחים של מדעי החיים, אנשים מסתכלים קדימה.

למה במצב הזמני אין כל הצעה למחקר?

משום שהטכנולוגיה לא הבשילה. את שואלת אותי איפה לא הייתי ביום שלישי, אני לא יכול לענות לך איפה לא הייתי ביום שלישי. למה אין? כי הטכנולוגיה לא הבשילה, כי אף-אחד לא הגיש. אם נחכה מספיק זמן אז יהיה.

החוק לא מפריע לעשות את זה.

הוא לא מפריע, אבל הטכנולוגיה לא הבשילה. אם נגיד שאסור לשבט בן אדם באופן סופי ומוחלט – תחזרו ל-IVF. מה היה פה בארץ עם הפריה תוך גופית אחרי ההפריה הראשונה. היתה שערורייה גדולה, התערבו בסדרי בראשית.

זה עניין עקרוני. לדעתי, גם אם זה יוכל לעזור לזוג, זה לא שווה את הסיכון שלוקחים. אדם אחר יוכל לפתח גזע של חיילים אכזריים בלי רגשי אנוש שיהיו לוחמים טובים יותר. זה עדיין לא אומר שאסור לך לחקור. תחקור תאי גזע, תעשה דברים חדשים להשתלה, תעשה מה שאתה רוצה אבל אל תשבט אדם.

אתה לא יכול לשבט חיילים, אתה לא יכול לשבט היטלר.

למה ילד פרטי כן והיטלר לא?

אותו דבר אמרו על IVF.

IVF זה לא שיבוט אדם.

אדרבה ואדרבה, גם על זה היו אותם נימוקים. מי יודע מה זה יעשה ואיך יעשו את זה? אחר-כך נעשה את העובר איך שאנחנו רוצים, שלא יצטרכו בכלל רחם.

פה אתה רק עושה את ההפריה בחוץ.

היום אנחנו מבינים את זה כך אבל אז צעקו חמס.

למה אי-אפשר לשבט היטלר?

אי-אפשר לשבט היטלר ואי-אפשר לשבט חיילים וגם אי-אפשר לשבט את מרלין מונרו. זה אולי יותר קל להסביר על מרלין מונרו. היופי הוא איננו רק פיזי, הוא הרצון למצוא חן, הוא הטיפוח העצמי. קל מאוד להבין, שאפילו שאישה תהיה דומה כמו שתי טיפות, היא יכולה להיות שונה לחלוטין. לכן גם אי-אפשר לשבט חיילים.

היטלר הוא תוצר היסטורי של חברה, של הורים שהתעללו בו, של כישלון ביוגראפי.

אין תכונות גנטיות שבאות לידי ביטוי באופי?

הן משפיעות אבל זה לא יוצר שכפול.

והיו היטלר וגדודים של הוורמכט גם בלי שיבוט. זאת אומרת, אנחנו כבר היינו במקומות איומים ונוראים בלי שהשתמשו בטכנולוגיה הזאת.

גם אם הכנסת תאסור שיבוט, איפה שאתה חושש באמת, ישבטו בלי לשאול אותך.

הכנסת יכולה לשדר לציבור הישראלי מסר שבאמת אי-אפשר לשכפל את האדם ולעשות עותקים של האישיות של אדם, של חיילים נוראיים, של היטלר או של מרלין מונרו. זה מסר מאוד חשוב.


אני חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית, של חידוש ל-5 שנים – זה יכול להיות ל-7 שנים או 8 שנים או 10 שנים, אבל חוק שדנים בו מחדש משדר את המסר הזה שאין אפשרות לשכפל את האישיות של האדם והשיבוט הוא רק עוד טכניקה שכרגע היא אסורה אבל בעתיד, אם יהיו התפתחויות, צריך לחשוב על זה מחדש.

תודה רבה. חדוה אייל, בבקשה.

אנחנו הגשנו דוח לשולחן הוועדה ואשמח אם נוכל קצת לדבר עליו.


אני רוצה לחזק את דברי מלי פולישוק. הדוח אמנם הוגש אבל לא היה עליו דיון. בדיון לא נאמרה מילה אחת על שיבוט. אני חושבת שאפילו הייתי בדיון הזה. קשה לדבר על דיונים שהיו במהלך השנים האחרונות. כמי שקראה את הפרוטוקולים מלפני 4 שנים אני רואה שהחדר הצטמצם, הוא בטח לא התרחב מבחינת גישות והטיעונים שעלו כאן הם אותם טיעונים. לא רק זאת, אלא שהפעם מספר המתנגדים פחת. המתנגדים עדיין קיימים ועובדה היא שעל נייר העמדה שלנו חתומים 20 מדעניות ומדען אחד. אני חייבת לציין שעדיין מגיעים אלינו אי-מיילים שמבקשים שנכניס אותם לרשימה. זה מעיד שיש קבוצה גדולה מאוד של מדעניות ומדענים שמתנגדים לשיבוט אדם. זאת אמירה שכן צריך להביא אותה. אם אנחנו רוצים דיון ציבורי אז זה לא הפורום. זה פורום אבל הוא חלקי מאוד.


אנחנו מבקשות שהחוק הזה יאסור שיבוט אדם באופן קבוע וברור, שהמחוקק כן יאמר מה מותר ומה אסור בכל מה שקשור בהתערבות גנטית.

לגבי הרגולאציה, היה על-כך דיון לפני 4 שנים. השאלה איך מתקיימת רגולאציה והאם אפשר להפיל הכול על ועדת הלסינקי, זה גם משהו שצריך לדון בו ולבדוק אותו.

למה לאסור שיבוט אדם? צריכה להיות אמירה ברורה של המחוקק ולא אמירה שאנחנו מתנגדים לשיבוט אדם ל-5 שנים. אי-אפשר להיות החלטיים רק ל-5 שנים. יש כאן אמירה - - -

את עושה לי חיים קשים, אני לא יודע מה מותר ומה אסור.

את זה אפשר לפתוח לדיון. יש כאן אמירה שיוצאת ממקום של מדענים ויש לזה השפעה.

אין כאן 120 חברי כנסת כמו חברת הכנסת אדטו שמבינה בתחום.

אני חשבתי כמוך כשהתחלתי לדון בנושא. אני לא מומחית בנושא ולא הבנתי בזה, רק ידעתי מהעיתון שיש "דולי". אני לא רופאה ולא קשורה לנושא. ככל שהתעמקתי יותר בנושא, בעזרת הרבה מאוד חומר שקראתי ומשיחות עם פרופסורים ומישיבות הוועדה, הגעתי למסקנה שזה לא רק עניין מקצועי אלא בראש ובראשונה עניין אתי ומוסרי שלך כאדם וכנציג ציבור.


לכן אתה לא נופל מאף-אחד אחר כדי לקבל החלטה. לך יש את המוסר שלך כחבר כנסת. אתה צריך לקבוע את המדיניות במדינת ישראל לגבי הדבר הכול-כך מוסרי הזה. ודאי שאתה צריך לשמוע מומחים אבל ההחלטה היא שלך כחבר כנסת בהיבט המוסרי.

עד לא מזמן, גם אני לא ידעתי הרבה על הנושא הזה. קראתי בנושא וגם דיברתי עם אנשים. צריך לוודא שיהיו כאן אנשים מדיסציפלינות שונות שמתנגדים ומביאים אמירה אחרת כדי שאפשר יהיה לפרוס הכול.


היטלר הוא דוגמה קיצונית והדוגמה לא צריכה לבוא משם. בדוח מציגים את החידושים בתחום השיבוט, שכוללים יצירה של בעלי חיים. המשמעות היא שינוי של האנושות באופן שבו אנחנו מכירים כיום. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. השינוי הוא גדול מאוד. אני לא יודעת אם אנחנו בכלל מוכנים אליו.


הזכרת את הסיפור של פונדקאות. לכאורה זה מאוד מקובל היום אבל דווקא הנושא של פונדקאות הוא דוגמה לסיפור שההשלכות החברתיות והאתיות שלו הן קשות מאוד. יש כאן את הסיפור של הביטוח והפגיעה בנשים.

זה באשמת ועדה מסוימת בכנסת.

בסדר, אבל מה שקורה היום בעולם בתחום הפונדקאות, זאת תעשייה שלא רואים יותר את האישה אלא רחם כאינקובאטור.

אם היו מאפשרים בארץ לתרום ביציות, זה היה פותר את הבעיה.

אבל החוק לא עובר.

ביקשתי להעביר את החוק הזה אליי אבל לא מעבירים אותו. הייתי מסיים את זה בשבועיים.


הגשתי הצעה פרטית לגבי תרומת ביציות ואני מבקש להעביר את ההצעה הזאת אלי לוועדה.

בעולם זאת תעשייה מזעזעת. ישנם מחקרים רבים שמראים שמצבן של הפונדקאיות לא טוב, לא מבחינה כלכלית, לא חברתית ולא פיזית.


כאחת היחידות שמתנגדות, הייתי מבקשת לקבל קצת יותר זמן. הבאתי את הדוגמה הזאת כי בזמנו זה לא התקבל בצורה טובה והיום זה מקובל לחלוטין. אני אומרת שזה לא מאוד מקובל. אם אז עלו בעיות חברתיות ומוסריות, אנחנו צריכים להבין שגם כאן עולים דברים, קשים אפילו יותר וצריך לקחת את זה בחשבון.


החוק הוא סימבולי במובן הזה ששיבוט אדם לא יכול להיות זמני. אין שום סיבה שהוא יהיה זמני. גם אנשי מדע אומרים שהם נגד שיבוט אדם אז למה לעשות אותו זמני?

כרגע.

זאת אמירה מוזרה בעיניי.

האיסור עדיין לא מונע את המחקר. אומרים המומחים שהמחקר חשוב. איך את רוצה לגרום לכך שהמחקר החיובי יימשך אם עושים איסור סופי כך שאנשים לא ירצו לחקור את זה ולפתח את זה?

אני רוצה לומר לך שב-10 השנים האחרונות המדע בישראל עדיין היה מאוד יצירתי וחדשני ולא נפגע בגלל שהיה חוק שאוסר שיבוט. הוא גם לא ייפגע. הוא היה זמני ואי-אפשר לומר שמישהו רצה לשבט אדם. 10 שנים זאת תקופה מספיק טובה בשביל לבוא עם אמירה כזאת.


אי-אפשר להתעלם מהעובדה שכל שנתיים בממוצע משתנה הממשלה ואיתה חברי הכנסת. מקריאה בפרוטוקולים אני יודעת שרבים מכם השתתפו בדיונים שהיו לפני שנתיים. לעומת זאת, חברי הכנסת שהיו פה לפני שנתיים אינם כאן היום ואני יכולה לומר בביטחון מלא שהם גם לא יהיו פה. צר לי, זה לא אומר משהו אישית עליכם אלא על השינויים שקורים. אני מתנצלת, אבל זאת עובדה.

אבל זה מרחיב את הדיון הציבורי כי זה מבטיח שעוד ועוד אנשים ישתתפו פה.

אבל הדיון הציבורי לא מתרחש כאן. הוא לא התרחש והוא לא יתרחש ב-10 השנים הקרובות. ככל שהמדע מתקדם הסיכונים והצורך לפתוח את זה ממקום המדע למקום החברה גדל וזה לא קורה. אי-אפשר להגיד אחרי 10 שנים, שמדינת ישראל פתחה את הנושא לדיון ציבורי או שהחברה שלנו מלומדת יותר בעניין.

חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

נושא השיבוט לא עומד כרגע לדיון. אנחנו מדברים כרגע על הארכה ל-5 שנים כן או לא, קבלת הצעת חוק ממשלתית כן או לא, פתיחה לעניין ציבורי כן או לא.

לשם שינוי אני מצטרפת להצעת החוק הממשלתית, כלומר, אני מקבלת את עמדת הממשלה בעניין הזה מהטעם הפשוט שכרגע יש דינאמיקה רבה בכל מה שקשור למחקר הרפואי. מה שראינו לפני 10 שנים היום זה כבר היסטוריה ודבר שהוא מקובל לחלוטין. איך אנחנו יודעים לחזות היום פני עתיד לעוד 5 שנים או לעוד 7 שנים? נראה לי שלסגור מהיום את כל הדלתות ולומר לא מעתה ועד עולם, זה נראה לי מאוד קשה למרות שבאופן אישי אני מתנגדת לנושא של שיבוט בני אדם אבל מאידך אני מאוד בעד לתת את האפשרות למחקר, במיוחד כשאנחנו יודעים מה המשמעות של המחקר הרפואי בכל מה שקשור לתאי גזע ולהנדסה הגנטית.

החוק מאפשר את זה.

אני הייתי מקבלת את ההצעה הממשלתית ואומרת ששיבוט בני אדם – לא, מחקר – כן. 5 שנים כן, דיון ציבורי גם כן. אם הויכוח הוא 5 שנים או 7 שנים או 3 שנים, זה בסדר אבל בוודאי לא הייתי רוצה לסגור את הכול ולומר שמעתה ועד עולם לא יקום במדינת ישראל. אני לא יודעת מה יהיו פני העתיד בעוד 7 שנים. אולי עד אז נפתור את כל הבעיות.

אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות אבל אתחיל בנימה אישית. אני מתנגד לשיבוט מטעמי רבייה מטעמים הלכתיים, גם אם ייפתרו הסיכונים שיושב ראש הוועדה ציין. גם אם יתברר שהאיסור לא מונע אותם, עדיין יש לי סיבות הלכתיות להתנגד לשיבוט למטרות רבייה. הסיבות האלה הן לא אינהרנטיות כמו הגישה הקתולית האירופאית שאומרת שעצם השיבוט היא פגיעה בכבוד האדם. אני לא מבין את הנושא ואסביר עוד מעט גם למה.

לכן אני תומך בהארכת החוק כהצעה הממשלתית כדבר הנכון ביותר לעשות, שבעצם ממלא גם את הצורך להתנגד לשיבוט, בין היתר מסיבות הלכתיות. גם עליהן ניתן יהיה להתגבר יום אחד. הסיבות, בין היתר, הן סיבות של יוחסין: מי יהיה האבא של התינוק? האם זה יהיה זה שלקחו ממנו את התא או הסבא? יש פה שאלות הלכתיות מרתקות. כל עוד הן לא נפתרות, אלה סיבות נוספות להתנגד לתהליך. אבל, אלה לא סיבות של התנגדות אינהרנטית של התהליך וחשוב להבדיל.

זה מה שטלי אמרה. הממשלה ומשרד הבריאות מתנגדים לשיבוט אבל לא מטעמים אינהרנטיים כמו מדינות קתוליות מסוימות.

נעבור עכשיו לאתיקה. בדיונים הקודמים ישב פה פרופסור אסא כשר והוא טען שאין שום סיבה הגיונית אתית לאסור את השיבוט ברמה האינהרנטית. זאת היתה הטענה שלו ועד היום לא שמעתי מאף אדם בארץ ובחוץ לארץ, ושוחחתי עם עשרות ומאות אנשים ממדינות שונות ולא שמעתי נימוק הגיוני. שמעתי נימוקים רגשיים שזה פוגע בכבוד האדם. למה זה פוגע בכבוד האדם? ככה. זה כמובן לא שיקול ולכן ברמה האתית הטהורה, אני לא מכיר נימוק לוגי שאוסר את השיבוט מבחינה אינהרנטית. זה ברמה האתית.

לכן אנחנו בעצם נמצאים פה במאבק של רגש מול שכל. הזכיר את זה בהתחלה פרופסור הד. אני רוצה להזכיר את הדיון שהתנהל בזמן שחגי מרום היה יושב ראש הוועדה. לדיון היו שתי פאזות. פאזה ראשונה – זה היה המצב בעקבות "דולי" והגישה האירופאי. מייד היו 19 מדינות שיצאו בהצהרות שיש לאסור שיבוט ולאסור אפריורית כל חקיקה שיכולה לתרום לשיבוט ולאסור מחקר גנטי בכל העולם. זאת היתה הגישה הראשונה שהופיעה כאן בוועדה.

חגי מרום שמע את אנשי המדע, ביניהם פרופסור רבל, הוא שמע את המשפטנים, טליה אגמון היתה נוכחת. למעשה יושבים פה אנשים שהיו פה לפני 10 שנים ויותר. הוא השתכנע שגישת הרגש היא לא הגישה הנכונה לבית המחוקקים הישראלי ולכן, בסופו של דבר, הגישה הבסיסית היתה שלא יעלה על הדעת דבר כזה. יש פה בעיה של סיכונים.

אצלי זה לא מהרגש, זה מהמוסר. אתיקה זה לא רק אצל אסא כשר.

עוד לא שמעתי נימוק אחד למה זה לא מוסרי או למה זה לא אתי. הרגש קיים אצל כולנו. כולנו עברנו את התהליך הזה.

זה לא עניין של רגש.

אם כך, נסכם את שלושת הגישות הקיימות בעולם ונראה איך זה התפתח. ההיסטוריה העולמית של הנושא היא רלוונטית להחלטות שלנו כאן.

יש גישה מתירנית שאומרת שאין שום סיבה לאסור שיבוט, הן למטרות רפואיות והן למטרות רבייה. זה המצב החוקי ברוב המדינות בארצות הברית. יש בעיה עם כסף פדראלי, שלפעמים זה אסור ולפעמים זה מותר וזה משתנה עם שינויי ממשל. ברמה החוקית, מותר בארצות הברית לבצע מחקר מכסף פרטי ולשבט אדם. האיסור הוא לקבל מימון פדראלי לזה אבל אין חוק.

אדם עשיר בארצות הברית יכול לשבט את עצמו?

נכון, בדיוק. הוא לא יכול כי מבחינה מדעית זה בלתי אפשרי.


בסקירה המשווה זה המצב בארצות הברית ואין איסור בכלל.

איפה זה ייעצר בהתייחס לסיכונים שבשיבוט?

זה תלוי לפעמים בחוקים של המדינה אבל זה לא בטוח שזה ייעצר. אולי הצאצא יתבע אותו לדין אם הוא יהיה פגום. זה המצב ברמה הפדראלית בארצות הברית. היא אמנם לא מגיעה לרמה של ישראל אבל בכל זאת צריך לדעת שזה קיים.


יש גישה קיצונית לצד השני.

זה קצת איפכא מסתברא. מצד אחד אתה אומר שלכאורה בארצות הברית ניתן היה לשבט. מצד שני, ארצות הברית היא חברה שמרנית שמתנגדת בכלל לתת כסף למחקר בתאי גזע.

החוקה זה דבר קדוש. האיסור לפגוע בחופש על פי החוקה הוא דבר קדוש. לכן הם סוגרים את זה על ידי הפסקת מימון פדראלי. מכיוון שרוב המחקר שם נעשה במימון פדראלי, סגירת מימון פדראלי עוצרת את התהליך דה פאקטו.

אז בפועל הם לא מסכימים.

בפועל הם לא עשו. כמו שבארץ יכלו לעשות במשך שלושה חודשים ולא עשו.


יש גישה אוסרנית שהיא גישה של הדתות הקתוליות, שאוסרות כל שיבוט, בין אם שיבוט למטרות רבייה ובין שיבוט למטרות רפואיות. גם להם אין הסבר למה זה פוגע בכבוד האדם.

ב-2002 היה דיון בוועדה השישית של האו"ם. למדינת ישראל היתה עמדה ברורה שאין סיבה לאסור שיבוט למטרות רפואיות. באותם ימים, רוב המדינות הקתוליות אסרו. זאת דוגמה לדינאמיקה העולמית. עד כדי כך שארצות הברית לחצה על המשלחת הישראלית שלא תצביע בעד העמדה האידיאולוגית הישראלית של היתר שיבוט למטרות רפואיות על מנת שהעמדה של ממשל בוש תתקבל וכן תאסור.


למזלו של המדע בעולם, מדינה אחת החליפה את ישראל בהצבעה ותמכה באישור על שיבוט למטרות רפואיות. שם המדינה הזאת היא איראן.


נקודה נוספת. החשש משימוש פסול, יצירת היטלרים, דיקטטורים, חיילים וכדומה, הוא דבר שאסור שיהיה, גם אם נצליח לשבט. אבל, איסור על שיבוט לא יפתור את הבעיה כיוון שאותם צירי רשע שירצו להשתמש בזה, לא יתחשבו בחוק הישראלי, בין אם הוא יהיה הוראת שעה בין אם הוא יהיה קבוע. לכן זה לא צריך להיות שיקול לאסור עלינו.


התבטא פעם אחת אדם חכם מאוד בירושלים שאמר שלפעמים אנחנו דברים מסיבות אתיות והלכתיות דברים, אבל אנחנו אוסרים על אלה שאין חשש לניצול לרעה ואלה שיש חשש בכלל לא מתחשבים באיסור.

כל החוקים במדינה הם כאלה. אסור לעשות עבירות - - -

עבירות זה משהו פנימי, אבל כשאתה מדבר ברמה העולמית – ליצור היטלרים זה משהו עולמי. לא ייצרו בדימונה היטלרים, את זה אני מבטיח.


דבר אחרון. יש הערה שהעליתי בכינוס בנושא של שיבוט לפני כ-10 שנים. תשימו לב, קיבלנו כאן חתימות של 20 מדענים, מתוכם רק 17% הם גברים. למה הנשים יותר נגד מהגברים? יש לזה הסבר מדעי ואני רוצה לתת אותו.

מכיוון שאתה מסתמך על מסמך שאני הגשתי אני רוצה לומר שזה הרישות היחיד שקיים לי והיה נגיש לי בזמן הקצר שהיה לי. אין כאן דברים סמויים.

אגב, אני לא עושה הכללות, יש חריגים לשני הכיוונים, גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים. לגברים אכפת שתהיה להם המשכיות גנטית. זה דבר שחשוב לרוב הגברים. נשים רוצות לגדל את הילד. הגנטיקה פחות חשובה להן. אני אתן לכם דוגמה במקום שזה בא לידי ביטוי. כשעלה הדיון לגבי נטילת זרע לאחר המוות מחיילים או מגברים שנהרגו בתאונה, על מנת לתת להם המשכיות לאחר מותם, בדיקות הראו שהגברים בדרך כלל תמכו לזה. הנשים, בדרך כלל, התנגדו לזה. למשל, לקחת ביציות משחלות של נשים שנהרגו בתאונה, מעל 90% מהנשים שנשאלו התנגדו לזה בעוד שמעל 90% מהגברים שנשאלו הסכימו. זה נובע מהשאיפה השונה של הגברים והנשים בתחום הדור הבא. האישה רוצה לגדל, הגבר רוצה את ההמשכיות הגנטית.

האם אפשר לקחת ביצית מאישה שנהרגה בתאונה?

אפשר לקחת מהשחלות שלה. אפשר לקחת ביציות מנשים שנפטרו.

ד"ר הלפרין מדבר על אפשרות טכנית ולא על אפשרות מעשית כי זה לא מבוצע. אני מציעה שלא נסטה מהדיון.

רציתי להעלות נקודה כדי שנשים אליה לב ונהיה מודעים לה בזמן הדיון. זה היה פותר את כל נושא תרומת הביציות אבל הנשים לא רוצות.

יש רף עליון של הרשות למלחמה בתאונות דרכים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם. בואו נתמקד בשיבוט.

לגבי הזמניות אמרתי שחוץ מזה שהיא הצהרתית ומעידה על צניעות וענווה והיא יכולה לשנות את היחס למחקר, זה יכול להשפיע גם על נושאים בינלאומיים.


למשל, בזמנו היה לחץ על ישראל שלא להציג את העמדה שלה באו"ם. זה לחץ שכופף את הידיים את מדינת ישראל. נניח שיום אחד כולם יסכימו במדינת ישראל שבמקרים מיוחדים במיוחד יש לאפשר שיבוט למטרות רבייה. מבחינה בינלאומית, יש הבדל אם לא יאריכו את החוק או שישנו חוק שאוסר באופן מוחלט. אסור גם להתעלם מהעובדה הזאת.

תודה רבה. ד"ר משה ראובני יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי.

במקרה אני פה ובמקרה תחום המומחיות שלי הוא שיבוט, אבל בתחום הצמחים. לפני כ-60 שנה בערך נוצרה פריצת הדרך העצומה בשיבוט של צמחים. היום כל האוכל בעולם המערבי וברוב העולם הוא תוצאה של שיבוט של צמחים או וריאציות של שיבוט. אפילו הצמח הנחמד פה הוא צמח משובט.


לכן אי-אפשר לדעת מה יהיה הלאה ואי-אפשר בכל צורה שהיא לקבוע מסמרות למה שיהיה בעתיד.

ד"ר מחמוד תאיה, משרד המדע, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, הזמניות מחייבת אותנו לשבת לדון ולחשוב מחדש ויש לכך חשיבות גדולה.


שנית, גם אם כל הסיכונים ירדו לגבי הטכנולוגיה הזאת, אל תסתכלו על זה שכל האנשים יעזבו את הדרך הקלאסית של הזדווגות. גם אם נחוקק חוק נגד הזדווגות טבעית, אנשים יעשו נגד זה כמו שעשה אדם בגן עדן.

זה לא הוא, זה הנחש.

לא יקרה מצב שאנשים יתחילו להתרבות בדרך הזאת ואז פני האנושות תשתנה. זה לא נכון, אלה מקרים חריגים שבחריגים.

גם אם אדם רוצה לעשות מחקר על שיבוט, לפי המצב החוקי כיום הוא צריך לקבל אישור. גם אם נוצר פער בזמנים באיסור על השיבוט לצרכי רבייה, עדיין בשביל הפעולות הבסיסיות היה צורך לקבל אישור למחקר.


ועדת הלסינקי שעובדת יפה ובוחנת את הדברים לא נותנת את זה מהיום למחר. הדברים האלה ברורים וסגורים. אני אומרת זאת כדי להפיס את דעתכם שגם בפרק הזמן שעבר לא קרה כלום.


נקודה שנייה. רציתי מאוד לעודד את מלי פולישוק שנדהמה כל-כך מהדברים של טליה, אבל היא כבר הלכה. אני חושבת שהחשיבות בדברים האלה היתה, שאנחנו לא אוסרים על שיבוט משום שבהכרח אנחנו רואים בזה רע מעיקרו. אנחנו לא אוסרים את השיבוט מפני שאנחנו אומרים כבר עכשיו, בלי לדעת בכלל איך עושים את זה ומה יוצא, שלמשובט אין אישיות ואין לו ערך ושהוא סתם בנק לאיברים, כפי שהדבר בה לידי ביטוי בחלק מהטענות.


אחת מהאמירות היא, שיכול להיות שאם הדבר הזה ייעשה כמו שצריך ויתקנו את הפגמים בשיטה, ייוולד אדם. האדם הזה, גם אם הוא נולד כתוצאה משיבוט, אדם הוא אדם וככזה צריך להתייחס אליו. באותה מידה שאותה אדם שנולד מהפריית מבחנה גם הוא אדם.


בזמנו, כאשר הטכניקה של הפריית מבחנה עדיין לא היתה רווחת כפי שהיא היום, אמרו שלאדם שייוולד ממבחנה לא תהיה אישיות ואיך יתייחסו אליו. אנחנו רואים שזה לא נכון.

בהיבט הזה, העמדה הישראלית, כפי שהובעה בדיונים של האו"ם, דהיינו, נושא הזמניות והעובדה שגם אדם ששובט הוא בן אדם, מוצאת היום ביטוי גם בניירות של האו"ם עצמו. ארגון האומות המאוחדות, שהוציא בשנת 2003 את ההצהרה הבינלאומיות שאוסרת על שיבוט לצרכי רבייה, הביא בשנת 2007 מחקר של המוסד שלהם למחקרים מתקדמים שבו הם מציינים בדיוק את הנקודות האלה. הם אומרים שזה מאוד חשוב להתייחס מבחינה אתית לבן אדם ששובט כאל אדם ושיהיו לו זכויות לפי הצהרת האו"ם על זכויות האדם. מאוד חשוב למנוע את האפליה של אנשים כאלה, אם וכאשר זה יהיה. זאת אומרת, שלצד המגמה הזאת והאיסורים הקבועים שיש בכל המדינות, אנחנו רואים שינוי במגמה. במסמך כזה של האו"ם מ-2007 שאומר שאין בזה רע - - -

לא נטען ששיבוט למטרות רבייה הוא לא חוקי. הטענה במסמך הזה טענה שיש - - -

אנחנו לא מדברות על אותו מסמך. אנחנו מדברים על מסמך שבחן את הנושא ואמר שלצד האיסור הזה שנקבע על שיבוט לצרכי רבייה צריך להבין גם את המשמעות של הדברים. המשמעות של הדברים היא שגם אדם משובט בסופו של דבר הוא אדם. אין בזה רע מעיקרו. זה לא משהו שצריך להתייחס אליו כפסול מעיקרו. זה נכון שיכולים להיות יישומים בעייתיים ועם זה צריך להתמודד. אבל, במקום שבו יש חוק ישראלי שיגיד שזה אסור ל-5 שנים, אני לא חושבת שזה ייתפס מבחינת מדינות העולם כמשהו יוצא דופן, כאשר אנחנו מציגים את הרציונאליות.

השורה התחתונה של המסמך הזה היתה שלשיבוט יש מימד בינלאומי, הם נתנו לזה גושפנקה חוקית. כלומר, מבחינה חוקית זה ברור ותקף גם מבחינת האו"ם, ששיבוט למטרות רבייה הוא אסור.

יש מדינות שכך, ויש מדינות שאחרת.

העמדה של האו"ם היא שהדבר הזה אסור. זאת העמדה הרשמית של האו"ם.

לגבי שיבוט לצרכי רבייה זה נכון. אבל, לצד האיסור יש הסתכלות על האדם שעשוי להיווצר.


היתה טענה שבמדינות מסוימות כבר עשו את זה. האמירה שלהם היתה שגם אם במקום מסוים על פני כדור הארץ ישבטו אדם, האדם הזה הוא אדם. לא צריך להתייחס אליו כאל סוג ב', אי-אפשר להתעמר בו ויש לו זכויות כמו לכל בני האדם.

המסמכים של האו"ם לא מרגשים אותי במיוחד. יש אנשים שחיים היום בעולם ולכאורה מגיעות להם זכויות אדם ואין להם מה לאכול ואיפה לישון.

אני מהמחלקה להוראת המדעים במכון ויצמן.


העליתם כאן את העניין של דיון ציבורי. במסגרת עבודתי אני עוזרת למועצה לביואתיקה. הפעלתי אתר אינטרנט של הוועדה המייעצת של האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים בנושא ביואתיקה.


אני רוצה לדבר על שלוש פלטפורמות בהן אנחנו עושים מאמץ לקיים דיון ציבורי. זה מאמץ קטן ואפשר להרחיב אותו. אם תהיה פה החלטה איך להרחיב את זה ולהפעיל את זה בקנה מידה רחב יותר, אנחנו רק נשמח.


פלטפורמה אחת זה פורום שקיים באתר האינטרנט של הוועדה המייעצת לענייני ביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים. זה פורום שאנשים שאלו שם שאלות על שיבוט. ד"ר הלפרין, פרופסור שטיינברג, פרופסור דוד הד ופרופסור מישל רבל ואחרים ענו שם על שאלות. זאת היתה הזדמנות לאנשים מן הישוב להעלות שאלות. הפניתי אותם למומחים שענו על השאלות.


ישנו פורום שני שבו אני מעורבת. בחמש שנים האחרונות אנחנו מקיימים לפחות פעם בשנה דיון ציבורי שמשתתפים בו מובילים מהתחום: פרופסור אסא כשר, פרופסור פרידמן מתל-השומר. פעם בשנה לפחות אנחנו מקיימים ערב במכון דוידזון למדע, שהוא סמוך למכון ויצמן. לערב הזה מוזמנים למעלה מ-100 אנשים. הערב מממומן על-ידי משפחת בראון. החלטנו להקדיש את הכסף שהם נתנו לדיון ציבורי סביב הנושא. אנשים מהציבור שואלים שאלות מהתחום והמדענים והפילוסופים והמשפטנים עונים להם.

יש היום גם מקצוע של ביואתיקה.

אומרים כאן שאין בכלל דיון ציבורי. חשוב מי משתתף בדיון, מי שואל את השאלות ומי נותן את התשובות. אני רוצה לעודד ולהרחיב את הפורום הזה.


הפלטפורמה השלישית היא השתלמויות מורים. כשמדברים על דיונים יש לנו את הציבור הרחב, מקצועות שונים ויש לנו מקצועות של תלמידים והוראה שזה העתיד שלנו. להשתלמויות המורים מגיעים בכירים מהוועדה המייעצת ומהמועצה הלאומית לביואתיקה, שמלמדים את המורים איך לדון בסוגיות האלה בכיתות.


לדוגמה, בירושלים, בחיפה, ברחובות קיימנו דיון בעקבות הסרט "מה קרה בגטקה". המדענים הציעו למורים איך לדון עם התלמידים בנושא השיבוט שעלה בסרט הזה.

אני רוצה להתנגד לדרך שבה הצגת רגש מול שכל. אני חושבת שהטיעונים שעולים כאן הם לא מהרגש. ההתרגשות היחידה היא מהמעמד. הטיעונים שאני מנסה להביא יחד עם נשים אחרות הם טיעונים שקשורים לזכויות. זה לא סתם שיש התייחסות לזה בעולם כי יש כאן דילמה אמיתית.


בשונה מ-IVF יש כאן מעמד אחר של אנשים שנוצרים כחלקי חילוף, של אנשים שנוצרים בצורה שונה. אלה המחקרים שפורסמו בדוח ועדת הלסינקי. לכן, הבעיות האתיות הן לא בהתנגדות הרגש מול השכל אלא מעמד שונה של אדם, שיכול להיות נחות בתפיסה החברתית והמדינית שלנו ודברים אחרים.

למה במעמד שונה?

כי הדרך שבא הוא נוצר והייעוד שלו ביצירה - - -

אותם נימוקים אמרו לגבי הפריית מבחנה.

אותם נימוקים אבל סיפור אחר בכל זאת. עדיין זה סיפור ועדיין יש צורך לשאול את השאלות האלה ולא להגיד שמה שהיה הוא זה שיהיה.

ישנו מחקר עצום שמתבצע בנושא דחיית איברים. היה והבעיה הזאת תיפתר, באותו רגע כל איבר של כל אדם, יהיה שמיש להשתלה באדם אחר. יש על זה ספרות עצומה אבל בגדול אפשר להגיד שכל עבירה של פושע אפשר לדון אותו לדין מוות, לפרק אותו לאיברים ולתרום את איבריו למישהו אחר. הנה השתנה החוק. אז עכשיו נעצור את החוק על דחיית איברים?

חברים, אני מודה לכל המתדיינים ולכל אלה שהגיעו לדיון. אני רוצה להגיע לסיכום הדיון.

ראשית, ודאי שאין לוועדה כוונה לפגוע בקידום מדעי או התפתחות מדעית, זאת לא הכוונה שלנו. במקור החוק נועד למנוע שיבוט של בני אדם. אפשר לחלוק על זה, לכל אחד עמדות משלו ולכל אחד יש תפיסת עולם. אני באופן אישי, מנימוקי שלי, מתנגד באופן טוטאלי לשיבוט של אדם. גם אם צריך לעזור לזוג אני נגד כי ההשלכות יכולות להיות מאוד חמורות.

עד המקום הזה של שיבוט אדם מחדש, אין לי שום בעיה עם שום מחקר רפואי ואני תומך בקידום המדע ובכל מחקר רפואי בתחום הזה ללא שום הגבלה.

כמי שעוקב אחר ההתפתחויות המדעיות אני יודע שאילו היה חוק שאוסר שיבוט אדם גם במחקר רפואי, זה היה שם לאל באופן מיידי את כל המחקרים שעוזרים לרפואה. ביקרתי לא מזמן במכון ויצמן במחלקה האימונולוגית. באופן אישי, המחלקה האימונולוגית מעניינת אותי ביותר וזאת בגלל רקע קודם. ההתפתחויות הן פשוט מדהימות. אפשר לקחת תא עור מאדם ולהפוך אותו לתא גזע וממנו לפתח איבר של אדם כמו לב או ריאה. בעתיד אפשר יהיה לקחת תא גזע ולכוון אותו לגדול ולהתפתח לאותו איבר שרוצים. אם זה יקרה, והטכנולוגיה עדיין לא קיימת היום, אפשר יהיה לקחת תא עור מאדם שהוא חולה לב, לגדל אותו להיות לב ואז להשתיל אותו חזרה באדם. לא צריך יהיה לקחת תרופות כנגד דחייה והגוף לא ידחה את השתל. אלה דברים שכבר נמצאים בתהליך.

אפשר לזהות בעובר של חזיר מאיזה תא מתפתח איבר. אפשר בקלות לקחת עם פינצטה כליה, לשים אותו בתוך גוף של קוף. הדבר הזה מתפתח לבד להיות פנקריאס, הוא מתחבר לבד למערכות הדם. למשל, אתה שם לו בחלל הבטן כליה והוא מתחבר לכלי הדם ומתחיל לסנן את הדם באופן אוטומטי. זאת לא תיאוריה, זה כבר נעשה בקופים. כמובן שיעברו עוד שנים רבות עד לקבלת האישורים לעשות את זה בבני אדם. לכאורה, אם אפשר לעשות את זה עם קופים, אפשר לשים את אותו תא מחזיר בתוך גוף אדם ולהחליף לו פנקריאס. זה, למשל, יפתור את בעייתם של כל חולי הסוכרת.

אם החוק היה אוסר מחקר לצורך שיבוט, זה היה סוגר את הדלת באופן מוחלט. לכן, אין לי כוונה, חלילה, לפגוע במדע.

יחד עם זאת, התמיכה המוחלטת שלי במחקר מגיעה עד למקום של שיבוט אדם. צודק פרופסור רבל וצודק פרופסור הד, שאומרים שיתכן שבעתיד המצב ישתנה, כמו בנושא ה-IVF, שבעבר העולם התנגד לו באופן טוטאלי והנה אנחנו רואים שהשתנתה הגישה.

אני לא חושב שאי פעם היינו במצב של אפשרות של שיבוט אדם עם כל המשמעויות. אני גם לא משוכנע ולא יודע מה באמת התוצאה של שיבוט אדם. האם מה שפרופסור רבל אומר זה נכון, דהיינו, ששיבוט אדם לא בהכרח מביא את הזהות הפסיכולוגית שלו ואת הזהות הרגשית שלו? האם נשבט אותו רק מבחינה פיזיולוגית או האם באמת תהיה השלכה למבנה הגנטי על האישיות של האדם ועל התנהגותו? האם אפשר לשבט את היטלר או לא? אני לא יודע להגיד את זה. פרופסור רבל אומר שאי-אפשר.

אנחנו יודעים את זה מעבודות על תאומים זהים.

התפקיד של מדען זה לשאול שאלות. אין לי היום הוכחה חד-משמעית שזה לא המצב כי עדיין לא שובט אדם ואנחנו לא יודעים להגיד האם זה יהיה העתק מוחלט. לכן, ההתנגדות שלי מגיעה עד לשיבוט אדם ואין לי כל כוונה לפגוע במחקר.

מונחת בפנינו הצעת חוק, אנחנו יכולים לקבל אותה, יכולים לדחות אותה או טיפה לשנות אותה. האם לממשלה יש התנגדות שנעשה את הוראת השעה במקום ל-5 שנים ל-10 שנים.

מה זה משנה מהותית?

משנה. פרק זמן יותר ארוך ולא יהיה מצב של פסק זמן באמצע.

תציע 7.

יש לנו את הסעיף של ענישה רטרואקטיבית.

קודם נסיים את הסוגיה הזאת.

אם כן, אני מציע לקבל את הבקשה הממשלתית להארכת החוק. אנחנו מאריכים את הוראת השעה ל-7 שנים, דהיינו, במקום ל-5 שנים אנחנו מאריכים ל-7 שנים. תמיד אפשר לדון באמצע. אף אחד לא אוסר עליכם לבקש דיון באמצע.

אתה יכול לקבוע דיון ציבורי לאחר 3.5 שנים.

אני לא מפריע לדיון ציבורי. מי שירצה דיון ציבורי יכול לעשות זאת.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים - אין

חבר הכנסת שטרית, אפשר להוסיף משהו? אם הגעתם לפשרה הזאת של 7 שנים צריך לקבוע מהן הדרכים לפתוח את זה לדיון ציבורי.

שאנשים יבואו כשמזמינים אותם, אני חושבת שזה צעד די בסיסי.

גברתי, אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת קודם. הזמנו את כל הגורמים שיש להם נגיעה מבלי לדעת את עמדותיהם. כל מי שרצה יכול להגיע לדיון. אני לא מקבל עמדה שאדם אומר שיש לו דעה אבל הוא לא בא להשמיע אותה. זה לא מקובל עלי.

לגבי הרטרואקטיביות. ישנו עוד סעיף שבעצם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית אבל לא מעמידים לדין.


האם אנחנו רוצים הוראות עונשיות לגבי התנהגויות לא חוקיות בתקופת הביניים?

את מתכוונת לתקופה שבה החוק לא היה בתוקף?

נכון.

אי-אפשר. זה כלל בסיסי בדיני עונשין.

- - - זה יכול להיות קונסטרוקטיבי לאדם שיודע שפג תוקפה של הוראת החוק ועדיין לא חידשו אותה.

חוק העונשין קובע שלא ניתן להחיל רטרואקטיבית הוראות עונשיות. זה גם מה שנאמר בפעם הקודמת, כאשר לצערנו קרתה אותה סיטואציה.

הנקודה ברורה לא נשנה את ההצעה המוצעת היום. אישרנו את החוק במתכונתו הקיימת עם שינוי ל-7 שנים.
תודה רבה, חג שמח ושנה טובה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45