PAGE
13
ועדת הכספים

11.08.09

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
מיום כ"א באב, התשס"ט (11 באוגוסט, 2009) בשעה 12:10

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009- שלילת תשלומים בשל הרשעה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

נורית אלשטיין

ארבל אסטרחן

טובי חכימיאן

יגאל ביבי – חכ"ל

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון
(שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009- שלילת תשלומים בשל הרשעה

אנחנו עוברים לנושא הבא - החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009- שלילת תשלומים בשל הרשעה.

אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים כאן ומחוקקים ולא פעם מעבירים חוקים חשובים ותקנות ולפעמים מתגלה שהכוונה של מחוקק היא א', ובסופו של דבר הוועדה קיבלה החלטה על משהו מסוים והפרשנות, או השלכות של החוק הזה היגיעו לכיוון אחר לגמרי. כמובן אנחנו תמיד נעזרים בייעוץ המשפטי של הוועדה, נעזרים במ.מ.מ כדי לקבל הכרעות בנושאים חשובים, מהותיים, ומקבלים את השלכות החוק לאורך ולרוחב, עם השוואה בין מה שקורה במדינות אחרות בעולם. תמיד השיקול שלנו צריך להיות שמה שרצינו להוביל כמחוקקים – שזה יהיה בסופו של דבר, ואם אחרי שנה מתגלה שהיתה טעות,אנחנו מביאים את זה לשולחן אותה ועדה ומתקנים תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, או תקנות – השר מתקין תקנות, ואחרי שנה השר אומר שאחרי שנה התגלה שיש משהו לתקן. אז הוא מביא תיקון נוסח או תיקון תקנות לוועדה. אנחנו בוועדת הכספים וביוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון, נדמה לי שיש פה שני תאריכים - -

היו שני דיונים. הראשון היה ב- 25 - - וה- 30 ביולי.

ופורסם ב- 22.8. ואנחנו קיבלנו, ברוח הדברים, על פי מה שהציג אז את הנושא, עמיתי, חבר הכנסת אורון, שאנחנו רוצים באמת להגביל, אולי אפילו להוריד מההטבות. לא לפגוע בפנסיה, כמובן, אבל להוריד מההטבות של אותם אישים שכיהנו בתפקידים, על פי הגדרה שמוגדרת פה, בתקנון הכנסת, וכשמדובר על שרים, נשיאי מדינה, ראש ממשלה - -

נושאי משרה שיפוטית - -

כל מי שבסמכות ועדת הכספים. לא ח"כים, כמובן.

ח"כים הם בסמכות ועדת הכנסת.

אז לגביהם – מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, שההטבות האלה יורדו מהם מהתאריך שבו נכנסות התקנות לתוקף.


בפועל,אדוני היושב ראש, אני לא יודע מי פירשן את ההצעה, ויש איזשהו מושג שמדבר על "תחולה אקטיבית", ועל זה לא דיברנו. תחולה אקטיבית קבעה, ואנחנו לא דיברנו על זה, וגם חברי הוועדה לא ידעו על זה, שזה למעשה כלל כל אלה שהיו רטרואקטיבית, ולא זו היתה כוונת המחוקק. אני לא רוצה לשנות שום דבר בהחלטה, שום דבר לגבי על מי זה חל. לפי התקנון – על מי שזה חל, זה חל. אני רק רוצה לתקן את התאריך – שמתאריך שנכנס לתוקף, 22.8.2007 – זה יתפוס מאותו תאריך ואילך, לא רטרואקטיבית, זה כל הסיפור. אנחנו, כוועדה דיברנו על זה. לא רטרואקטיבית.

לא משנים פסיק מכל ההחלטות שהתקבלו – לא על הנשיא, לא על שרים, וחברי כנסת לא שייכים לזה. אנחנו, בוועדה, ואמרתי כבר אז, ואחזור גם פה: לא התכוונו לתחולה רטרואקטיבית. התחולה הרטרואקטיבית גם יצרה עיוות. היות והכללים הללו לא היו מונחים על השולחן, למשל – גונן שגב, מקבל, כי הוא לא היה בקלון. הוא לא היה אז איש ציבור, אז הוא מקבל מהכנסת עיתון וטלפון.

זה לא שייך לרטרואקטיביות, זה שייך לזה שבית המשפט לא קבע קלון - -

אבל אני מניח, שאם היה ידוע, והיועץ המשפטי אמר את זה בהקשר לדבר אחר בבית המשפט – שהחלטות ועדת הכספים – הוא אמר את זה בהקשר למשה קצב - -

יאיר לוי, שהיה אחרי ההחלטה – לא קבעו קלון. הוא נכנס לכלא ולא - -

אבל יכול להיות שזה יעמוד עכשיו בפני בתי המשפט, כאשר תעמוד בפניהם האופציה, ואני מקווה שיועצים משפטים יגידו את זה.,אני לא אומר באופן אוטומטי – דע לך, החוק הקיים, גם כאשר אדם רק סחר בסמים, ולא עשה דברים אחרים, הוא עדיין - -

עשרת אלפים כדורי אקסטזי.

אני מודה שכאשר באו אלי עם הסיפור הזה אמרתי שאני לא מרגיש נוח. אם אתם שואלים אותי, איש ציבור, זו כבר עמדתי, אבל על פי החוק זה כבר קיים, בעתיד: אם חבר כנסת חס וחלילה בעתיד יואשם בעבירות כאלה - -

זה אוטומטית קלון.

אני לא רוצה להגיד. אני חושב שמערכת התביעה, ואני לא בא במקומה, תפעל כדין כאשר תבקש מהשופט להטיל את הקלון לא בהקשר שהוא לא יכול להיות חבר כנסת7 שנים אלא – הוא לא יכול לקבל מהכנסת הטבות כאלה ואחרות. לא התכוונו ללכת אחורנית. זה יצר עיוות קשה כי כמו שנאמר – אנשים, שעל פי כל אמת מידה שלנו לא היינו מתלבטים בכלל שצריך לקחת מהם את התנאים הללו, הם בסדר גמור: סוחרי סמים, גנבים, וכן הלאה. אני לא רוצה לקבוע עכשיו היררכיה של העונשים. דווקא אחרים נפגעו. אגב, כך פעלנו כולנו – מראשי ממשלה, לשעבר, ונשיאים לשעבר, את ההטבות – אחורנית. לכן גם שמנו איזה זמן. לא החלנו את זה על נבון, ועל קציר, ז"ל, שהיה בחיים, ועל שמיר, יאריך שנים וימים, ועל אריק שרון – אמרנו שחסמנו את זה מקו מסוים וקדימה. על פי ההיגיון הזה אני מוכן להצטרף, בהנחה שזה לא משנה שום דבר מההחלטות הקיימות לגבי העתיד.

אני רק אגיד בקצרה- בעצם, בבקשה, כפי שהציג חבר הכנסת כהן ובנייר שהוא הגיש, יש שלושה אלמנטים שצריך לשים את הלב אליהם. מדובר בתיקון לכל ההחלטות שהן בסמכות ועדת הכספים. התיקון האחד הוא שבאמת שלילת הזכויות הנלוות לפנסיה תחול על מי שהורשע לאחר ההחלטה של 2006.

וזה מ- 22.8.2007.

נכון. מי שהורשע מאותה עת ואילך ונקבע לגביו קלון – תהיה לגביו אותה שלילה. זה האלמנט הראשון.


האלמנט השני מציע להוסיף - -

מי מוסיף?

זה בנוסח שלך.


האלמנט השני מציע להגיד שהשלילה הזו תחול על מי שהורשע עם קלון, כפי שקבוע כעת, או – מי שנדון - -

· - -

בניזרי הורשע אחר כך, בניזרי לא זכאי - -

זה יחול על בניזרי.

גם הירשזון.

יש לנו גם פתרון לעניין של מה קורה אם בית המשפט שוכח לקבוע קלון. יש לנו גם פתרון לעניין הזה. אנחנו מציעים גם לתקן בעניין הזה.

מה שרציתי לומר – שהאלמנט השני הוא ששלילת הזכויות תחול על מי שהורשע עם קלון, כפי שנקבע, או על מי שהורשע גם בלי קלון אבל נידון לעונש מאסר בפועל.

אתם רוצים להוסיף את זה.

זה גם מופיע בהצעה שלך.


הרעיון הוא שיש לשער שנושא משרה לשעבר שנידון למאסר בפועל – מדובר בעבירה חמורה.

אם הוא נדון למאסר ללא קלון – זה גם חל עליו. בסדר.

זה המקרה של גונן שגב.

ויאיר לוי.

נכון. זה לא יחול עליהם - - על שגב זה כבר לא יחול, אבל אם היום היה לנו את המקרה של גונן שגב, שבית המשפט שכח לקבוע קלון – זה היה חל.

והאלמנט השלישי והאחרון הוא שמי שנשללה ממנו - -

· - -

האלמנט השלישי הוא – יש מספר אנשים, לא רב, לשמחתנו – שמהם נשללו הזכויות לפי ההחלטה, כפי שנקבעה בזמנו. לגבי חברי כנסת, שזה מה שאנחנו בדקנו, אני יכול להגיד שיש כ- 10 כאלה. כעת ההחלטה הזו באה ומחזירה להם את הזכויות - -

מהיום.

מה שנשלל - - כמובן. לא יקבלו עכשיו צ'ק מהכנסת. אלה שלושת האלמנטים. זה מופיע בעצם במה שאדוני - -.

אני מציע שיהיה ברור לכולנו על מה מדברים – רק על עיתון וטלפון. כי יש רושם שמדברים על המיליון וחצי שקל של קצב. אני מכיר את הטלפונים כבר מאתמול.

אם הוא יורשע - -

לכן אני מבקש לבדוק נוסח אחר. אני הצעתי בזמנו הצעה שביקשה ליצור פה מנגנון, וזה לא הגיע להצבעה, ומה שאתם מחליטים עכשיו מונע את זה: נושאי משרה, והתכוונתי לשרים וראשי ממשלה –אני מדבר עכשיו על זכויות שהן לא עיתון וטלפון, אלא על קשר עם הציבור - -

לשכה ורכב.

ואז אני אמרתי – ברגע שמתחיל המשפט - -

זה משהו אחר.

זה משהו אחר, אל תכניס את זה עכשיו.

לכן הנוסח "שלא יחול" – אני רוצה, אולי, נוסח יותר רך, שיאפשר לי אפשרות בשלב מסוים, לבוא ולהגיד - - הרי מה קרה? בעבר, כשהצעתי את ההצעה, קצב הסכים לקלון. מבחינתי אני אמרתי שברגע שהוא הסכים לקלון הוא בעצם מודה בעבירה. אם הוא מודה בעבירה, הוא לא יכול לקבל תקציב קשר עם הציבור. ואז היתה הצעה, שניסחתי אותה עם יועצים משפטיים. אחר כך, כשהוא חזר בו מהקלון, אמר היועץ המשפטי לממשלה שאין ברירה, צריך לתת לו את כל ההטבות, למרות שהוא כבר בשלב מסוים הודה.

אתה מדבר על עסקת הטיעון.

מה זה משנה, אבל בעסקת הטיעון הוא הודה – והוא חתם, בשלב מסוים על - -

הוא לא חתם. לא משנה.

אני רוצה נוסח. אתם פה אמרתם – לא יחול - -

לפני ההרשעה.

אני רוצה נוסח פחות חד משמעי, לא בשביל לחפש את העיתון של חברי כנסת, אני מודה בגלוי, אלא בשביל לחפש את הלשכה שעולה מיליון וחצי - - למה לא לתקן את זה באופן פשוט?להגיד - -

לא הבנתי. למה אנחנו צריכים להיכנס לעניינים אחרים שאין לי שום עניין עכשיו להיכנס אליהם.

אני לא רוצה להיכנס אליהם. אתם אמרתם – התקנה לא תחול - - התיקון הראשון, שימנעו הזכויות הללו כאשר יש פסק דין חלוט שיש עמו קלון או שיש אתו מאסר.

נכון. אפילו לא חלוט, אלא פסק דין. הרשעה פלילית עם קלון או מאסר.

ומה הנוסח שמופיע עכשיו?

רק קלון. המאסר זו תוספת.

כלומר, אם אני ארצה להעלות הצעה, כמו שבזמנו העליתי – היא תיקון של ההצעה הזו. היא מרחיבה אותה.

זה אחרת, זו הצעה אחרת.

היא עומדת בניגוד להצעה הזו?

היא לא בניגוד, היא אחרת. אני מבינה מה אתה אומר. אתה אומר: הוא מנהל עכשיו את המשפט שלו מהלשכה, על חשבון המדינה. אתה רוצה אופציה שהיה והוא יורשע – הוא יצטרך להחזיר את הכספים למדינה.

לא, אני רוצה אופציה - - ההצעה שאני ניסחתי אותה כבר, שאם היועץ המשפטי עומד לתבוע בעבירות האלה קלון, ולא מישהו שנאשם בתאונת דרכים, אלא שעומדים לתבוע קלון בעניינו, ויבוא לוועדה- יש שם הליך שהוא בא לכנסת ואומר שהוא מתכוון בעבירה הזו עבירה שיש עמה קלון – שבשלב הזה ייפסקו הסכומים למשך זמן המשפט. אם הוא זוכה – הוא יקבל את הכסף הזה. הרי פה יש משך זמן של כ – 5 שנים. תהיה הקפאה לשנים האלה, ואחר כך יישמרו לו השנים.

מכאן ואילך. אפשר לדון בזה אבל זו הצעה אחרת.

אני לא מעלה את זה עכשיו, אני לא רוצה ליצור מצב שזה בכלל לא ייתן אפשרות להעלות את זה.

הבנתי. אפשר לדון בזה, אבל זו הצעה אחרת.

בואו נסיים את העניין הזה.

אלה שלוש החלטות נפרדות, אבל על כל אחת מהן אתם מצביעים.

למה הוספתם את המאסר בפועל?

כי אנחנו בינתיים נוכחנו לדעת שלעתים, למרות שהרצתי מכתב, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לפרקליט המדינה, שכאשר פרקליטים מופיעים בבית משפט – שימו לב לכך – כאשר בית המשפט דן בעבירות שהן במהותן עבירות קלוניות, בית המשפט צריך לקבוע קלון לעבירה, כי זה מה שמאפשר לנו, ככנסת, אחר כך - -

מה יקרה עם תאונת דרכים כשיש עליה חודש מאסר?

מאסר בפועל? זה לא קורה. אין דבר כזה. חודש מאסר הוא לא בפועל.

חצי שנה?

חצי שנה גם לא. זה גם מומר. אין דבר כזה. מ- 9 חודשים ואילך.

ואז זה יהיה על משהו מאד מאד חמור.

· - -

ברגע שהוא לא איש ציבור פעיל, אולי לא יתבעו קלון. הם אומרים בצדק שהאינטרס הציבורי אומר שגם איש ציבור - -

אבל תאונת דרכים?

זו הבעיה שלי, כרגע,

· - -

אפשר – למעט תאונות דרכים. למעט עבירות תעבורה.

אני הייתי נצמד להחלטה הקודמת, רק להוריד את הרטרואקטיביות. אני לא רוצה לפתוח את זה. אני לא יודע מה ההשלכות של זה.

· - -

· - -

שבית המשפט יקבע קלון – נגמר הסיפור. אני לא יכול לדעת איך זה יכול להתפרש. אדוני היושב ראש, אני רוצה להיצמד להחלטה הקודמת, רק להוריד את הרטרואקטיביות.

זה גם מופיע אצלך, זה מופיע בנוסח.

אנחנו נכנסים עכשיו לדיון אמיתי, זאת אומרת, על מאסר בפועל.

מאסר בפועל זה בדרך כלל בעבירות כאלה, בעבירות מאד - -

· - -

· - -

אנחנו דנים על החלטה שהתקבלה כאן על שרים או שופטים או כל נושא משרה שקשור לדיון בוועדת הכספים שאם הם הורשעו בעבירה שיש עמה קלון, נשללת זכותם לנושאים הבאים – וזו ההגדרה: זה זכות לטלפון וזכות לעיתון, או לשני עיתונים. זה הנושא. מבלי משים, התקבלה ההחלטה הזו – כאשר ההחלטה היא רטרואקטיבית. כלומר, היא היתה צריכה להתקבל מכאן ואילך, והיא התקבלה גם רטרואקטיבית, והרטרואקטיביות פגעה באנשים שאינם מעוניינים בעיתון ואינם מעוניינים בטלפון אבל הם רוצים לחזור לחיים תקינים ונורמליים, והם לא היו בזמן ההחלטה הזו אלא הרבה קודם. זה יכול להיות אנשים שהורשעו לפני 40 שנה. זה לא משנה דבר וחצי דבר לגבי ההחלטה. ההחלטה נשארת בעינה, בתוקפה, והיא חלה על על מי שמיום קבלת ההחלטה. זה לא חל על הטבות של רכב ולשכה, של מה שקשור לנשיא מדינה או ראש ממשלה לשעבר. לא חל על זה בכלל. רק על אלו שהם נושאי משרה, היו שרים או שופטים, או ראש ממשלה או נשיא מדינה, והיה זכאי, לפי התקנות, למה שאמרתי, אלה שני הדברים שעליהם מדובר.

אתה לא צודק, כי אתה מדבר על רשימה סגורה ואין בה ראש ממשלה - -

אין בה ראש ממשלה אין בה נשיא מדינה. זו רשימה ידועה, סגורה וברורה. אנחנו רוצים לקבל החלטה שזה יחול מיום ההחלטה ואילך. להערכתי היינו צריכים לקבל החלטה רק בנושא הטכני. אם אנחנו נכנסים למאסר בפועל, אף על פי שזה לא משנה לשרים שנמצאים פה - - אני לא רואה פה מציאות שזה משנה משהו, אבל אז אנחנו צריכים להיכנס לדיון.

זה לא כל כך דיון. מאסר בפועל מקבלים - - בדיוק כמו בחוק החסינות, אפשר להחריג - -

לא- חוק החסינות היה דיון, אני הייתי בוועדת הכנסת - -

אפשר להחריג את פקודת התעבורה, ואין לנו בעיה עם זה.

שגב יכול להיות שר? הוא יכול להיבחר כשר?

אחרי 10 שנים.

אבל זה לא נוגע לענייננו.

אני יכול להגיד – אדם שעשה עבירה פלילית ולא יכול להיבחר כשר או כחבר כנסת - -

זה לא נוגע לענייננו כרגע.

· - -

אני כל הזמן מנסה – לא להיכנס בדיון פגרה לדברים המהותיים. לקבל החלטה טכנית, כשההחלטה הזו היא מאד הגיונית. מה שהיה עד עכשיו, מה שהיה מיום ההחלטה ואילך – חל. מה שהיה לפני ההחלטה – לא יחול.

קיימת בעיה כי לעתים גם כאשר מדובר בעבירה שבמהותה היא עבירה קלונית, בית המשפט - -

אדוני היושב ראש, אנחנו בכיוון אחר. אני דיברתי על רטרואקטיביות, זהו. אני לא רוצה להרחיב, לא רוצה לשנות דברים. אמרתי פה שהוטענו מבחינת ההצבעה, ואני מרגיש שאני עשיתי פה עוול לאנשים. רק את עניין רטרואקטיביות וזהו. לא רוצה להכניס יותר מזה. תביאו תקנות חדשות – נדון בזה בהרחבה.

גברתי, היועצת המשפטית אני מבקש, רק את ההצעה הזו. אני לא רוצה להיכנס לדיונים. אנחנו נקיים על זה דיון.

מתי מטילים מאסר בפועל על איש ציבור - -

אני לא נכנס לזה. זה דיון אחר.

· - -

יש לי שאלה. חבר הכנסת אורון – אתה מתכוון להביא את הנושא הזה?

נראה מה יתפתח. אני לא רוצה להתחייב פה. אני אומר עוד פעם: מה שקורה זה לא טוב, כי אני רואה כבר מה ייצא החוצה. זה לא חל לגבי אף אחד מהשמות שאתם מלחשים פה, משום שכל השמות האלה שעכשיו אומרים- אנחנו מדברים רק על מי שלפני -
22.8.2007. אף אחד אחרי התאריך הזה לא יכול להיחלץ. שום החלטה פה. יש קבוצה סגורה של אנשים, מדובר על חברי כנסת או שרים – תגידו את השמות, ונגמר העניין.

לא צריך, לא צריך.


אדוני, אתה מוכן להיצמד להחלטה שאני ביקשתי?

כאשר החלטנו למנוע מראשי ממשלה ונשיאים, ושרים וחברי כנסת, בגין עבירות שיש עמן קלון את הזכויות שלהם, נפלו עניין השרים לתוך הקטגוריה הזו, והנוסח היה כזה שהחשבות של הכנסת – היה לה רק פירוש משפטי אחד: צריכים למנוע מאלה שקיבלו מקום המדינה ועד היום. יש אנשים שהם מקום המדינה שפתאום, ב- 2008, הפסיקו להם את העיתון. זה הסיפור שהיה. אנשים שבשנות ה- 60. אמרנו : לא לזה התכוונו. לא ידענו, לא חשבנו על זה, לא חיפשנו אותם, זה לא הנושא. לא מדובר- לא על אקטואלים, ולא על שום דבר. רק על אנשים מהעבר. אני אומר לכם פעם נוספת, וחשוב לי להדגיש כי אני רואה את הכותרות שיהיו מחר. גם לא פגענו בזכויות של קציר, ז"ל, של נבון, יחיה חיים ארוכים, של שמיר, של אריק שרון, ועוד שמות, שהיו נשיאים וראשי ממשלה לשעבר. אמרנו – גם הם ממשיכים לקבל היום את הזכויות שלהם, את האוטו ואת הדירה. גם אשתו של הרצוג. לא עסקנו בכל הנושאים האלה, אלה נושאים מאד רגישים.

אני מביא להצבעה רק דבר אחד: בקשתו של חבר הכנסת אמנון כהן, החלטה שהתקבלה על הנושא הזה בלבד, ולא על נושא אחר - "יחול מיום קבלת ההחלטה ולא מקום המדינה". יחול, רק בנושא הספציפי הזה שעליו אנחנו מדברים, יחול מיום קבלת ההחלטה.

22.8.2007.

וגם אין החזר רטרואקטיבי בעניין הזה.

נכון, העקרונות שארבל אסטרחן קבעה, חד משמעית. מי בעד ההחלטה? תודה, אושר.

אני מודה לכם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50