PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.08.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום חמישי, כ"ג באב התשס"ט (13 באוגוסט 2009), שעה: 11:30

הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות

והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2008

חברי כנסת: דוד אזולאי – היו"ר

שמואל גולן – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

רמי חיימוביץ – ע' משפטי של מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

אושרה עצידה

הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות

והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2008

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2008.


אני מקיים את הדיון הזה על סמך פנייתו ובקשתו של מבקר המדינה להאריך את מועד הגשת הדוח בשבועיים נוספים, וזאת בהמשך להחלטה שהיתה בישיבה הקודמת כאשר שם דובר על ה-12.8.2009. המבקר מבקש פה הארכה עד לתאריך ה-26.8. בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו לקבל את דוח הביניים, ואני הבנתי - אני לא הייתי פה - שהוא הועבר אלינו אתמול.

כן, הועבר.

אדוני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרנו עוד בפעם הקודמת, אנחנו בעצם נמצאים בשלב שבו אנחנו סיימנו את הדוח. בפגישה הקודמת אנחנו הצגנו פה שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שמבחינתנו אנחנו סיימנו את הדוח, אלא שעדיין יש לנו עם מספר גדול מאוד של סיעות ברשויות המקומיות התכתבויות והסתייגויות הן של הצד שלנו, והן של הצד שלהם, שבעצם מחייבות אותנו לתת להם את זכות הטיעון או את זכות האמירה האחרונה כי אחרת אנחנו ניאלץ כמובן לתת להם דוח, ומבחינתם יכול להיות שהוא לא יהיה מושלם. מבחינתנו, הדוח הוא גמור. הוא אפילו נמצא אצלי פה על השולחן.


אתמול הוגש דוח חלקי שהוא חלק א' שזה 492 סיעות שמבחינתן אנחנו סיכמנו את הביקורת על דעת שני הצדדים, על דעת הסיעות.

ולאלה ישחררו את התקציבים כבר מייד.

מבחינתנו, לאלה העברנו אתמול למשרד הפנים – גם לשר הפנים וגם ליחידה למימון המפלגות – את הסיכום, את הדוח, ובעצם אפשר להתחיל לשחרר להם את כל הכספים. כלומר, למי שמגיעים הכספים בהתאם להקצאה.


בפעם הקודמת אנחנו ביקשנו חודש, והוועדה החליטה שהיא נותנת לנו ארכה של שבועיים.

אבל, אתה רואה שבכל זאת הגשתם 40% מהדוח אז זה בסדר.

לגבי ה-40% האלה שקיבלנו - מבחינתם זה דוח סופי. מבחינתנו, יש לנו את הקבוצה הגדולה ביותר.


אני אומר עוד הפעם, אם אנחנו נגיש את הדוח כפי שהוא קיים פה, עלול להיווצר עוול לחלק גדול מאוד מהסיעות אשר כמובן יקבלו מאיתנו דוח שלילי עם כל המשתמע מהעניין. המשמעות של העניין היא סנקציות שהמחוקק קבע. לכן, אנחנו באים לפה כאשר מבקר המדינה ביקש דחייה של עוד שבועיים תוך כוונה שעד ה-26 לחודש אנחנו כבר יותר לא נתעסק עם זה.

בוא נסכם שזהו התאריך הסופי ולא יהיו יותר הארכות.

אדוני, אני יכול להגיש לך היום את הדוח. הדוח הזה גמור. מבחינתנו, אנחנו סיימנו את הדוח. יש לנו עדיין מחלוקות עם כל מיני סיעות שמטבע הדברים דנות איתנו על כל מיני הסתייגויות. מבחינתנו, מה שאנחנו מצאנו, יש לנו פה את כל הליקויים, ומטבע הדברים יש כמובן סנקציות בצידם. לכן, אני חושב שצריך לתת להם עדיין את ההזדמנות הנוספת להגיב ולסיים. אנחנו לא הולכים למשוך את זה יותר מידיי, כי לנו יש אינטרס לגמור.


אני מזכיר לכבודו כי נקבע שב-16 לחודש אנחנו מתחילים את המפלגות הגדולות – הדחייה. אנחנו לא מספיקים לגמור אחד, ואנחנו כבר מתחילים את מפלגות האם וסיעות הבת.

תודה רבה, אדוני. גברתי, בבקשה.

אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, בעצם כיוונו לדברים שאמר כבוד היושב ראש בישיבה הקודמת. הועלה פה רעיון לפצל – יש סיעות שכבר סיימתם, למה לא תיתנו להם כבר את הדוח? זה בעצם מה שעשינו – פיצלנו את הדוח. זה לא דוח ביניים ודוח סופי, אלא חלק אחד של הדוח לגבי כ-40% מהסיעות שהוא סופי. לגבי החלק השני - מה שמר גולן התכוון להגיד הוא שבעצם שהשבועיים שיחלפו יכולים להיות רק לטובתן. כי אם אנחנו נאלצים כרגע להגיש את הדוח אז זה עם עיצומים מאוד רציניים כלפי הסיעות - חלקן יקבלו דוח שלילי. השבועיים האלה נגרמו בעצם בעטיין או בגללן, או לפי בקשות שלהן, או כחלק מאי העמידה שלהן בלוח הזמנים, והדיאלוג איתן. עכשיו הן רק יכולות להרוויח מהשבועיים האלה כשנקבל חלק מהטענות, נבדוק את עצמנו עוד הפעם. העיצומים יהיו פחות חמורים וכו'. השבועיים האלה הם רק לטובה. נכון שהנושים של הסיעות, או אנשים שחייבים להם כסף, עוד מחכים. אבל, באופן כללי השבועיים האלה הם רק לטובת העניין.

מה שחשוב הוא שהדוח הוגש לגבי אותם 40% והם יקבלו, והם לא יצטרכו להתעכב בגלל אלה.

הוגש למשרד הפנים.

למעשה, זו היתה הטענה המרכזית בישיבה הקודמת. דובר על כך שאנחנו מענישים את הטובים על חשבון הרעים.

והבעיה הזאת נפתרה.

יופי, אני שמח מאוד. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה לפתוח בשאלה לגבי הנושא שעלה בישיבה הקודמת והוא הנושא של הערבויות של הסיעות.

נושא הערבויות נפתר. אנחנו העברנו את כל הרשימה. משרד הפנים חילט את הערבויות לגבי מי שהיו צריכים לחלט. אנחנו סיכמנו את כל אלה שנתנו ערבויות, ואנחנו נתנו את כל הרשימה למשרד הפנים, והכול בסדר.

הנושא פתור.

זה היה ימים ספורים אחרי הישיבה, תוך יומיים.

יומיים בדיוק אחרי הישיבה הכול היה סגור.

מצד אחד, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה קודם כל על הנושא של היוזמה שלדעתי היא ננקטת בפעם הראשונה – תתקנו אותי אם אני טועה - של פיצול הדוח לגבי אותם - - -

הברכות מגיעות באמת ליושב ראש.

ולצוות שלו.

זה היה הרעיון של היושב ראש, ואנחנו יישמנו.

אני חושב שראוי לחשוב על נוהל כזה כנוהל אפילו קבוע גם כשלא מאחרים. זאת אומרת, כשמצטברת איזושהי רשימה של סיעות שאפשר לתת לגביה דוח.

מה שאתה אומר בעצם הוא לאמץ את השיטה. למה לעכב את מי שהוא בסדר?

למה לעכב? אפילו לפני הזמן.

בואו נשחרר אותו בגלל ההתחייבות שלו לספקים. אני חושב שההערה היא במקומה, וראוי לאמץ אותה. למה מי שמגיש צריך לסבול בגלל אלו שלא מגישים בזמן?

לא, אני אפילו אומר שנניח שתוך חודש הם גמרו את העבודה ל-30% מהסיעות. זה לשיקול דעת מבקר המדינה כמובן - עד כאן המילים הטובות.


למעשה, ההערה שלי היא כפולה. לא ניתן לומר שמשרד מבקר המדינה סיים את עבודתו. ברור שהדין והדברים שהוא מנהל עם הסיעות, עם הרשימות השונות, הוא חלק בלתי נפרד מהכנת הדוח שאם לא תאמר כך ואותו הדין והדברים הוא למראית עין בלבד, אז אין בו כל צורך. מיותר לומר שאנחנו מניחים שמבקר המדינה יפעל בלב פתוח ובנפש חפצה לשמוע את טיעוניהם של המבוקרים במקרה הזה, ומניסיון העבר גם ייתכן מאוד שישנה פרטים כאלו או אחרים בעקבות שמיעת הטיעונים האלה. לכן, לא ניתן לומר שהעבודה נסתיימה. בעניין הזה יש להצר על כך שלא נעשתה היערכות מספיקה במועד כדי לסיים את העבודה בזמן.


ההערה השנייה היא לגבי הפנייה לאדוני שנעשתה בעצם שלשום, ביום ה-11.8, כאשר המועד להגשת הדוח שנקבע בוועדה הזאת לפני כשלושה שבועות היה ב-12.8. לדעתנו, אין זה ראוי שפנייה כזאת תיעשה יום לפני המועד. אנחנו נמצאים כרגע במצב שבעצם החוק לא מקוים. הדוח היה צריך להיות מוגש אתמול על כל הרשימות והסיעות.

לא, לא. פה אני חייב לתקן את הדברים ולומר לך כך. בתחילת השבוע שעבר חיפשו אותי - הרבה זמן לפני כן. הייתי אמור להיפגש עם מבקר המדינה. אבל, היות וטכנית לא הוא, ולא אני יכולנו להיפגש, החלטנו לעשות זאת טלפונית. על סמך השיחה הטלפונית ביקשתי להוציא את הדוח ולקיים את הדיון בוועדה.

לא, אבל הפנייה הפורמאלית התקבלה בוועדה אתמול.

אחרי שיחה שלי עם המבקר.

נכון, ולא היה צריך לחכות לפנייה פורמאלית רק אתמול.

אני אומר לך שזה היה בתחילת שבוע.

חיפשו אותך לפני שבוע – זה בסדר. אבל, פנייה פורמאלית אפשר להפנות לוועדה בזמן. ייתכן מאוד שבמצב ש- - -

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שתדע שאלו ימים לא שגרתיים. הם בכל זאת לא ידעו אם יש מאן דהוא בכנסת. הם חיפשו אותי.

כמו שאדוני עושה, ובצדק, אנחנו דנים את משרד המבקר לכף זכות. אבל, בכל זאת ראוי שלהבא לפחות, מצב שבו יש צורך כזה לבקש דחייה, הפנייה תיעשה מבעוד מועד בצורה מסודרת, ולא לחכות לשיחה עם יושב-ראש הוועדה. יכול להיות שאם הפנייה הזאת היתה מתקבלת בזמן מוקדם יותר, אפשר היה לכנס את הוועדה ולמנוע את המצב שבו אנחנו נמצאים היום שהוא מצב לא רצוי שבו בעצם החוק לא מקוים. ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במי שאמור להיות אמון יותר בצורה קפדנית על קיום הוראות החוק.


כמובן שלגופו של עניין ההחלטה היא לשיקולה של הוועדה. אבל, אלו ההערות שהיו לי לומר.

תודה. אדוני, בבקשה.

ראשית, אדוני היושב ראש, אני כופר בדברי היועץ המשפטי. ההיערכות של משרד מבקר המדינה היתה היערכות מצוינת. שמו את כל המשאבים. המדינה נתנה לנו את כל המשאבים לעניין הזה. אני חושב שנאמר כבר מימיה של השופטת בן פורת, ולאחר מכן השופט גולדברג, שצריך לתקן את החוק. פרק הזמן שניתן למבקר המדינה לבדיקת מעל אלף סיעות, הוא בלתי אפשרי. יש לך שתי אפשרויות בעניין הזה. זה או לעשות דוח חד-צדדי כפי שאני הייתי מוכן להגיש אותו כבר אתמול, ואפילו יומיים-שלושה לפני זה, מבלי להקשיב לצד השני, מבלי לתת לו להתמודד איתנו ולהוכיח את צדקתו. לצערי הרב, הכנסת נתבקשה מספר פעמים לתקן את זה. גם לפני מערכת הבחירות האחרונה היתה פנייה גם שלנו, של מבקר המדינה, וגם של שר הפנים חבר הכנסת שטרית שפנה לפה וביקש לתקן מספר נושאים.

האם יש פנייה כזאת?

כן.

היתה פנייה, אבל לא היתה הצעה - - -

למען הסדר הטוב, אני מבקש את הדבר הבא. אם היתה פנייה שכזאת, בואו תחדשו את הפנייה הזאת אלינו, ואנחנו בהחלט נדון בזה.

אין שום בעיה.

אני רק רוצה שתזכור שהיוזמה לחקיקה לא באה מהוועדה. היוזמה לחקיקה באה מהשר.

מהממשלה. השר שטרית לא טרח ליזום הצעת חוק.

אני לא חושב שזה ראוי שנושא חשוב שכזה יעבור חקיקה פרטית – אני לא הייתי ממליץ על זה. בכל אופן, אני חושב שחקיקה שכזאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית, ואני מציע להפנות את זה. אם בכל זאת תרצו שזו תהיה חקיקה פרטית - - -

אנחנו נשלח את זה פעם נוספת.

לא אלינו, אלא לממשלה, לשר, למזכירות הממשלה, שהם יזמו את החקיקה הזאת. ברגע שזה יגיע לשולחננו לאחר שזה יעבור במליאה בקריאה ראשונה, אנחנו מבטיחים לקדם - - -

יחד עם זאת, עשינו באמת את כל המאמצים כדי להגיע. אני אומר שוב, מבחינתנו הדוח הוא גמור. מבחינתנו הדוח הזה גמור. אני גם הבאתי אותו לפה כך שאם הוועדה לא תאריך לנו, אנחנו מניחים אותו פה על המקום, ואנחנו מבחינתנו גם סיימנו את הדוח. אבל, צריך לקחת בחשבון שיש לנו עדיין דין ודברים עם עשרות סיעות בהיקפים כספיים גבוהים מאוד, וראוי לתת את הדעת לעניין הזה כי בסופו של דבר מי שיקופח מזה הן רק הסיעות, לא אנחנו.


לגבי ההערה השנייה של היועץ המשפטי, אני גם כן מאשר את כל ההליך שהיה בשבוע וחצי האחרונים. אנחנו ידענו כבר לפני כשבוע שאנחנו לא נצליח לסיים איתם, ולכן פנינו כפי שהיושב ראש באמת אמר. אנחנו חיפשנו אותו, והתנהלה שיחה. אני הייתי עד לשיחה שהתנהלה בין המבקר לבין יושב-ראש הוועדה. בסופו של דבר, אנחנו באמת הגענו לפה יום לאחר המועד שנקבע. אבל, אנחנו סיימנו את הדוח במועד, אנחנו מוכנים להגיש אותו במועד. אני רק מבקש שהוועדה תיקח לתשומת ליבה שאם אנחנו מגישים אותו במתכונת הנוכחית, עלולות הרבה מאוד סיעות להיות מקופחות.

אנחנו קיבלנו את הפנייה, ואני חושב שבאמת בעניין הזה הלכנו לפנים משורת הדין. כאשר מדובר על כך ש- 60% מהסיעות עלולות להיפגע מהדוח הזה, מצאתי לנכון שראוי לקיים דיון ולנסות לקבוע מועד חדש.


לכן, אנחנו מאשרים את בקשת מבקר המדינה, ומועד הגשת הדוח נקבע לתאריך ה-26.8.2009.


אני אעמיד את העניין הזה להצביע משום שזהו דבר פורמאלי. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2008, לתאריך ה-26.8.2009 אושרה פה אחד.

יש אחד, וזה פה אחד. תודה רבה, אני מודה לכם.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חופשה נעימה.

בשורות טובות, וחופשה נעימה לכולנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.