PAGE
14
ועדת הכספים

11.08.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
מיום כ"א באב, התשס"ט (11 באוגוסט, 2009) בשעה 11:30

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)(תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

משרד האוצר: ידין ענתבי – ממונה שוק ההון ביטוח וחסכון

אריק פרץ – סגן הממונה

מיכל הולצמן

טלי ארפי

זאב אבן חן – מנכ"ל

ערן צ'רנינסקי

משה וינרב

עו"ד יוסף הלוי

רונן אגסי

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים

(ביטוח)(הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)(תיקון), התשס"ט-2009

אנחנו עוברים לנושא הבא - תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(הון עצמי מינימלי הנדרש כמבטח)(תיקון), התשס"ט-2009.


לפני שאתה מציג, יש לי שאלה אליך- אני באופן עקרוני תומך בתקנות שאתם מציעים. אבל יש לי שאלה – היו אצלי איגוד חברות הביטוח. יש להם כמה השגות לגבי הנושא שהוא נושא מורכב, חייבים להודות. הם ביקשו, אם אפשר – מבחינתי, כן – לאפשר להם שבועיים ימים שהם יקיימו אתכם דיונים לגבי שינויים בנושא הזה. אתן לך דוגמה לפני שאתה מציג את הדברים. אתם הרי רוצים להשוות את ההון העצמי, כמו שקורה באירופה, או כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.

הם הספיקו לדבר עם כולם.

אומרים שרוצים שתישאר בתפקידך, אומרים עליך שאתה מאד קשה אבל מאד יעיל. גם שומע את מה שאומרים. עכשיו אני מוסיף: אני חושש שאולי בגלל שאתה ממהר לגמור דברים לפני שאתה עוזב – כשהדברים הללו הם די מורכבים. אתן דוגמה. יש דברים שצריך לנהוג בזהירות, שלא תצא תקלה מתחת ידינו. יש לי הון עצמי של מיליארד שקל ואני צריך שיהיה לי מליארד ו – 600. אז אני צריך כל שנה להוסיף 200 מיליון שקל כדי שההון העצמי שלי בסופו של דבר יהיה מיליארד ו – 600. אבל אני חברת ביטוח או חברה שיש לה לא מליארד אלא מליארד וארבע מאות. מה אתה מבקש ממני? אתה לא אומר – יש לך מיליארד וארבע מאות אז בעוד שלוש שנים תביא את ה – 200 מיליון הנוספים. אתה מחייב אותי, בתקנות, לחלק את ה-200 מיליון כל שנה בשעה שכבר יש לי 400 מיליון מתוך מה שאתה מבקש, זה כבר קיים. למה אני לא יכול להביא את ה- 200 מיליון בעוד שלוש שנים? הרי אם היה לי רק מיליארד הייתי צריך להביא 200 מיליון בכל שנה.

אתה צודק, אפשר.

לא, לפי התקנה אי אפשר.

אפשר. ועוד איך אפשר.

בסדר, אז צריך לעשות שם שינוי בנוסח. הנוסח לא כל כך ברור.

דבר נוסף – אני, חברת הביטוח, רכשתי, על פי ועדת בכר, קופות גמל. אתה מחשיב את זה כאילו אין לי את הכסף הזה. זה נושא שהוא בסיכון – אנחנו הרי יודעים שזה יכול לרדת. אל תחשיב את זה כ- 100 אחוז נכס שיש לי, אבל תחשיב את זה כ- 50 אחוז. אתה לא מחשיב את זה ואתה גורם לכך שאני אצטרך להביא עוד כסף, אפילו שקניתי קופות גמל. אתה מחייב אותי להביא עוד כסף על דבר שיש לי אותו. אתה חושש מסיכון? – תחשיב אותו כ- 50 אחוז. הרי אם הייתי קונה בניין, הבניין הזה היה נחשב כנכס שלי וזה בסדר. למה אם אני רוכש קופות גמל, אני לא נחשב כמי שיש לו את הנכס הזה. לכן השאלה שלי – האם אתה מוכן לקיים את הדיון הזה עם חברות הביטוח, להגיע לאיזושהי מסקנה, ואז נאשר את זה.

נתחיל מהסוף – אנחנו שלוש שנים בדיונים עם חברות הביטוח על זה. לפחות שתי טיוטות פורמליות, עשרות נוסחים שרצו, שהם לא פורמליים. לדעתי, altogether היו עשרות ישיבות בעניין. ולכן, לשאלתך –אין שום סיבה בעולם לדחות את ההצבעה. מה שלא השגנו שלוש שנים, חלק מהדברים זה על פערים מקצועיים, לא בגלל שלא ישבנו. הוויכוח – התחלתי בהתחלה בבדיחה שזה נושא שהוא יותר פשוט מהנושא הקודם, אבל בסופו של דבר הוויכוח פה הוא מאד פשוט: כמה כסף חברת ביטוח צריכה להחזיק כהון עצמי.


בואו נסביר מה זה הון עצמי, ואחרי זה נבין על מה הוויכוח. הון עצמי זה סכום של כסף שגוף פיננסי מחזיק ליום הדין. כשיש ויכוח ענק, ארוך שנים, בין הבעלים - -

אנחנו לא מגדירים מה זה "יום הדין".

לא, לא מגדירים.

יום פקודה. יש המון דברים שיכולים לקרות לחברת ביטוח, בין אם זה משבר כמו המשבר שהיה לנו בסוף 2008, אבל זה מקרה הקצה. יש מקרים אחרים כמו – חישובים לא נכונים של עתודות, כמו – הערכה לא נכונה של היקף תאונות דרכים, הערכה לא נכונה של תמותה, הערכה לא נכונה של ניהול השקעות, סיכונים תפעוליים – כמו מה שהיה לנו ב "פריזמה" לפני כשנה, כמו שהיה ב "הסנה", סיפורים של מעילות, כמו שהיה ב "לה נסיונל" – המון דברים שיכולים לקרות לגוף פיננסי.


להבדיל מגוף אחר, כשקורת בו תקלה –אם, לצרוך העניין – חנות מכולת לא ניהלה נכון את המשאבים שלה ופשטה את הרגל, אין פה אסון ציבורי. אם גוף פיננסי מתמוטט, אז יש לזה השלכות ציבוריות מאד משמעותיות? לכן, מוסדות פיננסיים מחזיקים הון עצמי. זה סכום של כסף שיושב בתוך החברה ללא קשר לשאר הדברים.


יש ויכוח גדול, ואתם רואים את זה בכל העיתונים, בין המפקח על הבנקים לבין הבעלים של המערכת הבנקאית לגבי איזה קצב של השלמות ואיך נראה ההון העצמי. הוויכוח שאתם רואים בין הפיקוח על הבנקים, בין בנק ישראל לבין הבעלים של הבנקים זה אותו ויכוח שמתנהל כבר שלוש שנים בחדרים, בינינו לבין חברות הביטוח, ועכשיו אנחנו מביאים אותו לידי הכרעה. אומרים את הדבר המאד פשוט, למרות כל הסיבוכים של התקנות, וכו' – בשורה התחתונה אנחנו מגדילים את ההון העצמי של חברות הביטוח בסדר גודל של 30 אחוזים, בתקופה שנפרסת על פני שלוש שנים, כאשר יש כל מיני סוגים, ואני יכול להיכנס לזה אם תרצו – כסף שעומד כנגד סיכונים תפעוליים וכנגד מבטחי משנה, וכו'. אחרי שנעלה את ההון העצמי ב- 30 אחוזים, כלומר, במקום שאנחנו רוצים להיות בו בעוד שנתיים וחצי מהיום, רק אז אנחנו נגיע להיקף ההון העצמי שיש בחברות ביטוח מקבילות באירופה.

דבר אתנו במונחים מוחלטים. כמה זה עכשיו? אתה מעלה ב- 30%, מה הבסיס?

היום אני ב- 30 אחוזים ממה ש - -

כמה. כמה? 12 אחוז הון עצמי? כמה?

זה לא כמו בבנקים.

זה הרבה יותר מורכב, כי אתה פה עושה הון עצמי על הביטוח - - על החשיפה שלך לרעידת אדמה, על החשיפה לתיק ההשקעות – זה הרבה יותר מורכב, זה לא מספר שאפשר - -

אבל איך אתה אומר את המספר המוחלט – 30 אחוז פחות?

כי אני יודע – אני סופר כמה כסף אני מחזיק היום בחברת ביטוח לעומת - -

· -

לעומת - - היתה פועלת מאירופה, ואני רואה שבאירופה היא מחזיקה 30 אחוז יותר מאשר - -

אז אני רוצה להגיד במספרים – החברה, כל המחזור שלה הוא נניח 100 מיליארד – כמה הוא צריך לשמור בנושא הזה, שאתה מדבר עליו כרגע?

תלוי ממה מורכב/

- - זה הכל פונקציה של סוג הביטוח. אפשר לתת לכם יותר פרטים אבל אי אפשר בסוף לפרוט את זה כמו בבנק. ולכן, אני חוזר לוויכוח העקרוני – כל הוויכוח אחרי שלוש שנים זה אם אנחנו מגדילים והופכים להיות כמו בחברה אירופאית, כשנקודת המוצא שלנו היא שאין שום
סיבה בעולם שמבוטח שמבוטח בחברת ביטוח ישראלית ייטול על עצמו או יתנהל במערכת פחות בטוחה - -

יש לך ויכוח על 30 אחוז? הם לא מסכימים על 30 אחוז?

-- זה הוויכוח, כי כל השאר זה הפרטים של הוויכוח- אם אני צובע את קופת הגמל כמשהו שנחשב כהון עצמי או לא – זו טכניקה. ל – 30 אחוז אנחנו צריכים להגיע - -

הם מתנגדים ל – 30 אחוז?

הם לא יגידו שהם מתנגדים ל – 30 אחוזים, הם יגידו שהם מתנגדים לדברים אחרים, אבל בפועל, ההתנגדות היא להגדלה של היקף ההון. זו ההתנגדות, אין פה ויכוח. דרך אגב – ויכוח שיש לנו עם הבעלים, ולא עם חברות הביטוח, כי אם חברות הביטוח ישרות אז המנהלים יגידו – כן, אנחנו רוצים - - -. זה ויכוח בין בעלים לבין - -

אתם חוששים שהכסף הזה יילך לדיוידנד, או משהו?

אם אנחנו לא מסדירים את זה כמו שצריך, אז אנחנו לא יכולים לחסום לאורך זמן – קשה לחסום לאורך זמן. כרגע, אגב המשבר, הוצאנו הוראה מאד נקודתית שאומרת שאסור לחלק דיוידנד.

עד מתי אתה יכול למשוך את זה?

לא קבענו תאריך, כי אנחנו לא יודעים - -

בפועל היום – אי אפשר להוציא דיוידנד.

בפועל אי אפשר להוציא כסף היום, ועדיין – הם צריכים להשלים עוד כסף כדי להגיע ל – 30 אחוזים.

אז מה הבעיה שלך לשבת אתם עוד שבועיים?

כין אין לזה שום תכלית מעבר למשיכת זמן. אני אומר לכם בשיא הכנות. אחרי שלוש שנים של דיונים – תסתכלו באתר האינטרנט שלנו כמה טיוטות יש רק על הנושא הזה.

אפשר להוסיף בסעיף 7, לפי מה שאתה אומר:"מבטח שקיבל רישיון לפני יום פרסום תקנות אלה והונו העצמי הנדרש ביום הפרסום...." אפשר להוסיף את זה, שאז המשמעות היא שאם יש לי כסף אז אני לא צריך עכשיו להוסיף, אני יכול להוסיף בשנה השניה או השלישית. להוסיף את המילה :"הנדרש". בעמוד האחרון, עמוד 7.

אי אפשר לתקן. אני גם לא חושב שיש מחלוקת עם חברות הביטוח על הדבר הזה. אין על כך מחלוקת עם חברות הביטוח. ברור, לצורך העניין, שאם למבטח, אם לחברת הביטוח יש מעבר למה שהיא צריכה - -

למה אי אפשר להוסיף את המילה הזו?

כי המשמעות של התוספת הזו זה פשוט בלבול אחר, כי הון נדרש הוא הון שמפקח קובע אותו ולא הון קיים שיש לחברת ביטוח. זה יסבך אותנו בדברים אחרים. עדיף להשאיר את זה ככה, גם מבחינת חברות הביטוח. חברות הביטוח מבינות, וגם הבהרנו להם את זה בצורה הכי מסודרת בדיונים שנערכו – ודיון כזה נערך אתם לפני 3 שבועות, בנוכחות רוב חברות הביטוח. אם לחברת הביטוח יש יותר ממה שצריך, היא לא צריכה להשלים את זה עכשיו. אף אחד לא מבקש מחברות הביטוח להשלים את כל - -

אני אבקש מנציג אחד של חברות הביטוח שידבר. אני נוטה לדחות את זה בשבועיים כדי להגיע להשלמה, ובאותו דיון שנעשה לגבי הסעיף הקודם נכריע בעניין הזה, גם.

אני מנכ"ל התאחדות חברות הביטוח. כמו שידין ענתבי אמר - אין חשש שהכסף יברח כי כרגע הוא אוסר לחלק דיוידנדים, אז לא זו השאלה. בקשר לפרק הזמן שביקשנו. ידין ענתבי אומר שהתקיימו דיונים. אכן התקיימו, אבל הדיונים האלה נפסקו לפני שנה וחצי, הדיונים המסיביים, ולאחר מכן התקנות הונחו בלי ידיעתנו על שולחן הוועדה. אנחנו מרגישים שלא מיצינו את הדיון, לפחות בשתי נקודות, שהאוצר מכיר אותן. כשביקשנו למצות את הדיון בנושא הזה, מעבר לאי ההסכמה לא התנהל דיון מסודר, כאשר התשובה שקיבלנו היא שנעביר את התקנות ואחר כך ישמעו אותנו. אז אנחנו חושבים שהתהליך הזה הוא לא מסודר. שישמעו אותנו, ולא יקרה שום דבר אם יעבירו את התקנות אחרי שישמעו אותנו.

אני נציג של ,הראל" חברה לביטוח, מטעם ההתאחדות. קודם כל, בניגוד למה שידין ענתבי אמר – אנחנו באמת אתו בדרך הזאת, וכמו שהוא אמר, זה לא הפתרון הסופי. הפתרון הסופי הוא עם ההאחדה עם הכללים באירופה. ההון שלנו ייגזר מסיכונים כלכליים שבהם עומדת החברה. אין ספק ואין מחלוקת בינינו שמדובר בפתרון ביניים, והפתרון ביניים הזה הוא לא שלם, ואני חושב שהנקודה שהעלית, כבוד הרב, בקשר לרכישה של קופות הגמל – יש פה אפליה. פורסמו לאחרונה תקנות הון עבור קופות גמל ששם ניתן פטור לאותה דרישה ספציפית. קיימת בינינו מחלוקת בנושא הזה. אנחנו חושבים שהאפליה בין מה שניתן לקופות הגמל לבין מה שניתן לחברות ביטוח היא כזו שהיא בלתי סבירה.

חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת כהן – יש בפנינו שתי אופציות היום. להצביע או לא להצביע. אנחנו יכולים להצביע, בניגוד לעמדתן של חברות הביטוח כאשר הן מבקשות את השבועיים ימים כדי לדון עם ידין ענתבי, עם אנשי אגף שוק ההון. יש אופציה נוספת – לקבוע תאריך עכשיו של הכרעה בעניין הזה – בתחילת ספטמבר. הישיבה הראשונה שוועדת הכספים תקיים ב"ה, בתחילת ספטמבר, אם לא תהיה ישיבה לפני כן - אנחנו נעשה ישיבה ונכריע בענין. אנחנו מבקשים שתשבו עם חברות הביטוח, כי הם טענו שכבר זמן רב לא דנו אתם בעניין הזה. אנחנו מודעים לעניין שיש פה חשש שחברות הביטוח מנסות למשוך זמן. אני לא מביע עמדה בעניין הזה. יש חשש. השאלה היא מה אתם אומרים – אתם רוצים להצביע עכשיו, או בתחילת ספטמבר?

יש פה שני חששות – המטרה של השבועיים היא כפולה: 1. כאילו לקיים אתנו דיונים – אריק פרץ אמר לי עכשיו שהדיון האחרון אתם היה לפני שלוש שבועות.

זה נכון?

כן. קולנו נשמע. יש בינינו נקודות מחלוקת, שאני חושב ש - -

אמרתם ששנה וחצי לא דיברתם.

שנה וחצי לא דיברנו לאור המשבר שהיה. היתה ישיבה אחרי שהתקנות הונחו כאן.

בואו נעשה סדר בעובדות כי העובדות חשובות. כל אחד יכול להביע את עמדתו, זה בסדר.

העובדות החשובות הן – האם האוצר יודע שיש לו מרחב תמרון. אם ידין ענתבי אומר שהוא מתחת לזה לא יורד, אז אין לנו ברירה אלא לשמוע את כולם ולקבל החלטה. יכול להיות שאתה תשתכנע ש – 30-30-40 – כמו שמופיע פה - - אני מבין שזה הוויכוח העיקרי.

לא, הויכוח הוא לא על האחוזים. יש פרטים שנכללים במסגרת הדרישה שאנחנו חושבים שהם לא מדתיים.

במילים אחרות – 30 אחוז זה גבוה מדי לעלות. זה הוויכוח. זה לא הפריסה. זה השאלה אם 30 אחוז זה סביר או לא. האם האירופאים - -

זה לא המלים האחרות שלי.

יש עוד הצעה. ההצעה היא שנפתח את הדיון, נשמע את ההערות, ונכניס את השינויים תוך כדי, בתיאום, אם הם מוכנים לזה.

אנחנו מקיימים את הדיון. מה השגות שלכם?

אין מה לדבר יותר על שבועיים?

אנחנו מקיימים את הדיון. נחליט בסוף – מה שיוחלט זה מה שיוחלט.

אז טענה ראשונה זה שלא מיצינו את הדיונים האלה, ועכשיו –ימשיכו - -

דבר ראשון – כללי. אני לא חושב שאת זה נוכל לתקן בישיבה, עכשיו, זה זה שהתקנות האלה הם חלק מסדרה מאד רחבה ומארג מאד גדול של כללים שחלים על חברות הביטוח.

תיכנס לסעיפים.

התקנות לא מותאמות. אני חושב שאי אפשר לעבור על כל הסעיפים. בחלק יש סתירות בין מה שכתוב כאן למה שכתוב במקומות אחרים.

אתה אומר לנו – אל תקבלו את כל הפרק הזה עד שכל המארג מונח בפנינו, וזה ברור לגמרי שכל המארג כולו לא יונח בפנינו, של ה – 31 בדצמבר, 2009 - -

זו לא רשימה אינסופית, ואני חושב שלפחות בדיונים המקדימים, וכמו שאריק פרץ וידין ענתבי אמרו, נערכו דיונים מקדימים ויש הסכמות בינינו על הדברים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו לא מסכימים - -

- - שהמארג כולו הוא מאד רחב. זו טענה נכונה עניינית אבל היא לא מעשית – לדון על כל המכלול ש - -

לא צריך לדון. הדברים בודדו, ואנחנו מסכימים שצריך לעשות את התיקונים האלה. רק מה שנאמר לנו – בואו נעביר את זה ואת מה שצריך נעשה בעתיד. אני לא חושב שזה משהו אינסופי. זה דבר ראשון.


דבר שני, כמו שנאמר פה – אנחנו חושבים שהדרישה שקיימת לגבינו היום לגבי קופות הגמל או נכסים אחרים שרכשנו בשנים האחרונות, שזה באמת סכומים מהותיים, והקלה בעניין הזה, כמו שידין אמר – מורידה את דרישת ההון שאנחנו נדרשים לה עכשיו – היא לא סבירה. וכמו שאמרתי, הדבר הכי מוחשי לחוסר הסבירות של זה זה שניתן פתור מלא, בעודנו דנים על זה, לפני שבועיים – ניתן פטור מלא ל "פסגות" ולחברות לניהול קופות גמל על הפקדה – איזשהו הליך פרוצדוראלי שהם יעשו, ויפקידו כספים אצל נאמן. הם פטורים באופן מלא מדרישת ההון בגין הסכומים האלה, שזה מאות מיליונים.
אז כל מה שביקשנו –שההבדל בין אפס שם ל- 100 אחוז אצלנו, זה הבדל לא סביר. תנקבו איפה שהוא בדרך -50 אחוז, 70 אחוז, איפה שהוא בדרך.


שלא לדבר על זה שיש לנו הטבת מס על הרכישות האלה. לפחות לחלקנו. זאת אומרת – התכלות של הנכס הזה, כמו שחברנו באוצר חוששים שעלול לקרות לנו, קיימת הגנת מס בפני זה. זאת אומרת, ש – 35 אחוז מהסכום הזה המדינה תחזיר לנו. נרוויח ונקבל את הכסף חזרה.

זה בהנחה שאתם עסק חי.

מה שאתה מבקש- אתה מבקש שגם הרכישות הללו שאתם מבצעים, שייחשבו כנכס של החברה?

אנחנו מראש כבר התפשרנו ואמרנו – חלק מהרכישות.

הם נחשבות נכס של החברה, גם היום. הם לא נכס שלגיטימי מבחינתי להכניס כנגד התחייבויות של מבוטחים, כי ביום שתהיה רעידת אדמה ואני אצטרך את ההון העצמי הזה, אני לא אלך לבדוק האם "פריזמה", לצורך העניין, שנמצאת תחת אחת מחברות הביטוח, נגיד, אם זה היה כבעלות – האם היא שווה את מה שקנו, או לא.

אז הוא אומר- ב- 50 אחוז.

בואו נבין את הנקודה הזו, כי חשוב להבין - המשמעות היא להכיר בכספים שחברות הביטוח שילמו על קופות הגמל, המשמעות היא, בגדול, להחזיק את כספי התביעות של חברות הביטוח כלפינו, כמבוטחים. חלק מהנכסים שיעמדו כנגד ההתחייבויות למבוטחים זה היה קופות הגמל. תהיה עכשיו תביעה מאד גדולה של חברת הביטוח, היא תוכל למכור את קופת הגמל שלה. זו המשמעות. אני מקצין בכוונה, אבל זו המשמעות. לכן, אנחנו לא מכירים באותו כסף שחברת הביטוח שילמה בגין רכישת קופת הגמל. אלה כספים לא מבוטלים. זה סדר גודל של בערך מיליארד וחצי שקל - -

למה אתה לא מכיר את זה - -

כי בקופות הגמל, בשונה מאשר חברת ביטוח, החברה, למעלה, שמחזיקה את קופת הגמל, היא לא חברת ביטוח. היא לא מחזיקה שום דבר.

אין סיטואציה כמו שתיארת - -

ממש לא, כי זה לא עומד כנגד נכסי המבוטחים. חברת הביטוח מחזיקה את הנכס - -קופת גמל, כנגד התביעה שלך בתור מבוטח. למעלה, ב "פסגות", והדוגמאות שרונן אגסי הציג קודם, זה בכלל לא רלבנטי. אין למעלה איזו חברת ביטוח, יש שם חברה רגילה – אם זה נוחי דנקנר מחזיק את זה, או כל מישהו אחר. הדוגמה שונה לחלוטין.


ולכן, צריך להבין – אסור לנו. זה עניין של שמרנות, והיא בסופו של דבר טריביאלית. אנחנו לא נממש, עבור תביעת מבוטחים, מוניטין של קופת גמל. זה לא יעלה על הדעת, זה פשוט לא סביר.

אם אני מבין את הטענה שמאחורי הטענה, שבעצם נוצר פה יתרון לקופות הגמל על פני חברות הביטוח בשוק שהן מתחרות בו, אחת בשניה. ואתם אומרים – היתרון הזה - -תנו לנו תשובה לטענה הזו. בעצם מה הוא אומר? הם באותו שוק, והם מתמודדים בתנאים לא שווים. אתם אומרים – זה לא אותו שוק, זה שני אורגנים שונים, שיש להם כללים שונים.

אני מסביר. צריך להבין מה זה הון עצמי, בשני משפטים, ואז –מה אנחנו מייצרים פה. הון עצמי, בקופת גמל הכי גדולה, לצורך העניין, הכי גדולה לפי התקנות שלנו, הולך לעמוד על סדר גודל של 70 מיליון שקלים. ההון העצמי של חברת הביטוח הכי קטנה זה סדר גודל של מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר. החברות הגדולות ששלחו נציגים זה מיליארדים. למה? כי חברת ביטוח לוקחת סיכונים אחרים לגמרי מקופת גמל. ראינו את זה מאד חזק במשבר. קופת גמל – כל מה שהיא עושה זה לנהל עבורי את הכסף. לכן אנחנו מייצרים שם הון עצמי שכל כולו עומד כנגד סיכונים תפעוליים. אני יכול להיות מאד לארג' באיך נראה ההון הזה, כי הסיכון שם הרבה יותר מצומצם. חברת ביטוח, לעומת זאת, לוקחת סיכונים מאד משמעותיים. דיברנו על רעידות אדמה, דיברנו על ניהול הכסף, שמי שנושא בסיכון זה לא העמית, שאם חברת הביטוח תפסיד אז גם הוא יפסיד. זו חברת הביטוח שלא תוכל לשלם תביעות. זה סיכונים של לוחות תמותה, של כמה ביטוחים של הדירקטורים יופעלו כתוצאה מהמשבר הזה, ועוד הרבה מאד
סיכונים. ולכן, ההון העצמי של חברות הביטוח עומד על מיליארדים, ושל קופות הגמל עומד על עשרות מיליוני שקלים. זה, במשפט אחד, הסיבה לשוני.

זה אמנם נכס בלתי מוחשי, אבל אני חושב שלאוצר יש אינטרס נוסף פה, למרות שהם לא אומרים את זה. אני חושב שהנכס הזה, שמוחזק בידי חברות הביטוח, תורם לחברת הביטוח גם יציבות. ראינו גם במשבר הזה, בשנת 2008. אלה נתונים שמדווחים על ידי כל החברות: פעילות הגמל היא מאד יציבה, ואמדה את המשבר הזה והרוויחה תוך כדי המשבר. זאת אומרת – זה גורם מייצב בחברת הביטוח.

למה האוצר לא מכיר בזה?

למה הם הפסידו, קופות הגמל?

לקופות הגמל היו פדיונות והיו הפסדי השקעות שעמיתים סבלו מהם. אגב, עכשיו העמיתים הרוויחו כמעט חזרה את כל מה שהפסידו בהשקעות. אבל מבחינת דמי הניהול והפעילות עצמה שנמדדת על ידי המחזיק בפעילות – החברות הרוויחו מהפעילות.

מה שידין ענתבי הסביר לנו - הוא אומר שכאשר יקרה משהו לא טוב לחברת הביטוח, ההון העצמי שלה לא עומד מול כל התחומים של הפעולה שלה, בהבדל מקופת גמל שיש לה תחום פעולה אחת. אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה בארץ ואתם קרסו בגלל רעידת אדמה, לא יעזור שיש לכם קופת גמל - - -

בדיוק. או שזה תלוי מזל. זה תלוי מזל, זה המצב. אם קופת הגמל הזו תתנהל כמו "פריזמה" או - -

אם יש שתי חברות ביטוח שונות – אחת מושקעת בביטוח חיים, והשניה מושקעת ברעידת אדמה, ובמקרה אני מבוטח שם עם ביטוח החיים שלי.

אני אסביר את זה על ידי דוגמה פשוטה. אנחנו, "הראל", יש לנו פעילות כזו, בדיוק כמו שאנחנו מדברים עליה. אנחנו יכולים לעשות פעולה פשוטה. היא אולי תזיק לנו, במידה מסוימת, אבל – להקים חברה מנהלת, או לקחת חברה מנהלת, שיש לנו, ולמכור את הנכס הזה לחברה מנהלת, ובאותו יום הנכס הזה והזכויות שנובעות ממנו – ואמרתי שזו רווחיות יפה מאד, שאנחנו ניהנים ממנה ושהיא תורמת לחברה וליציבות שלה עבור התביעות - -

· - לא מסכנת את "הראל" יותר.

נתת דוגמה מושלמת למה זה לא נכון. כי מה אתה אומר? – אני, ביום רעידת אדמה, אהיה תלוי בבעלים, בכובע השני שלו, שיואיל בטובו לקנות את קופת הגמל הזו בכובע אחר, כי מישהו צריך לקנות, מישהו צריך לשלם את הכסף הזה. כל הרעיון של הון עצמי זה לוודא שיש כסף בתוך חברת הביטוח.

רונן אגסי


זו לא הדוגמה שנתתי, כי אני התכוונתי - -מחר בבוקר יכולים לעשות איזושהי מניפולציה חשבונאית, להעביר את זה לחברה מנהלת אחרת- -

אתה תעשה את זה כי אני אומר לך בכנות מה היעד שלי, והיעד שלי הוא להגדיל לך ב-30 אחוזים את היקף ההון העצמי שאתה מחזיק? אז אני אעלה במקום אחר את המספרים. כי אני חושב שאתה צריך לפעול בדיוק כמו חברה באירופה, ולא צריכים להיות פה כללים מיוחדים. זה כל הוויכוח.

לגבי התוצאה הסופית אין מחלוקת.

אז על מה הדיון פה?

להגיע לתוצאה נכונה, לא לתוצאה לא נכונה.

אני רוצה לשאול- אני רואה פה את הטבלאות. נניח שלצורך העניין היית מוריד את המרכיב של הגמל, ומעלה מרכיבים אחרים ומגיע לאותם אחוזים - -

אז הם היו מוצאים תרוץ אחר.

· - הוא אמר בגלוי. הוא יעביר את זה מפה לפה. אתה לא תיפגע, וחברה שלא מיוצגת פה תיפגע יותר.

- - -

לגבי הנושא הזה שהוא אמר – אם יש לי כסף שהוא יותר מאשר מה שאני צריך להוסיף, לפי התקנות הללו - -הכסף הזה נחשב כאילו יש לי אותו עכשיו, בשנה הזו, אני לא אצטרך להוסיף, אם יש לי כסף עודף לשנתיים אני לא אצטרך להוסיף. אני אוכל להוסיף רק בשנה השלישית. טענת האוצר נכונה? כי לי נאמר - -

שלא תקבלו את הרושם. הדיונים בינינו הם פתוחים ופוריים, ומקבלים אותנו מתי שאנחנו מבקשים. אז הנושא הזה נדון בינינו ומוסכם.

נשארנו עם בעיה אחת, של קופת הגמל.

אם יש לי מליארד ו- 400 ויש לי מיליארד ו-600, אני לא חייב להביא את ה- 200 מיליון בשנה הראשונה והשניה, אלא בשנה השלישית.

אם אתה פורס את הכסף. כן.

עוד פעם –אני צריך, נדרש, על פי התקנות החדשות, להביא - -

לא קבעתם אבני דרך?

קבענו.

יש לנו אבני דרך.


אם אני נדרש להביא מיליארד ו – 600 ויש לי מיליארד, אני צריך להביא 200 מיליון בשנה אחת, 200 מיליון בשנה השניה, ו- 200 מיליון בשנה השלישית. אבל אם יש לי מיליארד ו –400 , ואני רוצה להביא את ה-200מיליון רק בשנה השלישית.

זה לא שאתה רוצה, התקנות אומרות לך – תביא את ה- 200 מיליון שקל רק בשנה השלישית. אם אתה רוצה להביא עכשיו –תביא עכשיו. חד משמעית- אתה צודק.

יש הערות לגבי הנוסחים?

יש שינויים. בנוסח החדש שנשלח ממשרד האוצר נמחקה המילה "בכל מקום", במקום תקנה 1 בתיקון 1, כלומר- בתקנה 1 (6). ובתקנה 5 נמחקה תקנה (15)(א).

נמחקה פסקה 3, היא היתה כתובה פעמיים.

רבותיי – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)(תיקון), התשס"ט-2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


אני מבקש רביזיה על ההחלטה. זה אושר. אני מבקש בשבועיים האלה לקיים אתם דיון, אולי להגיע לשינויים.

אני לא מבין את ההחלטה.

יש לך הסכמה של הוועדה עם דיליי של שבועיים.

מוסכם בין שלושתנו – בין חבר הכנסת אמנון כהן, בין חבר הכנסת חיים אורון וביני - אנחנו מאשרים את התקנות, אבל – בכל זאת מבקשים שהדיון הזה ביניכם לבין חברות הביטוח יתקיים ברצינות. יש רביזיה, שאני - -

אפשר להביא אותה לדיון, אם יש שינויים – להכניס אותם.

על כל פנים, אני מאד מבקש לקיים את הדיון הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10