PAGE
7
ועדת הכספים

11.08.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום כ"א באב, התשס"ט (11 באוגוסט, 2009) בשעה 11:15

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

רג'ואן ראלב – אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעקב כהן – מנהל מח' קופות גמל , רשות המסים

צבי לביא

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

נדב הכהן – לשכת רואי החשבון בישראל

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)
(תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

אנו עוברים ל - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 3), התשס"ט-2009. מי מציג את התקנות?

מדובר בתיקון של תקנות מס הכנסה. בעיקרון מדובר בהתאמה של תקנות מס הכנסה להוראות הדין הרלבנטיות ובמיוחד לתיקון 3, התיקון שהיה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. מדובר בתיקונים טכניים של התאמה של מושגים שנכנסו בחוק הפיקוח, להכניס אותם גם לקתנות מס הכנסה וכל מיני תיקונים שהם לא רלבנטיים מאחר והחקיקה הראשית גוברת, אז מתאימים את התקנות, ומה שצריך למחוק בתקנות – מוחקים.


בנוסף, יש פה, בעיקר בסעיף ההגדרות, הכנסה של הגדרות חדשות שהיו מכוח הפיקוח על שירותים פיננסיים.

יש מישהו שרוצה להתייחס?

רק תראו – הנוסח המתוקן הוא עם תיקוני ניסוח קלים, וזה, בעצם, הנוסח שמונח בפניכם. לא הנוסח המצורף, אלא יש עוד נוסח שמונח בפניכם.

יש פה את זמן הפיקדונות שמגיע תוקפם - אזרח שהפיקדון שלו הגיע זמנו יכול להוציא אותו תוך פרק זמן מסוים. היה גם פה איזשהו תיקון?

לפני שנה עבר תיקון בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים -

איפה זה מופיע, באיזה סעיף?

יש את הסעיף הראשון בהגדרות, שמדובר על זה שיש שני סוגים של קופות גמל החל משנת 2008- יש קופת גמל שמשלמת לקצבה, וקופת גמל שלא משלמת קצבה. בשמם הקודם: קרן פנסיה, שכן משלמת קצבה, וקופת גמל לתגמולים, שאינה קיימת עוד לעניין הפקדות חדשות. היא נקראת עכשיו – קופת גמל לא משלמת לקצבה. העיקרון של התיקון היה שכל ההפקדות החדשות החל מ – 2008 הן לקופות גמל מסוג קצבה, כאשר החוסך, בתום תקופת החיסכון, קודם כל חייב שיהיה לו רובד קצבתי, עד קצבת מינימום, ומעבר לזה הוא יכול לבחור אם למשוך את זה הוני או קצבתי. כל הכנסה של הגדרות חדשות – משלמת-לא משלמת, חייבים להכניס את זה לתקנות מס הכנסה, מה שנקרא תקנות run off. הן אמורות להתבטל. ברגע שמתקינים תקנות חדשות מכוח החקיקה הראשית – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, במקביל אנחנו אמורים לבטל את התקנה שהיתה בתקנות מס הכנסה.

מה היא אמרה, ומה אומר עכשיו?

התקנה שהיתה לגבי הסוגיה שאתה מדבר עליה, לגבי כספי פיצויים היתה למשל בסעיף 19 לעניין ההפקדות, שהיה מותר להפקיד לקופת גמל לתגמולים. מאחר ובחקיקה הראשית כל ההפקדות החדשות הן לקופות גמל לקצבה, התקנה הזו מתייתרת וצריך למחוק אותה. אותו הדבר לעניין כל האפשרויות שעמדו בפני עמיתים שחסכו כספים בקופות גמל, תחת מרכיב פיצויים, ורצו להפקיד את זה תחת מרכיב תגמולים – מאחר והחל מ – 2008 כל קופות הגמל הן קופות גמל לקצבה, אז לא ניתן להפקיד אותן לקופת גמל הונית. כל התיקונים הם בהתאם לנורמה שנקבעה בתיקון 3, וכל מה שאנחנו מבקשים בתקנות האלה – פשוט לעשות את ההתאמות, ואיפה שיש תקנות שהן לא רלבנטיות, שמדברות על הפקדות כספים לקופות גמל הוניות, הן מתייתרות וצריך לבטל אותן, למרות שהקביעה היתה לפני שנה, והחוק גובר על התקנות, פשוט אנחנו עושים את ההתאמות לחוק הראשי.

ומה קורה כאשר הפדיון של האזרח נגמר והוא מתלבט עכשיו – למשוך או לא למשוך. את החלק שהוא יכול למשוך.

אם אנחנו מדברים על קופות גמל לתגמולים, כספים שהיו בתגמולים לפני – העמית עדיין יכול להשאיר אותם ולמשוך מתי שהוא רוצה - -

ואם הוא רוצה למשוך – הוא משלם על זה מס?

לא, הוא לא משלם מס, כי תנאי הזכאות – תיקון 3 לא שינה שום דבר לגבי כספים שהופקדו לפני 2008 –אותם תנאי זכאות שזה גיל 60, כולל זה שהכסף הוא הוני – עדיין הוא יכול לעשות זאת, למשוך את זה כהוני. אנחנו באים ומדברים בתיקון פה לגבי הפקדות חדשות מ – 2008 או אם מדובר בשינוי ייעוד של כספים. למשל – כספים בקרנות השתלמות שהוא רוצה להפקיד אותם בקופת גמל, בין אם מדובר בכספי פיצויים שהעמית הגיע למועד הזכאות של הכספים האלה והוא רוצה להפקיד אותם לקופת גמל הונית – מאחר ותיקון 3, או החקיקה שהיתה לפני שנה שקבעה שאין הפקדות חדשות לקופות גמל מסוג תגמולים אלא רק לקופת גמל לקצבה, אז הוא יכול לעשות את זה בקופת גמל לקצבה ולא בקופת גמל - -

זאת אומרת - אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה, אני נניח עובד באיזשהו מקום, אני מפוטר, אני מקבל פיצויים – אני אהיה חייב במס של 35 אחוז אם אני לא מושך את זה בתוך חודש.

לא. אני אחדד את הנקודה. קודם כל, התיקון שאנו באים לתקן לא משנה את הכלל או את הוראות הדין, כי בחקיקה ראשית, שזה לא בתקנות אלא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים נכתב שכל ההפקדות החדשות הן לקופות גמל לקצבה. עמית שזכאי לכספי פיצויים, עמדו בפניו שלוש חלופות: אחת- למשוך את הכסף לאחר התחשבנו במס - -

ובזה אין שינוי.

לא יהיה שינוי. הוא יכול למשוך את הכסף והוא לא ישלם שום מס.

ואם הוא לא ימשוך?

הוא צריך להחליט – הוא חייב למשוך או שהוא יבקש לעשות רצף פיצויים על ידי פניה לרשות המסים ולא להתחשבן במס, והאופציה השלישית שהיתה קיימת –שהוא יכול כמו להפקיד את זה בפיקדון בבנק, או להפקיד את זה בקופת גמל הונית. מאחר והאופציה הזו של הפקדות של כספים חדשים בקופות גמל הוניות התבטלה מ – 2008 אין לו את האפשרות הזו והוא כן יכול להפקיד בקופת גמל לקצבה, אם הוא מעוניין להגדיל את החיסכון הפנסיוני שלו בגיל פרישה. האופציה הזו עדיין קיימת בפניו, אבל האופציה שהוא יכול להפקיד את הכסף בקופת גמל במעמד תגמולים, במעמד עצמאי ולמשוך את הכסף מתי שהוא רוצה – היא מבוטלת כבר מ -2008 מאחר והפקדות חדשות הן רק לקופות גמל מסוג קצבה.

זאת אומרת שמה שאתה אומר הוא שאני אהיה חייב, אם אני לא מעביר את זה לשום מקום אחר – אהיה חייב במס.

זה היה כבר ב-2008, זה לא חדש.

מה זה משנה?

אז אני מסכים אתך יש עוד הרבה דברים שצריך לשנות. תיקון 3 הוא קשה מאד - --

· - -

אני מודה ל ך, לא נאשר את זה היום.

אני מבקש לקבל תשובה – מדוע קופות הגמל לגבי אנשים שהיו עמיתים הרבה שנים לפני 2008 ופרשו ב- 2007 אבל באו למשוך את הכסף ב-2008, לא רצו לתת להם, אלא רק לקצבה?

אני אחראי על קופות גמל ברשות המסים. היו הרבה אנשים שבעצם הפקידו לקופת גמל לתגמולים, בידיעה שבסוף התקופה – בדרך כלל אלה אנשים שהגיעו לגיל פרישה, גיל הזכאות בפקודת מס הכנסה, והכללים לגבי אותם אנשים זה שאם הם היו מפקידים את הכסף למשך 5 שנים, כל שנה הם היו מקבלים הטבות מס על ההפקדות השוטפות, ולאחר 5 שנים היה להם פטור

על כל הסכום, לרבות ריבית וערכים, כמובן שזה היה במגבלת של תקרה. בעקבות תיקון 3 נוצר מצב שמ- 2008 ואילך, אותן הפקדות שלכאורה הם חשבו שמיועדות למשיכה הונית בסוף התקופה, בעצם, נוצר מצב שהם מוצאים את עצמם עם הפקדות מ- 2008 שניתן למשוך אותן אך ורק בדרך של קצבה. הפקדות עד סוף 2007 ניתן למשוך בצורה הונית, חד משמעית.

אבל זה מה שהם לא רוצים. שלחנו מכתב ליחידה של ענתבי. מישהו אמר לי באופן בלתי רשמי אצלכם ביחידה –אנחנו יודעים שנעשתה טעות בזמן החקיקה.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד לגבי תקנה 34א'. זו היתה אופציה אחת מבין שלוש אפשרויות שעמדו בפני פורש שפרש מעבודה. כידוע לך, כשאדוני פורש מעבודה יש אירוע מס. על חלק מהכסף ניתן פטור בסעיף 9(7)(א) לפקודה, ועל חלק מעבר לתקרת הפטור הוא חייב במס, כמו כל הכנסה בפקודת מס הכנסה. בא המחוקק ואמר שהוא לא רוצה ליצור בידול בין אדם שעובד 30 שנה אצל אותו מעביד לבין אדם שמחליף מעבידים במהלך הדרך. אין שום שוני ביניהם, ולכן הוא יצר מנגנון בפקודת מס הכנסה שנקרא – רצף פיצויים. זאת אומרת, אדם הודיע שהוא עובר מעביד, ושהכסף יעבור. ביום שהוא יגמור לעבוד – זה אותו הדבר כמו אדם שעבד אצל מעביד אחד. זה היה הרעיון של רצף פיצויים. אלא מה? החוק קבע תנאי שכדי לקיים את רצף הפיצויים אתה צריך תוך שנה למצוא מעביד,ובלבד שכספי הפיצויים של מענק הפרישה שקיבלת יופקד בקופה לפיצויים.


אופציה נוספת שעמדה בפניו זה רצף קצבה, והיא חלה רק על הפקדות - -

מה קורה אם הוא לא מצא מעביד, לא מצא עבודה?

נכון, החוק לא נתן לזה מענה, ואנחנו היום עושים חשיבה בעניין הזה.

הפנסיה שלו, ההטבות שלו - -

אז מתחשבנים אתו על כספי הפיצויים - - חלק פטור וחלק חייב.

אם הוא הפסיק לעבוד, לכאורה יש לו מקום להכניס את כל הכסף לתוך הפנסיה.

נכון.


האופציה השלישית, שהיא, בעצם, תקנה 34א', המדוברת, אמרה שאותם כספי פיצויים, לאחר ששילמת מס- ניתן להשאיר אותם בקופה שנקראת "קופה לתגמולים" ולמשוך אותם בצורה הונית. אין יותר קופה לתגמולים, מ – 2008, ולכן, האופציה הזו ירדה. לכן אנחנו מבקשים להתאים לתקנה 34א' - -

יש לי הרגשה שלא הולכים להצביע.

יש השגות רבות, גם שלי וגם של חברי ועדה שלא נוכחים כאן לגבי כל העניין הזה. אומר לי היועץ המשפטי לוועדה שיש הצעת חוק ממשלתית שעברה דין רציפות, בנושא הזה. היועץ המשפטי יבדוק את זה שוב. אני הולך לקיים דיון מקיף על הנושא הזה.

איך אתה מגדיר את הנושא?

כל התיקון הזה – אתה מקבל פיצויים, אתה חייב להוציא את הכסף, אם לא – אתה מחויב במס, כל הנושא הזה צריך להיבדק מחדש. אני לא חושב שזה נכון. אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה ככה, במחי יד. צריך לקיים דיון, גם על הצעת החוק הממשלתית אם היא קיימת, וזה ייבדק. אנחנו בעוד שבועיים נקיים דיון יותר עמוק, כולל על התקנות הללו. התקנות הללו הם חלק מהעניין של כל המערכת הזו. המערכת, כפי שהיא הוצגה בפני, ואני מודה שאני לא בקיא בזה, אבל כפי שזה הוצג בפני אני חושב שזה גורם נזק. יכול להיות שבשעתו לא היתה ברירה והיו מוכרחים לעשות את זה. אני סבור - -

רוצים לשגת מהעדפה של קצבאות. אני מכיר את הסיפור הזה.

מה אתה אומר?

אני אומר שאני בעד להעדיף את הקצבאות. אני לא רוצה להגיד לגבי עמדה שלא שמעתי אותה. השחיקה של תיקון 3 שאמר שנותנים מסלולים עדיפים לקצבאות על פני המסלולים האחרים, כדי שאדם יצבור לעצמו פנסיה – לפי דעתי זו עמדה נכונה. יכול להיות שיש פה איזו תקלה באיזו נקודה. יש לי הרגשה שהולכים לשחוק את זה עוד פעם. אחר כך יבואו פה לדיונים – איך תבטיח לי את הפנסיה שנשחקה בבורסה. אתה מכיר את הדיבורים? אז אני לא בצד הזה. אני חושב שכן צריך להבטיח את הפנסיה, אבל גם לא צריך להתנהג בהפקרות בעניין הזה. אני מכיר את הבקשה – תן לי לעשות עם הכסף מה שאני רוצה, אל תכריח אותי, אני עכשיו בן 32, וכו'ו וכו'? אני מבין שעל זה הוויכוח. בעניין הזה אני חושב שמותר למדינה להגיד – אתה תצבור לקצבה, ואל תיפול על הגב שלנו.

את הדיון הזה אני רוצה לעשות באופן יותר מעמיק. שמתי את הנושא על סדר היום כאשר היה ברור לי שמדובר בתיקון טכני שאין לו משמעויות מהותיות. התברר לי שיש, ואני מבקש ממנהל הוועדה יחד עם היועץ המשפטי לוועדה- בעוד שבועיים, כשנתכנס שוב, להעלות את העניין הזה, יחד עם הצעת החוק הממשלתית, אם יש עליה רציפות, ואת כל הסעיף הזה יחד עם התקנות שהובאו לכאן היום על ידי אגף שוק ההון. ואז נחליט ונכריע בוויכוח. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30