PAGE
35
הוועדה לפניות הציבור

13.10.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי התנהלות רשות המסים כלפי הורים לילדים נכים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

אילן גילאון

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

יהודה נסרדישי

- מנכ"ל, רשות המסים בישראל

אהרן אליהו

- סמנכ"ל בכיר לשומה, רשות המסים בישראל

עו"ד רו"ח ליאת שדמי
- יועצת למנכ"ל, רשות המסים בישראל

פואד ג'ודום

- מנהל תחום מחלקת שומה ופרט, רשות המסים בישראל

עו"ד תמר לומברזו
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים בישראל

עדית לב זרחיה

- דוברת רשות המסים, רשות המסים בישראל

אוגניה ישראליי

- מנהלת מחלקת ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי
בנימין חזן

- פונה

אברהם מאיר חזן
- פונה

נסים מורביה

- מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה

- מטה מאבק הנכים

שלומית אבינח

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי התנהלות רשות המסים כלפי הורים לילדים נכים

ישיבת מעקב. מטבע הדברים ישיבת מעקב זו ישיבה יותר אינטימית ויותר קטנה וגם אמורה להיות קצרה יותר. אנחנו נעשה סבב היכרות בין כולנו ואחרי זה נעלה את הנושאים.

(סבב היכרות).

בפעם הקודמת דנו בעקבות כמה וכמה פניות שפנו אלינו ההורים לילדים נכים. אלה שפנו אלינו ודאי היו נכים לצמיתות, שזכאים לשתי נקודות זיכוי במס הכנסה. דורשים מהם לעשות פרוצדורה מסוימת וכך הם אמורים לקבל אישור תמידי שיש להם זיכוי באופן קבוע. לפני כתשעה חודשים אנשים קיבלו הביתה מכתב שמבקש מהם לחזור ולהביא את האישורים הרפואיים על כך שילדם נכה ובעקבות המכתב הזה, באופן אוטומטי, לכל האנשים שקיבלו את המכתבים הופסקו נקודות הזיכוי וכמובן שהם שילמו מס הכנסה מלא בתקווה שאחרי זה יאשרו להם בפעם שנייה כשיעשו את התהליך עוד פעם.

העלינו כמה וכמה נושאים בעניין הזה והיום אנחנו רוצים לראות מה התקדם ולמה קיבלנו תשובה.

אנחנו קַבָלנו על כך שגם אם מבקשים אישור, מדוע זה צריך להיות מיד עם ביטול ההטבה. זו יכולה להיות בקשה להגיש מסמכים ולאחר מכן יש אפשרות, במידה שאנשים לא הביאו, להמשיך את ההליך של ביטול ההטבה במס.

באופן עקרוני גם לא הבנו, ולא מבינים עד עתה, מדוע הורים לילדים נכים, נכים לצמיתות, שאין שום תקווה, אם לא בדרך נס, שהילדים יחזרו להיות ילדים בריאים, שהם יצטרכו לחזור ולהביא את האישורים הללו.

מעבר לכך, קיבלנו תשובות מרשות המסים, ממר נסרדישי, שחלק מכל התהליך הזה, שאנשים מקבלים את ההטבה גם אחרי גיל 19, זה לפנים משורת הדין. בעצם החוק קובע שזה רק ילדים וילדים זה עד גיל 19, אבל אני מבין שבעקבות חוות דעת משפטית של רשות המסים, או של הביטוח לאומי, מי שסמוך על שולחן הוריו גם אחרי גיל 19 זה עדיין מזכה. לא קיבלתי את חוות הדעת הזו ואני מבין שזו חוות דעת קובעת וגם אם לא, נוהגים כך, ומה שבסדר אנחנו לא כל כך רגילים לדון. זה בסדר גמור, זו מגמה חיובית ואנחנו מבינים את זה וזה נכון לעשות. אין ספק שמסתכלים על ילד ככה, גם כשלצערנו ברוב המקרים, או בחלק גדול מהמקרים, הילדים האלה נשארים ילדים גם כשהם בני 19, גם בני 20 וגם בני 21, בהרבה מובנים.

אנחנו הבנו שבשל מקרה שהיה לכם יצאה הלכה. דהיינו פקיד המס ביקש תיאום מס ובעקבות האישור של הזיכוי התברר לאותו פקיד מס שההוא לא זכאי. מדוע הוא קיבל את אחוזי הנכות האלה? הוא קיבל אותם אולי בעקבות משהו שהיה בעבר, שלא היה תמידי. התברר שהוא ממשיך לקבל נקודות זיכוי שלא כהלכה, שלא כדין. אני גם מדמיין לעצמי איך זה היה; עשו ישיבת צוות, כמו שאני מניח שעושים, כיאה למקומות מסודרים, ואז פקיד חרוץ אומר 'תשמעו, היה לי מקרה כזה וכזה', אמרו 'תשמע, זה דבר חמור. אם הוא לא היה מגיע אלינו, לא היינו יודעים והוא היה ממשיך לקבל נקודות זיכוי על אף שזכאותו פגה', או שהיא מוטלת בספק, אני לא יודע בדיוק מה המקרה שהיה, אבל 'צריך לשלוח מכתבים, אני מבקש'. אחראי, כאחראי מסודר 'אני מבקש לשלוח מכתבים לכולם, הם צריכים להביא אישורים, מי שלא יביא אישור...', לא מי שלא יביא -לא היה כתוב ולא היה ברור מתוך המכתב- מיד הופסק הזיכוי.

אני קצת מציג את זה ואני אתן גם את האפשרות לענות על זה, אבל אנחנו רוצים קצת לתת את ההרגשה מה עוברים אותם אלפים שקיבלו את ההודעות האלה, איך הם מרגישים מול כל מה שהם צריכים לעבור. זה הרי לא המכתב הראשון שהם צריכים לקבל, זה אחד משרשרת מכתבים שהם צריכים להתמודד מולם.

אני רוצה להגיד לכם עוד כמה דברים שהתבררו לי. איך אמר שאול? שהוא חיפש אתונות ומצא את המלוכה. אנחנו חיפשנו אתונות, מצאנו כמה מקרים ואמרנו שמזה אנחנו רוצים לתקן את העניין. אנחנו לא חיפשנו מלוכה, חיפשנו גם אתונות, מה מצאתי? אני לא רוצה להגיד 'גן חיות', אבל מצאתי יער, התברר שזה אלפי מקרים, לא מקרה אחד.

דרך אגב, גם בתשובה שנתת לי, מר נסרדישי, רשות המסים אומרת שמכל הפניות של כל אלה שחזרו בעקבות הדברים האלה, כולם נמצאו כשירים. אנחנו לא מדברים פה על מדגם, שלחו לכולם. אנחנו מדברים על כך שמתוך 1,600 מכתבים שנשלחו, כש-600 כבר חזרו, לא נמצא בהם אחד שבוטלה לו הזכאות. יכול להיות שאולי אלה שלא היו ראויים, לא הגיעו, אבל מאז שהמכתב שלכם נשלח, מלפני כמה חודשים ועד היום, המכתב שלכם היה ביולי, אני מניח שעוד היו שינויים גם בכמות, במספרים.

בשורה התחתונה, אנחנו עדים לכך שאנחנו היום מבקשים ופועלים מול הורים לילדים נכים כדבר כללי, כדבר שמשום שמקרים כאלה קורים, אנחנו מטילים על כולם חובה. דיברו איתי הורים לילדים שחולים במחלה, בעלי פיגור, או בעלי תסמונת דאון, שהיום הם צריכים ללכת לרופא ולבקש אישור. באופן עקרוני, יש אישור מביטוח לאומי לצמיתות. מדוע אי אפשר להביא את הנכות הזאת שמוציאים כיום ולהביא את האישור הזה למס הכנסה ובזה לפתור את הבעיה?

יותר מזה, מתברר שאת המכתבים האלה לאו דווקא קיבלו אלה שבגיל 19. קיבלו אותו גם כאלה שיש להם ילדים בגיל 16. פנו גם אל כאלה שיש להם ילדים בגיל 16 וגם ביטלו להם.

יותר מכך, כשאמרתי שמצאנו יער, התברר שיש הורים לילדים בגיל 9, 10, בגיל קטן -אתה התייחסת למשפחת שמואלביץ, זו אחת הדוגמאות- ומבקשים מההורים האלה, הורים לילד עם תסמונת דאון, אישור כל שנה מחדש.

מצד אחד, למה אישור של ביטוח לאומי לא מספק? מדוע בכלל אנחנו מבקשים מהם? אחרי שאנחנו מבקשים מהם ואנחנו גם מגדירים את זה, ביקשנו גם לראות מה זו ההגדרה שהוא כבר מנהל משק עצמאי, שההורה כבר לא זכאי. גם כאלה, הבודדים שמצליחים, שהילדים שלהם יוצאים למה שנקרא חיים עצמאיים, ששוכרים עבורם דירה, או קונים עבורם יחידת דיור ומנסים לשקם אותם שיחיו לבד, זה עדיין סמוך מאוד על שולחן ההורים. גם אם הפקיד התרשם שאותו אחד גר לבד, שהוא לא גר עם ההורים שלו, 'סמוך לשולחן אביו' זה לא דווקא שהוא אוכל אצלו וגר אצלו. זה יכול להיות גם סמוך לשולחן אביו כשהאב דואג לכל מחסורו וכל תפעולו.

מעבר לכך, האישור של הביטוח הלאומי צריך להספיק. האישור של ביטוח לאומי מספיק, כי עד שהם מקבלים את האישורים, אנחנו צריכים להכביד עליהם, היום לבוא, למלא טופס, עם אישור מטפל? רופא שרוצים ממנו אישור, יש רופאים שנותנים, יש רופאים שלא נותנים. זו לא רק הוצאה כספית, רופא רוצה לראות, צריך לבוא, הרופא רוצה לראות מסמכים, זה תהליך שלם שאנחנו מבקשים ממנו. מה שהתברר יותר, שיש אנשים שגם כשהם מביאים את המסמכים, עדיין לא מקבלים את זה ולא מתרשמים ומבקשים מהם לבוא עוד ועוד פעמים.

אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי היום בבוקר במייל, שכותב לי אבא לילד נכה, יליד 2002, 100% נכות קבועה. דרך אגב, ליהודי הזה יש בן שנפטר; 'עקב פטירתו של בני ביום ה-1.7.2004, שנפטר בעקבות מחלה...', יש לו אישור נכות לצמיתות גם בגלל מחלה סופנית, 'המרותק לכיסא גלגלים, הסובל ממחלה סופנית קשה', משהו גנטי, ילד אחד סבל רבות עד שהוא נפטר. היה עם סימפטומים מאוד מאוד קשים, ילד שהיה נורמלי, שתפקד רגיל עד גיל מסוים ולפתע ראו אצלו ירידה ועד שהבחינו מה שיש לו, התברר שיש להם מחלה גנטית נדירה והוא סבל שנים רבות. אני קצת הכרתי את המקרה הזה. אחרי שהוא נפטר, התברר שגם לילד השני יש את זה. דרך אגב, יש חשש שלילד נוסף במשפחה יש את זה. משפחה של חמישה ילדים. הוא סיפר שהוא נסע לצרפת עם הילד לטיפול שאולי קצת מאט את הקצב של המחלה, אבל זה משהו בסגנון של טרשת נפוצה, יחד עם סי.אף וטיי.זקס, משהו משולב כזה, מאוד מאוד קשה. הוא מספר שלבן יש 100% נכות קבועה, מה-18.2.06, ובשנת 2007 הוא הגיש בקשה למס הכנסה להחזרי מס עבור מספר שנים, שהגיע לו. לחומר של שנת 2006 הוא צירף גם את הבקשה לזיכוי מס בגין קרוב נטול יכולת והוא קיבל את זה רק בסוף 2008, 'בסוף 2008 קיבלתי החזר על כך לבנק'. עד רגע זה, כמה שהוא ביקש, הוא עדיין משלם את המס, גם בחודש הזה הוא משלם מס, והוא צריך לעשות בסוף השנה תיאום מס.

הוא באופן אישי? הוא עובד?

כן, ודאי. אני מכיר אותו מעיריית ירושלים, הוא עובד בעירייה. אני הייתי חבר מועצה בעיריית ירושלים וכך אני מכיר את הסיפור הזה. אנחנו מדברים על ילד קטן, בן 7.

יש עוד כמה דברים במכתב שהייתי מעלה אותם, הנושא של ליקויי למידה, שאנחנו יודעים שהוא לצמיתות.

אני מכיר את המכתב שלך והתייחסתי אליו.

יש כמה דברים שאנחנו רוצים להוסיף, גם בנושא של מס רכישה וגם בנושא של לקויי למידה, שגם הם מקבלים מעט אחוזי נכות, אבל אני רוצה לעשות את זה באופן מסודר.

לפני שאתה תענה, קודם אחרים יעלו את הדברים. יש כמה פונים ואחרי זה תוכל לענות לכולם ביחד.

אבל אני רוצה לתת אבני דרך, אם יותר לי.

אני מוכן לתת לך, אבל זה אחרי שחברי הכנסת יאמרו את דברם.

לא, נשמע.

אנחנו, כגובי מס, יש לנו רגישות אדירה לנושא הזה. יש חוק שהוא חוק יבש ואנחנו, ברשות המסים, בהיסטוריה של שנים, אדוני היושב ראש, הרחבנו מעבר לכל פרופורציה את הפרשנות שאנחנו נותנים שם. אגב, הסעיף עצמו, אני לא אתן לכם מספרי סעיפים כי מספרים לא ידברו אליכם, אבל הוראה שבגלל נטולי יכולת הורים מקבלים נקודות זיכוי, הוא אומר 'לילד'. הגדרה של ילד בפקודת מס הכנסה היא עד שמלאו לו 18 שנים, ואנחנו לא נעצרנו שם, אדוני היושב ראש, אנחנו נתנו פרשנות והמשכנו הלאה. גם בגילאים בגירים אנחנו נותנים את זה. אם אני הולך על הקטגוריות למשל של עיוור, מפגר, או פיגור שכלי, או משותק, אז משותק, לא שיתוק טוטאלי חלילה, אפילו אם פגוע בחלק מסוים, באבר מסוים, אנחנו רואים את ההורים שלו זכאים. עיוור, אלה תעודות של משרד הבריאות, או כל רופא מוסמך אחר שיגיד שהוא עיוור, אבל הגדלנו לעשות בהגדרה של מפגר. אנחנו, ברשות המסים, אמרנו 'מפגר בשכלו', 'מפגר בהתפתחותו', 'מפגר חירש אילם', 'ילד הסובל מליקויי למידה', אפילו דיסלקציות נופלות להגדרה הזאת ובתנאי שוועדת השמה, אנחנו לא רופאים, אומרת שאכן באמת יש לו את הבעיה הזאת. לא עלינו, סובל ממחלות קשות כסרטן, המופיליה, מחלת נפש, סיסטיק פיברוזיס, וכל ההגדרות האלה, אנחנו מיוזמתנו... כי אמרנו, אנחנו לא רוצים לחיות במגרש הצר הזה.

הפתיחות, לפי עניות דעתי, אני אומר לך כראש המערכת, בנושא הזה היא ליברלית ורחבה ביותר.

הגיל, גיל 18. גם עליי יש מנגנוני ביקורת. לא הלכתי לתיקון חוק, אני לא מתקן חוקים.

אגב, הגדרה של מפגר, פעם רצו שנתקן אותה גם בפקודת מס הכנסה, כי המושג מפגר לא היה טוב. קיימתי שני דיונים אצלי ובאו ואמרו לי שאם אני אתקן את זה, אני אפגע בחלק, כי מפגר זה כלל רחב יותר ועליו בנינו כל מיני קטגוריות שאנחנו נותנים. אמרתי, שיישאר בפקודת מס הכנסה מפגר. בכל הגדרה אחרת היינו פוגעים בחלק מהאוכלוסייה.

הגדרה של ילד היא מאוד מוגדרת בפקודת מס הכנסה. לקחנו על עצמנו גם להרחיב אותה. בהגדרה של ילד לא הפסקנו לתת את הנקודות של נטולי יכולת, של הורים שלילד שלהם מלאו 18 שנים. אנחנו ממשיכים את זה גם כשהוא בגיר, אבל לפחות מטעמים של שקיפות והגינות אמרנו 'בואו נפנה לאותם אלה שעברו את גיל 18 ועדיין מקבלים, לראות האם מצבם לא השתנה'. מצבם לא השתנה, כי דיסלקציה זה לתקופה מסוימת, יש מחלות מסוימות לתקופה מסוימת, אבל...

מצד שני, דיסלקציה לא מוגדרת כנכות לצמיתות. אנחנו מדברים על כל אלה שמוגדרים כנכים לצמיתות והם לכאורה כן עונים על ההגדרה שאין סיכוי שמצבם ישתנה.

יש לי כמה פתרונות להגיד לך. רק רציתי, לפני שפה יתייחסו---

אתה אמרת שנכה, גם לא נכה 100%, אבל יש פה נכות שמקנה 100% נכות, אני לא יודע אם בשביל זה צריך שתי רגליים, מספיק שרגל אחת---

אגב, יש שני סוגים---

אבל זה ישתנה גם בגיל 20?

לא, אבל יש שתי נכויות; נכות רפואית , נכות לעבודה או נכות לדבר אחר. המושגים של נכות, יושבים פה מביטוח לאומי---

אבל אנחנו מדברים על---

אני לא מומחה לביטוח לאומי, אני מתמצא יותר בדיני מס, אדוני היושב ראש, אבל יש הבדל בין נכות רפואית לנכות כללית. נכות רפואית בדרך כלל היא נכות חולפת. אין לי את ההבחנות האלה.

אדוני, אני רוצה לכוון את זה. אנחנו בסך הכל נמצאים כאן בדיון---

ביקשת שאני אהיה וכעסת עליי פעם שלא הייתי, אז הכנתי שיעורי בית.

קודם כל, לא כעסתי. ביקשנו. הכנסת מבקשת, בוודאי את עובדי הציבור, לכבד את הוועדות שלה, זה גם חלק מהדרישה שלי כיושב ראש, לכן אנחנו מאוד מודים שהגעת, אנחנו מאוד מכבדים את זה, מאוד מוקירים את זה, אבל אני מבין שגם אתה רצית, לא רק אנחנו רצינו, שרשות המסים תביא את דבריה ואתה רוצה שאנשים יעריכו את מה שרשות המסים עושה ואיך היא מתנהלת מול האזרחים, לכן אני מבין שגם אנחנו מבקשים וגם אתה רוצה.

אני רק רוצה לכוון את דבריך. אין ספק שכשאנחנו מדברים על ההגדרות של ביטוח לאומי, שביטוח לאומי כן מבדיל בין נכויות. הוא מדבר על נכות לצמיתות, הוא לא נותן נכות לצמיתות למי שיש לו נכות חולפת. יש כאלה שמקבלים מעט אחוזי נכות שגם מזכים אותם בנקודת זיכוי או בפטור ממס הכנסה, אבל זה באמת מסלול אחר שלא עליו דיברנו. אנחנו מבינים שעל זה צריך להביא מחדש, אולי אפילו כל שנה מחדש, כי היא גם מוגבלת לזמן.

וזה גם מצוין במפורש, זה משהו טמפוררי בתאריכים. יכול להיות שאתם רק נגזרת של מה שיצא מהביטוח הלאומי ואולי הדיון הוא עם הביטוח הלאומי ולא עם רשות המסים.

יש לנו גם דיון עם ביטוח לאומי, אבל במקרה הזה אין לנו בעיה עם הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי כן נותן, אנחנו מדברים על אחרי מה שעוברים בביטוח לאומי ובסופו של דבר מקבלים את הנכות לצמיתות, האם התעודה הזאת והאישור הזה צריך להספיק גם לרשות המסים.

לא, השאלה שלי האם זאת פרשנות שלכם או שביטוח לאומי הזמין את ה---

ברשותך, אני אסיים ואשמע את הציבור.

לכן, אל"ף, נוסח המכתב שיצא היה קצת קשה, גם שינינו את נוסחו. אף אחד לא מפסיד כלום, כי נקודות זיכוי ניתנות ברמות שנתיות. אם זה כשכיר, אז הוא יקבל מהמעביד, אם הוא עצמאי, הוא יגיש את הדוח ל-2009 והוא יקבל אותן, הן לא הולכות לו לאיבוד. לפי עניות דעתי ולפי מה שאני יודע, בכל מהלך כזה יכול להיות שמסתננות כל מיני חריגות. המכתבים האלה, אדוני היושב ראש, נשלחו רק לבגירים ולא לכל האוכלוסיות האחרות, רק אלה שעברו את גיל 19.

עכשיו לנושא של מידע של ביטוח לאומי. אתם יודעים, בבניין הסמוך לפה, בוועדת הכספים, בחוק התייעלות המשק, העברנו חוק של חילופי מידע בין ביטוח לאומי לבינינו. יושבת פה נציגת ביטוח לאומי ואני בקשר הדוק עם המנהלת הכללית של ביטוח לאומי, גב' דומיניסיני. אנחנו נקבל את הרשימות מהם, עם סוגי הנכויות, ואם אני אראה שאכן באמת אדם נכה, נכות כזו או אחרת, נכה לצמיתות בביטוח לאומי, הבעיה הזאת תיפתר עם אותו מידע שאני מקבל. עד היום אנחנו לא קיבלנו את המידע הזה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל גם בדיון הזה אנחנו נשמע מהביטוח לאומי את ההגדרות. לנו היה ברור שיש הגדרות שלא ניתנות לוויכוח בהגדרה שלהן בנכות לצמיתות, או בהגדרה של נכות שאין לה סיכוי להשתנות ועל זה קיימנו את הדיון, מדוע הם צריכים עוד פעם לקבל את האישורים כל פעם מחדש. זה לא סותר את מה שאמרת בתחילת דבריך שאתם הרחבתם את ההגדרה. זה בסדר גמור וזה טוב מאוד, אנחנו גם מעריכים את זה וזה ראוי לציון לשבח, אבל אנחנו אומרים שאחרי שמרחיבים, צריך לראות איך באמת פועלים באופן כזה שהאנשים האלה לא יצטרכו להתמודד גם עם סבך הביורוקרטיה.

אנחנו נעשה סבב של הפונים, אבל אני חושב שבשלב הזה הייתי רוצה לשמוע מביטוח לאומי איך אתם מגדירים.

אני רוצה קצת לדייק. בנוגע לילדים, המוסד לביטוח לאומי לא קובע נכות זמנית או צמיתה. אנחנו מזכים את הילד בגמלה בגין העילות שמופיעות בתקנות. אם רופא סבור שאותו ילד אמור להבריא, אז הוא תוחם בזמן את תקופת הזכאות לגמלה, ואם רופא סבור שהמצב יכול להשתנות ויכול גם לא להשתנות, אנחנו לפחות פעם בחמש שנים פותחים את התיק מחדש. לגבי ילד, לרוב בקובץ של גמלת ילד נכה, לא נקבעת נכות צמיתה או זמנית. ישנם ילדים אחרים, שנמצאים בקובץ ניידות, ושם אולי המצב אחר. שוב, האחוזים שאנחנו קובעים במוסד לביטוח לאומי הם אחוזי גמלה, אין לזה שום קשר לאחוז נכות. לדוגמה, ילד עם חירשות יקבל 100% גמלה, כשמקסימום אחוזי ליקוי רפואי עבור חירשות הם 60. יש לזה סיבות שונות ומשונות, בעיקר חינוכיות, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, זה לא לענייננו. צריך לזכור, קובעים אחוזי גמלה, הכללים הם קשים, ישנם היום כ-27,000 ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה ואנחנו דיברנו עם מס הכנסה ואמרנו שנעביר אליהם קובץ פעם בשנה. הזיכוי במס ניתן פעם בשנה, פעם בשנה המחשבים ידברו אחד עם השני, מי שיצא מהנכות אצלנו, ההורה שלו יתבקש כנראה על ידם להביא איזה שהוא אישור מחליף לאישור שלנו.

אותו ילד חירש יקבל את ה---

ילד חירש עד גיל 14 הוא חירש, נכון?

כן, עד גיל 18. 100% גמלה עכשיו.

וב-18 הוא מסיים להיות חירש.

לא, הוא לא מסיים, הוא עובר לנכות. שם יש לו כל מיני זכאויות. רוב רובם משתקמים, השיקום מלווה אותו, הוא מסייע לו לרכוש מקצוע ואנחנו מקווים שהוא יתפקד כאחד האדם. אבל כילד הוא מקבל 100% גמלה.

וזה מזכה את ההורים שלו בשתי נקודות זיכוי?

כן.

ומתי יהיה התיאום בין המחשבים?

הם במשא ומתן. אני לא בדיוק יודעת, אני מוכנה לשאול, אבל אנחנו---

אני כן יודע. החקיקה הראשית עברה, אנחנו יושבים על התקנות עם הביטוח לאומי, טכנית, להסדיר את הנושא. החקיקה כבר עברה בחוק ההתייעלות, בחוק ההסדרים האחרון.

אז איך יכול להיות שאנשים לא קיבלו החזר על 2009?

אני אומר לך שעדיין אין לנו את התקנות. חוק ההתייעלות עבר רק לפני---

אבל אנשים שהגישו בתחילת 2009, כמו המקרה הזה?

אני הייתי מבקש באמת, אנחנו באנו פה לדבר על המקרו, מלמעלה, לא להיכנס למקרה כזה או אחר. במערכות שמטפלות במיליון אוכלוסיות, כולל עצמאים, שכירים, בלי נכים ובלי תיאומי מס, יכול להיות, אתה יודע, אחד בעיר ואחד בכפר. אנחנו מדברים על ההליך עצמו ואני מסביר לכם כמה רשות המסים פתוחה, ליברלית, עניינית בעניין הזה, כי העניין הזה חשוב. זה עניין חברתי ממדרגה ראשונה ואני נתתי מספר ישיבות אצלי בלשכה בנושא בדיונים האלה. יכול להיות שהמכתב היה מעט קשוח, ניסינו, שינינו את תוכנו ואת צורתו, אבל אני חושב, אם יהיה לנו את המידע גם אצל הבגירים לגבי הנכויות לצמיתות שאנחנו הולכים עכשיו להחליף את המידע, אנחנו נפתור את הבעיה. עד היום לא היה לנו את זה ואני חושב שהדבר האלמנטרי שעשינו, אם עברת גיל 18 או לפני 19, אנחנו היינו חייבים לעשות איזה שהיא בדיקה. זה מה שאני יכול להגיד לך.

אנחנו רוצים עוד למצות את הנושא של הביטוח לאומי. כשהוא מגיע לגיל 18, אתם מבקשים מכל אלה שקבעתם להם גמלה עוד פעם ביקורות? זאת אומרת, האם אתם לעצמכם יודעים מי נכה לצמיתות?

ישנו חלק של אוכלוסייה שאנחנו לא מבקשים להגיש תביעות, כי אנחנו יודעים שמצבם לא ניתן לשינוי. אבל זה חלק קטן יחסית של אוכלוסייה. לגבי יתר האנשים, אנחנו כן מבקשים בגיל 18 להגיש מחדש תביעה לנכות כללית, אם מגיע. אני אגיד לך, הדרישה הזאת באה מהציבור, כי אנחנו כן רצינו לפנות לכולם ואנשים נעלבו, כי ילד נכה, ילד המופילי קיבל גמלה, הוא בגר, הוא מרגיש את עצמו בריא לחלוטין, יש לו אמנם מגבלה, הוא מטפל בה, מה פתאום המוסד לביטוח לאומי פונה אליו ומבקש ממנו להגיש קצבה לנכות. היו גם תלונות כאלה. אנחנו לא יכולים לפנות לכל האוכלוסייה.

הפוך, אני לא מבקש שתבקשו, אני רק באמת בא לבדוק---

נגיד ילד קטוע איבר, הוא מופיע מחדש לפניכם?

לא, לא.

את בטוחה?

כי הוא יכול להתנדב לצה"ל---

אני יודע שגם מבוגרים צריכים במשך שלוש שנים להוכיח נכות צמיתה.

ניידות הוא יקבל, קצבת נכות לא בהכרח הוא זקוק לה.

למה? כי תצמח לו רגל חדשה?

כי הוא השתכר.

כי הוא הסתגל לנכותו.

הוא זכאי לשיקום, אבל הוא הלך לעבוד---

בידיעה שהתפרסמה לפני כמה חודשים, בגיל 12 הפסיקו לה את הקצבה כי היא הסתגלה לנכותה, הסתגלה לחיות בלי רגל.

ילד עם תסמונת דאון, לדוגמה. הרי את אומרת לי שברוב המקרים, זה קצת פלא בעיניי, שרוב המקרים---

לא, יש לזה תרופות. אפשר לסדר את זה.

יש עוד כמה דברים שאפשר---

ילד עם דיאליזה, ילד עם תסמונת דאון, אנחנו לא נפנה. אבל אנחנו---

אבל את אומרת שלרוב כן פונים?

אבל למה אתם לא פונים לרופאים?

תיכף נציג את חברת הכנסת שמלוב, שהיא חברה בוועדה. אנחנו מברכים אותך גם בתפקיד החדש.

את אומרת שרופאים שולחים נתונים שהילד נכה או לא נכה. למה בשביל לעצור אולי את עוגמת הנפש אי אפשר לעשות איזה שהוא קשר שמדברים עם הרופא דווקא ולא עם הילד?

לפי החוק כיום, הילד הבוגר, הוא כבר לא ילד, הוא בן אדם בוגר, הוא צריך לבוא ולומר 'רוצה אני'. איפה אני פועלת ופונה אליו בלי שאמר 'רוצה אני'? כשאני סבורה שאין שום אפשרות שמצבו ישתנה והוא עומד בקריטריונים הנדרשים לקבלת קצבת נכות. רוב הילדי יוצאים מהקבצים שלנו, הם מתפתחים, לומדים, עובדים ומשתכרים. בגיל 18 בן אדם צריך לבוא אליי. לבן אדם אין רגל, אז מזה הוא זקוק לקצבת נכות? הוא יכול להיות פרופסור.

עם רגל אחת, כן.

ברור.

לא, הוא זקוק לקביעת אחוזים, סליחה. מה זה משנה?

מה זאת אומרת שהוא משתכר? הוא עדיין נכה.

זה בדיוק מה ששאלתי אותך על החירש.

קצבת נכות ניתנת לאדם שאיננו משתכר כדי מחייתו. נקודה.

זה אי כושר השתכרות.

נכון, זו קצבת נכות.

אבל זה לא סותר את זה שהוא נכה 100%. הוא ממשיך להיות נכה. אני מבין שרשות המסים גם במקרים כאלה ממשיכה לתת.

רשות המסים כן, אנחנו לא.

לנכה עצמו יש גם נקודת זיכוי, נכון?

לנכה עצמו יש פטור ממס.

יש לו פטור לגמרי?

תלוי באחוזי הנכות שיש לו. יש פה כמה דברים. הוועדה הרפואית שקובעת את אחוזי הנכות של הצבירה, עם נכות מובילה. למשל אדם שיש לו בעיית רגל מקבל 60% נכות מובילה. אחרי זה יש לו גם לחץ דם ואז הוא מקבל עוד 20%, כמה יש לנו עד עכשיו?

80.

לא, טעות. יש 20 מ-40%, עוד 8%, 68%. זאת אומרת, הבחינה היא בערך כמו מורה להיסטוריה שנותנת לך 54.5 בבחינה בהיסטוריה.

זו לא העבודה שלהם, זו העבודה שלנו כאן. אנחנו צריכים לשנות את התקנות בכמה כיוונים; אחד, בכיוון של מה שנקרא בכ"ת, שיהיה ברור מה זה בכ"ת (בלתי כשיר תמידית). רגל לא צומחת, חברות וחברים. אפילו בבית הספר שלי בשכונה ידעו, אדם שקוטעים לו רגל, לא צומחת לו רגל. אין. אין מצב. לכן כאן יש קביעה של עיקרון אוניברסלי שעל פיו רשות המסים לא תצטרך לתת פרשנות. זה לא משנה מה המסוגלות של האדם. אני למשל ידעתי, לא יודע מה עכשיו, שילד חירש עד גיל 14 נחשב לחירש, מגיל 14 לחצי חירש ומגיל 18 לא לחירש, כי הוא יכול לעבוד.

לא, את זה בג"צ שינה. היום הוא חירש מלא עד גיל 18.

תסלחי לי, הוא completly deaf. זו באמת לא אשמתם, זו אשמת המחוקק, סוג ההגדרה חייב להיות על פי הנשוא של הבעיה ולא על פי היכולות והסיבולות שלו. זה מובן לגמרי.

אנחנו רוצים להגיע למצב שלא בג"צ יקבע את השנים.

ברשותך, נכות שנקבעת לאותו קטוע רגל - אתה הולך לסעיף אחר. יש להבדיל בין שלושה סוגי הטבות לקטגוריות האלה. אחד, נטול יכולת, שההורים מקבלים את הזיכוי. שתיים, אם אתה מחזיק קרוב משפחה במוסד ואתה נושא בהוצאות, והשלישי זה הנכות שהאיש---

קודם כל באופן אינוונטרי צריך לדעת בתגים. לילד חסרה זרת, צריך לדעת מה הנכות שלו. מכאן זה מתחיל בצורה רציפה. הסיפור של הכפלה ברגליים וחלוקה בשתיים, שדווקא ברשות המסים הרבה פחות מקובל ובביטוח לאומי זה מאוד מקובל, הוא לא טוב, והוא אומר דבר אחד, שבסופו של דבר חלק מהאנשים באים וצריכים לרמות את הביטוח הלאומי. אבל הציבור אומר שאם הביטוח לאומי מרמה את הציבור, למה שהציבור לא ירמה את הביטוח הלאומי. זה מתחיל גלגל כזה, ועד שאנחנו לא נסדיר את הדברים האלה, חבר הכנסת מקלב, אדוני היושב ראש, ולא הביטוח הלאומי, כי הם לא אשמים, גם לא רשות המסים, ההגדרות האלה כך יהיו, גם טבלת הנכויות, גם האופן של החישוב של הנכויות. זה נקרא מלכוד 22, למי שקרא את הספר, ואני ממליץ עליו, למרות שזה ספר ישן, לכו לראות את השיטה.

מר חזן, אתה רוצה להציג דברים?

אני אבא לילדה נכה מגיל 3, היום היא בת 12. אנחנו רכשנו דירה לפני שלושת רבעי שנה, משהו כזה, אחרי שגרנו בה הרבה זמן בשכירות, בגלל שהייתי צריך מעלית לילדה. בשום חוות דעת רפואית שהייתי, בכל בתי החולים, אף אחד לא אמר שיתרפא, לצערי הרב, המצב שלה. אני באתי לרשות המסים וביקשתי הנחה במס רכישה ונתתי את האישורים שאני מקבל קצבת נכות ואני מקבל שתי נקודות זיכוי, אמרו 'לא, זה לא מספיק, אתה צריך להוכיח שהיא נכה 100%'. היא נכה, אבל אתה צריך להוכיח שהיא נכה 100%. הבאתי מפרופ' ורדה גרוס, אתם מכירים אותה, היא מנהלת המחלקה של הנוירולוגיה של הילד בשערי צדק, ואנחנו מלווים אותה כבר תשע שנים. תשע שנים עברנו בהרבה מקומות. שלחו אותנו לוועדות של ביטוח לאומי, היינו שם בדיוק חמש דקות וקיבלנו תשובה אחרי כמה ימים שהיא קיבלה 100% נכות, אבל רק עד 2011. אבל אני התבקשתי על ידי רשות המסים להביא אישור נכות קבועה, הרופא קבע בוועדה הרפואית שב-2011 זה מתרפא. זה מה שאני קיבלתי, המכתב שלהם פה. הוא ראה אותה במשך חמש דקות בדיוק, כי הוא גם לא היה צריך לראות, אין בזה מה לראות. אני אפילו לא יודע להגיד את רשימת הבעיות שיש לה, הלוואי ותתרפא.

היא מרותקת לכיסא גלגלים?

לא. יש לה כיסא גלגלים, כי יש זמנים שהיא צריכה את זה, אבל היא לא מרותקת, לכן קצבת ניידות באמת אין לנו, למרות שביקשנו, אבל אני מבין, היא לא מרותקת כל הזמן לכיסא גלגלים. אף על פי שביטוח לאומי אישר לי כיסא גלגלים, קיבלתי כסף מביטוח לאומי בשביל כיסא גלגלים, אבל פה אין שום ספק שהילדה הזאת, הלוואי שהיא תהיה בריאה בעזרת ה', אנחנו יודעים, ישועת ה' כהרף עין, מי יודע---

בהתייחסות למס הרכישה, מה אתה אומר? אתה ביקשת את זה בשביל מס רכישה.

בשביל מס רכישה, ועכשיו לא משנה מי אמר לי את זה, התקשרתי לרשות המסים עוד פעם, יהודי מאוד נחמד, שעזר לי, אמר 'היית צריך להגיד לוועדה שזה בשביל מס רכישה ולא בשביל החזרי מס, אז היו נותנים לך 100% לצמיתות'. זה מה שהוא אמר לי בטלפון. בכל אופן, הייתי צריך להגיד משהו אחר ממה שאמרתי, אבל אני באתי למס רכישה, בשביל זה באתי, בצורה הכי פשוטה.

מה יש לילדה? אתה מוכן להגיד לנו?

אני אפילו לא זוכר בדיוק מה יש לה, יש לי פה מכתב---

אתה לא זוכר מה יש לילדה שלך?

צריך להיות רופא בשביל לדעת---

הגדרה כללית.

זו אפילפסיה מאוד קשה. מחלה פרכוסית קשה מאוד לשליטה.

למה זה משנה מה שיש לה?

כי ישנן דיאגנוזות שניתנות לריפוי. אני לא רופאה, אבל חלק---

אני הייתי רוצה לשאול את פרופ' גרוס בשערי צדק, שהיא מומחית לעניין, אם אפשר לרפא כזו ילדה. אני מוכן לוותר על הכל---

מעבר לזה, אני גם מבין---

אי אפשר, אף אחד גם לא אומר לנו שאפשר לרפא את זה.

ישב שם רופא שהחליט.

אדוני היושב ראש, יושבת שם ועדה רפואית, ואנחנו רואים את האישורים שלהם ככזה ראה וקדש, שקובעים את אחוזי הנכות. אנחנו אולי מתמצאים בחשבונאות או במסים או בכלכלה, אבל אני פועל על פי אישורים של אותן ועדות שקובעות את הנכויות.

כשהוא בא ואומר שהוא רוצה הנחה במס רכישה והוא מביא פתק שאומר שב-2011 בעזרת ה' יבוא נס ופתאום בתך..., ואני מאחלת לה מכל הלב, ואז היא לא מקבלת מס רכישה, כי זה לא לצמיתות. יש לי שאלה, בתקופה הזאת, הנוראית בחייו, עוד לפני הנס הגדול שקרה לו ב-2011, למה בן האדם לא יכול לקבל מהמדינה שלו משהו שמראה שהמדינה מבינה ללבו ומבינה מה שהמשפחה הזו עוברת. אם זה יהיה ב-2011 הוא יהיה מאושר, ואתה יודע מה? שיחזיר לך את הכסף, אבל עד אותו זמן, הבן אדם סובל, עובר חיים לא פשוטים, אנחנו כולנו בטח מבינים... כאילו למה לא לתת לו? אם היא תבריא, בסדר, פעם יהיה לך טוב, אז אתה לא צריך. למה? מה עם עכשיו? בזמן הזה, בהווה?

אני יכול להשיב?

לפני שאתה משיב, אני רוצה לחבר עוד משהו, אני רוצה לחזק את מה שהיא אומרת. הרי מס רכישה זה לא סתם איזו הטבה, מכיוון שגם במקרה הזה, ואני מניח שבמקרים אחרים זו רכישת דירה בעקבות הילדה הנכה שהיו צריכים להחליף---

צריך מעלית. אני מביא אותה בבוקר להסעה שלה לבית הספר, אנחנו לא יכולים להוריד אותה במדרגות, זה בלתי אפשרי. כשהמעלית אצלנו מקולקלת, זו קטסטרופה אמיתית וההסעות כמובן בורחות וזה, אני חושב---

את המקרה שלו הכרתי בעקבות ההסעות לחינוך המיוחד, כשהייתי מחזיק תיק החינוך בעיריית ירושלים, הוא פנה אליי על בעיות של ליווי בחינוך והסעות ועוד דברים. זה רק מציף שלא חסרות להורים לילד נכה בעיות. ב-7 כבר הילד צריך להיות מוכן למטה, מכיוון שלא עושים הסעה אחת לכל אחד, יש סבב ובית הספר מתחיל ב-8:15, ב-7:15 הם מסתובבים ברחובות ירושלים, וליווי כזה וליווי אחר, ואם הוא איחר בדקה, שלא הספיקו בדיוק, הוא היה צריך לסדר---

סליחה, להחליף לה טיטול בבוקר, ילדה בת 12.

ודברים כאלה, אז הוא מאחר, אבל זה לא הנושא. אני מאריך את הנושא כדי להציף לך מה עוברים ההורים האלה, שמותשים מרק להגיע לביטוח לאומי או להגיע לרופא כזה או אחר, מה זה דורש מהם. מעבר לזה, כמו שאמרנו, בגלל המקרה הזה הם רוכשים דירה, ואמרה את זה חברת הכנסת שמלוב, אם האישור רק עד 2011, הוא יקבל את הפטור באופן זמני. אם ב-2011 הוא לא יחדש את הפטור הזה, אז יכול להיות שהוא צריך להחזיר את זה בתוספת כזאת, בתוספת אחרת. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, מה באמת קורה עם ילדה או ילד שהם באמת נכים 100% אבל הם עדיין לפני גיל 18, האם גם אז הוא יקבל או שלא יקבל? מהמידע שהגיע אלינו, אני לא אומר שהמידע מדויק, שמכיוון שביטוח לאומי לא קובע, כמו שאמרה מקודם, אחוזי נכות, רק גמלה, הילד הזה לא יקבל בגלל שהוא צריך להביא נכות ונכות ביטוח לאומי לא נותן. לא מסתפקים. ילד שהוא נכה במאת האחוזים, מרותק לכיסא גלגלים, שאין ספק שהוא מקבל גם קצבת ניידות, עדיין לא יזכה אותו.

ניידות כן קובעים וזה מקל.

ניידות קובעים, אבל זה עדיין לא מספק את רשות המסים בשביל לתת 3% הנחה במס רכישה מכיוון שרוצים ממנו נכות ונכות עד גיל 18 לא קובעים. ביטוח לאומי לא קובע נכות עד גיל 18.

עוד דבר אחד, למה המדינה מכירה בנקודות זיכוי שיש לי ילדה נכה? בגמלת ביטוח לאומי, שיש לי ילדה נכה, בהסעות לחינוך מיוחד, הכל מכירים, ובמס רכישה אומרים 'לא, אין לך ילדה נכה'. למה פתאום הילדה שלי מבריאה במקרה שזה מגיע למס רכישה?

גברתי חברת הכנסת, אני גובה מסים ויש לי פרק מסוים שאני מטפל באוכלוסיות האלה, ותאמיני לי, גם הרקע שלי וגם האופי שלי, לבי איתם---

אין לי ספק.

אני פשוט באמת מתרגש ואני חרד למה שהאדון הזה עובר, אבל אני לא רופא, אני לא קובע אחוזי נכות, אני חשבונאי, אני מנהל רשות המסים, אנשיי עוסקים בעובדות של אישורים שמביאים להם. אני לא יכול ואסור לי לא לחייב אותו במס רכישה אם יש אישור על נכות זמנית.

זה חוק או תקנות שלך? אלה תקנות פנימיות של מס הכנסה או שזה חוק?

תמר, את רוצה להתייחס לנקודה, בבקשה?

ההגדרה של נכה לעניין מס רכישה היא הגדרה שקיימת בתקנות של מסי מקרקעין שמאפיינות מגוון מצבים או מקורות או אירועים שבגינם אדם זוהה כנכה. איפה שניתן היה להסתמך על אישורים שניתנו מכח חוקים אחרים או מצבים אחרים, הם הוגדרו שם, ומי שאין לו קביעה על פי אחד מאותם חוקים, אז הוא גם מופנה לוועדות רפואיות של הביטוח הלאומי שיושבות לצורך העניין הזה.

הן לא של ביטוח לאומי, אני הבנתי שהן ועדות של מס הכנסה.

הן מתקיימות על ידכם.

כן, משלמים עבורם למס הכנסה, אין להם שום קשר למוסד לביטוח לאומי. האכסניה היא של ביטוח לאומי.

חברת הכנסת שמלוב, אני לא הדובר של רשות המסים, אבל מכיוון שהרחיבו, ואת זה אנחנו מציינים לטובה ולזכות, את המושג של נכות, דהיינו גם ילד בחינוך מיוחד, שאין ספק שזה יכול להיות זמני וזה יכול להיות משהו של שנה או שנתיים, ובסוף הוא לא יהיה ילד נכה, הוריו גם מקבלים שתי נקודות זיכוי, לכן אם זאת תהיה ההגדרה גם של מס רכישה, יכול להיות שאנחנו הפלגנו. יכול להיות שאם זה אוטומטי, כל מי שיש לו ילד..., אנחנו לא יכולים לדרוש את זה היום מרשות המסים, שכל מי שמקבל שתי נקודות זיכוי בעקבות דבר כזה, גם יקבל במס רכישה, אבל אנחנו כן מבקשים להבדיל בין המקרים, שהם לא אחד או שניים, אלא אלפים, של נכויות שהן בלתי הפיכות---

זו שאלה לביטוח לאומי.

אנחנו עושים ישיבה משותפת.

אני מכיר גם את מר נסרדישי ואני יודע מי הוא ואני לא חושב שזה תפקידו, עם כל הכבוד, הסיפור הזה. הוא צריך להיות טייס אוטומטי, ואני אומר שאני מאחל לביטוח לאומי לעבוד כמו רשות המסים.

אבל מר נסרדישי, לבך איתו, אתה רוצה שאנחנו נשנה את זה. בשביל זה אנחנו כולנו יושבים פה.

אנחנו צריכים לשנות את זה. מה שנתפס סטטוס אי---

אני אגיד שאני פקיד שמבצע. אני גובה מסים, אלה חוקים משפטיים ושמתי בפניכם, אבל כתוב שם 'וחייתם בהם', אני לא משנה חוקים, אני לא עושה חוקים. אני עובד על פי החוק, עליי יש ביקורת המדינה יום יום, האם סטיתי, האם האישור זמני או לא זמני. אותם החלקים שחבר הכנסת גילאון דיבר עליהם, שאכן הם הולכים ביתרה הולכת ופוחתת, זה קיים מקדמא דנן. אומרים ככה, אתה 100% בריא, הלכה לך רגל, 50%. אם נניח יש לך לחץ דם גבוה, אז נותנים לך 3% או 4% מה-50% הנותרים. זו טכניקה שקיימת כי אומרים שזה עוד ליקוי, עוד ליקוי. אלה החוקים והמשפטים שאני עובד בהם. אני לא עושה אותם. אני לא קבעתי את התקנות האלה.

סליחה, אבל הנכות הזמנית נקבעת בדרך כלל לשנה, ומעל שנה, שיעשו שינוי בחוק. אני לא מבין מה הבעיה.

באמת חלק מהמסקנות יהיו שאנחנו נצטרך לשנות את התקנות.

פועל יוצא של מה שייצא בקביעה בביטוח לאומי ימשיך לעבוד. אין שום בעיה. השאלה המרכזית היא למה נקבעה נכות לילדה שהיא בנכות צמיתה רק עד 2011, זו שאלה מרכזית.

עד 22.2.2011 רשות המסים הקפיאה לי את התשלומים.

אני מציע שבמקרה של מחלה צמיתה, אם יקרה נס, מי שקרה לו הנס הזה, שהוא יזכה מן ההפקר על חשבון המדינה.

אני מוכן לעשות עסק, אני אחזיר את זה עם ריבית, אם הילדה שלי---

אתה יודע מה? שהמדינה תשלם. כך צריך להסדיר את זה.

יש בעיה נוספת, שחייבים ככל הניתן לאחד את העילות. אי אפשר לפרק כל דבר לעוד משהו. אם את חד הורית, עם מכונית מודל 95' והלאה, לא זכאית, ואם יש לי 94' מרצדס קבריולט, כן זכאית. זה פשוט לא ניתן. הדברים האלה, חברים, לא נעשים במקרה. יש בון טון היום גם לעצמאות של הביטוח לאומי, גם הביטוח הלאומי רוצה להיות יותר עצמאי. אני כל הזמן אומר שביטוח לאומי עוד לא יודע את זהותו המינית היום, אחרי 60 שנה, הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס, וזה מכתיב היום את המדיניות. יש בביטוח הלאומי רצון טוב, אבל כל זמן שביטוח לאומי הוא שפוט של משרד האוצר וקופת חיסכון של האוצר, הוא יחפש כל הזמן להערים מכשולים כדי לשלם כמה שיותר לכמה שפחות, ואז כאשר הביטוח הלאומי בא למשל בבקשה לחוקק חוק לתפוס את אלה שמרמים אותו, אני אומר רק רגע, כל זמן שיותר אנשים לא מקבלים את זכויותיהם מכם, כן reaching out. בתרגיל פשוט אני ישבתי עם הביטוח הלאומי בוועדה אחרת ושאלתי 'כמה שווה שן עקורה בפה מבחינת אחוזי נכות?' אף אחד לא ידע, והיא שווה.

אין הגדרה כזאת.

יש הגדרה כזאת.

בתוך החוקים?

יש הגדרה כזאת. אז מה אני טוען? הביטוח הלאומי בתור מבטח של הלאום---

לא ראיתי שיניים.

יש שיניים, יש חצי אחוז נכות. כמובן שזה כלום בתוספת לשאר הדברים, אבל יש כאלה שזה בדיוק עוזר להם לקפוץ. אני אומר את הדברים האלה, משום שאני גם מכיר אותם מתוך ידע אישי, אז לי אי אפשר לספר סיפורים. אני יודע מה זאת ועדה, אני יודע מה זה בן אדם מבוגר שצריך להגיע עצמאית לוועדה, ואני יודע מה זה הורה עם ילד שצריך להגיע לוועדה הזאת. ואת זה חייבים לחסוך, אין צורך, כי בן אדם עם תסמונת דאון, אין צורך לחזור אף פעם לוועדה, אז הוא צריך לקבל את האישור התמידי שלו.

דבר שני, חייבים להגדיר מה זה נסמך על שולחן הוריו. לא יכול להיות שזה יהיה בתור חסד של מישהו. בעיניי נסמך על שולחן הוריו, זה נסמך על שולחן הוריו.

זה מופיע פה, הגדרה של סמוך לשולחנו הוגדרה ברשות המסים.

אני לא רוצה שרשות המסים תגדיר דברים.

אני אומר לך שסמוך על שולחנו, אפילו אנחנו הרחבנו את זה. אמרתי שאם הילד במוסד והוא הולך לבקר אותו פעמיים, הוא הולך להביא לו משהו, הוא בקשר איתו, הוא בחג מביא אותו הביתה, אנחנו הכללנו אותו כסמוך על שולחנו. אני, כמנהל רשות המסים, לקחתי את זה על עצמי. אנחנו לקחנו פה לקצה---

ובחור שהוריו מנסים לשקם אותו על ידי יחידת דיור שצמודה אליהם, או לא צמודה אליהם, זה לא ייחשב כבר סמוך על שולחן אביו?

לצורך מה אתה מדבר? אני מדבר על מס רכישה.

אני מדבר על נקודת זיכוי.

אם הוא הולך לבקר אותו ומביא אותו פעם בחג והוא בקשר איתו, אם הוא לא שם אותו שם כמו חבילה, הוא מקבל נקודות זיכוי.

אתה חושב שהוא יודע שיש לו מס רכישה? אני ראש ועדת הנגישות היום ואני אומר שוועדת הנגישות מספר 1 היא לא רמקול, היא מידע. מי יודע? אדוני, אני מעיד כל פעם מחדש, בגיל 53 אני לא יודע לקרוא תלוש משכורת, וכמעט גמרתי אוניברסיטה, למה? לא בגלל שאני באמת דביל כמו שאני נראה, אלא בגלל שזה כתוב באופן שאני לא צריך לדעת אותו, וזאת הבעיה המרכזית.

זה בכוונה.

לא יודע, אז אתה אומר לעצמך שאני אלך לעזאזל. אז אתה נותן לי בצד אחד את מס הרכישה, שם נקודות זיכוי, יש לך... אנשים לא יכולים לקלוט את הדבר הזה ונוצר מצב לעומתי בין הביטוח הלאומי או בין מוסדות המדינה לבין ה... זאת הבעיה המרכזית.

המתסכל הוא שחברת חשמל או חברת בזק, שכבר מודיעה שהיא על פי חוק, או לא על פי חוק, עשו כבר חשבונות מפורטים וברורים, מתברר שהם יותר גרועים ממה שהיו.

שלא נחשוב שזה מתוך טמטום או משהו, זה מתוך מגמה לגמרי מסודרת. זה הכל. מדוע אתה מקבל דוח תעבורה אחרי 13 חודשים מיום העבירה? כי מה? מה זה יכול להועיל לך אז? אז אתה משלם והולך. כך זה מתנהל כל השיטה וכאן אנחנו צריכים לעשות את המעשה. אני יודע שרשות המסים הם הכי מדויקים, הכי מהירים מכל הרשויות שאני מכיר.

אין ספק. אנחנו לא באים כאן היום לדון ברשות המסים, או לדון אותם על משהו, אנחנו פה במטרה להציף את הדברים, ויש להם רצון לשנות את זה ולייעל וכמה שיותר להגמיש את התהליכים, לכן אנחנו נמצאים כאן. אנחנו גם לעוד דברים. מהדברים הקטנים האלה של תלונות הציבור אנחנו מתייעלים. אותנו לימדו שמול האחד שמתלונן יש עשרה שלא מתלוננים. אנחנו יודעים שיש הרבה שלא מתלוננים, לכן אנחנו צריכים לדעת שההיקף הוא הרבה יותר גדול.

דרך אגב, מה שאמרת לגבי פקידים, אני למדתי אפילו בחברת פלאפון. אמרתי לעוזרים שלי, גם אם הפקיד הזה אומר לך שאי אפשר לעשות את הפונקציה הזאת, אל תתייאש, טלפן למישהו אחר ואתה פתאום תראה שהוא ימצא לך דרך איך אפשר לעשות. ההוא אומר שאין אפשרות ומתברר לך שאלה שעובדים גם הם לא יודעים.

דיברנו על ביטוח לאומי, על המידע שביטוח לאומי נותן לאנשים, זה היה דיון לפני כמה שבועות בעקבות הפרטה שהיתה בביטוח לאומי, ולא תמיד אנשים מקבלים מידע מדויק. אנשים שאמרו להם שהם זכאים לדמי אבטלה, הם הלכו לקבל, נרשמו ובסוף החודש הם לא מקבלים, הם שואלים למה? 'לא, לא הייתם זכאים'. הוא אומר 'אתם שלחתם אותי לדבר הזה ובעקבות מה שאתם אמרתם, שמגיע לי, תיגש תקבל את זה'.

אני רציתי להביא את דבר מטה מאבק הנכים. קודם כל, אנחנו רוצים לברך את יושב ראש רשות המסים, כי באמת הוא אדם משכמו ומעלה וחלק גדול מכל מה שאנחנו רואים זה האישיות שלו, אבל יש כאן 'אבל' אחד גדול. זכינו והוא יושב רשות המסים, עד 120, אבל אם זה ישתנה, אלה דברים שאסור לנו להשאיר פתוחים ליד המקרה. הכל צריך להיות תפור וסגור בחוק או בתקנות. אי אפשר יותר להשאיר את הדברים פתוחים וגם לא יכול להיות שהכל יסתמך רק על המוסד לביטוח לאומי, כי בכנסות הקודמות, בוועדות לפניות הציבור, נפתחו כאן כל כך הרבה מקרים וכל כך הרבה אירועים שקשורים למוסד לביטוח לאומי---

אני לא מבין, אם הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי יהיו ועדות עצמאיות, את לא תסכימי לקבל את זה כמקור סמכות?

אם הן תהיינה עצמאיות, אני מקבלת בשתי ידיים, עיניים סגורים ובכל ארבעת גלגליי. אבל כרגע הן לא עצמאיות. יש לך כאן דוגמה, אני לא לוקחת נתונים מהאוויר; רופא מרשה לעצמו לקבוע שילדה שנולדה עם מחלות... אני לא רופאה, אבל אני מניחה שיש שם גיליון כזה, שבשנת 2011 היא תבריא. זה בעייתי.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהוועדה היא לא של הביטוח הלאומי. אנחנו בביטוח הלאומי, עם ילדים, הרופאים שלנו הם רק רופאי ילדים.

מי משלם את זה?

המבוטח, הוא שילם את הוועדה.

ואז אתם המעסיקים והם המזמינים.

אנחנו נותנים אכסניה.

אבל מי קבע את אחוזי הנכות, הרופא הפרטי שלו?

לא, רופא מומחה---

גב' אוגניה ישראלי, אני מבינה את הצורך שלך להגן על ביטוח לאומי, אבל הרופאים של---

לא, אני רוצה שתביני.

אבל מי קבע את אחוזי הנכות של הילדה?

הרופאים, בבואם לשבת כרופאי ועדות, ההחלטות שלהם תמוהות ומעוררות תמיהה. אני הקשבתי לכולכם בקשב רב ואת התפרצת לדבריי, עם כל הכבוד.

זה לא אישי, בכל אופן.

ודאי שזה לא אישי, אבל אני רוצה שהנושא יובן.

בסדר, גם ועדות הניידות בתל השומר נעשות כקבלן משנה של ביטוח לאומי וזה לא ביטוח לאומי, אבל בשורה התחתונה זה ביטוח לאומי. לא משנה איך תקראו לילד. כאן יושב רופא שהוא גם פוסק בוועדות של ביטוח לאומי והוא מרשה לעצמו לקבוע שנכות היא זמנית עד 2011, למה? כי זה למס רכישה וזה לא למס הכנסה. הדברים צריכים להיות סגורים ותפורים.

יש מקרים שנכות היא זמנית, אני לא אומר שזה המקרה הזה.

אבל לא מקרה כזה, חבר הכנסת גילאון.

אפשר בעשר דקות לראות ילדה ולקבוע שהנכות עד 2011? אני רוצה להבין. אני לא רופא, אבל אפשר בעשר דקות לראות ילדה---

מה זה, רופא פרטי שלך? אני לא הבנתי.

זה לא רופא פרטי, אני מטופל בבית חולים שערי צדק, אצל פרופ' גרוס, ואם ישאלו את חוות הדעת שלה, אני מאוד מקווה שהם לא---

מי קבע כמה אחוזי נכות יש לילדה?

סליחה, מר חזן, תסביר למה היית צריך לשלם 550 שקל, למה היית צריך ללכת לוועדה ולשלם כסף. זה לא ברור.

לא, כי הייתי צריך לשלם, בשביל---

לא לי, אני יודעת את התשובה, תסביר לפרוטוקול.

גם לוועדה ברחוב הארבעה אנחנו משלמים 550 שקל.

ברחוב הארבעה, שם אני שילמתי.

כי זה נקרא ועדה עצמאית ולא ביטוח לאומי. אם זה נקרא ועדה עצמאית, אז בואו נעשה את זה באמת עצמאי. אם בין כה וכה זה לא של ביטוח לאומי, אז בואו נעשה את זה באמת---

אני עובדת רק עם רופאי ילדים. אנחנו לא קובעים אחוזי נכות---

אבל רופאי ילדים שיש לך ברשימה שאת עובדת איתם. אם עכשיו אני אבוא לרופא ילדים---

רופאי הילדים לא קובעים אחוזי ליקוי רפואי לילדים. נקודה. לא קובעים. הם קובעים האם הילד זכאי לגמלת נכות ויש רשימה---

אבל מה? מי קבע 100%?

אני אסביר.

תסבירי, אבל תתייחסי למה שהוא אומר, שהוא כן מקבל גמלה.

אני יודעת, הוא מקבל 100% גמלה. אצלי הוא יקבל גמלה עד גיל 18, אבל ה-100% הם אחוזי גמלה שהילדה זכאית להם, אבל אין לזה שום משמעות לצורך אחוזי ליקוי רפואי, כי ככה רופאי הילדים החליטו. לא קובעים אחוזי ליקוי רפואי לילדים.

איך נותנים לי כל שנה 24,000 שקל, על סמך... סתם, אולי הילדה שלי לא נכה? מה פתאום נותנים לי את הכסף?

רבותיי, אני רוצה לסיים את זה. קודם כל, אני רוצה להפריד בין הרשויות כאן. אנחנו התחלנו עם רשות המסים ועברנו קצת לביטוח לאומי. אני לא יודע אם את הכתובת, אנחנו גם נקיים על זה דיון, אנחנו חושבים שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשכלל את ההגדרות ואת כל ההתייחסות שלו גם לגבי ילדים עד גיל 18. יש לזה משמעויות רבות ואלה שיש להם נכות לצמיתות, באופן ודאי, צריכים להיות מוגדרים קודם כל כנכים, ולאחר מכן גם לצמיתות. הוא נכה ואחרי זה לצמיתות.

אני לא קיבלתי ממך תשובה 18, באחוזים, מתוך ה-27,000 שיש היום עד גיל 18, כמה מפסיקים להיות נכים, או כמה מפסיקים לקבל גמלה. לפי דעתי זה לא יותר מחצי. זה לא יותר מחצי, כך שאנחנו עדיין מדברים על---

אני לא יודעת להגיד לך.

אבל בסופו של דבר נשארים.

ביטוח לאומי לא יישאר ביטוח לאומי אם הדברים יישארו במתכונת הזאת. סליחה שאני אומרת את זה, אבל זו אחת המטרות שלנו.

ביטוח לאומי עובד לפי תקנות.

יש איזה שהוא משפט, מאוד נדוש במדינת ישראל - אני עובד לפי תקנון. איפה האנושיות? אני לא מבינה את הדבר הזה. מה את עושה בתור מנהלת המחלקה לילד? לא בא לך לפעמים לבוא ולהגיד 'חבר'ה, הגיע הזמן שנשנה פה דברים'? אין אצלכם בפנים אנשים שבאים---

אנחנו כל הזמן משנים דברים.

יש אמרה יהודית, שצריך להבין אותה, מדוע הקדוש ברוך הוא החליט להפוך את סדום? מה קרה? סדום היתה קיימת הרבה שנים והם עשו דברים נוראים, לקחו אנשים קצרים ומשכו אותם כדי שהם יהיו מתאימים למיטה---

לא היה מניין שם.

לא היה מניין הרבה שנים. אבל אתה אמרת את התשובה, כשכבר היה ספק, אולי יש מניין... לא היה, כל הזמן היו אנשי סדום רעים וחטאים, ולא עשו שום דבר, לא הפכו אותם, אבל הגיע אותו אחד, לוט, שהוא כבר אמר 'אני עובד לפי התקנון', אז הקדוש ברוך הוא אמר באותו יום 'נהפוך את זה'. אי אפשר, מי שמתחיל לעבוד לפי התקנון, אין גמישות, אנחנו צריכים מיד באותו היום להפוך את סדום, אבל אני לא רוצה להרחיב.

גם אם זה התקנון, לכן אנחנו נמצאים פה, זה השולחן, זה חלק מהבניין הזה שהוא צריך לשנות את הדברים האלה וזה חלק מתכנית העבודה שלנו גם לשנת 2009 – 2010, גם במושב החורף הזה, לטפל בנושא הזה ואנחנו נעשה בעניין הזה. זה לא סותר שעד אז תמיד הביטוח הלאומי יכול להשתפר ולהשתכלל ולעשות מעצמו את הדברים. לא צריך בג"צ כדי שיחליט שחירש זה לא עד גיל 14, אלא זה עד גיל 18, זה יכול להיות גם מהשכל הישר וסבירות שהיא סבירה כלפי האנשים האלה, במיוחד שיש הרבה אלפי מקרים של נכים לצמיתות ואת זה ודאי היו צריכים לראות.

במקביל אני גם פונה בכמה דברים לרשות המסים. מדוע צריך להביא קודם כל את האישור מהרופא? ברגע שיש לנו נכות לצמיתות, שיש, או שהיא ממשיכה גם אחרי גיל 19, שהוא ממשיך לקבל מהביטוח הלאומי, זה אישור שצריך לספק גם את רשות המסים. ללכת לרופא עם הטופס הזה, זה מכביד, זה מקשה, זה גם מתסכל וזה גם גורם להתמרמרות אצל האנשים שפונים אליהם.

מעבר לזה, ביקשנו לדעת האם הוחזרו לכל אלה שפנו, לאחר המכתב, נקודות הזיכוי. אותם 1,600 או כמה שקיבלו מכתבים שהם צריכים לחדש את הזכאות. חלק מהמקרים שהגיעו אלינו, שלא הספיקו, כמו שאמר הסגן שלך כאן, הם רק צריכים לבוא ולתת את זה והכל מסודר. אנשים שפנו אליי בעבר אמרו שהם היו צריכים להביא את המסמך הזה ואת המסמך הזה... אבא לשלושה ילדים נכים בפיגור שכלי קשה, שאחד מהם נפטר לפני שלושה-ארבעה חודשים, הוא היה צריך להביא לשאר ילדיו והוא הביא אישור מהרופא, הוא אמר שהוא הלך לרופא, הוא כן רצה לתת לו, לא רצה לתת לו, עד שהוא כבר הביא את האישור, וזה תסכל אותו, זה היה בדיוק אחרי השבעה, לא הרבה זמן אחרי הפטירה של הבן, שנפטר בהוסטל, תוך כדי שינה. אתה גם מכיר את היהודי. לאחר מכן הם לא הסתפקו, אומר לי העוזר שלו, העובד שלו. זה מקרה אחד, אבל מקרה אחד מלמד על עוד.

מעבר לזה, אנחנו קצת סוטים מהנושא ואנחנו שמחים על כך שהורים לילדים לקויי למידה גם זכאים לשתי נקודות זיכוי. אבל, כמו שאמרו כאן חברי כנסת, לא מודעים לזה.

בתנאי שוועדת ההשמה מאשרת.

אנחנו מדברים על לפי התקנות, אבל הרבה לא יודעים מכך, ואם אתם באמת רוצים לתת---

אני לא ידעתי שיש דבר כזה.

אני גם לא ידעתי ואני רוצה להגיד לכם שאני לא חדש במקצוע---

לא כל הילדים שיש להם צריכים לבוא לוועדת השמה.

ושלומדים בבתי ספר מוכרים של חינוך מיוחד והם הופנו לשם על ידי ועדת ההשמה. אני החזקתי את תיק החינוך בעיריית ירושלים, כשוועדת ההשמה היתה אחת מוועדות ההשמה הגדולות בארץ ומאות ילדים עוברים בה ולא הייתי מודע לזה. יכול להיות שה לא היה ספציפי, אבל לא הייתי מודע לזה וגם לא שמעתי---

שאני אבין, אתה מתכוון לכך שעד שביטוח לאומי לא מודיע לרשות המסים שהסטטוס השתנה, הוא לא השתנה?

הוא לא השתנה, אבל אני כן מבקש למצוא מנגנון ברשות המסים שאתם תקבעו מה הן הנכויות לצמיתות.

אתה טועה. אתה מכניס אותם למלכודת. מה שיגיע משם, זה מה שאני צריך לקבל, כזה ראה וקדש.

אבל הם לא קובעים עד גיל 18.

לא, זו התקנה שאנחנו צריכים לתקן. כל הנושא של קצבת ילד נכה, אנחנו צריכים לעשות רוויזיה מוחלטת.

מה שאני הבנתי, שעד גיל 18 לא קובעים נכות לצמיתות ובגלל שאין נכות לצמיתות, הם לא מקבלים---

לא, הם לא קובעים נכות בכלל.

הם לא קובעים נכות בכלל, הם רק נותנים גמלה.

אז אני אומר, אל"ף, לקבוע נכות, בי"ת, מה שצמית, חייב להיות צמית.

גב' אוגניה לא אמרה את זה ואני אגיד בשמה, היא אומרת ש'מכיוון שאנחנו הרחבנו את המושג, אנחנו נותנים גם גמלת זכאות גם לכאלה שהם לא נכים'.

לא, שהם לא יגידו לך שום דבר, חוץ מאמפתיה. שתבין, זה לא הנושא.

אנחנו לא בודקים נכות רפואית, נקודה, לפי החוק והתקנות. אנחנו מעניקים להורים הדורשים זאת, גמלת ילד נכה, בהתאם למה שכתוב בספר.

אנחנו נשנה את הספרים.

חבריי חברי הכנסת, לפני שאנחנו משנים, הרי מה קורה היום? אתה אומר שזה קשור לביטוח לאומי, זה לא קשור. מה שקורה היום, רשות המסים לא יכלה לקבל מביטוח לאומי, הם ביקשו מההורה להביא אישור. מה ההורה מביא?---

זה תהליך פסול ולא נכון.

בואו נחליט שבתהליך הזה שהוא כן מביא, שלרשות המסים יהיה ציון שאם הוא נכה לצמיתות, אנחנו יודעים שהוא נכה לצמיתות. גם זה שכבר טרח והביא את זה, כל זמן שאנחנו לא מקבלים את העזרה מביטוח לאומי, שהוא יידע שהוא יהיה מוגדר אצלכם כנכה לצמיתות ואתם תדעו שההתנהגות שלכם הולכת מולו כנכה לצמיתות בנושא הזה.

זה מביא אותנו לשאלה האחרונה, ההגדרה של 'סמוך על שולחנו'. מה ההגדרה של סמוך על שולחנו. כמה כאלה אנחנו מכירים שהילדים היו נכים, נכות שהיא נכות לצמיתות, שהם חיו חיים עצמאיים. ונניח שכבר יש מספר, והלוואי שיהיו יותר, שההורים מרגילים אותם ודואגים שיהיה להם חיי עצמאות, האם הם כבר לא נחשבים 'סמוך על שולחנו'?

כל זמן שהפתרון הוא ביתי והוא סמוך לשולחנו, אשכרה---

זה אתה אומר. האם פקיד מס---

דווקא בנקודה הזו תרשה לי. כל עוד שהוא בבית והוא אצלו והוא סמוך על שולחנו, היינו ליברלים יותר, ואמרנו שגם אם הוא במוסד, גם אם הוא לא בבית, אבל האב או ההורים הולכים ומבקרים אותו, מביאים אותו לראש השנה ויום כיפור, עדיין אנחנו רואים אותו כסמוך על שולחנו.

אז למה בכלל צריך מושג סמוך על שולחנו, ולא לבטל אותו?

חברי הכנסת, אתם לא יכולים לבוא בטענות אליי.

התוספת של 'סמוך לשולחנו', כפי שהסביר יהודה קודם, במקרה הזה ההטבה ניתנת להורה, לתומך לכאורה, וכדי שהוא יהיה בגדר תומך בבן, כמובן צריך שהבן לא יתפרנס בכוחות עצמו, לכן הדרישה לצמד, שיהיה גם סמוך על שולחנו ולכן מתבקשת פה בדיקה שאכן בנסיבות האלה הוא סמוך על שולחנו. אם הוא אכן סמוך על שולחנו, נפתרה הבעיה. אם יסתבר שהילד, שבגר, באופן כזה או אחר כבר משתכר בכוחות עצמו ואינו נדרש לתמיכתו של האב---

ואז הוא מקבל את ההטבה הוא בעצמו? הילד מקבל את ההטבה?

לא. את לא היית בתחילת הדברים. דיבר מר נסרדישי על כך שאנחנו הרחבנו בדרך של פרשנות משפטית את המצב הקיים שבו ההטבה ניתנת להורה עד גיל 18, בגין הילד, ובאנו ואמרנו שככל שהילד סמוך על שולחנו של ההורה, גם לאחר גיל 18 נמשיך לפרש את הילד כילד. זאת היתה ההחלטה.

אני קונה את מה שאתה אומר. ילד שמתפרנס מעצמו, אנחנו באמת נפסיק לתת להורים, אבל כל זמן שהילד לא מתפרנס, אנחנו נמשיך לתת להורה, נגדיר את זה עדיין כ'סמוך על שולחנו', בגלל העובדה שהוא לא מתפרנס. גם ילד שנמצא במוסד, או בהוסטל, מעבר לגיל 18... אם הילד במוסד אני מבין שהביטוח לאומי לא נותן את הגמלה כבר, הוא מפסיק לתת---

כן, המוסד לביטוח לאומי נותן לנכים גמלה החל מגיל 18 ועד גיל הפרישה. בעבר הרחוק היינו נותנים תוספת להורה שהיה לו ילד סמוך על שולחנו. מאז 74', כשנכנס חוק ביטוח נכות וכל נכה במדינת ישראל מקבל גמלה בשל עצמו, המוסד לביטוח לאומי לא משלם תוספת להורה שיש לו ילד בגיר נכה סמוך לשולחנו. מכאן, אני מבינה שמס הכנסה משלם, הוא יכול לשלוף מידע מקבצים שלנו. אין לי בעיה.

אני לא יודע איך זה עובד. בבתי אבות, כששמים מישהו מבוגר בבית אבות, לוקחים את הקצבה שלו---

אבל משאירים לו דמי כיס.

אני לא יודע איך זה עובד כאן, ילד שנמצא בהוסטל - או שיש שם שכר לימוד במקום הזה---

לא, משלמים להוסטל.

אין ספק שלא השאירו את הארנק, נגעו בזה, בזה אין ספק, אבל זה עדיין לא סותר---

אבל ישנה קצבה.

אין ספק שאת נקודות הזיכוי אנחנו נמשיך, בגלל שגם כשילד נמצא... איך אתה יודע אם הוא נמצא אצלו כל השנה, או לא כל השנה, או שהוא מגיע אליו פעם בשבוע, הרי הוא מביא לו את הבגדים, קונה לו את הבגדים, יש לו רופאים---

לא, אני חושב שהמציאות שלו במוסד משנה את הסטטוס שלו כנסמך על שולחנו.

אבל עדיין הוא נשאר ב-1001 דברים סמוך על שולחנו.

אנחנו מדברים על תהליך, ומה זה אומר? זה אומר שאולי אפשר להצמיד את אותו סל, שבמילא צריכים נניח לשלם למוסד, לכל אפיק אחר שאפשר לקיים אותו גם כנסמך על שולחנו, אבל אז הוא נהנה... הוא לא יכול ליהנות מכל העולמות.

אנחנו הלכנו בפרשנות הכי רחוק שאפשר, והסתפקנו ואמרנו 'אם יצהיר ההורה שהילד אכן סמוך לשולחנו', דיינו בכך. יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות.

הנקודה היא שבשטח קורים דברים אחרים. אני מכיר את זה גם בעוד גופים. המנהלים באמת מנחים, אבל הפקיד יושב מולו ואז הפרשנויות מאוד מאוד מתרחבות, רואים את זה ב-1001 נושאים, והשאלה היא כמה הנקודה היא חזקה בהנחיה מחדש. כשנותנים, אם זה לא ככה, רק אם הוא מגיע פעם בשבוע לבקר אותו, לא, שם מתחילים כבר המשחקים ואז כל אחד---

אני לא הולך לבדוק במיקרוסקופ אם הוא ביקר אותו או לא, הוא נותן לי הצהרה, אני מקבל אותה.

אז אנחנו מקבלים את זה ואני אומר שאם אתם הרחבתם את זה ואישרתם שגם אם הוא נמצא בהוסטל או במוסד לתת לו, קל וחומר אם הוא היום גר לבד. אם הוא היום חי לבד ולא עובד, אותו נכה, אז מגיע לו קל וחומר, מכיוון שוודאי מי שמלווה אותו זה ההורים שלו. במוסד או בהוסטל עוד יש איזה מישהו שמנהל את זה. יש כאלה שיגידו שעכשיו כבר לא צריך את שתי נקודות הזיכוי, על אף שאנחנו חושבים שנקודות זיכוי ניתנות להורים לילדים נכים בגלל שאנחנו יודעים שיש להם הוצאות יותר מלילדים רגילים. הרבה יותר. לכן יש הקלה במס להורים כאלה, גם אם הילד נמצא במוסד.

תרשה לי להתייחס בשני משפטים. עקרונות הסעיפים וההטבות האלה במישור המס הם עקרונות חברתיים-כלליים. מטרתם היא להקל ואני אומר לך שזו לא הקלה אדירה, אבל בא המחוקק ואמר שלאותו הורה שיש ילד נטול יכולת, שהוא מפגר או פגוע בשכלו, או אחרת, אני רוצה לתת הטבה מסוימת. המחוקק הגדיר את ההטבה הזו עד גיל 18 ואני צריך לחיות איתה. אדוני היושב ראש, גם אם הילד במוסד והוא נותן לי הצהרה ש'אני הולך לבקר אותו, אני הולך לסעוד אותו', אני לא הולך עם פינצטה לבדוק, אני נותן לו את ההטבה, עד גיל 18. מעל גיל 18, אין אני יכול לתת לו בנקודה הזאת את נקודות הזיכוי, כי הנטל ממנו אמור לרדת ובנכה הזה צריך לטפל במסלולים אחרים, אם זה בביטוח לאומי, שידידתי יושבת פה, אם זה מתקציבים אחרים של המדינה. פקודת מס הכנסה אינה מרשה לי לתת את זה, ולכן אני אומר לך, אני לא הולך לבדוק, נתן הצהרה שהוא---

צריך להביא לכאן 50 ילדים שסובלים מתסמונת דאון, בני 25, ולראות האם אפשר להגיד שהם לא סמוכים על שולחן ההורים.

הם צריכים לקבל תקציבים ממקורות אחרים. הם צריכים לקבל מלשכות שיקום נכים, ממקורות אחרים, הם יקבלו. אני לא הכתובת לכך.

הם מקבלים קצבת נכות, כל אחד, והם מקבלים במוסד וגם ממשרד העבודה והרווחה.

אם זה הסיכום, שכל אחד כזה, שגם אם הוא בן 25 וגם אם הוא בן 30, אבל הוא נקרא 'סמוך', או נמצא במוסד או בהוסטל... אתה יודע כמה ילדים עם תסמונת דאון נמצאים בהוסטלים? מישהו מעלה בדעתו שהוא עדיין לא סמוך על שולחן---

יכול להיות שיש---

זה שאתם נותנים, זה בסדר, אני אומר קל וחומר. בפעם הקודמת היה כאן הסגן שלך והוא אמר שבמקרה שהוא גר לבד, אז כבר 'אנחנו מפסיקים לתת להם'. כל זמן שהוא לא עובד, גם אם הוא גר עדיין עם חבר, אנחנו צריכים להמשיך את זה ולהרחיב את זה כל זמן שלא ידוע לו שההורים---

אנחנו נותנים את זה.

יפה, אז אנחנו מקבלים את זה.

פרצנו את כל החוקים. אני מציע לך דבר אחד, העניין הזה של נכים לצמיתות מאוד מפריע לי, ואמרתי לך בתחילת הדיון, את לא היית, גברתי, שאכן באמת אם יהיו חילופי המידע עם ביטוח לאומי, אם אני אקבל את הנתונים בהליך מחשובי, גם לאותם אנשים בגירים, שעברו את גיל 18, אני לא אטריח אותם, אני אקח משם את המידע וחלק גדול מהמקרים אנחנו נפתור לבד, במידה ויהיו לנו כלים. אני מצהיר לפרוטוקול. לי יש רגישות חברתית, אני לא רק גובה מס.

יש לך שיקול דעת?

כשאני עובד על פי חוקים, לא. יש לי שיקול דעת לקבוע אם הרווחת שנה חצי מיליון או 400,000, כשאני עושה לך שומה, אבל יש דברים שכתובים לי שחור על גבי לבן.

אבל אין לך שום אפשרות לשיקול דעת, או ועדת חריגים? או דברים כאלה? במקרה שלו, למשל.

במקום שיש חוק, עובדתית קטגורית, אני אתן הרחבה למשל. הראיתי לך, חבר הכנסת גילאון, אמרנו מה זה מפגר, המחוקק לא הגדיר לנו, ישבה הלשכה המשפטית, ישבו אנשים מקצועיים ויש רשימה של 13 מקרים ש פירשנו לדעתנו שזה מפגר.

חבריי חברי הכנסת, בעוד כמה ישיבות אנחנו נדון בנושא גביית המס, פרמיות או שמטילים על הגובים, על פקידי מס הכנסה, ואז אולי נוכל להרחיב בכל הנושא של הגבייה.

מזכירות הוועדה לא היתה בטוחה - סך כל הזכאים, או הורים שמשתמשים בזכאות או מקבלים את הזכאות, האם זה 23,000?

בהגדרה, כן. עשינו סטטיסטיקה. חלק עצמאים ומגישים דוחות, חלק הולכים לעשות תיאומי מס, וחלק ש---

10,000 משלמי מס?

אני חושב שהמעגל נסגר. עשינו עבודה על כך שזה---

23,000.

מה השתנה בעקבות הישיבה הקודמת? שיניתם את המכתבים, שיניתם את הנוסח?

שינינו את נוסח המכתבים, הפניות הן שונות. אגב, מר אהרן אליהו רצה להתייחס האם עיבדו משהו או לא עיבדו. נדמה לי שלא עיבדו.

לא, ודאי שלא קיבלו. הדרך לקבל את ההטבה היא אחת משתיים; אם אתה שכיר, באמצעות המעביד, או לחילופין, אם לא קיבלת מהמעביד, תגיש דוח ותוכל לקבל ישירות מאיתנו. אם אתה מגיש דוח למס הכנסה---

אנחנו גם מקווים שלא משנים באופן אוטומטי. הרי גם אם אתם מבקשים מהורה, גם זה השתנה, לפי מה שהבנתי.

כן, הם יקבלו מידע מאיתנו---

זה חלק חשוב מאוד.

זה צריך להיות סיכום הישיבה היום, אני חושב. אחד, שאנחנו פונים אל הביטוח הלאומי ואם אנחנו צריכים להתקין לכם תקנות, נתקין לכם בשמחה, שהם חייבים לקבוע אחוזי נכות לילדים לפני גיל 18. והדבר השני, לקבוע את כל אותם שהם מה שנקרא בכ"ת, בלתי כשיר תמידית, זה צריך לעבור אליו. מה שלא כזה ויש לו פרק זמן לגבי הפיכת נכותו, כל זמן שאתם לא מקבלים הוראה אחרת, זה נשאר אותו דבר.

מה לגבי ליקוי למידה? עשיתם הסברה?

הדבר הגדול שהיום יש סנכרון בין הביטוח הלאומי לבין רשות המסים, וכל אלה שממשיכים לקבל מביטוח לאומי באופן אוטומטי הם לא יקבלו מכתב.

לא, כל אלה שמוגדרים כנכות צמיתה וכן הלאה, אנחנו---

יציבה. כבר לא כל כך משתמשים במושג 'צמיתה'.

תרשי לי, את המושגים אני פחות יודע, אבל ביטוח לאומי יעביר לי את הקובץ לגבי אוכלוסיות בין 18 ל-19, בנקודת המעבר. ואם אנחנו ניווכח, על פי המידע שנקבל, שאכן באמת יש להם נכות קשה לצמיתות, אנחנו---

מה זה אתם תיווכחו? אתם תקבלו מהם, אתם לא תיווכחו כלום.

מהם, רק מהם, ואז אני מקבל את המידע ולא מטריד אותם.

ומעל גיל 19?

עד גיל 18 סוכם עם מס הכנסה בישיבה, כל הקובץ 'ילדים נכים' יזוכו בנקודות זיכוי. זה דבר אחד שסיכמנו. אוטומטית, 27,000, מי שמופיע אצלי כמקבל גמלה, ההורה מקבל באופן אוטומטי, אם הוא פונה למס הכנסה.

אנחנו רוצים לברך אתכם על ההסכם הזה.

לגבי קביעה של אחוזי ליקוי לילדים נכים, ישנה פה בעיה רפואית וצריך לדבר עם רופא. לא מקובל בכל העולם לעשות זאת. זה מה שמספרים לי רופאים שלי, כך שללא רופאים לא כדאי לסכם---

אתם לא יכולים לקבוע אם זו נכות צמיתה או לא?

רופאים טוענים שלא. מעל גיל 19 ישנם נתונים בביטוח לאומי.

איך רשות המסים יידעו, לאחר גיל 18, מי ממשיך להיות מוגדר אצלכם כנכים?

הם יקבלו ממני את הקובץ של כל אלה שמקבלים גמלת נכות, כולל אחוז ליקוי רפואי. הכל, הם יקבלו סט שלם. אחרי גיל 18 קובעים לא רק זכאות לקצבת נכות, אלא גם נכות רפואית.

מי שיקבל 100% ליקוי אצלכם, אז הם יקבלו את ההטבה.

90% ומעלה מזכה בהטבה.

מתחת ל-90% לא מזכה. כלומר כל מי שלא ב-90% אתם לא מעבירים לו, או שהם לבד צריכים לבדוק את זה.

את זה אנחנו נסכם בתהליך העבודה.

אז אני חוזרת לישיבה הקודמת, כשאת אמרת שהרבה אנשים לא מממשים את הזכות שלהם.

נכון, אז עכשיו כולם יממשו.

אז פה אנשים יוכלו באופן אוטומטי...

הוא כן מגיע לסף המס, הוא חייב לפנות?

שיהיה ברור, תמיד צריכה להיות אצלנו פנייה. בלי פנייה, אני לא יכול לחלק כספים. חייבת להיות לנו פנייה.

אני מסכם, גם בנושא של 'סמוך לשולחנו', ההגדרה היא, כל מי שאנחנו לא יודעים אחרת שהוא מנהל חיים עצמאיים ומשתכר לבד, כל זמן שההורה מצהיר שהוא עדיין תומך בו ונתמך על ידו והוא מלווה אותו, זה המובן הרחב של 'סמוך על שולחנו'.

לפי הצהרה של העובד, אדוני היושב ראש.

לקויי למידה זה לא בקובץ של ה-27,000?

לקויי למידה שהיו על סף פיגור, כן, אבל לקויי למידה זה המון, זה 20% של שנתון.

לא על סף פיגור, לקויי למידה של ועדת השמה אלה ילדים שהם כמעט נורמליים. בדיסלקציה, הילד יכול להיות גאון ועם כל זה הוא מוגדר כלקוי למידה.

הם לא בביטוח לאומי.

אם כך, מה שאנחנו מבקשים, מר נסרדישי, לעשות עוד סעיף אחד, ואנחנו רוצים גם לפרסם את זה, שרשות המסים תפרסם שגם אלה שהם הורים לילדים לקויי למידה, שעברו ועדת השמה כחוק, זכאים לקבל הטבה במס.

תלוי מה קבעה ועדת ההשמה.

בימים האלה אנחנו נמצאים ממש בעיצומו של רענון ההנחיות הפנימיות, זה גם נוגע למה שאמרת שהעובדים שלנו עושים כך או אחרת. אנחנו עכשיו נמצאים בשלבים הסופיים של רענון ההנחיות הפנימיות שלנו בנושא הזה. בדרך כלל ההנחיות שלנו, כשהן מוצאות, מתפרסמות בכל הדרכים שאנחנו יודעים לפרסם את הדברים שלנו ולכן זה יתפרסם מאליו---

לא, פרסום מיוחד. האם אפשר לעשות פרסום מיוחד?

נשים את זה גם באינטרנט.

פרסום שאתם ודאי מוצאים לנכון, כמו מה שאתם רוצים לגבות, כך כשאתם רוצים לתת. באותה מידה. שהורים לילדים שעברו ועדת השמה וילדים שלומדים בבתי ספר---

זה יהיה חלק מאותם הקריטריונים שייכתבו באותו חוזר רענון ליחידות השנה. זה מופץ כולי עלמא, זה יופץ באינטרנט. אני יכול לשים את זה בעיתונות.

אני אסביר את עצמי עוד פעם.

אתה יודע מה? אולי נעשה מדריך לציבור.

אנחנו נפרסם את זה.

זה שהורה בא ושהפקידות תהיה מונחית, זה טוב מאוד. מי שיגיע, אני מבין שהפקיד יגיד לו 'מגיע לך', ולא ייתן לו מידע לא נכון, אבל אנחנו רוצים גם להגיע לכאלה שלא יודעים, שלא ידעו שהם צריכים לפנות. הוא לא מודע לכך שכהורה לילד בחינוך המיוחד הוא זכאי להטבה במס. איך אנחנו מגיעים לאנשים האלה---

בנקודה הזאת אני לא יכול ללכת להוציא אותם מהבית. אני אשלח חוזר רענון ליחידות, החוזר הזה יופץ לציבור, אנחנו נכין איזה שהוא עלון לנכה ונפיץ אותו. זה מה שאני יכול לעשות.

אין מניעה גם שאת אותו חוזר אנחנו נפיץ לרשויות המקומיות שתעברנה את זה לוועדות הרלוונטיות.

זה מאוד חשוב. אם אתם עושים את המעשה הזה, שיעבור לכל ועדות ההשמה בארץ---

ולמשרד החינוך, אגף החינוך המיוחד.

לאגף החינוך, כן, אבל עובדים סוציאליים, חלק גדול מההורים או רובם אפילו לא קשורים לעובדים סוציאליים. זה שיש להם ילד בחינוך מיוחד, זה עוד לא הופך אותו לזקוק לעובד סוציאלי.

בכל בית ספר לחינוך מיוחד יש עובד סוציאלי.

אז אפשר לפנות לעובדים הסוציאליים בחינוך המיוחד.

רבותיי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40