PAGE
8
ועדת הכספים

11.08.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום כ"א באב, התשס"ט (11 באוגוסט, 2009) בשעה 10:40

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י)(תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

משרד האוצר: טלי דולן גביש

רו"ח אריה פרץ

ניר הלפרין

מיכל הנר דויטש

נדב הכהן – לשכת רואי החשבון בישראל

חיזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עמי צדיק – מ.מ.מ

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקנות מס הכנסה
(קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י)(תיקון), התשס"ט-2009

אנו עוברים ל תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י)(תיקון), התשס"ט-2009. מי מציג את התקנות?

סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה קובע שחבר בני אדם שנתן הלוואה, או אדם שנתן הלוואה שהוא צריך לרשום אותה במה שנקרא –שיטת החשבונאות הכפולה, והוא נתן את ההלוואה ללא ריבית, או בריבית נמוכה מהשיעור ששר האוצר קבע בצו, את ההפרש בין שיעור הריבית שנתן שר האוצר בצו לבין שיעור הריבית שניתנה בהלוואה הספציפית בפועל יראו כהכנסת ריבית רעיונית בידי נותן ההלוואה. פירושו – אם אתה רוצה לתת הלוואה בריבית נמוכה, לא על חשבון מס הכנסה.


יש היום תקנות שקובעות את שיעור הריבית הזו, אבל התקנות האלה מתייחסות לחוק מס הכנסה, תיאומים בשל אינפלציה. אלא שב- 31 לדצמבר, 2007 חוק מס הכנסה –תיאומים בשל אינפלציה, בא לידי סיום, ולכן ההוראה שקיימת היום בתקנות לפי סעיף 3(י) שקובעות ששיעור הריבית לעניין סעיף 3(י) בשנת המס יהיה שיעור עליית המדד, אבל אם זו הלוואה שניתנה למי שהוראות פרק (ב) לחוק התיאומים חלות עליו, אז יהיה רק שיעור עליית המדד, בלי הריבית הרעיונית – התקנה הזו כבר אין לה משמעות היום בגלל שחוק התיאומים כבר לא חל. ולכן, היינו צריכים למצוא מנגנון חדש לחישוב אותה ריבית רעיונית, שהיא תהיה הריבית שתיחשב הכנסה בידי נותן ההלוואה.

נותן ההלוואה יכול להיות אדם שנותן הלוואה למישהו, ואינו פרטי, כן?

התקנות האלה חלות לגבי שני נותני הלוואה- -

בנקים, גופים, ביטוח- או כל גוף כזה.

כל חברה, וגם יחיד, אם הוא חייב לנהל פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה, והיחידים האלה מפורטים בהוראות מס הכנסה –ניהול פנקסי חשבונות. אבל בגדול – זה חברת.


לכן, למעשה, מה שניסינו למצוא במנגנון שמופיע בתקנות האלה זה את המנגנון לקבוע אותה ריבית רעיונית, משאין יותר משמעות לשאלה אם חל עליו חוק התיאומים או לא חל עליו פרק ב' לחוק התיאומים. ואז, בעצם, רצינו לדעת – הריבית הרעיונית הזו צריכה לחקות את ריבית השוק, פחות או יותר. הרי זה הרעיון של ריבית רעיונית. אז אמרנו – מה ריבית השוק? מצאנו שבנק ישראל מפרסם אחת לכמה חודשים את שיעור הריבית להלוואות לא צמודות. אמרנו – מצוין, זה, בעצם, שיעור הריבית בשוק. זה מה שנקבע כשיעור הריבית הרעיונית. ואז התחלנו לנהל משא ומתן עם המייצגים, לשכת רואי חשבון, והם אמרו: תראו, מה שבנק ישראל מפרסם ואומר – זו ריבית השוק, את זה אמרנו שאנחנו לוקחים. הם אמרו שבנק ישראל לא עושה הפרדה בין משקי בית לבין חברות. בדרך כלל הסיכון במתן הלוואה למשקי בית הוא גדול יותר, ולכן יכול להיות שגם שיעור הריבית יהיה גבוה יותר. לכן הם אמרו – אל תקחו את בנק ישראל, as is, אלא תורידו קצת. הורדנו קצת. באו עוד פעם נציגי רואי חשבון ואמרו: כאן מדובר בדרך כלל בין חברות קשורות. בין חברות קשורות יכול להיות שגורם הסיכון הוא נמוך יותר, ולכן גם שיעור הריבית שצריך לשקף את ריבית השוק, צריך להיות נמוך יותר כדי לשקף - -

או גבוה יותר.

זה בדיוק מה שענינו. בכל זאת, הלכנו לקראתם, ומה אמרנו שתהיה הריבית הרעיונית? – 75% ממה שמפרסם בנק ישראל כשיעור הריבית של האשראי הלא צמוד. זה באשר להלוואות שקליות. התקנות הקיימות מתייחסות גם להלוואה שניתנה לדולרים. הן אומרות – אם נתת את ההלוואה בדולרים, שוב אנחנו חוזרים למנגנון של חוק התיאומים. אם נתת למישהו שנתת לו פרק ב' לחוק התיאומים – שיעור הריבית יהיה רק הצמדה למדד. אם נתת למי שפרק ב' לחוק התיאומים לא חל עליו, שיעור הריבית שיחול עליך יהיה הצמדה לדולר, פלוס 4 אחוזים. אין יותר חוק התיאומים. מה אנחנו עושים לגבי הלוואות שניתנות במטבע חוץ? קודם כל אמרנו – לא רק דולר. יש פה רשימה של 8 מטבעות. אתה יכול לתת את ההלוואה באחת מ- 8 המטבעות שמופיעים לכם בהגדרה של מטבע חוץ בתקנה 1: דולר, דולר קנדי, אוסטרלי, אירו,לירה סטרלינג, וכן הלאה.


דבר נוסף שאמרנו – בתקנות הקיימות יש מנגנון שאומר –אם נתת את ההלוואה והאתה מראה שיש לך הלוואה שאתה לקחת במטבע חוץ, אז נוכל לראות כהצמדה לשער הדולר. לא רצינו את המנגנון ן הזה של ההוכחה ואמרנו דבר פשוט: תן הלוואה באחד מ- 8 המטבעות האלה, ושיעור ההצמדה יהיה שיעור ההצמדה לאותו מטבע שנתת, פלוס 3%. בתקנות הקיימות זה היה 4% וזה אולי גבוה מדי, לכן הורדנו את זה ל – 3%. עוד דבר שעשינו – כדי לא למסות בהכנסה של ריבית רעיונית כשאתה, למעשה צינור. מה פירוש הדבר? אני חברת אם, ציבורית, גדולה, ידועה, יכולה לקבל בתנאים נוחים הלוואה מהבנק. חברת הבת שלי, שהיא פחות ידועה, לא יכולה לקבל מהבנק את ההלוואה, בוודאי לא בתנאים שאני מקבלת. לכן אני לוקחת את ההלוואה מהבנק ומעבירה מיד לחברת הבת שלי, כאשר אני רק צינור למתן ההלוואה, בתנאים שמפורטים בתקנות האלה. כלומר, ששיעור הריבית הוא אותו שיעור, שתנאי ההחזרה הם אותם התנאים, ושמה שאני נותנת לחברת הבת שלי הוא לא פחות ממה שקיבלתי מהבנק. אז אני מוכנה להתעלם בכלל מהריבית הרעיונית. בעצם אני לא מתעלמת. מה שאני אומרת: יחול שיעור הריבית שאני כחברת אם נתתי לבנק. ואז, גם אם זה נמוך יותר, זו תהיה הריבית הרעיונית, כאשר למעשה, דה פקטו, לא תהיה לי הכנסה של ריבית רעיונית, כי הריבית הרעיונית שתיזקף לי מחברת הבת שתיתן לי את ההלוואה, היא אותה הריבית שאני אשלם לבנק, ולכן תוכר לי כהוצאה. לכן, על ידי כך – אם אתה באמת צינור, אנחנו לא רוצים לחייב אותך בריבית רעיונית.


התקנות האלה אנחנו מבקשים שייכנסו לתוקף ב- 1 לחודש שלאחר פרסומן. אבל יש בעיה לגבי נישום שנתן את ההלוואה למי שחלו עליו הוראות פרק ב' לחוק התיאומים. פתחתי את דבריי ואמרתי -שחוק התיאומים פג תוקפו ולכן אין לזה יותר משמעות. אמרו לנו ממשרדי רואי חשבון שמולם טיפלנו בבניית התקנות האלה שעדיין קיימות הוראות המעבר לסיום תחולת חוק התיאומים. זה נכון שפג תוקפו של החוק, אך יש לו הוראות מעבר שאומרות איך יפוג תוקפו ומה יחול לאחר סיום תקופת החוק.

עד מתי?

עד שזה ייגמר מעצמו.

אין ואקום. יש פה תהליך.

בדיוק. כי כך בנינו את החוק לסיום תחולת חוק התיאומים שבא, כמובן, לוועדה הזו, בזמנו.


לכן הם אמרו – אם נתתי הלוואה למישהו ב-31 בדצמבר 2007, וחלו עליו הוראות חוק התיאומים, וממשיכות לחול עליו הוראות המעבר לסיום חוק התיאומים, אני נותן את ההלוואה למי שחלות עליו הוראות פרק ב' לחוק התיאומים. פה, אני מודה, יש מחלוקת משפטית. השאלה האם הוראות המעבר לסיום חוק התיאומים או לא פירושה חוק התיאומים. היו לנו בלי סוף התלבטויות על זה, גם עם משרד המשפטים. משרד המשפטים, למען האמת, אמר שהחוק – פג תוקפו, ומדובר רק בהוראות המעבר. אבל בכל זאת, למען ההגינות, וכיוון שיש מחלוקת – אמרנו לאותם נישומים שניתן להם הוראת מעבר ארוכה מאד שלגביהם יחול המצב הקיים, של התקנות הקיימות, עד 31 בדצמבר 2010. קרי, אם נתת הלוואה למי שחלו עליו הוראות פרק ב' לחוק התיאומים - וההלוואה שלו לא נגמרה, עד 31 בדצמבר 2010 -יחולו עליך התקנות הקיימות.

לא טוב. הוא צריך עד סוף ההלוואה. צריך עד סוף ההלוואה שיישאר באותם תנאים.

אלה הוראות מעבר של שלוש שנים. זה ארוך מאד.

לוקח ההלוואה לא נפגע כתוצאה מכך? זו השאלה. הוא הלך במסלול מסוים, וידע שעד 2015 הוא במסלול הזה.

אני אסביר למה נותן ההלוואה לא נפגע בכלל.

גם מי שמחזיר.

מי שמחזיר – זה לא רלבנטי אליו בכלל. רק מי שנותן.

אף אחד מהצדדים לא נפגע?

נותן ההלוואה- זה בכלל לא קשור אליו. מקבל ההלוואה, למעשה – אין זכות קניה במסים. למעשה, יכולתי לשנות את התקנות החל מיום כניסתן לתוקף. אבל בכל זאת אמרנו שניתן הוראת מעבר של שלוש שנים – 2008, 2009 ו – 2010. להזכירכם – חוק התיאומים פג תוקפו ב- 31 בדצמבר, 2007. אני חושבת שזו הוראת מעבר ארוכה בצורה בלתי רגילה. למעשה, אין זכות קנויה במסים. למעשה, משרד המשפטים אישר לנו תקנות עם תנאי הלוואה לפי התקנות החדשות החל מ- 1 בחודש שלאחר פרסומן, אבל רצינו פה להיות לארג'ים, בכל זאת.

אבל השאלה היא – האם האנשים האלה, אלה שקיבלו ואלה שנתנו – ידעו שההוראות הולכות להשתנות? יידעו אותם?

ודאי. אנחנו עובדים על התקנות האלה מינואר, 2008.

מה הדין שלי אם יש לי גמ"ח? אני גם חייב - -

אני לא חושבת. הגמ"ח שלך לא צריך לנהל פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה.

אני פניתי לבנק ישראל לפני כמה חודשים. פנה אלי גמ"ח גדול ובנק ישראל הודיע לו שעל פי החוק הוא כן צריך לנהל. דיברתי אתם והם אמרו שהם סבורים שהוא לא צריך אבל החוק מחייב.

אני חושבת שגמ"ח יכול יפה מאד להיכנס לעניין של הצינור –כי אתה, מאיפה יש לך את הכסף, רק ממתנות?

זה יכול להיות מכמה גורמים – כסף פרטי שלי, מעשר, ואני עושה עם זה גמ"ח, נותן הלוואה בלי ריבית. ויכול להיות שעיקר הכסף הוא מתרומות.

נניח שעוד 4 חברים שלו אומרים שכל חודש הם נותנים סכום - -

לדעתי הגמ"ח צריך לנהל פנקסים כמוסד ציבורי ולכן זה בכלל לא יחול. אם אתה נותן לגמ"ח שלך הלוואה - -

תרומה, לא הלוואה.

חבר הכנסת גפני נתן שתי דוגמאות. הוא נתן דוגמה שהוא נותן מתנה לגמ"ח והוא נתן דוגמה שהוא נותן הלוואה לגמ"ח. הגמ"ח צריך לנהל פנקסים בצורה מיוחדת למוסדות ציבור, ולא הוראות פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה. וחוץ מזה, באותם מקרים שזו רק הלוואת צינור, ממילא לא יחול עליך ריבית רעיונית אלא יותר מהריבית שאתה, כחבר הכנסת גפני, נתת לגמ"ח. אבל בכלל – הגמ"ח מנהל פנקסים כמוסד ציבורי, כך שאני לא התכוננתי לגבי מוסד ציבורי.

הכנסת ריבית בידי מוסד ציבורי, כל עוד לא - - פטורה ממס. אז בין אם נזקוף לך לפי 3(י) ובין אם לא - -

אבל יכול להיות שיגידו לו - -

לא, מעסק שהוא שולט בו.

מכל מקום שנסתכל על זה – לא נראה לי שהגמ"ח יהיה חייב. מכל מיני סיבות.

אני אעביר לכם את התכתובת שהיתה לי - -

תקבל תשובה רשמית על המקרים הספציפיים.

המשמעות של העניין – בוודאי במצב כלכלי קשה אבל גם בימים רגילים, הגמ"ח זה מוסד שמסייע לאנשים ואם פה תהיה התערבות אז - -אני אבקש את התכתובת ואעביר אליך.

אנחנו מברכים על התיקון המוצע, רק מבקשים שאותו מנגנון של תיקון יחול גם על 3 (ט).

זה ממש בדרך.

מה זה 3(ט)?

3(ט) זה הלוואה בין נותן שירותים או - -

כאשר היא ניתנת במט"ח אנחנו חושבים שצריך ליצור את אותו מנגנון. אז אם את אומרת שזה בדרך, אנחנו מברכים על זה שזה יגיע.

נדב הכהן. אתם בעד?

אנחנו בעד. הבעיה שלנו היא לא עם מה שנאמר. מה שנאמר מקובל, אבל הבעיה היא עם מה שלא נאמר. ראשית, הסעיף הזה במידה מסוימת הוא אנכרוניסטי. אנחנו עכשיו לא מערערים על 3(י) אבל כדאי שחברי הוועדה יידעו – הוא נולד בתקופה שהאינפלציה היתה גבוהה וגם היו המון מקלטי מס. כלומר, היה אפשר לקבל הלוואה בלי ריבית, ולהעביר את הכסף למקלט חסין מס – ניירות ערך, השקעות בחו"ל וכו'. במידה רבה כל הסעיף הוא אנכרוניסטי, כי היום -רוב מקלטי המס סגורים. המיסוי הוא פרסונלי ויש מיסוי של השקעות פיננסיות. זאת אומרת, ספק רב אם הסעיף הוא מוצדק כפי שהיה.

תעדכן אותנו מה צריך לפתוח כדי שנדע איפה לחפש את הסוסים לפני שהם ברחו.

מה שאנחנו אומרים זה שהיום, אם חברה נתנה הלוואה בלי ריבית, זה שקיבל את ההלוואה לא ברח מהמס. הוא נתן את הדין, ולכן במידה רבה הסעיף מהווה היום כבר כפל מס. זו עובדה. אבל אנחנו לא מנסים לשנות סדרי עולם, אנחנו דנים בתקנות. לכן אנחנו רק מבקשים שני דברים ואנחנו חושבים ששניהם מוצדקים. דבר ראשון – כאשר חבר בני אדם נתן את הכסף לחבר בני אדם אחר, שהוא תושב ישראל, מין הראוי לא להפעיל בכלל את הסעיף הזה אם נותן ההלוואה לא מבקש לנכות הוצאות ריבית. הוא בכלל לא מבקש לנכות הוצאות ריבית, לא הוצאות מימון. ברוטו. אם נותן ההלוואה לא תובע הוצאות מימון והוא נותן את זה לחבר בני אדם אחר, תושב ישראל, שהוא כבר נותן את הדין בלאו הכי – אם לא עושים את זה, זה כפל מס. אם חברי הוועדה לא ימליצו לעשות את זה גורף – לפחות על הלוואות שניתנו לפני 31 דצמבר 07, וכאן חבר הכנסת אמנון כהן אמר משהו והתשובה שהוא קיבל לא היתה מלאה. יש פגיעה. מי שנתן את ההלוואה לפני 31 לדצמבר 07 והיא לזמן ארוך, ולא תמיד אפשר לקרוא לכסף בחזרה, אז יש פגיעה, מכיוון שאחרי תקופה מסוימת הוא יצטרך – בין אם זה חוק התיאומים או לא. נותן ההלוואה, חברת הצינור יצטרך לזקוף הכנסה רעיונית, והוא לא יכול לקרוא לכסף חזרה. אנחנו לא מעודדים פה תרגילי מס, אף פעם לא עודדנו את זה. אנחנו אומרים עוד פעם: רק כאשר לפחות ההלוואה ניתנה לפני 31 בדצמבר 07 מקבל ההלוואה בכלל לא דורש הוצאות מימון, זה שנתן את ההלוואה לא דורש הוצאות מימון, וזה ניתן רק לחבר בני אדם תושב ישראל. אנחנו לא מבקשים ליחידים, ולא שום דבר.


הערה שניה – עם הקרובים. בצדק נאמר שחברת צינור לא רוצים לפגוע בה, אבל החריגו מהתנאי הזה הלוואה מקרוב, החרגה אוטומטית. זאת אומרת, מה שנאמר –נכון. חברת אם לקחה הלוואה מבנק, העבירה לחברה בשליטתה, באותם תנאים, הכל בסדר. אבל מה קורה אם החברה בשליטתה מעבירה עוד פעם? זה כבר אי אפשר, כי הנוסח הוא כזה שההחרגה הנכונה, ההחרגה מהפעלת הסעיף – רק כאשר ההלוואה נתקבלה לא מקרוב. זאת אומרת, בפאזה הראשונה אין בעיה, אבל בפאזה השניה – אותו הדבר בדיוק, מייד נוצרת בעיה. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו חושבים שצריך לבטל את ההחרגה אם ההלוואה ממשיכה להינתן באותם תנאים, לא צריך להכביד ולגבות מס במקום שאין הכנסה. תודה.

אני אענה לשלושת השאלות. קודם כל, אני כמובן לא יכולה להגיד שלא תהיה הכנסה רעיונית אצל נישום אחר, כאשר נישום אחר לא מבקש את ההוצאה הרעיונית, כאשר מדובר בשני נישומים שונים. יכול להיות שנישום שלא מבקש את ההוצאה הרעיונית פשוט לא זקוק לה, כי, למשל – הוא בהפסדים. לכן שברור שאני לא יכולה להיעתר לבקשה כזו.


לגבי אלה שבכל זאת נפגעים, כפי שנאמר פה על ידי מר כהן. אין זכות קנויה במסים, אתה בוודאי יודע. כל כך הרבה זמן חשבנו על התקנות האלה, שלפעמים אני חושבת שהאויב של הטוב ביותר הוא המצויין. התקנות האלה היו צריכות לבוא לשולחן הוועדה ב- 1 בינואר, 2008. אנחנו עבדנו עליהן למעלה משנה וחצי.למעשה, ב- 31 בדצמבר, 2007 כבר היה ברור שחוק התיאומים עומד לעבור מהעולם ולא תהיה יותר חיה כזו – נישום שחל עליו פרק ב'. אבל אין זכות
קנויה במסים. משרד המשפטים אמר לי – את יכולה להביא לשולחן הוועדה תקנות שיגידו, וכמובן – ברור לגמרי שמה שחל עד יום כניסת התקנות לתוקף זה התקנות הקיימות, גם אם נתת את ההלוואה, אפילו ב- 1 בינואר, 2008. כל מה שאנחנו אומרים שבמקום להחיל זאת מיידית – אנחנו נותנים לך את 2008, את 2009 ואת 2010 ודרך אגב, זה תואם עם לשכת רואי החשבון. אנחנו פה יותר מלארג'ים. יכולנו בעצם, מבחינה משפטית, להגיד – מהיום ואילך. ויכולנו עוד דבר להגיד, ופה אני חושבת שכבר היתה אי הגינות מסוימת- משרד המשפטים מאשר לכם שמ- 1 בינואר, 2008, אין יותר נישום שחל עליו פרק ב' לחוק התיאומים, כי הוראות מעבר לא פירושו פרק ב', ולכן היית צריך מ – 1 בינואר, 2008 להתחיל על ההלוואות הישנות להחיל על ההלוואות הישנות שיעורי ריבית של מדד פלוס 4 אחוז, או הצמדה למדד פלוס 4 אחוז, ואתה יודע את זה. אנחנו לא הלכנו על הפרשנות המחמירה אלא על המקילה ביותר. לכן אני די נדהמת, בלשון המעטה לשמוע את ההערה של נדב כהן.


עוד דבר שהעירה לי ענת, לגבי המנגנון – אמרתי לכם שאנחנו לוקחים 75 אחוז מהפרסומים של בנק ישראל. אנחנו נמשיך ללכת אחרי המנגנון הזה. זאת אומרת, אם בשנה הבאה הפרסום של בנק ישראל יירד בצורה משמעותית, אנחנו יורדים יחד אתו, וניקח 75 אחוז מהשיעור החדש שיפרסם הבנק.

יש הערות?


אני מעמיד את התקנות להצבעה – מי בעד? מי נגד? אין נמנעים, התקנות אושרו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05