PAGE
53
ועדת המדע והטכנולוגיה

10/09/2009

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום חמישי, כ"א אלול התשס"ח (10 בספטמבר 2009), שעה 10:00

קיצוצים בפרויקט קליטת מדענים עולים (קמ"ע) וחשש לפיטורי מדענים עולים – הצעה לדיון של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

חמד עמר

פאינה קירשנבאום

דוד רותם

יוליה שמאלוב

שר המדע והטכנולוגיה פרופ’ דניאל הרשקוביץ

אברהם ענתי -


סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

ציון ירום -


ראש מטה לשכת השר, משרד המדע והטכנולוגיה

סימה גיאלצינסקי -

ממונה מרכזי מו"פ אזוריים, משרד המדע והטכנולוגיה

עמרי אינגבר -


מנהל אגף קליטה במדע, המשרד לקליטת עלייה

יובל יעקובי -


רפרנט קמ"ע, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר משה גולדברג -

ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

אמיר גת -
ממונה תחום תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

יניב כהן-שבתאי -

רכז תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

פרופ' משה בלינסקי -

יו"ר ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות, טכניון

פרופ’ יעקב קרסיק -

פקולטה לפיסיקה, הטכניון

פרופ’ יכין כהן -


דיקן הפקולטה להנדסה כימית, הטכניון

פרופ’ עודד שמואלי -

משנה לנשיא למחקר, הטכניון

פרופ’ יעקב קרסיק -

ראש מוקד פלסמה, הפקולטה לפיסיקה, הטכניון

ד"ר אירינה פורטנוי -

עמית מחקר, הטכניון

פרופ’ אהרון בן-זאב -

נשיא אוניברסיטת חיפה

פרופ’ מוטי הרשקוביץ -

סגן נשיא למו"פ, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי -
אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ’ בוריס קרסנוב -

חוקר קמ"ע, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ’ יגאל כהן -


מ"מ הרקטור, הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' מיכאל לוי -

קמ"ע, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ’ דני לויתן -

סגן נשיא הרקטור, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ’ ליאוניד דייסין -

אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר אנבסה טפרה -

עמית הוראה, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ’ מיכאל זיניגרד -

המשנה לנשיא לעניינים אקדמיים,

המרכז האוניברסיטאי אריאל

פרופ’ אלעזר לשם -

ראש תכנית M.A, ביה"ס לעבודה סוציאלית,



המרכז האוניברסיטאי אריאל

פרופ’ עודד נבון -

סגן רקטור, האוניברסיטה העברית

פרופ’ ניר שביב -

יו"ר ועד הסגל האקדמי, האוניברסיטה העברית

פרופ’ צבי הכהן -

יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגן האקדמי

תמי מטוס -


מזכירת המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי

דוקטור אריק צוקרט -

מנהל האגף למחקר ופיתוח, בית חולים הדסה עין-כרם

פרידה סופר -
מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מרסל שטאון -
מנכ"ל המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי ISERD

ענת לוי

אתי אפלבוים

קיצוצים בפרויקט קליטת מדענים עולים (קמ"ע) וחשש לפיטורי מדענים עולים –
הצעה לדיון של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב

בוקר טוב לכל החברים. אנחנו פותחים את הישיבה. נתבקשתי על ידי חבר הכנסת מאיר שטרית לנהל את החלק הראשון של הישיבה. הוא יצטרף אלינו בהמשך ויחליף אותי על כסא יושב הראש.

קיצוצים בפרויקט קליטת מדענים עולים וחשש לפיטורי מדענים עולים. זהו נושא מאוד חשוב וטוב שוועדת המדע החליטה לדון בו. זאת בקשה לדיון של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב.

נמצא איתנו כאן שר המדע דניאל הרשקוביץ ונמצא כאן גם עמרי ענבר ממשרד הקליטה, שמלווה את התכנית שנים רבות. כמו כן נמצאים כאן מדענים עולים המשתתפים בפרויקט קמ"ע, נציגים של הקהילייה האקדמית. אני בטוח שנקיים כאן דיון חשוב שיתרום להבנת התמונה איפה אנחנו נמצאים בימים האלה, מה בדיוק מצבו של הפרויקט, מה הבעיות שנפתרו, מה הבעיות שלא נפתרו וגם ניתן חיזוק לעתיד הפרויקט. אני מקווה שחברי הוועדה יוכלו להתאחד סביב הפרויקט החשוב הזה.

כהרגלנו, אתן לשני המציעים להציג את הנושא. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

בזמן הדיונים נודע לנו שלתכנית קמ”ע חסרים 30 מיליון לשנת 2009 ו-35 מיליון חסרים לשנת 2010. נדהמנו מאוד לשמוע זאת כי חשבנו שהמצב של קמ"ע טוב מפני שבהסכמים הקואליציוניים שכל המפלגות מפרסמות בזמן הרכבת הממשלה ראינו סכומים לקמ"ע.

האם הסכומים היו יותר גדולים מהסכומים שאתם נתתם או יותר קטנים?

או אולי זה מה שאתם הוצאתם בהסכם הקואליציוני?

אני לא נמצאת כאן כדי לעשות ריב פוליטי.

את רק עושה את זה פוליטי.

אני אומרת שאני לא כאן כדי לעשות ריב פוליטי. למה? אני בין מייסדי "גלעדי" ו"קמ"ע". עמדתי בהפגנות העולים ב-1993 יחד עם חברי מארגון של מדענים עולים. אני עמדתי מול הכנסת, מול האוניברסיטאות וגם עשינו אוהל מחאה ליד האוניברסיטה העברית. כשהגענו לכנסת, כגרעין של מפלגה רוסית ראשונה, היו ברשימה 5 דוקטורים ופרופסורים ושני אסירי ציון מפורסמים מאוד. אנחנו עשינו את התכנית הזאת. לפני זה עשינו את תכנית "גלעדי" יחד עם אוניברסיטת תל-אביב וראשי האוניברסיטאות האחרים.

בכנסת ה-14 ראש הממשלה נתניהו החליט להמשיך את "תכנית שפירא" ואת "תכנית גלעדי" ולעשות את "תכנית קמ"ע". אנחנו מאוד מודים לו על-כך שהחלטה כל-כך חשובה ל-500 עולים יצאה לאור.

אחר-כך, אחרי 4 שנים של "תכנית קמ"ע" התחילו קשיים בגלל שב-2002 הוציאו את 22 מיליון שקל מהבסיס של קמ"ע. מ-2002 אנחנו וחבריי ב"ישראל ביתנו" היינו במאבק מתמיד לתמוך בקמ"ע או מתוך משרד הקליטה – הייתי פעמיים סגנית השר במשרד הקליטה - או מתוך הסכמים קואליציוניים.

אני מאוד מודה לחבריי ב"ישראל ביתנו" על-כך הם עשו את זה. האם זה היה נכון לקשור בין הסכמים קואליציוניים לתכנית של 500 מדענים עולים מצטיינים שעברו שלבים בהכרה שלהם, כמו תכנית שפירא וגלעדי? זה לא היה נכון.

כל שרי קליטה, מיולי תמיר עד יעקב אדרי ואפללו עשו את שלהם וכאשר היה חסר הם הביאו את המיליונים כדי לממן את התכנית. השנה זה אחרת. אני לא נוגעת בסיבות ובנסיבות. אני מאוד שמחה שלשכת ראש הממשלה וחבריי בליכוד, השר אדלשטיין וראש הקואליציה אלקין, נמצאים בתמונה. אנחנו יחד, מאוד מודים על-כך שלגבי השלב הראשון של 2009 קצת שיפרנו את המצב ומנענו צמצום של 170 מדענים עולים. אבל, לגבי 2010 העניין נותר פתוח.

בין מייסדי התכנית היו נתן שרנסקי, יולי אדלשטין, יורי שטרן ז"ל, פרופ' נודלמן, ד"ר ברונפמן, פרופ’ ויינברג ז"ל ואנוכי. צר לי מאוד שעכשיו אני רואה שלא תהיה קבלה ל"תכנית גלעדי" ולא תהיה קבלה ל"תכנית קמ"ע". זה אומר שזה חנק של תכנית כל-כך חשובה, תכנית לאומית.

אני אומרת שאם חושבים שפוגעים ברוסים, זה לא נכון. החדשים שנכנסים עכשיו ל”תכנית קמ”ע” אלה לא רוסים. אנחנו כולנו כאן ובזכות, אבל פוגעים במדענים עולים מחוץ לארץ, שתכננו להגיע לארץ כי הודות לתכנית הזאת יש להם מקום לעבוד.

אני אגיד לכם, בלי להגיד שם, שעכשיו יש מדען ראשון בעדה האתיופית, המחבר של 4 ספרים, במימון של גרמניה.

את לא צריכה להסתיר אותו, הנה הוא פה.

הנה הוא פה ואנחנו מכבדים אותו. הוא כתב 15 מאמרים חשובים במחקר שעוסק במשפחה שמית בבלשנות. אתם מבינים שרק במדינת ישראל יש יכולת לפתח את זה ואומרים לי שאין מקום ואומרים שסוגרים את "גלעדי". אני עוד לא מדברת על מדענים חוזרים, שגם להם יש מקום ב”תכנית קמ”ע”. אני לא מדברת על מדענים משוויץ ומאנגליה שגם נכנסו ל”תכנית קמ”ע”. אני אומרת שזה עניין כלל ארצי ולאומי ואנחנו, יחד עם ראשי האוניברסיטאות ות"ת וור"ה - אני מאוד שמחה לראות אותם בצד שלנו, לא כפי שזה היה בתחילת שנות ה-90. אנחנו לא ניתן להרוג את העוף שנותן את ביצי הזהב.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, המציע השני, בבקשה.

אני אשתדל להיות קצר כי מרינה אמרה את רוב הדברים. היא עמדה מאחורי הפרויקט שנים רבות והובילה אותו. אפשר להגיד שהיא עשתה זאת בהצלחה, אפשר להגיד שהיא עשתה זאת בפחות הצלחה, אבל היא השקיעה המון ואף אחד לא יכול להכחיש זאת.

שמחתי להצטרף להצעה לסדר היום בוועדת מדע וטכנולוגיה ואני גם מודה ליושב-ראש הוועדה, מאיר שטרית וגם ליו"ר המחליף זאב אלקין. אני מודה גם לשר המדע והטכנולוגיה, ששמח להעביר את הנושא למשרד שלו.

אני מאוד מפחד מדבר אחד, להעביר את זה לקטע פוליטי ולמאבקים פוליטיים. השתדלתי להופיע כמה שפחות בתקשורת. במקרה הזה צריכות כל הסיעות, גם סיעת הליכוד וגם סיעת ישראל ביתנו וכמובן קדימה, להיות יחד לטובת תכנית קמ"ע.

אתם יודעים איך נולד הפרויקט ולאיזו מטרה. השאלה היא פשוטה: מה אנחנו צריכים מהתכנית? יש מדענים, לא משנה מאיזה מוצא, שצריכים תמיכה. כמובן שתמיכה צריכה להיות לפרק זמן, השאלה לאיזה פרק זמן. לפני הדיון כאן דיברתי עם הנשיא של האוניברסיטה, פרופ' אהרון בן זאב והוא הסביר לי שלמדענים העולים יש קושי בשפה, קשיי גיל, הבנת המערכת וכל מיני דברים כאלה. מצד אחד, הפרויקט היה צריך לעזור להם. מצד שני, האוניברסיטאות לא נותנות גיבוי לאותם המדענים. בסופו של דבר, אותם המדענים צריכים לקבל את המשרות - - -

התכנית היא עד גיל פרישה.

את זה אני לא ידעתי, אני מתנצל. בכל מקרה, האוניברסיטאות צריכות לתת גיבוי לאותם מדענים ולקלוט אותם. זאת התפיסה שלי ויכול להיות שאני טועה.

אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו נמצאים ובמי אנחנו תומכים בסופו של דבר. בעיניי, צריך להקים ועדה בינמשרדית, להבין איפה אנחנו נמצאים, להוציא את הדבר הזה מהקטע הפוליטי ומהמאבקים הפוליטיים ולדון בגורל המדע בישראל. אני לא יודע מה עמדת משרד ראש הממשלה לגבי הפרויקט הזה כי את זה לצערנו לא שמענו. את הדעות של "ישראל ביתנו", שמעתי בתקשורת ואני לא אומר שאני מתווכח. אפשר לדון ואפשר להתווכח על כמה סעיפים, אבל בגדול, עמדתם ברורה לי. ברור לנו שאם מדובר על סגירת הפרויקט, כמובן שאף אחד מהנוכחים פה לא מסכים לכך.

או חנק.

מה לעשות עם הפרויקט? איך להילחם עבורו? אנחנו צריכים לשבת ביחד. בעיניי צריך להקים ועדה בין משרדית ואני מוכן לקחת בה חלק. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.


אדוני השר, אתה כאן הנציג הבכיר, לא רק של משרדך אלא של כל ממשלת ישראל.

נשאלה כאן השאלה מה עמדת ראש הממשלה ומה עמדת הממשלה. ביום ראשון האחרון הממשלה קיימה דיון שהוקדש כולו לנושא קליטת העלייה ממדינות חבר העמים ב-20 השנה האחרונות. אגב, תוכנן עוד נושא אבל בגלל חשיבות הנושא הזה, ראש הממשלה החליט שזה יהיה הנושא הבלעדי. בין היתר הוקדש שם מקום נכבד לנושא קליטת העולים המדענים.

צריך להיות ברור. העלייה מארצות חבר העמים התחילה לפני מזמן אבל הגל הגדול של 20 השנה האחרונות הביא ברכה אדירה למדינת ישראל בהמון מישורים. הדיווחים שנמסרו בישיבת הממשלה היו מרשימים מאוד. תחום אחד שציון היה באמת בתחום מדע ובטכנולוגיה. יש לא מעט תחומים שבהם העלייה מחבר העמים באמת עשתה מהפכה.

צריך להבין דבר אחד בקונטקסט הכללי של מצב ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. לצערנו, כפי שאנשים יודעים – הדברים לא חדשים הם נמצאים על הפרק כבר כמה שנים. ב-10 השנים האחרונות ישנו קיצוץ מתמיד בהשקעות המדינה בהשכלה גבוהה. הדבר בא לידי ביטוי, בין היתר, בסתימת האוניברסיטאות מבחינת תקנים. האוניברסיטאות התפתחו ב-30-20 השנים הראשונות של המדינה. היו אז הרבה מדענים צעירים. הדבר הזה, במידה מרובה, יצר התפלגות לא נורמאלית של גילאים. במשך שנים רבות האוניברסיטאות נסתמו מבחינת תקנים. לא הוסיפו תקנים, לא היו פרישות טבעיות וקוצצו תקנים ולכן כמעט ולא יכלו לקלוט. בהרבה מאוד אוניברסיטאות יש מחלקות שבשנים האחרונות לא רק שלא גדלו במספר חברי הסגל אלא לא נתנו למלא תקנים של אנשים שפרשו או שהלכו לעולמם.

אני יכול להביא דוגמה מניסיוני האישי. עד לפני 4.5 שנים הייתי דיקן הפקולטה למתמטיקה בטכניון. כשסיימתי להיות דיקן הפקולטה היו לנו 55 תקנים של סגל בכיר. היום יש 45 תקנים של חברי סגל בכיר. הפקולטה למתמטיקה היא דוגמה למה שקורה בכל האוניברסיטאות.

כידוע אנחנו מדינה נטולת אוצרות טבע. ברוך השם, ההון היחיד של מדינת ישראל זה ההון האנושי. ברוך השם, יש לנו הון אנושי אדיר אבל על כל מקום באוניברסיטה – אגב, גם במכללות יש המון מתמודדים.

העלייה הביאה איתה מספר גבוה מאוד של מדענים ברמה הגבוהה ביותר. באופן טבעי, המדענים התחרו על המקומות באוניברסיטאות. כמו שאמרתי, בחלק מהאוניברסיטאות בכלל לא היו מקומות ובחלקן המספר היה מצומצם מאוד. יש הרבה מתחרים ולפעמים אין סנטימנטים ולפי מבחנים אובייקטיבים ככל האפשר מנסים לבחור את הטובים ביותר. נוסיף לכך את העובדה שאחד המרכיבים החשובים בכל מקום עבודה זה הנושא של הגיל. כאשר אדם בגילי מגיע לאוניברסיטה, מפנים אותו לתכניות לפנסיונרים.

מדינת ישראל עשתה דבר חשוב מאוד וזאת “תכנית קמ”ע”. אגב, עם כל מה שאמרתי, יש כמות גדולה מאוד של מדענים שנקלטו באוניברסיטאות במסלול הרגיל. אין מספרים מדויקים אבל לפי חישובים שעשיתי זה מתקרב ל-1,000.

לא, בערך 250.

אני קיבלתי מספרים שונים.

אני לא יודע ממי קיבלת נתונים, אני אומר לך שזה בערך 250.

בחלק מהמקומות המספרים גבוהים מאוד כי רוב המדענים העולים היו מתחום מדעי הטבע והמדעים המדויקים. כמעט ולא נקלטו באוניברסיטאות מדענים מתחומי מדעי הרוח ומדעי החברה. אני מכיר את המחלקה למתמטיקה באוניברסיטת בן-גוריון. נדמה לי ש-60% מהסגל הם עולים מרוסיה ואני מדבר על התקנים הרגילים.

מכיוון שהקומץ לא השביע את הארי ייסדו את “תכנית קמ”ע”, שנתנה פיתרון לאנשים כדי שיוכלו להשתלב במערכת. זה אמנם לא במסלול הרגיל אבל בעצם מעמד שהוא דומה מאוד למעמד המסלול הרגיל. לצערנו, בגלל הקיצוצים בתקציבי ההשכלה הגבוהה, הדברים היו צריכים להגיע דרך כספים קואליציוניים. עד כמה שאני יודע, הכספים הגיעו מישראל ביתנו.

אגב, לא תמיד הכספים הגיעו בערוצים קואליציוניים. זה התחיל בתכנית שכולה היתה מתוקצבת בבסיס התקציב ורובה המכריע עדיין מתוקצב בבסיס התקציב.

ומי קיצץ בתקציב כדי שישראל ביתנו תשלם את זה? אתה רוצה לדון במי קיצץ?

אדרבה, זה באמת צריך להיות בבסיס התקציב.

ודאי שזה היה צריך להיות בבסיס התקציב.

אני רוצה להבהיר. התכנית הזאת, ביחד עם הקליטה של אותם מדענים שנקלטו – אגב, יש לא מעט שנקלטו במכללות. התכנית הזאת הביאה למהפכה בחלק מהתחומים בארץ. מבחינתי, למשל, היא פיתחה את התובנה עד כמה אנחנו שוגים בטיפול בנושא של בריחת מוחות.

למשל, תורת האופרטורים, שהיום הגרעין הגדול שלה נמצא באוניברסיטת ת"א. זאת אמנם עליה קצת מוקדמת יותר אבל פרופ’ גורבר וקבוצתו, הם בעצם המרכז העולמי. הפכנו להיות מרכז עולמי ממש בן לילה. זה מסביר לנו את המשמעות של בריחת מוחות. אתם יודעים שמדינת ישראל משקיעה כמיליון דולר בהכשרה של מדען. תחשבו על מצב שבו 3,000 מדענים ישראלים נמצאים בחו"ל. פירושו של דבר שאנחנו מסבסדים את ארצות הברית העשירה בכ-3 מיליארד דולר כיוון שהם קוטפים את פירות ההשקעה. כאן אנחנו קטפנו פירות השקעה.

לכן, אין ספק שהדברים האלה צריכים להימשך. הדברים האלה מספיק חשובים מכדי שיהיו נתונים לתמיכות קואליציוניות. המדע והטכנולוגיה בישראל הם מעל ומעבר לכל שיקולים קואליציוניים. זה בנפשנו, זה חייב להיות בבסיס התקציב. אנחנו חייבים לעודד את הדברים ולהמשיך אותם.

יישר כוח גדול לכל אלה שעסקו בזה עד היום ושהרימו את הנטל עד היום. אני שמח מאוד שלגבי 2009 הנושא סודר. יש הבטחה שזה יהיה גם ל-2010. אני מעריך שיש כאן דוברים אחרים שמעורבים יותר ויוכלו למסור יותר מידע.

תודה רבה אדוני השר.

אנחנו עוברים לדיון, למרות שחסרים לנו פרטים עובדתיים לגבי גובה התקציב וכדומה. לפני שניכנס לעובי הקורה של הדיון, אני חושב שכדאי להזכיר שאתמול בוועדת הכספים אושרו שתי העברות, אחת פנימית של משרד הקליטה והשנייה תוספת תקציב. התוצאה היא שתקציב פרויקט קמ"ע לשנת 2009 יעמוד על 92 מיליון שקל. על פניו, לפחות על פי הנתונים שידועים לי
והנתונים שסיפק לנו הממ"מ, יש תקציב מלא לפרויקט לשנת 2009. 90 מיליון שקל היה היקף הפרויקט בשנים האחרונות.

אנחנו עוד ניכנס לעניין הזה. אני חושב שהנתון הזה מאוד חשוב כדי שכולנו נדע באיזה מסגרת תקציבית אנחנו נמצאים והוא שונה מהנתונים שהוצגו על-ידי הממ"מ כי הוא לא היה מודע להעברה התקציבית של אתמול.


עמרי אינגבר מלווה את הפרויקט הזה שנים רבות והוא יציג את המצב כפי שהוא כרגע ואז נעבור לדיון.

כידוע “תכנית קמ”ע” היא תכנית לאומית, הודגש כאן שהיא תכנית לאומית ויש לה שני יעדים עיקריים. הראשון, תרומה לקידום המדע בישראל והוא מושג באמצעות מימוש הפוטנציאל ההון האנושי של העולים שנקלטו בתכנית. היעד השני הוא עידוד עלייה. יש לו כמה תנאים כדי שהוא יהיה מושג. נקודת המוצא היא שקליטה טובה היא שליח העלייה הטוב ביותר. המטרה מושגת על-ידי כך שמדענים שנקלטים מממשים את הפוטנציאל האישי שלהם. הם מקבלים תנאי עבודה הולמים כדי שיוכלו לממש את אותו פוטנציאל וגם להיקלט היטב מבחינה חברתית, מדעית ואישית.

זאת גם הסיבה שהתכנית הזאת מופעלת משנת 1998 במשרד הקליטה ולא במקום אחר. המדענים שבתכנית הזאת נמצאים לא רק במוסדות להשכלה גבוהה. נכון ש-85% מהם נמצאים ב-7 אוניברסיטאות אבל הם נמצאים גם מכוני מחקר ממשלתיים, מכוני מחקר אחרים, בתי חולים וכן הלאה. משרד הקליטה הוא גוף אינטגראלי. זה הטעם האדמיניסטרטיבי לכך שזה לא הות"ת או גוף אחר, אלא גוף שיש לו נגישות לכלל המערכת.

הטעם המהותי הוא שתכנית כזאת מסייעת להמשך עליה בכלל ובטח להמשך קליטת המדענים. בעקרונות התכנית נאמר שהתכנית תהיה פתוחה לקליטה עתידית של מדענים. מאז שנת 1998, אל מול פורשים מהתכנית, בחרנו בין 10 ל-15 מועמדים חדשים.

בשנים האחרונות, החל מ-2007, יש ירידה במספר המדענים בתכנית. הירידה נובעת מכך שבשנים 2009-2007 מספר הפורשים היה גבוה. היו מעל 20 פורשים בשנה ומספר הנכנסים לתכנית היה נמוך, בסביבות 10 אנשים. מספר המדענים שנקלטו היה נמוך מכיוון שלא נמצאו מספיק מדענים ראויים לתכנית.

העיקרון של התכנית הוא שזאת תכנית מצוינות. היא לא תכנית סעד אלא תכנית מצוינות ולכן עמדנו על-כך שלא ייבחרו לתכנית אנשים שלא עומדים באותה רמת מצוינות שמאפיינת את התכנית הזאת.

המיון נעשה בשני שלבים. השלב הראשון הוא מיון שעובר אישור של ועדת מומחים שמינה המשרד. השלב הראשון הזה נקרא בפי העם "תכנית גלעדי". בשלב השני המועמדים שנכנסו לתכנית הזאת מצליחים לעבור פרוצדורות אקדמיות למינוי לתכנית והוא מבוצע אך ורק על-ידי המוסדות הקולטים.

בארבעת השנים הבאות אנחנו נחזור למודוס יציאה לפנסיה יותר נמוך, בסביבות 10 מדענים. לאחר מכן יהיו עוד 3-4 שנים של יציאה מוגברת, בסביבות 30-40. זאת התחזית לעתיד.

האם המיון של האנשים נעשה מהרגע שהם עלו לישראל או שיש חיפוש מוחות ודרישה או בקשה שיעלו לישראל ואז קולטים אותם?

יש שתי אפשרויות. האפשרות הסבירה והמקובלת היא, שאנשים נכנסים למוסדות בדרך הרגילה, מה שנקרא "תכנית שפירא". ב-3 השנים האלה הם מוכיחים את יכולתם ואת מצויינותם באותם מוסדות ואז המוסדות מעלים אותם כמועמדים לתכנית. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, שמומשה עד היום רק פעמים וחשבנו להרחיב אותה היא, שהמוסדות מאתרים בחו"ל מישהו ראוי. אם אותה ועדה רואה שהוא אכן באמת ברמה שהיא מעבר לממוצע הרגיל ב”תכנית קמ”ע”, הם יוכלו להיכנס במסלול הרגיל. עד היום נכנסו לתכנית שניים כאלה.

כתוצאה מכך שיש ירידה במצבת התכנית חשבנו לתומנו שאם התכנית תישאר על 90 מיליון ויש פחות מ-500 מיליון, חשבנו להגדיל את הערוץ הזה. אפילו קיימנו מגעים ראשונים עם הגורמים הנוגעים בדבר כמו מהאוניברסיטאות.

אבל המציאות הפכה את פניה. בתקציב 2009 התכנית קוצצה בבסיס בסביבות 5 מיליון שקלים. ב-2010 התכנית עברה בלי תהליך של הסכמים קואליציוני נלווה שמשלים את התקציב הזה. לכן יש לנו "בור" גדול מאוד ובשנת 2010 והתקציב יעמוד על 55 מיליון. אנחנו, כמפעילי התכנית, לא יכולים לקחת על עצמנו להפעיל אותה בהיקף מלא כשהתקציב שהמדינה מעמידה הוא לא מלא. אי-אפשר לדרוש ממשרד הקליטה להפעיל את התכנית בהיקף מלא כשלא מעמידים לו את התקציב לכך.

הצפנו את הנושא ואכן יש כאן משבר חמור. לגבי 2009 הדבר נפתר בכספים קואליציוניים ובכספים שהמשרד העמיד מתכניות אחרות לטובת התקציב. לגבי 2009 נמצא פיתרון. יש לנו 3-4 חודשים לטפל בבעיה החמורה מאוד של 2010. בישיבה האחרונה הנחה ראש הממשלה להקים ועדה. הוועדה הזאת היא ועדה שיהיו שותפים בה משרד ראש הממשלה, המועצה הכלכלית, משרד האוצר ומשרד הקליטה, שאלה הגורמים שמתקצבים את התכנית היום. אני מניח שהוועדה הזאת תזמן לדיוניה את הגורמים הנוגעים בדבר. בוודאי שהיא תזמין את הות"ת, שאליו יצטרפו גם ועד ראשי האוניברסיטאות, כפי שהיה כשישבנו על המדוכה הזאת בשנת 1997.

הוצאתי שני מסמכים. מסמך ראשון שהוצאתי עשה רעש גדול בציבור. הוא היה מסמך מקצועי, לא מסמך פוליטי. הוא נכתב על-ידי ללא ידיעת הדרג הפוליטי של המשרד, מתוך כוונה להבהיר שאני ומנכ"ל המשרד לא יכולים לחתום על התחייבויות כספיות שאין להן כיסוי. גם אם אני אחתום, החשבת של המשרד לא תעשה את זה.

עכשיו ביטלת את המכתב?

המכתב הזה הצביע על פעולות שהם צמצום שומנים ולא במהות. כל ההיקף שלהן הוא בין 1 מיליון ל-1.5 מיליון שקלים. אולי זה היה מציל 8 עד 10 איש מלצאת מהתכנית.

המכתב דיבר על שנת 2010 ולא על שנת 2009.

מאחר והממשלה החליטה לקיים דיון על 2010, מצאתי לנכון להוריד את המסמך הזה מעל הפרק ולכן יצא מסמך שני שמבטל את הראשון. המסמך השני כן מורה שני דברים, שהם קשורים ל-2009 למרות שהמשמעות שלהם היא ב-2010. השנה אני צריך לחדש התחייבויות ל-3 שנים לכאלה שסיימו את ההתחייבות בשנת 2009 ועכשיו צריך לחדש להם ל-2010, 2011 ו-2012. לא הגיוני שאנחנו נוציא עכשיו התחייבות חדשה וב-2010 נגיד שטעינו ואנחנו מוציאים לפנסיה יותר מוקדם.

לכן מצאתי לנכון להודיע לאנשים מראש, כדי שלא תהיה הודעה בדקה התשעים שהם הולכים הביתה בגיל 67 ולא בגיל 68.

זאת הפרה של ההסכם.

אין שום הסכם כזה.

יש.

אתה יושב ראש ועד עובדים והשגת לסגל האקדמי הבכיר הרבה כסף, שיעלה לתכנית עוד 10 ל-13 מיליון, שעד עכשיו לא דנו בהם. בדצמבר 2009 הסגל האקדמי הבכיר מקבל תוספת של 14%.

מה פתאום? צריך לדייק בכנסת.

אתה תדייק בתורך.

המשמעות ב-2010 היא עוד 10 - 13 מיליון שלא נכנסנו לחשבון. לטענת משרד הקליטה, הכיסוי של זה צריך לבוא מתוך הרזרבה להתייקרויות של האוצר מכיוון שהאוצר הוא זה שאישר את החתימה על ההסכם.

בשורה הראשונה של הסכם העקרונות ל”תכנית קמ”ע” דובר על-כך שהם יזכו לתנאים זהים לחברי הסגל, למעט שנת שבתון ותוספות הוראה.

זה מסמך שאתה חתום עליו.

לא נאמר שם על גיל הפרישה. כל נושא הפרישה, כמו הרבה דברים שבהסכם העקרונות, נתונים לפרשנות. אני, כמנהל התכנית במשרד הקליטה, נקטנו בצעדים מרחיבים. כלומר, הלכנו לקולא. יש דברים שהות"ת לא הסכים איתנו והוא ב-20% שלו לא שילם אותם ואנחנו כן שילמנו אותם. החלטנו ליישר איתם קו.

בכל מקרה, יש חוק. בעבר חוק הפרישה היה בגיל 65 ובינתיים הוא עלה לגיל 67. יש חוק והוא מחייב אותנו. כל עובד מדינה פורש בגיל 67. לכן החלטנו להוריד את גיל הפרישה. היום יש מוסדות שגיל הפרישה בהם הוא יותר מוקדם. לדוגמה, גיל הפרישה בטכניון הוא יותר מוקדם מ-68. גיל 68 היה נהוג לפני ההסכם של 1994. בהסכם של 1994 דובר על גיל 65, רק שהיום פורשים יותר מאוחר. זאת אומרת, כל מי שנכנס אחרי 1994 פורש מהאקדמיה בגיל 67.

דיברת על שני שינויים ובינתיים אתה מתאר שינוי אחד.

שינוי אחד זה גיל הפרישה והשינוי השני הוא עצירה זמנית של כניסה לתכנית. כמובן, אם הוועדה הממשלתית תחליט על הרחבה או על תוספת תקציב, מה שאנחנו מאוד מקווים שיקרה, אז אנחנו נחדש את הבחירה. מראש אמרתי שהכניסה של חדשים ל”תכנית קמ”ע” זה האינטרס של משרד הקליטה. אני הכנסתי את הסעיף הזה להסכם העקרונות. זה לא היה עניין של ות"ת
ובטח לא של משרד האוצר. אנחנו במשרד הקליטה הכנסנו את הסעיף הזה וזאת היתה עמדת המוצא של התכנית הזאת.

לכן, אם יימצא תקציב, אנחנו בשמחה נפעיל את זה מחדש.

של מי היתה ההחלטה על ירידה בגיל הפרישה?

של משרד הקליטה וזאת על מנת לנסות לצמצם את ההוצאות של התכנית במינימום מבלי לפגוע במרבית האנשים.

כמה זה חוסך בהיקף שנתי? במכתב הקודם הגדרת את השומנים במיליון שקל. כמה עולה רק העניין הזה?

זה שומנים של אחרים, זה תמיד כך.

לשנת 2010 יקדימו את הפרישה 9 אנשים.

מה העלות?

9 אנשים כפול 180,000 שקל.

זה יותר ממיליון. איך כל המכתב הקודם שלך היה אמור לחסוך מיליון שקל שנתי אם אתה אומר שרק - - -

במכתב הקודם לא דובר על גיל הפרישה, דובר על דברים אחרים.

הבנתי. המכתב ההוא מבוטל.

נכון.

תראה, העובדות לא מבוטלות. העובדה שיש חוסר תקציב לא מבוטלת והוועדה תצטרך לשבת על פיתרונות.

ההנחיות לביצוע בוטלו.

אני מנסה לסכם את מה שאמרת כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. נכון לעכשיו, אנחנו מדברים על-כך שלפרויקט יש תקציב מלא לשנת 2009.

אז למה יש קיצוצים בגיל?

יש חוסר של 5 מיליון.

הוא לא דיבר על חוסר של 5 מיליון.

הוא לא דיבר אבל זאת עובדה.

מי שירצה, ידבר בתורו. כרגע אני מסכם את מה שעמרי אמר. אפשר לחלוק עליו ולומר שהעובדות אחרות אבל לפי המצב העובדתי שהוא הציג יש תקציב מלא לפרויקט בשנת 2009 - - -

ללא כניסת חדשים.

למה שקיים יש לו מימון מלא.

אני יכול לומר לכם מספר מדויק נכון לאתמול – 92,474,000 שקל.

אז למה לא לקבל אנשים חדשים?

נכון. אמרת ש-90 מיליון הספיקו כל שנה.

לא, 90 מיליון ללא עודפים. כל שנה עוברים עודפים. המספר שאתה אמרת כולל 17 מיליון עודפים בהעברה משנה לשנה. העודפים האלה הם התחייבויות שצריך לשלם אותן. אלה התחייבויות שהתחייבנו בשנים קודמות וצריך לשלם אותן בשני הבאות.

אז 92 מינוס 17.

לא, זה לא על כל השנה.

עד עכשיו עקבתי אחריך אבל עכשיו איבדתי אותך. כל שנה, בסופו של דבר, לאחרי התוספות הקואליציוניות, כמה שנים בסיס התקציב הגיע לסדר גודל של 90 מיליון.

לא נכון. בין 100 ל-115 מיליון.

מתוך מה זה בא?

מה שאתה לא מספיק לשלם באותה שנה, עובר כהתחייבויות לשנה הבאה ואתה מקבל אותו בהעברה של עודפים משנה לשנה.

כמה עודפים אתה מעביר משנה לשנה?

היו שנים שהעברנו 35 מיליון. לא היתה שנה שבה סגרתי ללא עודפים. גם השנה אני אסגור עם עודפים. גם השנה אנחנו בונים על-כך שהשנה נעביר עודפים. זאת אומרת, אנחנו לא נממש את כל הכסף במזומן - - -

אפילו המדענים לא מבינים, לי ממש קשה להבין.

הנושאים התקציביים הם מסובכים. אתם שואלים כאן על שתי מערכות מקבילות.

92 מיליון כוללים עודפים משנה שעברה?

כן.

עכשיו הבנתי.

אז זה מינוס 17 מיליון.

זה לא מינוס כי זה יגיע אליו בסוף שנה הבאה. עלות הפרויקט לשנה נעה בין 100 ל-115 מיליון.

אני חושב שעכשיו אני מבין. עכשיו גם ענית לי על שאלה שהיתה לי אתמול. אתמול היה רשום בהעברה שהסכום ההתחלתי, לפני ההעברה התקציבית הוא 77 מיליון. אני התפלאתי על-כך כי בבסיס התקציב שהצביעו עליו כאן היה פחות מ-77 מיליון, היה סדר גודל של 60 ומשהו.

בבסיס זה 61.

לכן שאלתי איך זה יכול להיות שמתחילים מ-77. עכשיו הסברת לי שב-77 נמצאים למעשה 16 מיליון שהם עודפים משנה שעברה. אני מבין נכון?

נכון.

לכן, כשאנחנו מדברים על-כך שתקציב הפרויקט עומד, אחרי ההעברה האחרונה - - -

יש עוד כ- 1.5 מיליון שצריכים להגיע בהעברות משנה לשנה בהשתתפויות.

זה אומר שזה יגיע לסדר גודל של 94 מיליון, שמתוכם 16 מיליון אלה עודפים משנה שעברה. זה אומר שכרגע התקציב השנתי עומד על פחות מ-80 מיליון.

גם בסוף השנה יהיו לו התחייבויות לשנה הבאה, זה הרי מתגלגל. זה מתקזז אחד מול השני.

זה אומר שבכל שנה התקציב לא מנוצל בצורה מלאה וכל פעם מעבירים את זה.

אם אני מבין נכון, מה שאיפשר לו לקחת חודשים זאת הידיעה שהוא יוכל להעביר לשנה הבאה סדר גודל של 15, 16, 17 מיליון. בתקציב שיש היום, אם הוא ייקח חודשים, הוא לא יוכל להעביר 16-17 לשנה הבאה, כי התקציב שיש היום ייתן לו פחות או יותר מיצוי מלא השנה. אני מבין נכון?

8 מיליון בערך.

8 מיליון במקום 17. בהשוואה לשנים הקודמות יש חוסר ביכולת להעביר עודפים, כ-10-11 מיליון. זה מה שגורם לך לקבל החלטה שלא לקבל חדשים.

מדויק.

זה שינוי אחד והשינוי השני זאת החלטה להוריד את הגיל. אגב, זאת החלטה או אזהרה?

זאת התראה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנשים שתכננו לפרוש ב-2011, פתאום באמצע 2010 יגידו להם שבעוד חודשיים הם יוצאים לפרישה. לכן, היה מן הראוי להודיע את זה כבר היום.

מבחינתכם, כרגע לא מדובר על מצב שיש מישהו שבחלק הזמן שנשאר משנת 2009 והגיע לגיל 67, יוצא לפרישה.

אנחנו בכנסת לא מסכימים לכך.

אבל הוא עוד לא עושה שום דבר.

במכתב שלי יש הבהרות שקובעות תאריכים. התאריכים הם תאריכים ב-2010. מן הראוי שאנשים ידעו על זה היום.

זאת אומרת שהוצאת מכתב התראה בגלל חוסר ידיעה של שני נתונים: אחד, גובה התקציב בשנת 2010 - - -

לא, זה לא עניין של חוסר ידיעה. כרגע אנחנו יודעים מהו התקציב.

האמירה של ראש הממשלה היא אמירה. אתה יודע שהוקם צוות לעבוד על זה, אתה יודע שיש כוונה להביא את התקציב. הרי גם בשנים הקודמות אתה פעלת והיו במצב שלא תמיד היה תקציב מלא.

לא, בכל השנים הקודמות. ב-31.12 היה בסיס והיה הסכם קואליציוני. היום יש כבר בסיס ל-2010 ואין הסכם קואליציוני.

אם נהיה גלויים עד הסוף אז, למשל, בשנת 2006, כשהתקציב כולל תוספות – לדוגמה, בשנת 2006, כשאני כבר הייתי בבית הזה - - -

חצי שנה פעלת ב-2006 באחד חלקי 12. אחד חלקי 12 האלה בשנת 2006 נימנו על בסיס התקציב, שהיו חסרים שם 20 מיליון ועוד לא היו הסכמים קואליציוניים.

אחד חלקי 12 לא מאפשר לי לבצע התחייבויות עתידיות בכלל, אני רק משלם התחייבויות קודמות. אני מגלה לך שעד היום, זאת אומרת, עד אוקטובר, לא פתחנו שום התחייבויות חדשה. לא חידשנו לאף מדען חדש. האוניברסיטאות עושות גירעון תקציבי בכך שהן מממנות בינתיים גישור לממשלה. הן ממשיכות להעסיק מדענים שאין להם חוזה. זאת המשמעות של אחד חלקי 12. באחד חלקי 12 חותמים על התחייבות ל-6 חודשים. אני לא אלך לחתום עכשיו על התחייבויות ל-6 חודשים למדענים כי כך אי-אפשר לעבוד. חותמים על התחייבות ל-3 שנים.

לכן, כשמדברים על אחד חלקי 12, אתה רק משלם התחייבויות קודמות.

הבנתי.


זה נכון שהשנה המצב הוא מיוחד כי על פניו תקציב 2010 כבר אושר. יחד עם זה, ברור שהכוונה היא להוסיף תקציב.


לכן, אתה היית מחויב להוציא את ההתראה כי אתה רואה את המספר שיש כרגע. אני מניח שבסופו של דבר אחד מהמרכיבים של ההחלטה על גובה התקציב תהיה גם החלטה על גיל פרישה.

עכשיו יש לי בקשה לחדש מינוי למישהו שבשנה הבאה יהיה בן 67. לכאורה, הייתי מחדש לו עד 68.

למה דנים בדברים טכניים?

תאמין לי שאלה לא דברים טכניים. אם יש דבר מעשי אחד שיקרה כרגע זאת בדיוק העובדה שלמישהו בן 67 לא יאריכו חוזים. לגבי כל שאר הדברים לא יקרה שום דבר מעשי בחצי השנה הקרובה. לכן מבחינה הזאת, צריך לחדד את הנקודה הזאת ולהבין האם יהיה מדען אחד שהתנאים שלו יורעו או לא.

עד סוף שנת 2009 לא יורעו התנאים של אף אחד.

אני מחזיק את המכתב השני של עומרי אינגבר וזה לא כתוב.

השאלה היא לא מה כתוב במכתב אלא מה הוא יעשה בהארכת החוזים. הוא התחיל לדבר על זה וקטעתם אותו ואמרתם שזה טכני. זאת בדיוק השאלה, האם ב-2009 יאריכו את החוזים לאנשים מהסוג עליו דיברת? יאריכו להם חוזים או לא?

יאריכו להם עד התאריך שכתבתי במכתב שלי.

כתוב פה עד 30.9.2009.

לא, 2010.

צבי, אני מבקש, אל תעזור לו, הוא יסביר לך מה הוא הולך לעשות. אם יש סתירה, תיגש אליו ותברר למה יש סתירה.

אם יש מדען שסיים את ה-3 שנים שלו במהלך שנת 2009 ובמהלך שנת 2010 יגיע לגיל 67, החוזה החדש יהיה עד 30.9.2010, במקום עד 2011.


החוזים שלנו הם ל-3 שנים, למעט אותם 20 מדענים בשרות הציבורי, שאין לנו ברירה אלא לעשות להם חוזים לשנה אחת בלבד.

מה זאת אומרת שאין ברירה?

הממשלה לא חותמת ל-3 שנים, היא חותמת לשנה.

הממשלה מעבירה כספים בין משרדי ממשלה במה שנקרא "סעיפי השתתפות". סעיפי השתתפות הם לשנה אחת בלבד. כלומר, אין יכולת טכנית לעשות את זה.

אתה מדבר על מדענים שהם לא באוניברסיטאות.

אלה שמועסקים בממשלה.

אז כרגע ההארכה תהיה עד 30.9.2010. אגב, ממה נובע התאריך של 30.9?

בדרך כלל הפרישה באקדמיה היא ב-30 בספטמבר.

זה מאפשר לך להאריך את החוזה עוד פעם במידה וההחלטה תשונה?

בהחלט.

זאת אומרת, שכרגע אין מדען אחד שמצבו השתנה מבחינה מעשית, עד שאין החלטה חדשה.

נכון מאוד.

אני חושב שהובהרה התמונה איפה אנחנו עומדים כרגע.

אני מקדם בברכה את יו"ר הוועדה מאיר שטרית.

בוקר טוב. אני מתנצל. לא תאמינו, אבל זאת אמת לאמיתה. חזרתי אתמול מארצות הברית. הלכתי לישון ב-2 בלילה והתעוררתי באיחור.

אנחנו תמיד מאמינים לך.

אולי מדענים ימצאו פיתרון ל"ג'ט לג". אני מתנצל בפני כולם ואני מברך את חברי הכנסת, המדענים וכל האורחים שהגיעו לדיון הזה. אני גם רוצה לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין ואת חבר הכנסת רוברט טיבייב שיזמו את הדיון הזה והגישו הצעה לדיון מהיר.

חבר הכנסת רותם, בבקשה.

תודה. ניסו להציג בעיה רצינית והפכו אותה לבעיה פוליטית. הבעיה היא רצינית מידי, רבותיי, מכדי שנעשה אותה בעיה פוליטית.

חבר הכנסת טיבייב, אתה עושה לי תנועות, בוא אני אומר לך משהו. כשכל ההודעות לתקשורת בשבועיים האחרונים בנושא של קמ"ע יוצאים מדוברות קדימה באימייל: kadima.livny.2009@gmail.com, פירושו של דבר שהפכתם את הנושא הזה לנושא פוליטי. הבעיה לא מעניינת אתכם. אילו הבעיה היתה מעניינת אתכם אז הייתם מסכימים לדחיית הישיבה הזאת כדי ששרת הקליטה תוכל להשתתף בה. שרת הקליטה נמצאת בשליחות מדינית בחוץ-לארץ. היא ביקשה לדחות את הדיון, היא אמרה שלגבי שנת 2009 אין בעיה ולכן ביקשה לדחות את הדיון בשבוע כדי שתוכל להשתתף. סירבתם לדחות את הדיון.

רבותיי, בואו נשים את העובדות על השולחן ולא נשכח אותן. “תכנית קמ”ע” נולדה ב-1997, כאשר ראש הממשלה היה ביבי נתניהו ומנכ"ל משרד ראש הממשלה היה אביגדור ליברמן. בניגוד לדרישה של האוצר הם הצליחו להשיג רוב.

שר הקליטה היה יולי אדלשטיין.

מי שהוביל את התכנית היו ביבי נתניהו ואיווט ליברמן.

יש חילוקי דעות בנושא הזה.

יש חילוקי דעות, מרינה? בואי אשאל אותך אם גם על הסעיף הבא יש לך חילוקי דעות?


בתקציב 2003, שרת הקליטה היתה הגברת ציפי לבני ואז קוצץ תקציב קמ"ע ב-20 - - -

- - -

תגידו, מה אתם חושבים שאני אתן לכם להפוך את זה לפוליטי ואני לא אעשה את זה פוליטי? אני לא מבין, התחלתם את הדיון הזה פוליטי.

זה דיון פוליטי. אין בכנסת שום דיון שאיננו פוליטי. תצאו מההנחה הזאת ולכל אחד מותר להשמיע את דעתו.

בשנת 2003 – אני מקווה שעל העובדה הזאת לא תהיה מחלוקת - - -

לא, ב-2002. אלה היו שר הקליטה שרון, סגן שר הקליטה אדלשטיין ומה שחשוב, סילבן שלום - - -

שנת 2003, שרת הקליטה הגברת ציפי לבני, לא תיקנה את הקיצוץ של 22 מיליון שקל. זה מקובל עליך גברת סולודקין? אני מקווה שכן.

לא שרת הקליטה לבני - - -

ב-2003 לבני היתה שרת הקליטה ולא הוסיפה אגורה אחת לתכנית הזאת.

דוד, אתה איש חוקה. זה לא יפה מה שאתה עושה וזה לא חכם.

מרינה, למה את מתרגשת? תני לו לומר את דעתו. יהיה לך זמן להגיב.

מה לא נכון?

- - -

מי מימן את המודעה שלכם?

אני מבקש לא לדבר בלי רשות. מי שידבר בלי רשות, אוציא אותו החוצה. יש אנשים שרשומים ואני מבקש שתתנו לכל אחד לומר את דבריו גם אם אתם לא מסכימים איתו. בשביל זה אנחנו יושבים פה.

עם כל הכבוד, לכל אחד יש את הרשומות שלו. תעזבו את זה, זה לא חשוב בכלל. מה שחשוב הוא מה עושים עם המדענים. כל היתר זה שולי. מה זה משנה מי אמר מה? היום כולנו רוצים למצוא חן בעיניי המדענים. בואו נצא מהוועדה הזאת עם החלטה ועם פיתרון לבעיה של המדענים. כל היתר לא חשוב.

אתה פספסת את ההתחלה. הבעיה נפתרה אתמול, כשוועדת כספים העבירה את הכסף. אם עדיין לא ביטלתם את הוועדה והמשכתם לדון, אז מותר לדבר פוליטית.

אלף, זכותה של הכנסת לדון בכל נושא.

אז הנה אנחנו דנים.

בית, בניגוד לדעתך, הבעיה לא נפתרה, היא נפתרה באופן חלקי ביותר.

איך?

אני בקיא בפרטים ואני אתייחס לזה כשארצה לדבר. כרגע חבר הכנסת רותם נמצא בזכות דיבור ואני אבקש לא להפריע לו. הוא יגיד מה שהוא רוצה. כולם רשומים לדיבור ואנחנו ניתן למי שרוצה.

רבותיי, צריך לזכור עוד דבר. “תכנית קמ”ע” מיועדת למדענים מצטיינים. עם כל הכבוד, אני רוצה לשאול את ראשי האוניברסיטאות ואת ראשי הסגל באוניברסיטאות, איפה אתם? חברת הכנסת סולודקין דיברה על מדען מצטיין שפרסם מחקרים בגרמניה. מה שם אדוני?

אנבסה.

תגידו, למה הוא לא יכול להיקלט באוניברסיטה? למה הוא צריך להיקלט דרך קמ"ע? בסדר, קיצצו לכם, אבל אני לא מבין, מבין המדענים אף אחד לא ראוי להיכנס לשם? אלא שיש םה מצב מאוד פשוט - אפשר לקבל את כוחות העבודה הטובים ביותר באמצעות מימון של מישהו אחר, אז ראשי האוניברסיטאות לא יתאמצו. למה הם צריכים להתאמץ?

שמעת את שר המדע.

שמעתי משר המדע על הקיצוצים במדע, לא קלטתם מדענים אחרים.

באמת?

קלטתם, רק את אלה לא קלטתם, בוודאי שלא, כי יש מישהו אחר שמממן.


רבותיי היקרים. גם בהסכם הקואליציוני שנחתם לפני הקמת הממשלה הנוכחית, הכניסה ישראל ביתנו סעיף, כמו שהיא עשתה כל השנים. בכל הסכם קואליציוני שישראל ביתנו היא צד לו, יש סעיף תקציבי שעוסק במימון “תכנית קמ”ע”. במשך כל השנים, מהכספים הקואליציוניים, שאחרים משתמשים בהם לצרכים אחרים לגמרי – מכיוון שישראל ביתנו דואגת לעלייה מברית המועצות, לא רק מדברת אלא דואגת, בכל הסכם קואליציוני שלנו יש סעיף שמדבר על “תכנית קמ”ע” ועל העברת כספים קואליציוניים ל”תכנית קמ”ע”.

אתה יודע להגיד למה התעוררה הבעיה?

גם האוניברסיטאות, שהיו צריכות להעביר חלק מהתקציב, לא העבירו - - -

אנחנו נותנים את חלקנו.

רבותיי, סליחה, טעות. אני הבנתי שכאילו 20% היו צריכים להיות מממומנים על ידי האוניברסיטאות ולא הועברו. סליחה, טעות שלי.

להיפך. עמרי אמר שהאוניברסיטאות למעשה נתנו הלוואת גישור.

האמת היא, אדוני היושב ראש, שבשנת 2009 לא נוצרה בעיה בכלל. הדבר שהיה הוא טכני כי רק אתמול ועדת הכספים אישרה את העברת הכספים, בין היתר הקואליציוניים, למשרד הקליטה. משרד הקליטה העביר מפרקים אחרים ולכן הודיעו מראש שב-2009 לא תהיה בעיה.


איפה התעוררה הבעיה? יש בעיה מה יקרה בשנת 2010. ראש הממשלה הקים ועדה כדי לפתור את הבעיה ואמר שיפתרו את הבעיה. לכן יצא מכתב ראשון של עמרי ממשרד הקליטה שבה הוא יצר את העניין שבגללו קפצו כל הפוליטיקאים והפכו את זה ל"אישיו".

המייסדים קפצו.

מייד אחרי זה הוא הוציא מכתב שבו הוא מודיע שכל ההנחיות שלו בטלות, כי בשנת 2009 אין בעיה. אני מניח שגם ב-2010 לא תהיה בעיה מפני שהקואליציה הזאת דואגת למדענים. יושבת שם מפלגה שרוצה לסייע לעולים מברית המועצות. אנחנו נדאג לעולים מברית המועצות, רק לא נעשה את זה פוליטיקה אלא נדאג להם.

כדי למנוע אי הבנות והמשך ויכוח מיותר אני מבקש מנציג האוצר להסביר לוועדה איפה עומד העניין של תקצוב קמ"ע ב-2009 ו-2010.

כמו שנאמר, בבסיס התקציב לשנת 2009 הוא 61 מיליון והתקציב בבסיס התקציב ל-2010 הוא 56 מיליון שקלים. אתמול בוועדת הכספים אושרה העברה של 15 מיליון שקלים נוספים לשנת 2009. זה המצב התקציבי.

מה התקציב הדרוש לשנת 2009?

לפי מה שאנחנו מבינים, מה שהתבקש יוציא את השנה הזאת בהיקף הנוכחי.

זאת אומרת שזה 65 ועוד 14?

61 פלוס 15. פלוס אותם עודפים שעמרי הזכיר. 76 פלוס עודפים.

מה עם 2010?

אני מבין שהוקם צוות בהנחיית ראש הממשלה - - -

קודם כל העובדות, מה אושר בתקציב?

בבסיס תקציב ל-2010 יש כ-56 מיליון.

אני מבין שההפרש אמור לבוא מכספים קואליציוניים של מפלגת ישראל ביתנו.

או משינויים בתכנית. ל-2010 אין הסכם קואליציוני שמדבר על תוספת אלא רק ל-2009.

זאת אומרת שלפי הערכתך לגבי 2009 אין בעיה, לאור העברה נוספת שנעשתה. ב-2010 אנחנו עדיין בבעיה של חוסר. בשל ההפרש בין 76 ל-56, יש חוסר של 20 מיליון שקל.

השנה היו עודפים של 17 מיליון. חסרים 35-37 מיליון.

זאת אומרת שחסרים 35-37 מיליון. זה המצב?

כן, בהנחה שלא יהיו שינויים בתכנית.

אני מודה לך מר יעקובי. עכשיו העובדות ברורות לחברי הוועדה ואפשר להפסיק את הויכוחים. ב-2009, לנוכח העברה שעשו אתמול בוועדת הכספים – טוב שכינסנו את הוועדה כי אולי אם לא היינו מכנסים את הוועדה גם לא היתה העברה של ועדת הכספים. טוב שעשו את ההעברה ואני מברך את הממשלה על העברת הכספים.

אתה מפריז בקצב היעילות של ועדת הכספים. לוקח זמן לעשות את העברות התקציביות.

אם היית רואה את החוברת של ההעברות התקציביות, זה לא בגלל הוועדה הזאת.

חבר הכנסת מיכאלי, מאחר והייתי חבר ועדת כספים במשך כ-25 שנה, אני מכיר את ההעברות מכל הכיוונים.

אחר כך היית שר אז זה משכיח.

לכן, חברים, אני מברך את כל מי שעשה במלאכה ופתר את הבעיה לשנת 2009. לפנינו עדיין ניצבת הבעיה של שנת 2010. אני מציע שנשנה את דרך הדיון. הכוונה פה היא לא להתנגח אחד עם השני, אין לזה שום ערך. המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה כדי שקליטת המדענים תימשך. זה קצת מטופש שמדינת ישראל תוותר על אנשים ברמה כזאת ותגרום לכך שאנשים ייפלטו מהמערכת ואולי יחפשו לרעות בשדות זרים. מדענים טובים מבוקשים בשדות זרים ואני חושב שכולנו צריכים לעשות מאמץ כדי להביא לכך שהמדענים אכן יהיו מסודרים. צריך לברך את מי שעשה ואת מי שעושה ואם הממשלה עושה, בוודאי שאני מברך על המלאכה.


כוועדה, נעקוב אחר הנושא הזה גם לקראת שנת 2010. אם נראה שהצוות שהוקם לא פתר את הבעיה, נכנס את הוועדה פעם נוספת ונזמין את האנשים כדי להבטיח את שנת 2010 וכדי שהמדענים לא יבקשו נדבות על שערי הממשלה.

מאיר, יש לי הצעה מסוימת איך להשיג את הכסף. במשרד הקליטה יש כסף כדי לעודד מדענים עולים. יש מחסור ברופאים, מגייסים ישראלים חוזרים וכדומה. בוא נשלח את המדענים לחו"ל ונקבל אותם חזרה. הרי יש כסף לדבר הזה.

אין כסף לדבר הזה.

רחל, זה רעיון מצוין. אני חושב שכשקדימה תחזור לשלטון היא תעשה את זה, כמו שעשיתם בפעם הקודמת.

יש תכניות לאסוף רופאים מכל מקום. יש תכנית להביא רופאים מגיאורגיה ולמלא את בתי החולים. יש תכנית להביא רופאים מרדימים, יש תכנית להביא רופאים מארצות הברית. מאיפה הכסף לדברים האלה? למה אנחנו מביאים אותם ואת אלה אנחנו שולחים החוצה? צריך להיות איזון בין שני הדברים האלה.

רשות הדיבור לפרופסור משה בלינסקי.

אני יו"ר ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות. עכשיו עומדים בהפגנה מול הכנסת 250-300 מדענים מכל האוניברסיטאות: באר-שבע, אוניברסיטת חיפה, טכניון, תל-אביב, בר-אילן והאוניברסיטה העברית. במקום להיות במעבדות הם נמצאים כאן. למה הם נמצאים שם? כולם מרגישים עכשיו סכנה גדולה מאוד. במצב הנוכחי יש באמת פגיעות. לפני 11 שנה או פחות היו בעיות ב”תכנית קמ”ע”. עכשיו לא מדובר בבעיות, עכשיו מדובר במשבר משמעותי מאוד.

על מה מדובר? כל הזמן מדובר פה על פגיעות. במכתב הראשון היה כתוב שרוצים לצמצם את מספר האנשים בקמ"ע מ-500 ל-300. רוצים לפגוע בתנאים של אנשי קמ"ע. עכשיו משרד הקליטה רצה לעשות משהו חדש, במקום תנאים של סגל, אנשי קמ"ע צריכים לקבל עכשיו תנאים מפלים, תנאים חדשים.

במכתב החדש אנחנו שומעים על עוד פגיעה חדשה בגיל הפנסיה. לאנשים בסגל האקדמי גיל הפרישה הוא 68. עכשיו אומרים שגיל הפרישה הוא 67. כשנכנסנו ל”תכנית קמ”ע” הממשלה נתנה את כל הזכויות. ד"ר סולודקין יכולה להסביר שזה היה תנאי ל”תכנית קמ”ע” – שוויון אפשרויות.

פרופ’ בלינסקי, באיזה מוסד אתה נמצא?

באוניברסיטת תל-אביב.

כמה שנים אתה ב”תכנית קמ”ע”?

אני ב”תכנית קמ”ע” משנת 1998.

עד מתי זה נמשך?

עד גיל הפנסיה. לכולם כתוב שזה עד גיל הפרישה. חשוב להוסיף שעד 2008 כל האנשים נכנסו בגיל הפרישה - - -

באיזה תחום אתה עוסק, אדוני?

אני פיזיקאי ועוסק במיקרו פיזיקה.

יש פה מישהו מאוניברסיטת תל-אביב?


אדוני הדירקטור, יש לי שאלה אחת. אם פרופ’ בלינסקי נמצא באוניברסיטה משנת 1998 והוא מדען שבעצם האוניברסיטה רצתה אותו. מדוע ב-10 השנים האלה לא נוצר מצב שבו המדענים האלה נקלטים כסגל האוניברסיטה באופן קבוע?

בית הספר לפיזיקה באוניברסיטת תל אביב קוצץ בתקנים שלו ב-7 השנים האחרונות מ-60 תקנים ל-40 תקנים, כלומר, קיצוץ של 40%. אנחנו קולטים במשורה. ידידי דני דיבר קודם על מתמטיקה, אני לא אחזור כי אנחנו מתמטיקאים. אנחנו קולטים במשורה מדענים צעירים שאנחנו מחזירים מחו"ל.

זה קיצוץ בתקציבי המחקר.

נכון.

האם יש מישהו מ”תכנית קמ”ע” שנקלט באיזו אוניברסיטה כעובד קבוע?

בוודאי.

חברים, אני אומר זאת למען הצדק ההיסטורי.

אני רוצה להוסיף ש”תכנית קמ”ע” זה פיתרון לאנשים שבגלל גיל ובגלל בעיות אוניברסיטאיות לא יכולים להתקבל. כל 500 האנשים לא יכולים להיכנס בצורה הרגילה.


כל הזמן מדובר על קיצוץ באנשים, קיצוץ בתנאים. נציג משרד האוצר קרא לזה "שינויים בתכנית". כתוב במכתב של משרד הקליטה שוועדה חדשה רוצה להחליף תנאים לאנשים ולהחליף את מספר האנשים ב”תכנית קמ”ע”.


האנשים ב”תכנית קמ”ע” הם מדענים שמפרסמים מאמרים, משתתפים בכנסים בינלאומיים ומקבלים קרנות וכדומה. אנחנו מאוד מבקשים לעשות הכול מה שהיה כתוב בבסיס קמ"ע, דהיינו, שוויון בלי אפליה.

וגם לקבל חדשים.

וגם לקבל חדשים, זה חשוב מאוד.


אנחנו מבקשים להוסיף כספים הנדרשים. עמרי דיבר על 1 – 1.5 שקלים שצריך להוסיף בשנת 2009 כדי לא לפגוע בתנאים של האנשים ב”תכנית קמ”ע”. יש להוסיף כמה שצריך מיליונים בתקציב 2009 ולא לשנות תנאים לאנשים ולא לשנות את מספר האנשים בקמ"ע מכיוון שהממשלה הבטיחה לנו ב”תכנית קמ”ע” את התנאים האלה עד גיל הפנסיה.

פרופ’ אהרון בן זאב, נשיא אוניברסיטת חיפה, בבקשה. אני מודה לך שבאת לדיון הזה.

הוא גם יושב ראש ור"ה.

ראשית, אני רוצה להדגיש את החשיבות שהאוניברסיטאות רואות ל”תכנית קמ”ע”. מדענים ב”תכנית קמ”ע” חיזקו הרבה מאוד תחומים באוניברסיטאות ובעיקר במדעי הטבע הם הצילו תחומים רבים. אנחנו רואים חשיבות גדולה לא רק בהיבט האישי של אותם אנשים אלא גם בהיבט של המחקר ובתרומה הלאומית של התכנית הזאת. מהבחינה הזאת התכנית הזאת בעלת חשיבות אדירה.


כולם מדברים על החשיבות שבהבאת מדענים מחוץ לארץ ובאותו זמן רוצים לפטר מדענים שנמצאים פה. איפה ההיגיון פה? אנחנו רוצים לקלוט את המדענים מחו"ל ואנחנו רוצים גם שהמדענים שכבר עלו ימשיכו את הפעולה שלהם.


לגבי האוניברסיטאות. חבר הכנסת רותם, אם תחכה שנייה אני אענה לך עכשיו. הקליטה באוניברסיטאות היא קליטה מאוד תחרותית. הגיל הוא אחד הגורמים. האוניברסיטאות קולטות המון עולים מרוסיה בתכנית הרגילה ובתחרות הרגילה. אנשים מאוד מוכשרים נכנסים למערכת. יש אנשים שהתנאים ההתחלתיים שלהם לא מאפשרים להם להיכנס לתחרות, למשל, בגלל גיל. במקרים האלה הקליטה של קמ"ע היא בנוסף לקליטה הרגילה.


חלקם לא היו עומדים בתחרות מול מדענים שסיימו עכשיו אוניברסיטה בארצות הברית. מבחינה אישית, הרמה היא מאוד גבוהה רק שהתנאים שלהם הם לא כאלה שמאפשרים להם להיכנס לתחרות.


אני רוצה להוסיף שכל המוסדות להשכלה גבוהה לא נותנים רק 20% אלא הם נותנים 40%. 20% נותנות האוניברסיטאות והמכללות ועוד 20% נותנת ות"ת. מה זה הכספים של ות"ת? אלה כספים של האוניברסיטאות והמכללות. לות"ת היתה החלטה להוציא חלק מזה לקמ"ע. למעשה אנחנו תומכים פה ב-40%.


אני חושב שהתכנית חשובה מאוד. אנחנו עושים כל מאמץ לקלוט מי שיכול. הייתי מאוד שמח שאכן התכנית תמשיך.

עד איזה גיל אפשר להתקבל לאוניברסיטאות?

אין הגבלה חוקית של גיל. אנחנו בודקים קורות חיים, כמה פרסומים, כמה מענקי מחקר, כלומר, כל הפרמטרים שיש לנו. בפרמטרים האלה, מי שבא מרוסיה בגיל מבוגר יותר ולא היה לו מהתחלה את כל התשתיות האלה, הוא עומד בנחיתות. הנחיתות היא לא נחיתות אישית של המדען. הנחיתות היא של התנאים שבהם הוא נמצא. אנחנו מסתכלים על ההישגים והם לא פחות טובים. אם היו להם את אותם תנאים של הצעירים היום, הם היו נכנסים בקלות.

כמה מדענים מקמ"ע יש באוניברסיטת חיפה?

אני מניח שבסביבות 30. אבל יש הרבה מאוד עולים מרוסיה שנקלטו במסלול הרגיל.

חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, דווקא נוח לי לדבר אחרי פרופ’ בן זאב כי עלתה השאלה למה בכלל צריך את קמ"ע ולמה לא ללכת במסלול הרגיל. בשאלותיך גם כיוונת לכך.


כבר ציינו את שאלת הגיל שהיא שאלה נכונה. אגב, צריכים להגיד כאן בגלוי, ויושבים כאן נציגים של כל האוניברסיטאות ואני באתי מהמערכת הזאת – זה לא רק הגיל. מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו מאוד מכוונת ארצות הברית. כך היא התפתחה באופן טבעי. הם יעדיפו את מי שמגיע מהרווארד, אחרי פוסט דוקטורט של שנה אחת על מי שמגיע ממוסקבה אחרי 5 שנים, גם אם התחום במוסקבה יותר גבוה מהרווארד ומדענים מהרווארד נוסעים לפעמים למוסקבה. למי שמגיע מהרווארד יהיה יתרון. כך המערכת הזאת עובדת. אני לא שמח מכך, לא מאושר מכך, אבל כך זה עובד מדור לדור. אני חושב שלא תוכלו להכחיש זאת.

הראווארד נחשבת כאוניברסיטה הטובה בעולם. בכל הדירוגים הם מעל אוניברסיטת מוסקבה.

כן, אבל אני מדבר על אותם תחומים שבהם ידוע שמוסקבה מובילה. כך המערכת עובדת.


לכן, המדענים העולים שמגיעים לכאן, אם הם לא מדענים עולים מארצות הברית, הם בתנאים נחותים גם בגלל גיל וגם בגלל רקע, גם כאשר הרקע לא רלוונטי לגבי הרמה.


לכן, לולא קמ"ע המדענים האלה לא היו יכולים להיקלט במערכת האוניברסיטאית. אולי בשוליים, פה ושם, אולי יש כמה עשרות שהאוניברסיטאות הרוויחו על הדרך ואולי היו מקבלים אותם במסלול הרגיל לולא קמ"ע. רובם המכריע של המדענים בקמ"ע היו נשארים מחוץ למערכת.

חבר הכנסת אלקין, למען הצדק ההיסטורי אני רוצה לציין שמאחר והייתי על המדוכה בשנים האלה, כאשר הוכנה “תכנית קמ”ע”, המטרה המרכזית היתה ליצור מעבר כניסה לארץ. ליצור אפשרות למדענים שהיה להם קשה להיקלט בגלל שפה ובגלל דברים נוספים, להיכנס למערכת האקדמית, להוכיח את עצמם ותוך כמה שנים לעבור להיות חלק מהמערכת.

תרשה לי לחלוק עליך.

עוד לא סיימתי את דבריי. הרי זה היה הרעיון הבסיסי שבגללו התחלנו את קמ"ע. אפילו ניסינו בהתחלה לקבוע תנאים שהאוניברסיטה תקבל תקנים של מדענים לקמ"ע, בתנאי שהם
מתחייבים לקלוט את המדענים האלה אחרי איקס שנות עבודה. זה לא הלך ונאלצו לשנות את זה. כיוון שזה היה בלתי אפשרי נקבע שאנשים ייכנסו עד גיל הפנסיה.


אני ותיק ומכיר את ההתגלגלות של הדברים. כך זה התחיל וכך זה נגמר.

תיקון אחד למה שאמרת, וזה חשוב כדי להבין מה זה קמ"ע. המטרה שאתה ציינת היתה מטרה של תכנית אחרת שהיא עדיין פעילה. זאת תכנית שקרויה בלשון העם "שפירא", למרות שלא מדובר בתורם אלא בעובד במחלקה של עמרי, שבזמנו נולדה התכנית.


מדובר כאן בתכנית שנותנת 3 שנים לקליטה הראשונית של המדען בארץ והיא מאפשרת לו לדלג על התנאים של השפה.


לאחר שעברו 3 שנים למדענים מהגל הגדול, עלתה השאלה מה לעשות וכך נולדה "תכנית גלעדי", על שם פרופ’ גלעדי מאוניברסיטת תל-אביב, שהוא זה שהוביל להקמתה. התכנית הזאת היא נתנה גשר אבל גם הוא היה זמני.


כשבאו לבנות את קמ"ע, הרעיון היה שעדיף שהאוניברסיטאות יקלטו, דהיינו, יתחילו בקמ"ע ובסופו של דבר ייקלטו בתנאים רגילים, למרות שרק מי שלא מכיר את האוניברסיטאות יכול לחשוב על-כך שהאוניברסיטאות שקלטו בכסף של מישהו אחר, פתאום ירצו לעבור לתקן רגיל.

על זה נאמר "כל העולם כולו גשר צר מאוד".

בתכנית המקורית נאמר שאם עוברים לאוניברסיטאות אז התקצוב נשאר. אין פה היבט כספי. נדמה לי שזה עדיין קיים, שאם מישהו עובר לתכנית הרגילה, התקצוב של משרד הקליטה נשאר אותו דבר.

אבל אם לאוניברסיטה יש תקן לקלוט מדען ויש להם תקן של מדען מקמ"ע שממומן על ידי משרד הקליטה, היא תעדיף לקחת את שניהם.

בוודאי. בתקציבים שהשארנו הבית הזה תרם לא מעט לכך שלאוניברסיטאות אין כסף.

בדיון אחר שעשינו בוועדה הראנו שקיצוץ תקציבי המחקר בכל המוסדות להשכלה גבוהה הוא קטסטרופאלי. אגב, במושב הבא הוועדה מתכוונת לקיים שורה של דיונים בתחום הזה כדי להביא לכך שהממשלה אכן תשקם חזרה את תקציבי המחקר שהם קריטיים למוסדות המחקר על מנת שיוכלו לקלוט מדענים חדשים. בלי תקציבי המחקר הם לא יכולים לעשות את זה והתוצאה היא באמת פגיעה לאורך כל הדרך במחקרים. בלי מחקר בסיסי לא יהיה מחקר ופיתוח.

למה הזכרתי את מלגת שפירא? לא רק כדי שנראה את ההתפתחות ההיסטורית אלא כדי להבין פרט אחד על קמ"ע. עמרי יוכל להגיד כמה אנשים עברו דרך "תכנית שפירא" משנת 1989?

“תכנית קמ”ע” היא רק למגזר הציבורי. האוניברסיטאות הן חלק מהמגזר הציבורי. אם אתה מדבר רק על 7 האוניברסיטאות, אני מעריך ש"בתכנית שפירא" עברו בסביבות 1,600-1,500 איש.

הנה הנתון כדי שנבין מה זה קמ"ע. לא כל מדען עולה שהגיע ארצה מייד נכנס לקמ"ע. אני זוכר את השלבים של הלידה של קמ"ע. הייתי אז בצד של האוניברסיטה ואני זוכר איזה גיהינום האוניברסיטאות העבירו את המועמדים לקמ"ע. תנאי המיון היו פחות או יותר כמו התנאים לתקן רגיל ולפעמים גם יותר מכך.


לכן האנשים שנבחרו עברו כמה תהליכי מיון מאוד קפדניים. הרבה מדענים עולים שהגיעו ארצה והיו בשלבים של קליטה לא הגיעו לקמ"ע. מי שהגיע לקמ"ע היו המובילים בין המדענים העולים שהגיעו לכאן. לכן, לגבי ההצטיינות שלהם, לי אין שאלות. בעיניי זאת לא שאלה ומערכת מאוד קשה עמדה לברור – בעיניי, אפילו יותר מידי באכזריות. אבל, נעשה מה שנעשה ונבחרו הטובים ביותר. זה לגבי העבר.


פרט נוסף לגבי העבר שכדאי לזכור הוא, ששאלות על עתידה של “תכנית קמ”ע” באות בדרך כלל ממשרד האוצר וזה טבעי. בכל מדינה משרד האוצר לא אוהב תכניות לטווח ארוך שעולות כל-כך הרבה כסף. בתקופה שאני מדבר עליה היית שר בממשלה ובשלהי הממשלה הקודמת משרד האוצר אפילו הצליח לשכנע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה על-כך שיש סימן שאלה גדול מאוד על עתידה של התכנית. בתכנית התקציב של 2009 – אני ומרינה זוכרים את זה מהכנסת הקודמת – התרעמנו על-כך ביחד.

איפה הם כולם?

בהרשאה להתחייב של “תכנית קמ”ע” היה אפס. המשמעות של זה היתה ביטול מוחלט של התכנית כי אי-אפשר לחתום הסכם ל-3 שנים אם אין לך על הרשאה להתחייב. כבר שכחנו את זה, אבל זה בין הדברים הראשונים שהיו צריכים לתקן כי בלי תיקון של ההרשאה להתחייב, התכנית היתה מתה אוטומטית ולא היינו מקיימים כאן דיון.


גם הוקמה ועדה מיוחדת על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, על מנת לבדוק את נחיצותה של “תכנית קמ”ע”. השם בעצמו מסמן כבר את הכיוון וגם זה, ברוך השם, ירד מסדר היום.

איפה המנכ"ל הזה?

אני שמח שהמטרה של הוועדה החדשה הוא לדון על מקורות לגיוס תקציבים כדי לשמור את התכנית ולא לבדוק את נחיצותה של “תכנית קמ”ע”. אני חושב שזאת צריכה להיות השאלה.

לגבי התקציבים, ובזה אני אסיים כי אני חושב שאין שאלה לגבי הצורך. אני שמח של-2009 הבעיה נפתרה. אני מבין את המצב של עמרי שאומר שעד שלא יחליטו על 2010 בפרט ועל כמה שנים קדימה בכלל, הוא לא רוצה לקחת מדענים חדשים. אני מבין אותו. יכול להיות שבמקומו הייתי עושה את אותו דבר. לקחת אדם ועוד חצי שנה להגיד לו ללכת הביתה כי יש בעיה, זה לא נכון.


אני מציע שאחד מהדברים שהוועדה תחליט עליהם, בנוסף לציון העובדה שב-2009 הבעיה נפתרה – אני חושב שהם בהחלט ראויים לברכות כי לפני חודש היינו במצב אחר לגמרי. כדאי שהוועדה תפנה לממשלה כדי לסיים את התהליכים לגיוס המשאבים ולדיון על “תכנית קמ”ע” ומקורות התקצוב בהקדם האפשרי על מנת לאפשר קליטה של מדענים חדשים.


אם לא ימצאו את כל המשאבים והשאלה תהיה האם לקחת חדשים או לפטר כמה, אני חושב שצריך לשמור על הקיימים. אם תשאלו אותי, אם צריכים לבחור, החוב של המדינה הוא בראש ובראשונה לאותם מדענים שכבר נמצאים בתכנית ושנקלטו בה. אני חושב שלא יעלה על הדעת בכלל שהמדינה תשקול לפטר אותם.


נקודה אחרונה היא לגבי תנאי העבודה. באופן טבעי, הבסיס של קמ"ע היה שהמדענים עובדים באותם תנאים כמו מדענים באוניברסיטאות להוציא שנת שבתון, כי הם לא נחשבו סגל הוראה.


כשאין תקציב אז מעלים מחדש את עניין התנאים. הוזכר כאן כבר העניין של גיל הפרישה, דהיינו גיל 67 או גיל 68. בקמ"ע גיל הפרישה היה 68 והמדינה אמרה שאולי היא תשקול את גיל 67 כמו כל המשק. יש נושאים אחרים שעלו, כמו, למשל, זכות הילדים ללמוד באוניברסיטאות. האוניברסיטאות מעניקות לחברי הסגל את הדבר הזה כחלק מתנאי העבודה. כאן המדינה מימנה את זה. המדינה אומרת שהיא רוצה לשקול מחדש.


בוודאי שהמטרה העיקרית היא לשמור על התנאים כמו שהם. אגב, אני גם לא חושב שמדובר כאן בכסף גדול. מיליון או שני מיליון לכאן או לאן – אם יחליטו לקחת מדענים חדשים ויחליטו לשנות קצת את התנאים לטווח ארוך, אז אפשר לעשות את זה, אבל תוך כדי תנועה לשנות תנאי עבודה של מי שהיה, אני חושב שזה לא כדאי, בוודאי כשמדובר בכסף קטן.


אם היו אומרים שהבחירה היא בין לפטר מדענים או קצת לשנות תנאים, יכול להיות שגם אני הייתי אומר שישנו את התנאים. אם זה לא משנה את התמונה התקציבית העיקרית אז חבל. חבל להשאיר לאנשים תחושה שכשהם מתנהלים מול המדינה, המדינה משנה תנאים לרעה. מה הם יעשו, ישבתו? אין להם כוח כמו לצבי. אם הם ישבתו, אמות הסיפין באוניברסיטאות לא יזדעזעו, אלה לא אותם כמויות. אין להם דרך להגן על הזכויות שלהם ולכן חבל לעשות את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ואחריה פרופ’ צבי הכהן.

אדוני יושב ראש הוועדה, אורחים נכבדים, חברי כנסת, ידידיי. אני רוצה לשאול למה בעצם אנחנו נמצאים פה? אני לא חושבת שלמישהו שיושב באולם יש ספק בחשיבות התכנית הזאת. אני חושבת שכולם מסכימים שהתכנית חשובה ושחייבים להמשיך לדאוג להמשכה. לכן, אני מנסה להעלות את מחשבותיי ולחלוק איתכם את מה שאני חושבת.


מאז הקיצוץ הגדול ב”תכנית קמ”ע” ב-2002, ואף אחד לא יכול לסתור את דבריי – הכסף שהצליח להחזיק את קמ"ע על פני המים היה כסף קואליציוני של מפלגת ישראל ביתנו.

לא רק. זה היה כסף מעידוד העלייה שאני וציפי לקחנו משם לשם.

גם וגם. אבל, לעולם, גם בשנים קשות, כשהכסף הגיע מהסכם קואליציוני כזה או אחר - - -

זה לא פסול בעיניי. להיפך, אני מברך על זה שסיעת ישראל ביתנו נותנת כסף קואליציוני למטרה חשובה.

זה מפני שמפלגת ישראל ביתנו באמת רואה חשיבות בפרויקט של קמ"ע.

ראיתי כספים קואליציוניים שהולכים לחלוטין למטרות בלתי חשובות.

כולם יודעים שלא מדובר פה על מיליון אחד או שניים. מדובר פה בעשרות מיליונים בגלל שאנחנו רואים עין בעין את חשיבות הפרויקט הזה, בכך אין ספק.


אני עוד פעם שואלת , למה נדרשנו היום להגיע לפה ולדון למרות שלגבי 2009 הבעיה נפתרה וב-2010 ראש הממשלה עצמו החליט שיש חשיבות לפרויקט הזה? הוא הקים ועדה ואמר שאנחנו נדאג.

כל השנים הללו, במקביל לדרישה שלנו לכסף קואליציוני, גם דרשנו להכניס את הכסף של קמ"ע לבסיס התקציב. כל שנה זה הופיע בדרישה שלנו. השרה לא נמצאת כאן היום אבל בנאום שלה בממשלה לציון 20 שנה לעלייה, היא העלתה את הנושא הזה. היא העלתה דרישה להכניס סוף סוף את הכסף הזה בבסיס התקציב. לכך היתה הבטחה של ראש הממשלה והוא אמר שהוא יקים ועדה וידון בזה.

שוב אני שואלת, למה בעצם אנחנו נפגשים פה? ישב פה עמרי, לצערי הוא יצא, ואמר שב-2009 לא נפגעו זכויות של משתתפי הפרויקט. אז שוב אני שואלת, למה אנחנו יושבים אם לא נפגעו שום זכויות?

זאת היתה דרישה של שרת הקליטה, להכניס את הכסף לבסיס התקציב.

אני רוצה להזכיר שלפני שבוע, כאשר ועדת הכספים דנה בהעברות התקציביות, דווקא סיעת ישראל ביתנו עצרה את כל ההעברות מכיוון שמשרד האוצר עדיין לא הגיש את ההעברה של קמ"ע. אנחנו אמרנו – אתה היית בוועדה ואיתי היתה חברת הכנסת ליה שמטוב - - -

כל הכבוד לכם. פניה, כל הכבוד לכם. מי נגד?

אף אחד לא נגד ולכן אני שואלת למה אנחנו יושבים פה? אמרנו שלא נעשה כל העברה תקציבית עד שקמ"ע תעבור. באמת הסעיף הראשון שעבר אתמול היה קמ"ע ואחרי זה ניגשנו להצבעות אחרות.

למה אנחנו יושבים פה? מאחר ואני כינסתי את הישיבה אני יכול לענות לך. חברי הכנסת בחופש, אין להם מה לעשות, כל החברים פנויים ולכן אמרנו למה שלא נשב ונדבר קצת.

אני אגיד לך, בכל זאת, למה אני חושבת שכונסנו. לצערי הרב יש פה ניצול ציני, גם של המדענים שיושבים פה וגם של חברי כנסת של מפלגת קדימה, על ידי כוחות פוליטיים שמנסים לעשות הון על הויכוח הזה.


כמזכ"לית מפלגה, ככזאת שמארגנת הפגנות ודואגת לפרסומים בעיתונים, אני יודעת כמה כסף עולה להוציא פרסומים כאלה בעיתונות ולהוציא מדענים להפגנות, אני רוצה לשאול מי מממן את ההוצאה הזאת? אני בטוחה שמבקר המדינה יבדוק את זה עד הסוף.

יש לנו קבלות על הכול, אנחנו שילמנו.

חבריי היקרים. אל תיתנו שינצלו אתכם במלחמות הפוליטיות, זה מה שאני רוצה להגיד. אל תיתנו שיהפכו אתכם לנשק פוליטי.

עכשיו את הופכת את זה לפוליטי, עזבי את העניין.

זאת בדיוק הנקודה.

פרופ’ צבי הכהן היה אחד מאלה שפנו אלי ויזמו את כינוס הוועדה. פרט לחברי הכנסת שפנו אלי פנה אלי גם צבי הכהן. הוא היה מאוד נמרץ וביקש לכנס את הוועדה.


אתה יכול אולי להסביר למה אנחנו יושבים פה.

תודה לחבר כנסת שטרית. פרויקט קמ"ע זה באמת פרויקט חשוב מאוד מבחינה לאומית. זאת לא כל-כך בעיה של קליטה, הבעיה פה היא בעיה של תשתית המדע במדינת ישראל. זה פרויקט חשוב מאוד.

נמצא פה לידי פרופ’ בוריס קרסנוב מהמכון לחקר המדבר של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. הוא לבדו גייס מעל 2 מיליון דולר כמענקי מחקר, שזה מעל ומעבר למה שהמדינה השקיעה בו בשכר. הוא הביא כסף מקרנות בינלאומיות. פעם אחרונה שבדקתי הוא פרסם מעל 200
מאמרים. הוא דוגמה אבל יש רבים כמוהו. אם מישהו בודק את מספר הפרסומים הישראליים שיצאו מהאוניברסיטאות מאז שהתחילה העלייה מרוסיה, הוא יכול לראות שבירה בגרף והגרף קופץ כלפי מעלה. אין לכם מושג מה חשיבות הלאומית של המדענים האלה. ללכת ולאיים על האנשים האלה? לפטר 200 מתוך 500?

מחודשים יולי אוגוסט, מאז שהתקציב נסגר, האנשים האלה לא עובדים בכלל. כל יום הם באים אלי ושואלים האם יהיה להם מקום עבודה. לכל האנשים פה יש חשבון בנק, יש משפחה תומכת. לאנשים האלה אין, האנשים האלה ייזרקו לרחוב אם יפטרו אותם, וזה מה שאויים עליהם.

אין להם משפחה תומכת? אין להם חשבון בנק?

לא חשבון בנק שיכול להחזיק אותך בלי משכורת.

לרבים פה אין חשבון כזה. אפילו חברי כנסת מפטרים, הציבור מפטר אותם.

הודיעו שהממשלה דנה בהקצאה של 1.6 מיליארד שקל כדי להביא 500 מדענים עולים. לזה יש?

בכמה שנים?

זה לא משנה. איך אפשר לדון בלהביא 500 מדענים בסכומים כאלה ואין כמה עשרות מיליונים להחזיק מדענים שכבר נמצאים פה? עברנו את השלב של בריחת מוחות, עכשיו אנחנו בשלב של גירוש מוחות.


אני רוצה להגיד שכל הרעיון של גיל 67 – זה פיטורים בגיל 67, זה לא שום דבר אחר. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הדברים האלה.

תבדוק בטכניון.

בדקתי. יש פה שני פרופסורים מהטכניון, אתה יכול לבדוק עם כל אחד מהם. אחד מהם הוא גם היום שר המדע. גיל הפרישה בטכניון, כמו גיל הפרישה באוניברסיטאות, הוא סוף השנה האקדמית שבה מלאו לך 68.

למי שנקלט בסגל לפני שנת 1994.

לא היה ולא נברא. ההבדל בין 67 לבין 68.5 - - -

כאשר עשינו את השינוי בגיל הפרישה, כל העולם צעק עלינו מה פתאום בגיל 67. פה יש מקומות שמרצון רוצים יותר.

פיטורים בגיל 67 משמעותם 4.5% פחות פנסיה ואפשר לבדוק את זה. אני מסכים עם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, זה לא צריך להיות במסגרת של הסכמים קואליציוניים. הגורל של מדענים לא צריך להיות תלוי בגחמות של פוליטיקאים. מחר תהיה מפלגה אחרת שלא תרצה את זה. זה חייב להיכנס לבסיס התקציב. פעם אחת ולתמיד האנשים האלה צריכים לעבוד בראש שקט כי אחרת אין תועלת בהם והם פשוט מאמללים את האנשים האלה.


אני גם חושב שהפורום שכונס בהחלטת הממשלה הוא לא פורום מתאים ויש חשש ששם תהיה קבורת חמור של התכנית הזאת. לא בדיוק ברור לי עד כמה משרד הקליטה נלהב מהתכנית הזאת, משרד האוצר מלכתחילה לא רוצה את התכנית הזאת ומשרד ראש הממשלה שרק רוצה שהבעיה הזאת תעוף לו מהעיניים. אין שם נציגות של משרד המדע. אני חושב שזאת בעיה מדעית ושר המדע צריך היה להיות חבר בוועדה הזאת. אין נציבות של האוניברסיטאות, אין נציגות של ות"ת, אין נציגות של המדענים העולים. זה לא בדיוק מתכון לפיתרון טוב של הבעיה הזאת.


נאמר פה שיש פה עניינים פוליטיים. ביקשתי מחבר הכנסת שטרית לכנס את הוועדה הזאת. פניתי ליושבת ראש ועדת הקליטה וביקשתי ממנה לדון בזה, כי באופן טבעי זה נושא של משרד הקליטה. הפתעה, הפתעה, קיבלתי סירוב. יושבת ראש ועדת הקליטה סירבה להעלות את זה לדיון ולכן פניתי לוועדת המדע. אני מניח שאין לזה קשר לעובדה שהיא חברה בישראל ביתנו וזה צירוף מקרים בלבד.

אני רוצה להזכיר לך שישראל ביתנו היתה לצידך במאבק שאתה ניהלת. אני לא זוכר יותר מידי מפלגות שתמכו.

ואני הודיתי על זה. איפה שמגיע קרדיט, מגיע קרדיט ואיפה שמגיעה ביקורת, מגיעה ביקורת. אם מחר אתם תפתרו את הבעיה הזאת, אני הראשון שאודה לכם.


אני קורא לוועדה הזאת לקבל החלטה למנוע את הפיטורים שלהם, למנוע פגיעה בתנאי השכר שלהם, להכניס את התכנית הזאת לבסיס התקציב. אם משרד הקליטה חושב שהתכנית הזאת לא מתאימה לו – פעם שמעתי מישהו ממשרד הקליטה שאמר שאלה לא עולים חדשים כי מעל 10 שנים הם לא מטפלים באנשים. אולי כדאי שהתכנית הזאת תעבור למשרד המדע? תודה רבה.

חבר הכנסת אלכס מילר ואחריו דוקטור משה גולדברג ממשרד הביטחון. יש שם בעיה ואני רוצה שהוא יציג אותה.

תודה אדוני היושב הראש. ראשית, אני רוצה לברך על-כך שאנחנו מקיימים כאן את הדיון. זאת כבר הקדנציה שלי בכנסת וכל פעם דנים בנושא של תקציב קמ"ע. אף פעם לא הייתי בדיון, והלוואי והיה דיון כזה, שדן בהישגים של פרויקט קמ"ע ועל הדברים שהאנשים האלה עושים למען מדינת ישראל ולמען האקדמיה במדינת ישראל.


אנחנו מתכנסים כאן שנה בשנה ודנים בתקציב. הרבה יותר קל לשבת בספסלי האופוזיציה ולהעביר ביקורת על הממשלה אבל רק לפני כמה חודשים אלה היו אותם חברי כנסת שישבו וניהלו את תקציב המדינה והכינו את תקציב המדינה. הם קיצצו בתקציב המדינה ולא רק בתקציב קמ"ע אלא גם בשאר הפרויקטים. אני מקווה שאנחנו נדון בשאר הפרויקטים שקוצצו במשך השנים. יושבים כאן הנשיאים של האוניברסיטאות, שכל שנה בשנה מגיעים לוועדות ומתריעים על כך שהתקציב של ההשכלה הגבוה הולך וקטן.

אני הייתי בכמה ישיבות והמטרה של חברי הכנסת היא להוכיח שהמפלגה שלהם הכי טובה. את זה אנחנו רואים בטלוויזיה, תנו למדענים לדבר יותר.

הדיון הוא של חברי כנסת. המדענים שותפים ונתתי להם לדבר.

אבל הויכוח מי הראשון, זאת המטרה של הישיבה הזאת?

הייתי נוכח בישיבות שהיו בוועדת הקליטה, בוועדת החינוך ובוועדת המדע גם בכנסת ה-17. לא פעם דרשנו שהתקציב של קמ"ע יבוא בבסיס התקציב. זה לא קרה. אני מקווה מאוד שבשנים הבאות נצליח להביא לכך שהתקציב של קמ"ע יבוא במלואו מבסיס התקציב של משרד הקליטה. באופן כללי אני חושב שכל הנושא של האקדמיה חייב להיות בתוך האקדמיה ולא במשרדים אחרים. יש דברים שאכן משרד הקליטה חייב לקחת חלק בהם, כלומר, טיפול ראשוני, דחיפה, מתן כוח לאותם מדענים ואמנים שמגיעים לארץ וצריכים סיוע מהמדינה כדי להשתלב במערכת. אבל, כאשר אנחנו מדברים על המשך הדרך, אני חושב שהאוניברסיטאות כן היו מסוגלות לקלוט את המדענים במשך השנים. אם יקום פרויקט חדש, צריך לדאוג שבסופו של דבר המדען שיגיע לארץ ייקלט בתוך האוניברסיטה ולא יהיה תלוי בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים.


אני גם שמח שמפלגת ישראל ביתנו כן עושה וכן מביאה את הכסף. רק אתמול היינו בוועדת הכספים. לא ראיתי שם אף חבר ממפלגת קדימה - - -

בזכות חברי קדימה עשיתם מה שעשיתם.

סליחה, אני לא אמרתי מילה כשהחברים שלך דיברו אז תני לי לדבר. אני לא זוכר שמישהו הגיע אתמול לוועדת הכספים ונלחם על תקציב קמ"ע. לא זכור לי דבר כזה.

לא היה צורך להילחם.

צריך להילחם על כל דבר. מה לעשות, התקציב של מדינת ישראל לא עשוי מגומי ולפעמים צריך לעשות דברים כדי שהפרויקטים האלה יקבלו כסף. לא סגרו את פרויקט "חפציבה" וקיצצו שם את הכסף? יש הרבה מאוד דברים שמקוצצים, אבל מה לעשות, נלחמים. אדוני היושב ראש, גם אתה היית בקואליציה ואתה בדיוק יודע מה זה.


באופן כללי, אני רוצה להגיד שכל עוד מפלגת ישראל ביתנו נמצאת בקואליציה אנחנו אכן נילחם.

יש סיכוי שתצאו?

אני מאמין, אדוני היושב ראש, שהפרויקט הזה יקבל תקציב.


אדוני היושב ראש, לא זכור לי שבמשך 60 שנה, כשבנו את תקציב המדינה, יכלו לדעת מה יקרה בשנה שלאחר מכן. הפעם קיבלנו תקציב דו-שנתי. זאת פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ובעולם שמקבלים תקציב דו-שנתי. דאגנו לכך שב-2009 יגיע כל הכסף לתקצוב הפרויקט. אני מאמין שגם ב-2010 נמשיך בכך והכסף גם יגיע.


אני מבקש, אדוני היושב ראש, שבסיכום הישיבה תודיע על כינוס הוועדה שבה נדון בהישגים של הפרויקט ונשמע מהמדענים על אותם הישגים שנעשו באוניברסיטאות.

רציתי להמשיך ולחזק את דבריו של עמרי. יש ועדה למדענים עולים במשרד הביטחון ומשרד הקליטה שותף בה.

יש גם תקציב של משרד הביטחון?

בוודאי.

יש קרן מחקר למדענים עולים.

מטרת הוועדה, באופן כלכלי, הוא זיהוי פוטנציאל בלתי מנוצל בקרב העולים. הדגש הוא על מדע וטכנולוגיה. אנחנו, כמובן, נמלטים משאלת הסיווג. עמרי מכיר את זה. זה הפך להיות נושא תחרותי במשרד הביטחון, סגני אלופים עולים ומציגים נושאים ומשתפים את האנשים האלה.


רציתי לומר שלאורך השנים ישנם הישגים מאוד יפים.

כמה מדענים יש בתכנית הזאת?

ההיקף הכולל מאז 2001 הוא 70 מיליון שקל.

כמה מדענים יש?

עשרות רבות כל שנה. כל שנה מאשרים בערך 20 מדענים. זה מתוחם ל-3 שנים והקריטריונים והסימון שלהם נעשים בשיתוף משרד הקליטה.

אלה אנשים שהם עובדי משרד הביטחון?

לא. הם עובדים במקומות שונים על בסיס מחקר. זה לא חייב להיות באקדמיה ואפשר לאגם אותם בתחומים שונים. התכנית מתוחמת ל-3 שנים, זה לא נפח קרן שמחזיקה עולם לעולם ועד.


קרן כזאת, שמשותפת במטה, במיון ובסימן משותף ועבודה משותפת, אם לא יהיה שיתוף עם משרד הקליטה – בבסיס היה צריך להיות משרד המסחר והתעשייה, משרד הקליטה ואנחנו. זה מאוד חשוב שמשרד הקליטה ימשיך את השיתוף שלו בקרן הזאת כי אחרת היא פשוט נמצאת בסיכון. משרד המסחר והתעשייה לא מעביר את התקציב.

האם רק השנה הם לא מעבירים את התקציב?

ברוב המקרים הם לא מעבירים.

משנת 1998 הם העבירו רק בשנה אחת.

האם יש סכנה לקרן הזאת?

יש סכנה. אם משרד הקליטה - - -

משרד הקליטה לא תקצב ב-2008, לא תקצב ב-2009 וכנראה גם לא ב-2010.

מה החלק שלכם בתקציב?

במקור דובר על כך שהתקצוב יהיה 3 מיליון של משרד הביטחון, 1 מיליון משרד הקליטה ו-2 מיליון משרד התמ"ת. כאמור, משרד התמ"ת לא שילם את החלק שלו באף שנה מאז 1998. בפועל זה לא הופיע אף-פעם בבסיס התקציב. זה היה הסכם בין שרים. אנחנו בכל השנים, עד 2008, נתנו לפחות מיליון ולפעמי גם 2.5 מיליון. מ-2008 אין לנו יכולת לעשות את זה בשל הקיצוצים.

אז הוועדה צריכה לפנות לבן אליעזר.

מה המשמעות של זה מבחינת משרד הביטחון? אתם הולכים לסגור את העסק הזה?

זה נמצא בסיכון.

בסך הכול מדובר ב-5 מיליון שקל.

כל הרעיון הוא איגום של הגופים. אתה רוצה לשמוע מה יש להם להגיד. זאת עבודה משותפת כאשר המיון - - -

למה משרד הביטחון לא יכול לממן את זה לבד? אני מבין שאלה פרויקטים ביטחוניים שמשרד הביטחון מתקצב במחקר ופיתוח. זה כסף שולי.

הם לא עוברים את סף הסיווג שלנו. שרטטנו פה מעגל מאוד רחב כדי להסתכל בראייה לאומית. אם זה לא חל על אלה שאחראים עליהם באחריות לאומית, אז זה נמצא בסיכון. זה המסר שנתבקשתי למסור.

חברת הכנסת שמאלוב ואחריה פרופ’ קרסיק.

לצערי לא נוכחתי בכל הדיון ולמרות זאת הרבה דברים לא השתנו אצלי. אני מניחה שתחושותיי לא היו משתנות גם אילו הייתי נשארת פה כל הזמן.


ראשית אני רוצה לענות לשר המדע. חשבת שיש לנו 1,000 מדענים שהשתלבו והבנתי מעמרי שמדובר ב-250 מדענים. אני חושבת שהבלבול שלך הוא ש-750 מדענים השתלבו אבל לא במדינת ישראל.

זה נכון, אנחנו מכירים את השמות של אלה שהשתלבו במדינות אחרות.

לדעתי זאת אחת הבעיות הקריטיות שלנו. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. כעולה חדשה, שקליטת עליה זה דבר מאוד חשוב אצלי, קצת התביישתי להרגיש שבאמת יש פה משחק פוליטי – לא משנה, ישראל ביתנו, אתם עלינו, אנחנו עליכם – אני מדברת על תחושה כללית. אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים לתת דוגמה לדור הבא, שמסתכל עלינו בערוץ 99, אני מצפה שלפחות אנשי ציבור יגידו את האמת. המודעות לא שולמו על ידי קדימה. המודעות שולמו מכספם הפרטי של המדענים, שאספו כסף והרבה כסף.

מי שאמר שהם מומנו על ידי "קדימה"?

כנראה שלא היית פה. מזל שלא היית פה אחרת היית מאוד כועס.

הייתי מגיב. גם הייתי כועס שמשתמשים בכסף של קדימה למטרה הזאת.

כאילו שקדימה תיתן כסף.

אני רוצה לומר לך שהסיבה - - -

אתה יכול לבדוק. קדימה בדרך כלל לא מנצלת תקציבים לפעילות בקרב העולים, זה מוגזם.

אתם רואים? הכול פוליטי. די, עזבו, בואו נצא מכאן. יש פה מזנון הכנסת, נשב ונדבר פוליטיקה אבל לא בוועדת מדע. אתה זורק משהו מתחת לחגורה, הוא זורק משהו מתחת לחגורה, זאת לא המטרה.


לא מייד הגבתי על המודעות כי רציתי לבדוק אם זה נכון. נשמע לי הזוי שאנחנו נממן מודעות. התברר שלא. זה אומר שאותם מדענים, שכבר לא יודעים מה לעשות, אוספים כסף בשביל לפרסם את אותה הבעיה שאנחנו נתקלים בה שנה אחרי שנה.

אני מניחה שבזמן שלא הייתי דיברו על זה. אין מנוס אלא להעביר את התקציב של קמ"ע לבסיס התקציב במשרד האוצר.


אני חושבת שבשום פנים ואופן אי-אפשר לקחת את האחריות של משרד הקליטה מהנושא הזה. קליטת עלייה, קליטת מדענים, חייבת להיות במשרד המדע. מעבר לזה, משרד הקליטה חייב להיות חלק מהסיפור הזה. שאלתי אותך שאלה ולדעתי זאת שאלה מאוד חשובה: באיזו דרך אתם מביאים וקולטים אנשים?


אני חושבת שחייב להיות חיפוש בלתי פוסק של מדענים חדשים, שעוד לא עלו לישראל, על מנת להכניס אותם לקמ"ע ואולי לתכנית יותר גדולה מקמ"ע. אגב, אני חושבת שהתקציב מאוד קטן. אני לא מבינה למה אנחנו לא מדברים על זה. אולי זאת שיטה, להגיד שצריך לעצור כדי לא להגדיל את התקציב, אז כל שנה אנחנו נלחמים להגדיל אותו. לדעתי הוא היה צריך לגדול כבר מזמן. יש בריחת מוחות, אנחנו במצב מאוד מאוד לא טוב. אתמול יצאו מחקרים על משרד החינוך שהראו שאנחנו לא בדיוק במצב מלבלב.


לכן אני חושבת שהאחריות לא יכולה להילקח ממשרד הקליטה ואולי צריך לשים כסף מחוץ לקמ"ע, שלא קשור לזה, לחיפוש מדענים חדשים מכל העולם על מנת לקלוט אותם בישראל.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, שהוא אחד מיוזמי הדיון, בבקשה. אחריו פרופ’ קרסיק.

אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה כי עכשיו קיבלתי אישור משר המדע. לפני הישיבה דיברנו עם השר. אני מסכים עם חברת הכנסת שמאלוב שצריך להוציא את הפרויקט מחסותו של משרד הקליטה וזאת מסיבות כאלה ואחרות.

אתה צריך לשאול את המדענים.

יוליה לא אמרה את זה, או שלא הבנתי את מה שהיא אמרה.

רוברט, אני מציע לך לשאול את המדענים העולים אם הם מעוניינים בזה.

צריך לראות את תקציב משרד המדע ואת תקציב משרד הקליטה ולהבין למה זאת שטות גדולה מאוד להביא את זה לשם.

לא אמרתי שזה צריך לעבור.

חברים, לכל אחד מותר להביע את דעתו. אתם לא חייבים להסכים איתו ואנחנו לא מקבלים עכשיו החלטה באיזה מקום זה יהיה.

ההצעה היא לקחת את "פרויקט קמ"ע" תחת חסות משרד המדע. להקים ועדה בין משרדית, ביחד עם משרד הקליטה, משרד המדע, המדענים העולים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה וביחד להחליט מה עושים הלאה. זאת ההצעה.

פרופ’ קרסיק, בבקשה.

אני מהפקולטה לפיסיקה בטכניון. עברתי את "תכנית שפירא" ואת "תכנית גלעדי" אבל ביטלתי את הזכות שלי בקמ"ע. מניסיון שלי, יש לנו קבוצה של 20 אנשים, כולל פרופ’ יצחק מרום מהפקולטה לפיסיקה במכון ויצמן, שיש לו גם 5-6 אנשים מקמ"ע. אצלנו בקבוצה יש אחד מקמ"ע, אחד מ"גלעדי" ואחד מ"תכנית שפירא".


בשם האנשים האלה אני רוצה להגיד, בנוסף על מה שאמרו פה, שהם מעבירים הרבה ידע והשכלה לסטודנטים. אני חושב שזה לא עניין של כסף. האנשים שבאים מארצות הברית אחרי פוסט דוקטורט הם מצוינים, אין לי ספק, אבל אין להם ניסיון. הם לא יכולים ללמד סטודנטים כמו שעושים המדענים העולים. לכן צריך לחשוב טוב טוב גם על גיל הפרישה. זה לא נכון להגיד שבגיל 65 כבר לא עובדים. 95% יכולים להמשיך לעבוד גם אחרי גיל 65.


אני שומע שכולם בעד וזה חשוב מאוד. כולם מבינים את החשיבות של קמ"ע. אני לא מבין רק עניין אחד: אומרים שפתרו את כל הבעיות לשנת 2009. מה לגבי הנושא של "גלעדי" ו"שפירא".

זה סודר בינתיים.

אין דבר כזה בינתיים.


אם אומרים שיכולים לסגור תוך ימים ספורים את עניין התקציב לקמ"ע לשנת 2009, לא סוגרים באותו זמן ל-2010? מה הבעיות כל הזמן?


הרבה אנשים לא מבינים למה מדברים על "שימור" המצב. זה לא נכון, צריכים להתפתח. יש לי יותר מ-10 חברים מדענים בין לאומיים מרוסיה ומאוקראינה שמשתתפים בכנסים בארצות הברית ובאירופה. הם יהודים וכולם מכירים אותם אבל הם לא רוצים להגיע לכאן. למה? כי אין
מה לעשות פה. יש כאלה שהם בעלי תואר רביעי, תואר שלא קיים בארץ. הם צריכים להתחיל מ"שפירא". למה? גם פה צריך לשנות את התקנים.


רציתי שתחשוב לא רק על שימור "תכנית קמ"ע" אלא צריך לפתח אותה, זה העתיד השלנו. בסופו של דבר מדובר בהשכלה של הסטודנטים. זה מה שרציתי להגיד, תודה.

תודה רבה לפרופסור קרסיק. פרופ’ אנבסה טפרה, בבקשה.

אני לא פרופסור, אני דוקטור.


תודה על ההזדמנות הזאת. אני עולה מאתיופיה. עליתי לארץ לפני 18 שנים.

אתה כבר לא עולה, אתה ישראלי.

עולה ותיק. עשיתי תואר ראשון ושני באתיופיה ולמדתי באוניברסיטה העברית לתואר שלישי. הייתי העולה האתיופי הראשון שסיים תואר שלישי בארץ.

באיזה תחום?

בבלשנות שפות שמיות. באתיופיה למדתי בלשנות כללית.


התחלתי ללמד באוניברסיטה העברית. עכשיו אני מלמד 6 שנים בחוג לשפות שמיות באוניברסיטת תל-אביב יחד עם ד"ר ברוך פודולסקי. אנחנו עובדים ביחד. הוא כבר יצא לפנסיה ואני הולך להחליף אותנו. נכנסתי לתכנית "שפירא" וסיימתי 3 שנים. יש לי משהו כמו 15 פרסומים. אמנם זה לא הרבה בהשוואה לאחרים, אבל 15 פרסומים מדעיים. אני כותב כל הדברים, 2 פרסומים כולם באנגלית. אני שולט טוב באנגלית. יש לי 4 ספרים והבאתי לדוגמה ספר שכתבתי לפני שנה יחד עם פרופ’ באוניברסיטת מישיגן. הספר עוסק בדקדוק של אמהרית שנקרא "Essentials off Amharic ". יש לי גם שם טוב בתוך העדה.


עכשיו, אחרי שאני מסיים 3 שנים, אומרים לי שאני לא יכול להמשיך לתכנית "גלעדי" כי הולכים לסגור אותה. עכשיו אין לי הזדמנות להמשיך. במשך 6 שנים אני מלמד כמורה מן החוץ באוניברסיטת תל-אביב. אמנם יש לי המלצה מראש החוג שלי ומהדיקן שלי, שאני אמשיך, אבל בגלל האטימות של המשרד הזה – הוא צריך להיות רגיש לעניינים האלה.


תיראו, אני לא מחפש להיכנס לתכנית בגלל הצבע שלי, כדי שיעשו העדפה מתקנת. אני עומד בכל הקריטריונים. אני עוסק במחקר. באתיופיה היו לי מרצים מאירופה, מקנדה, מאמריקה, מגרמניה. אנשים חושבים שבאתיופיה אין בתי ספר ואין אוניברסיטאות אבל יש אוניברסיטה באדיס אבבה. הייתי שם מרצה במשך 5 שנים. זאת אוניברסיטה מפורסמת בעולם. יש הרבה ישראלים שלימדו באוניברסיטה הזאת. עכשיו אומרים לי שהתכנית הזאת תיסגר.

ואז מה יקרה איתך?

אני לא יודע מה יקרה, יזרקו אותי החוצה.

באיזה תכנית מדובר?

זה נקרא תכנית "שפירא" ואחר-כך עוברים ל"גלעדי".


הדיקן מבקש שאני אכנס ישר לקמ"ע ולא לגלעדי כי אני עומד בכל הקריטריונים ובכל הכללים. זה אבסורד.

מי קובע אם תיכנס או לא תיכנס?

שרת הקליטה.

משרד הקליטה.

אין קבלה של חדשים.

אני פניתי באופן אישי.

שר הקליטה לא מחליט מי מתקבל.

הוא עוד לא עבר מיון. כשיש תקציב אנחנו מוציאים "קול קורא". המוסדות מגישים את המועמדים שלהם ויש ועדת מומחים שממונית על ידנו, שחברים בה אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות. הם בודקים את המועמדים, מדרגים אותם, ובהתאם לכמות התקציב שיש, המועמדים נכנסים.

זה אחרי שהאוניברסיטה עשתה את המיון שלה.

השנה לא פתחנו את התהליך הזה אלא הודענו שהוא לא יתקיים השנה כי אין כסף לתכנית.

ל"תכנית שפירא"?

"תכנית שפירא" היא אוטומטית אבל היא מוגבלת ל-3 שנים. עכשיו הוא מסיים את ה-3 שנים שלו.


אגב, הוא עובד גם במשרד החינוך ואני לא ידוע למה במשרד החינוך לא תיקננו אותו אלא כל שנה מפטרים אותו מחדש.

אני לא עובד במשרד החינוך.

זה גרושים.

במשרד החינוך הוא פמ"ר לנושא אמהרית. אני לא מבין למה הם לא תיקננו אותו והכניסו אותו אליהם.

מה זה "תכנית גלעדי"?

גלעדי זה שלב בקמ"ע.

כמה שנים זה "גלעדי"?

בין שנתיים לשלוש.

אז טירונות זה "שפירא", קורס מכ"ים זה "גלעדי" ואחר כך נכנסים לקמ"ע.

נכון.

סגרתם את גלעדי בגלל שאין או כסף או בגלל שאין הליך קבלה לקמ"ע?

מאז 1998 "גלעדי" איננה תכנית שמתוקצבת בנפרד. היא שלב בקמ"ע והיא על תקציב קמ"ע.

אז סגרתם את זה כחלק מההחלטה שלא לקחת חדשים?

אמרנו שאם אין תקציב אז לא תהיה קבלה של חדשים.

אז אין אנבסה באוניברסיטה, זה מצב לא נורמאלי.

בשנת 2009 לא יכנסו אנשים חדשים ל"גלעדי".

זאת אומרת שלא פתרו את הבעיה בכלל.

הקיימים נשארים.

בגלל הבעיות של התקציב לא מקבלים ל"גלעדי" אנשים חדשים. אני חושב שזה לא ייתן תדמית טובה לישראל. בתחילת השנה שמעתם על הבעיה של קליטת תלמידים אתיופיים בבתי ספר.


אומר לכם מה כואב לי. אם לא הייתי עומד בתנאים, זה בסדר. אפילו הדיקן שלי כותב שאני מתאים. אני כותב ספר יחד עם ברוך פודולסקי שפורש והוא תומך בזה. עכשיו לא יהיו שפות שמיות כי הולכים לסגור.


אני גם מתנגד למה שהוא אומר. אני לא עובד במשרד החינוך. אני עובד שם בקושי יום או יומיים וזאת לא עבודה. כמו שהוא אומר, מפטרים אותי כל שנה וגם בשנה הבאה הם יכולים להגיד לי שאני לא עובד יותר. המקום שלי הוא באקדמיה. למה שלא יהיה אתיופי אחד לפחות באקדמיה. מה זאת בושה? זה נותן צבע. זה גם מראה השתלבות של העולים החדשים בתוך החברה. לא שלא יהיה באקדמיה אתיופי אחד, אפילו אם זאת העדפה מתקנת? מה הבעיה עם אתיופי אחד, זה כואב לי.

היה אתיופי אחד בתכנית קמ"ע, במשרד החקלאות אבל הוא הלך לעשות פוסט דוקטורט באמריקה ולא חזר שם.

הוא ידע שיסגרו.

תודה רבה לד"ר טפרה. אנחנו מגיעים לכלל סיכום. חבר הכנסת מיכאלי ביקש רשות דיבור, בבקשה.

לצערנו באמת הדיון על קמ"ע, מאז שאני בכנסת, מעל 5 שנים, כל שנה הדיון הזה מתקיים מחדש. זה ייאמר לזכותם של יושבי ראש ועדת עלייה וקליטה. משום מה תקפו היום את היושבת ראש שלי ואני לא יודע למה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כל שנה והממשלה מנצלת את זה בציניות כי הם יודעים שבדרך כזאת או אחרת נגיע לזה.


מרינה אמרה שהמלחמה הזאת נמשכת כמעט 10 שנים. זאת באמת מלחמה מכוערת.

זה 8 שנים לפני ו-10 שנים אחר-כך.

לכן, אדוני היושב ראש, באמת הגיע הזמן שנקיים את דיון לא על רקע משבר כספי אלא שנקיים דיון אמיתי על החשיבות של "תכנית קמ"ע". אנשי האקדמיה וחברי הכנסת אמרו שהאנשים האלה הם באמת ההון האנושי שקיבלנו במתנה מרוסיה. מדינת רוסיה נתנה לנו מתנה עם השקעה כזאת.


שאלתי עכשיו את זאב אלקין כמה יוצאי אתיופיה יש בתכנית קמ"ע. לצערי אין בכלל.

הוא הראשון.

אדוני היושב ראש, בקדנציה הזאת כבר קלטת את המצוקה של ההשכלה הגבוהה ואת המצוקה של האוניברסיטאות ומכוני המחקר. במסגרת תפקידנו, גם בוועדת עליה וגם בוועדת מדע, עלינו ללחוץ על הממשלה שהנושא של קמ"ע ייכנס לבסיס התקציב ושלא נעמוד כל שנה כקבצנים כדי לעזור להם.

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. מרינה, רצית לומר כמה משפטים ובזה נסיים.

ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב ראש, חברי מאיר שטרית. הדיון היום הוא מאוד חשוב. אנחנו במאבק, בחוץ מתקיימות 4 הפגנות, זאב אלקין עומד מול ראש הממשלה וגם השר יולי אדלשטיין. אנחנו בקדימה תומכים.

כמו שאמרה גברת ציפי לבני, אנחנו אופוזיציה ולא נותנים כסף. לכן אנחנו מצפים שהכסף יגיע מראש הממשלה ומהקואליציה.


שנית, אנחנו לא צריכים להחליט כאן למי שייכת קמ"ע. למה? כי כששמענו שלמשרד הקליטה אין כסף לקמ"ע, אנחנו כולנו כאן ויש גם לחץ לא מתון של הקהילה. הקהילה זקוקה לאליטה וגם מבינים את עניין הארצי והבינלאומי. היום זה רוסים, מחר זה אתיופים ומחרתיים זה ארצות הברית.


אני מאוד שמחה ואני מודה אישית לכל ראשי האוניברסיטאות ולמדענים הישראלים שהגיעו לכאן. בשנות התשעים עמדתי בהפגנות מול האוניברסיטאות ועכשיו אנחנו ביחד בעד קמ"ע. זה צעד מאוד חשוב ומאוד נכון.

מאז האוניברסיטאות צברו ניסיון גדול של הפגנות אז הם מצטרפים אוטומטית.

אם ראש הממשלה החליט להקים ועדה בינמשרדית, אז בשום פנים ואופן לא לעשות את הוועדה הזאת בלי נציגים של האוניברסיטאות, בלי נציגים של ארגון מדענים עולים, שהיה לי הכבוד לייסד את הארגון הזה. אני אומרת שאנחנו לא ניתן, בשום פנים ואופן, לסגור את התכנית שנותנת כל-כך הרבה תועלת למדינת ישראל. רק בגלל המדע, ההיי-טק והחקלאות מודרנית אנחנו לא מדינות דרום אפריקה, אנחנו מדינת ישראל. לא הגענו ממוסקבה לכאן כדי לשמוע שטויות שאין כסף למדענים.

תודה לחברת הכנסת סולודקין. רבותיי, אני מגיע לסיכום הישיבה.


ראשית אני רוצה לומר שמי נתן לתכנית את השם קמ"ע, כנראה עשה בתכנית כי רק בגלל שהיא באמת קמע, היא נשארה בחיים כל-כך הרבה שנים למרות הייסורים שהתכנית הזאת עוברת.

גם "שפירא" ו"גלעדי" נשארו.

בגלל קמ"ע. בינתיים אנחנו רואים ש"גלעדי" בסכנה.


נדמה לי שאי-אפשר להגזים בחשיבות של התכנית הזאת לקליטתם של מדענים עולים. אני מרשה לעצמי לומר שבלי תכנית קמ"ע, המדענים האלה לא היו נמצאים בארץ והיו עוברים למדינות אחרות, כפי שבאמת קרה.

הייתי גזבר הסוכנות במשך 5 שנים והייתי אחראי לעלייה הגדולה מברית המועצות בין השנים 1988-1992, בגל העלייה הגדול. איבדנו אז אלפים של מדענים שהלכו כולם לארצות הברית ולא הגיעו לישראל. ב-1991 הממשלה החליטה שלא נותנים ויזות אלא רק במוסקבה עצמה ואילו ארצות-הברית החליטה שהיא נותנת ויזות מחוץ לרוסיה. זה הביא לכך שכל העולים מברית המועצות הגיעו בסוף לישראל לא דרך וינה ולא הפכו פליטים בדרך ועברו למדינות אחרות. מלכתחילה ישראל איבדה עשרות אלפי מדענים שעברו למקומות אחרים בעולם. אלה שהגיעו אלינו בגל העלייה הגדול, הם תוספת עצומה לישראל בתחומי המחקר, המדע והביטחון. אגב, יש רבים שהשתלבו במוסדות אקדמיה ובמוסדות מחקר שלא דרך קמ"ע. אני מכיר חלק מהם, שעשו בארץ גדולות ונצורות עבור המדע הישראלי והביאו לפריצות דרך בתחומים מאוד מרכזיים.


מי שאיננו מבין את החשיבות של קליטת מדענים, חוטא בגדול למדע, למחקר בארץ ולקליטת העלייה. ללא "תכנית קמ"ע", רבים מהמדענים האלה לא היו יכולים להסתדר בארץ. לכן אין פה עניין של מפלגה אל"ף או מפלגה בי"ת. נדמה לי שהעניין הזה חוצה מפלגות. יושבים פה נציגי כל המפלגות ואני מברך את חברי הכנסת שהגיעו לדיון.


אני מבקש לציין בסיפוק שבישיבה זאת, שהיא ישיבת פגרה, נוכחים הכי הרבה חברי כנסת. זה פשוט לא יאומן, 11 חברי כנסת הגיעו. זה מראה שזה חוצה מפלגות.


בעיניי, הויכוח על הקרדיט הוא פחות חשוב משאלת קיומה של התכנית הזאת. אני שמח שהגיעו חברי כנסת מכל המפלגות ושכולם תמימי דעים שהתכנית חשובה והיא צריכה להישאר.


אני שמח שנפתרו הבעיות של 2009. אני מאוד לא שמח שהתכנית הזאת צריכה לעבור ייסורים כל שנה.


אני קורא לממשלה לשתף בוועדה שהקים ראש הממשלה את נציגי המדענים, כי לא עולה על הדעת שלא יהיו שם מדענים ונציגים של משרד המדע. אני מבקש לקיים את הדיונים האלה בהקדם כדי להביא לפיתרון לפני סוף שנת 2010.


כיושב ראש הוועדה אני מתכוון לעקוב באופן אישי אחרי הפיתרון לשנת 2010 ולהאיץ בממשלה להביא לאישור התכנית הזאת לפני סוף 2009 כדי שהמדענים יהיו להיות שקטים.


אני מודה לכל אלה שפעלו בעניין הזה, בראשם לארגון המדענים העולים. אני אומר כל הכבוד לפעילות שלכם שבאה למנוע מהעניין הזה לגסוס ולמות. אנחנו נהיה על המשמר לשמירת התכנית הזאת.


הוועדה קוראת לממשלה להכניס את "תכנית קמ"ע" לבסיס התקציב. נדמה לי שהגיע הזמן, אחרי כל-כך הרבה שנות פעולה, להפסיק את המשחק הזה של תכנית אל"ף, תכנית בי"ת, כספים קואליציוניים וכדומה. אני בעד שיקצצו את כל הכספים הקואליציוניים ויתנו את הכסף הזה באמת למדע ולמחקר ולפיתוח. זה פי אלף יותר חשוב.


נכון שחשוב להחזיק קואליציה אבל היתה שנה אחת לפחות, בממשלה הקודמת, שהחלטנו לא לתת גרוש לאף-אחד וזה עבד לא רע. כאשר האחד לא מקבל השני לא רוצה יותר.

לצערנו, חבר הכנסת שהוביל את זה אז, כבר לא פה.

נכון, לצערנו.


אם אחד רואה שמפלגה אחת מקבלת גרוש, הוא רוצה חמישה. היתה שנה אחת שהחלטנו לא לתת גרוש לאף אחד ולדעתי זאת היתה החלטה יוצאת מן הכלל. לצערי הרב, הכספים הקואליציוניים הולכים וגדלים וזאת לא דרך טובה בעיניי לממן תכניות פעולה חברתיות.


אני מברך את מפלגת ישראל ביתנו שראתה לעצמה חובה ורצון לשים את הכסף הקואליציוני שהיא קיבלה למטרה הזאת. אני חושב שצריך לברך על זה ולא לתקוף את זה. טוב שמישהו שם את זה על השולחן ונותן לזה כסף כי אני חושב שהמטרה חשובה. כמו שאמרתי קודם, רבים מהכספים הקואליציוניים הולכים, בעיניי, למטרות בלתי חשובות לחלוטין.


אני אכנס את הוועדה הזאת פעם נוספת לפני סוף 2009, יחד עם נציגי האוצר והמדענים וכל האנשים הרלוונטיים, כדי להביא לכך שבאמת יהיה סיכום של הישיבה הזאת כדי שב-2010 תהיה תשובה טובה לעניין הזה של תכנית קמ"ע.


אני רוצה לומר בצער, שבעיניי זאת שערורייה שאם יש מדען אחד מתוך העדה האתיופית שעלול למצוא את עצמו בחוץ בסוף 2009, אני חושב שזאת שערורייה שאסור שהיא תקרה.

הוא יהפוך לדוגמה לצעירים של העדה.

ודאי.


אני קורא לממשלה ולמי שאחראי לכך לדאוג לכך שהמצב הזה לא יקרה כי בעיניי זה סקנדל.

יש עוד כאלה.

בתכנית הזאת יש רק אחד.

יש ממדינות אחרות.

אני מדבר על עולים מאתיופיה. מאתיופיה יש רק אחד.

אדוני היושב ראש, הם מעירים, וכדאי להכניס את זה לסיכום, שיש כרגע מספר אנשים שסיימו את השלב של "תכנית שפירא" והם אמורים להיכנס ל"תכנית קמ"ע" והוא אחד מהם. לכן אני מציע שאנחנו נצא בקריאה להגדיל את התכנית לכולם.

ודאי. ציינתי אותו כדוגמה, כי הוא מונח לפנינו ומדבר בכאב לב. ממש כואב לי הלב לשמוע אותו.

דאגנו שהוא יהיה מונח.

חברים, אני אומר לכם שכואב לי הלב לשמוע דבר כזה כי זה באמת נסבל. הוא לא היחיד כי אני שומע ממשרד הקליטה כי "תכנית שפירא" נסגרת השנה.

לא. "תכנית שפירא" קיימת כל הזמן והיא נמצאת בבסיס, דהיינו 15 מיליון לתכנית קליטת מדענים. "גלעדי" הוא שלב בתכנית קמ"ע. מאחר ואין מספיק כסף בתכנית קמ"ע אז קודם כל לא מכניסים חדשים.

זה בדיוק מה שאני אומר. מאחר ויש החלטה שבעצם לא מכניסים חדשים, אנחנו קוראים לממשלה לתת כסף נוסף כדי לאפשר את המשך השתלבותם של אותם מדענים שנמצאים בהליך הקליטה. מדובר פה באמת על כסף קטן.


כחבר כנסת מהאופוזיציה אני אומר שכשהממשלה משקיעה כל-כך הרבה כסף בכל-כך הרבה משרדים לא נחוצים שלא צריך אותם ויש מאות עובדי סרק בכל משרד כזה. אני פשוט מתקומם. אני באמת מתקומם.

בנוסף לתפקידי כשר הפנים והשיכון הייתי אחראי על השירותים החשאיים - - -

שמו אפס להרשאה להתחייב לקמ"ע. אז היית צריך להתקומם.

כאחראי על השירותים החשאיים היה לי עוזר אחד. עכשיו הקימו 3 משרדים לשירותים שונים. כל שר הוא משנה או סגן לראש הממשלה ולכל אחד יש 28-30 עובדים. אני משתגע מה יש להם לעשות. אני הייתי אחראי על השירותים החשאיים כעבודת משנה נוספת מעבר לתפקידי.


אם היו משקיעים חלק מהכסף הזה למטרות האלה, לא היינו יושבים פה. השאלה, למה אנחנו יושבים פה?


חברת הכנסת קירשנבאום. התבקשתי לכנס את הוועדה כתוצאה משתי הצעות לסדר בדיון מהיר שהוגשו לכנסת על-ידי רוברט טיבייב ועל-ידי מרינה סולודקין. לכן, על פי תקנון הכנסת, מכיוון שהם הגישו את הבקשה שבוע לפני הפגרה, כינסתי עכשיו את הוועדה,

לפני זה ביקשנו דיון בעלייה וקליטה.

ביקשתי לכנס את הוועדה בסוף אוגוסט. לצערי הכנסת החליטה לצאת לחופשה מרוכזת בסוף אוגוסט ולכן קיימתי את הדיון בתאריך הראשון האפשרי.


אגב, שרת הקליטה דיברה איתי ביום חמישי לפני שבוע וביקשה לדחות את הישיבה מכיוון שהיא נוסעת ותחזור ב-14 לספטמבר, יום לפני ראש השנה. מי שנמצא בוועדה יודע שכבר דחינו את הוועדה ביום אחד ולא יכולתי לקבל את בקשתה ולדחות את זה פעם נוספת כי היינו מגיעים לערב ראש השנה וזה לחלוטין היה יורד מהפרק.


לכן, למרות בקשתה, לא דחיתי את הישיבה. אמרתי לשרת הקליטה שאם יש לה תשובה לעניין, אני רק אברך על זה. עכשיו הבנתי שהעניין במשרד הקליטה נפתר ואני מברך אתכם על כך. אני חושב שזה חשוב שהתכנית הזאת תתקיים ותמשיך להיות.


אני שמח שאנחנו יושבים פה ואני שמח שאני מוצא כזאת אחדות דעים בכנסת. אין כל-כך הרבה נושאים שמרכזים כזאת אחדות דעים בקרב כל חברי הכנסת. הבה נפעל ביחד להכניס את התכנית הזאת לבסיס התקציב.


תקציב 2010 אמנם אושר אבל נדמה לי שאם כל חברי סיעות הבית, שנמצאים כאן היום, ישתפו פעולה ביחד, נוכל לעשות חקיקה שתביא לכך שתכנית קמ"ע תיכנס לבסיס התקציב.


אני מציע שנכין הצעת חוק, שעליה יחתמו כל חברי הכנסת שהגיעו היום לדיון ושהנושא מעניין אותם, כדי להביא את תקציב קמ"ע לבסיס התקציב. הדבר הזה בסוף ייפתר והמדענים יהיו שקטים. אני חושב שהשקט הנפשי של המדענים חשוב מאוד. הם ידעו שהם יכולים לדאוג למשפחה שלהם, שיש להם מקום בטוח ושהם לא צריכים לחפש מקומות אחרים.

אנחנו באמת מקווים שזה ייכנס לבסיס התקציב ועוד יותר אני מקווה שגם חברי כנסת של מפלגת קדימה יצביעו בעד השינוי - - -

גברת, זאת סתם הערה שלא לעניין.

אני מבקש שתוסיף על מה שאמרת, על זה שיש פגיעה גם בתנאים - - -

עוד לא סיימתי את דבריי.


אני חושב שהתוספת הדרושה, מיליון או שני מיליון, כדי לא לפגוע בתנאים, היא באמת שולית ואני חושב שראוי שהממשלה תפתור את העניין הזה. אין שום סיבה לפגוע במדענים הללו ובתנאי העבודה שלהם. אני מדבר על אלה שכבר נמצאים בתכנית. לגבי קליטת חדשים, יכולים לשנות את הכללים אבל רטרואקטיבית זה לא נהוג.


דבר אחרון. הוועדה פונה למשרד המדע ולוועדה הלאומית למחקר ופיתוח, לעשות הערכה של תכנית קמ"ע. נדמה לי שעד היום לא נעשתה שום הערכה פורמאלית מסודרת של התכנית. אנחנו רוצים לקבל נתונים מה קרה מאז תחילת תכנית קמ"ע? כמה מדענים נקלטו? מה הם עשו? להציג את הקווים המנחים של התכנית ומה נעשה.

אף אחד לא יודע כמה התקבלו.

אין לו סמכות לבדוק.

זכותו של משרד המדע לבדוק את מה שהוא רוצה, בעיקר בתחום המדעי. יש תקציבים לכך. לוועדה הלאומית למחקר ולפיתוח יש תקציבים לכך. נדמה לי שהגיע הזמן לעשות הערכה של התכנית. ההערכה הזאת תוגש לוועדה ונדמה לי שהיא רק תחזק את היכולת שלנו לדרוש להפוך את התכנית הזאת לתכנית קבע מתוקצבת.


אני מאחל לכולכם ולמשפחות שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45