PAGE
25
ועדה משותפת לעניין תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

16.9.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מהוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

לעניין תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

יום רביעי, כ"ז באלול התשס"ט (16 בספטמבר 2009), שעה 12:00

מעקב אחר יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זאב בילסקי

אופיר פינס-פז

צבי קנור, מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, משרד המשפטים

עו"ד גלי עטרון, משרד המשפטים

זהר שר, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

אהרן מור, מנהל האגף להשבת זכויות ברכוש יהודי, המשרד לענייני גמלאים

שרה היפש-זילברשטיין, ראש תחום פניות ציבוןר, המשרד לענייני גמלאים

אורי גבע, רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי מורנו, ראש אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אלינור קרויטורו, ראש תחום פניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מיטל נוי, דוברת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ענת קראוס, יועצת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אליהו נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים לניצולי השואה

אשר אוד, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

מרים גרייבר, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

עו"ד אייל פרוסט, לשכת עורכי הדין

עו"ד שרון פרוסט, לשכת עורכי הדין

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק נכסים של נספי השואה
(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2005

אני פותח את ישיבת ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים. הישיבה היא ישיבת דיווח לגבי חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה). אנחנו בחרנו מנכ"ל חדש וכשאני אומר אנחנו, זה אנחנו.

זה שאתה אומר שאנחנו בחרנו, זה סימן שהמנכ"ל טוב, כי אם המנכ"ל לא היה טוב, היית אומר שהם בחרו מנכ"ל.

בינתיים זה עושה רושם טוב. מה יהיה הלאה, נבדוק אותו כל חודש-חודשיים ונקבל החלטות אם הוא טוב או לא טוב.


ראיתי את הדוח. התחילו פעולות שאני חושב שהן נכונות, דברים שהוועדה העירה עליהם.


אדוני המנכ"ל, אנא דווח לנו מה קרה מאז נכנסת לתפקידך.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לחבר הכנסת דוד רותם על המלים החמות. לאור מה שאמרת, יכול להיות שאני צריך לפרוש בשיא.


אני באמת רוצה להודות לך. אני גם רוצה להודות לזאב בילסקי שעומד בראש תת-ועדה בענייני הבנקים ובמהלך הדיווח שלי גם תבינו למה אני מודה לו. קודם כל, חבר הכנסת בילסקי והוועדה שלו, מן הראוי לומר, עושים לילות כימים בתחום הסכסוכים השונים שיש לנו עם הבנקים ובאמת בעזרתם גם הגענו להישגים כאלו ואחרים. אני מקווה שבהמשך גם נגיע לכל השאר.


ברשותכם, אני רוצה קודם כל להעביר לכם דיווח לגבי תפיסת עולמם של מנחם, היושב-ראש – הוא קצת מקורר היום – ושלי, ושנינו יחסית חדשים, ולומר איך אנחנו רואים את הדברים בכל האספקטים.


הנקודה הכי חשובה שאני רוצה לציין כאן היא שהחברה הזאת היא חברה עם רגישות גבוהה ביותר וקודם כל תהיה בה שקיפות מלאה. בחלק מהצגת הדברים על ידי, אני רוצה להציג לכם את מה אנחנו עושים, וכל מי שירצה לשאול ומי שירצה לדעת, אנחנו תמיד נאמר לו. אנחנו לא מסתירים כלום, אין לנו כוונה להסתיר כלום ואתם תיווכחו בזה לבד.


עוד חבר שעושה ימים כלילות לעזור לנו בפתרון בעיות הבנקים, חבר הכנסת אורון.

אני מקווה שהוא עושה לילות כימים ולא ימים כלילות. כמו שאנחנו מכירים אותו, אם הוא עושה לילות כימים, הוא יפתור את בעיית הבנקים.

כמו שציינתי, אני רוצה קודם כל לציין את העקרונות המנחים שלנו בפעילות בחברה. אם כן, קודם כל, שקיפות מלאה, ואני תכף גם אציג לכם את הדברים. הכוונה שלנו היא להתרכז בעיקר וכדי להתרכז בעיקר, מדובר בתכלית לשמה החברה הזאת קמה אחרי יותר מדיי שנים עם מעט מדיי זמן לעשות את מה שהיא אמורה לעשות. אני חייב לומר לכם שבמסגרת אותם דברים ששמתי יהבי עליהם מיד בתחילת עבודתי, היה ניסיון להפסיק את כל המלחמות כי לחברה הזאת יש יותר מדיי מלחמות לצערי. אני רוצה לעדכן אתכם ולומר שהיה לנו סכסוך ארוך וממושך עם קרן הרווחה. נועם לניר לא כאן מאחר שאנחנו חברים יחד עם זאב פקטור. הסכסוך הזה הסתיים וקרן הרווחה משכה את העתירה השנייה שלה כנגד החברה ובמקום להתעסק בבתי משפט כאלו ואחרים ולהוציא את האנרגיות שלנו לכיוונים לא נכונים, אנחנו פשוט מנתבים את האנרגיות למקום הנכון.


היה גם סכסוך עם רדיו 99, שם יש שני חברים שלא טוב שהם לא לצדך, וגם אתם הגעתי למצב שהם שלחו לחברה מכתב התנצלות. נדב העצני, היועץ המשפטי, משך את העתירה, כך שגם את הסוגיה הזאת פתרנו.

אני מציע שתשאיר כמה סכסוכים כדי שיהיה מעניין.

עוד לא סיימנו את הכל ובסוף דבריי, נראה, אולי יש עוד משהו.

אחרת הוא לא יבין למה אתם משלמים 2 מיליון שקלים הוצאות שכר טרחת עורך דין. אם אין סכסוכים, למה צריך לשלם?

חבר הכנסת רותם, אנא ממך, מאחר שלא בכדי אני אומר את מה שאני אומר, אתה עכשיו מקעקע את כל דבריי.


אם כן, כפי שאמרתי, שני הסכסוכים הללו הסתיימו וכמובן שברגע שהם מסתיימים, גם העלויות תקטנה בהתאם.


פתרנו את הבעיה עם בנק הפועלים ובלי סכסוכים, וזאת תודות לשני המכובדים שיושבים כאן. בנק הפועלים הסכים לשלם את כל חובו. פתרנו את הבעיה עם בנק דיסקונט, וגם זה בלי משפטים אלא בפגישה, בהבנה ובהרמוניה. פתרנו את הדרישה הראשונה שלנו ויש עוד דרישות אבל יש הבנה שיזרמו באותו תהליך כמו שנעשה בתהליך הראשון.

במה בא לידי ביטוי הפתרון?

הם ממלאים את כל הדרישות שלנו ומעבירים לנו כסף. לא היו ויתורים כאלה ואחרים.


הדבר שעומד על הפרק היום זה עדיין נושא בנק לאומי, כאשר גם כאן הורדנו דרגה ובמקום ללכת לבתי משפט, אנחנו מנסים להגיע לבוררות. אם נגיע לבוררות – ושוב, אני חוזר לפתח דבריי – המוטיב של הזמן הוא נר לרגלינו ואנחנו רוצים את הכל. משפט אורך שש שנים ובוררות בין שלושה לשישה חודשים. מה שעומד לנגד עיני כל הזמן אלה בעצם אותם ניצולים שצריכים לעזור להם עכשיו ולא בעוד שמונה שנים. לכן אנחנו מנסים להגיע לבוררות, וגם כאן שני המכובדים שיושבים כאן עוזרים מאוד להגיע למטרה הזאת.

אני מודה לך על השבחים שאתה נותן לנו, אבל כל פעם כאשר אנחנו נושאים ונותנים עם הגופים, אנחנו אומרים שיש להם שתי אופציות: האחת, להגיע להסדר והשנייה, לבוא לוועדת חוקה חוק ומשפט כדי לדווח, אז אותו גוף אומר שהוא מעדיף להגיע להסדר.

אני מציע שתביאו לכאן את בנק לאומי ותראו גם שם הסדר.

יכול להיות שנגיע לזה.

ברשותכם, אני חייב לומר לכם אפרופו זה שאנחנו פותרים סכסוכים בדרכי נועם ולא בדרכי מלחמה. אני לחמתי במשך 27 שנים, ראיתי כמעט את כל המלחמות הקשות של מדינת ישראל, לא הייתי במלחמת העצמאות, אבל למעט המלחמה הזאת, הייתי בכל המלחמות, מששת הימים, ואני ראיתי איך נכנסים למלחמות, ראיתי מה חושבים בכניסה ואיך זה נגמר ביציאה. מהדהד באוזניי תמיד משפט שאמר עזר ויצמן זיכרונו לברכה בטייסת: אנחנו נשבור להם את העצמות, ביום כיפור, אבל העצמות שלנו נשברו. לכן, מצד אחד אני איש שלום כי כל מלחמה עולה כסף ובסוף כולם יוצאים זבי דם. מצד שני, היכן שיצטרכו להילחם, תאמינו לי שאין לוחם כמוני ואם אני אצטרך להילחם נגד גופים שלא יגיעו אתנו להבנות, אני אעשה זאת. חלק מהמילה הבנה, היא חמלה. צריך להבין שכאשר דנים בנושא הזה, הביטוי חמלה הוא הביטוי המרכזי. כדאי לכם ללמוד את הפילוסופיה ההודית, כי שם זה מוסבר בצורה הכי יפה שאני יכול לתאר. זאת מילה שצריכה לבטא כל אינטראקציה בין החברה לבין אותם גופים שמחזיקים את הכסף כדי שבסוף הכסף יגיע ליעדו.


דבר נוסף שעשינו היה ניסיון להתייעל. בפתח דבריי אני אזכיר את ספיר זיכרונו לברכה. ספיר הקים את המדינה הזאת עם צטלעך (פתקים). אם היום ספיר היה שר האוצר, הוא היה יושב ליד הירשזון ואני אומר את הדברים בביטחון מוחלט. כאשר אתה רוצה לעשות משהו חדש, אתה צריך לנהל משהו שלא יודעים בדיוק איך לאכול אותו, כפי הנראה דרכו של ספיר הייתה הדרך הנכונה ואני אומר את זה באנלוגיה כי אמרתי לכם שאצלי הכל יהיה שקוף. כשאני אומר שהכל יהיה שקוף, כשהקימו את החברה הזאת, אחרי שהחוק חוקק, והיה צריך לפעול מהר, כאשר פועלים מהר, פועלים כמו ספיר. זה לא אומר שמישהו עשה חטא, בשום פנים ואופן לא, אבל זה שמישהו פשוט עשה את הדברים מהר וכמו כל ארגון, לארגון יש שלבים בחיים כאשר שלב אחד הוא שלב ההקמה ובשלב ההקמה עושים הרבה טעויות. מי שלא עושה, לא טועה. לא עשו רק טעויות אלא גם עשו דברים נפלאים, ולראיה, ראו לאן הגיעה החברה. היום החברה נמצאת בשלב שונה. אם לפני כשלוש שנים, עת הקימו את החברה, הנדל"ן בארץ היה בשיאו, אני לא יודע אם אתם יודעים, היום בתל-אביב והסביבה, 30 אחוזים מהנכסים ריקים ורק תבוא ותיקח.

אני קודם כל רוצה לומר לכם שאני חושב שמה שעשה אברהם רות בתקופה הזאת שהוא היה יושב-ראש החברה ומה שעשתה החברה עד היום, צריך להודות לו ולברך אותו. יחד עם זאת, צריך למסד את החברה ואחד הדברים שמצאתי לנכון לעשות זה למסד אותה ולעבוד לפי נורמות ולפי כללים כפי שצריך לעבוד בחברה שהיא כבר בגרה.

אני רוצה להתייחס לנושא הקיצוצים. אני רוצה לציין - ואני אומר את זה בשיא הפתיחות למרות שיכולים לומר לי שאני חמור כי אני מספר את הכל - שכבר היום אנחנו יודעים שבשנה הבאה אנחנו נקצץ סדר גודל של מיליון שקלים בהוצאות השוטפות של החברה. בין השאר אנחנו הולכים לעבור מקום כי היום רודפים אחריך ואנחנו הולכים לחסוך בין 200 ל-250 אלף שקלים בשנה, ואם תכפילו את זה בחיי החברה, זה הרבה מאוד כסף. אנחנו נעשה את זה במהלך דצמבר. יש עוד הרבה מאוד תחומים שעשינו בהם קיצוצים רבים. אני מסתכל על העניין הזה כמו על חברה ציבורית, וגם בחברות ציבוריות שבכל רבעון אתה קורא את השורה התחתונה, מי שעבד בחברות מהסוג הזה יודע שצריך להסתכל גם על זה, גם צריך לעשות מעשה, וצריך לנצל את הזמן והתקופה כאשר הזמן והתקופה היום הם כאלה שאתה יכול לעשות את זה. הזמן והתקופה היום הם כאלה שאנחנו באים למיקור חוץ שמחייב אותנו באיקס כסף ואותו איקס כסף הוא הרבה כסף. כאשר אתה חותך 35 אחוזים במכה אחת ואף אחד לא אומר לך מילה, אתה קורא את השוק ויכול להיות שבעוד שנה הלוואי עלינו המשק יהיה במצב פי אלף יותר טוב וההם יבואו אליך ויאמרו לך שהם לא רוצים לעבוד בתנאים האלה. גם את זה צריך לזכור וצריך לזכור שאם אתה יודע לנצל את זה והזמן גם הוא פקטור מרכזי בכל העניין הזה, אין מה לעשות.

אם כן, בנושא הקיצוצים, כמו שאמרתי, אנחנו קרובים לקיצוץ שיהיה בשנה הבאה בסכום של מיליון שקלים ואני יודע שהיושב-ראש יאמר לי לחתוך מיליון שקלים. אין לי בעיה. אני רוצה לומר לך היושב-ראש שאני רוצה לקצץ יותר ממך. אני רוצה לקצץ יותר ממך במה שלא צריך. אני רוצה להרחיב את הפעילות למה שהחוק מחייב אותנו וצריך לעשות אותה. אנחנו הולכים להשקיע הרבה כסף השנה באיתור יורשים בחוץ לארץ, דבר שלא עשינו מעולם. אנחנו הולכים לעשות עוד הרבה דברים שהחברה הייתה מנועה מלעשות אותם, גם בגלל החוק ובעיקר בגלל בעיות שנבעו מאי אישור התקציב וכולי. אנחנו הולכים להיכנס לנושאי חינוך, אנחנו הולכים להיכנס לנושאי הנצחה והכל בפרופורציות. אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אבל הכל בפרופורציות עצמן כאשר נר לרגלינו בסיכומו של דבר ההגעה לאותם ניצולים עצמם כדי לשפר את חייהם באחרית ימיהם, כאשר זאת המסה הקריטית והחשובה ביותר שאנחנו רוצים להגיע אליה.

אנחנו רוצים לשנות את החוק. יש הרבה דברים בחוק שגורמים לחברה לתפקד בתנאים לא נוחים מחד ועם הרבה ביקורת מאידך.


ברשותכם, אני רוצה לפתוח סוגריים. דיברתי על שקיפות ואני רוצה לומר לכם מהי השקיפות שלנו. החברה פועלת על פי חוק. לחברה יש נכסים שלא כולם נזילים. כל מה שאנחנו מקבלים מהאפוטרופוס הכללי, אנחנו יכולים לממש אחרי שנתיים, כל מה שאנחנו מקבלים מקרן קיימת לישראל וממינהל מקרקעי ישראל, אנחנו יכולים לממש רק אחרי שבע שנים. לגבי השנתיים, יש לזה סיבה. למחוקק הייתה סיבה טובה לעשות את זה כי הוא רצה לוודא שבאמת היורשים בסוף יגיעו ויקבלו את מה שמגיע להם. שבע שנים זה בלתי סביר, לפחות בעיניי, ואני מזכיר לכם שכחוט השני בכל החלטה, אנחנו לא מסתכלים עליה אלא אנחנו מנסים להסתכל על אורך החיים של אותם אנשים, ואם אנחנו נקבל את זה בעוד שבע שנים, אנחנו לא נוכל לעזור למי שאנחנו רוצים לעזור במהלך השנים האלה. אנחנו גם יודעים שאחוז היורשים שנמצאים נע בין 15 ל-20 אחוזים במקרה הטוב. יודעים את זה גם ממחקרים שנעשו בחוץ לארץ במקומות שנעשו. לפיכך יש לנו כל מיני בקשות ואנחנו מכינים את השינוי לחוק. מדובר בדברים שלדעתנו הם לא הגיוניים כמו זה שממסים את החברה כאשר החברה הזאת היא בסך הכל מעבירה כסף מכיס אחד לכיס שני. אנחנו מקווים שהמחוקק יגלה חמלה כלפי החברה ויזרום אתנו באותם דברים.


אני יודע שתקפו אותנו מימין ומשמאל, מלפנים ומאחור, ולכן אני רוצה לומר לכם היכן עמדנו בתחילת השנה והיכן אנחנו עומדים היום. עמד לרשותנו סכום של 162 מיליון שקלים בתחילת השנה, נתנו 25 מיליון שקלים לפרוייקטים, לגופים כמו "עמך", כמו "לתת" וכל הגופים שבסוף מגיעים ממש לניצולים. אגב, אני הלכתי עם "לתת" לבתים של ניצולים כדי לראות ולהבין במה מדובר. אתה מגיע לקומה רביעית, שם מתגוררים זוג רוסים ש-13 שנים נמצאים בארץ והם אפילו לא יודעים את השפה.


אנחנו מחויבים על פי חוק להחזיק 20 אחוזים מהנכסים, זה 66 מיליון שקלים. אנחנו חייבים להחזיק בזה ואין לנו שום מנדט להחליט לגביהם. כדאי שאתם המכובדים תדעו את זה. אנחנו מקבלים מהאפוטרופוס הכללי נכסים שנחשבים לנכסי ניצולים ובהמשך מגלים שלא כך המצב, ולכן אנחנו מחזירים להם אותם. אני לא אפרט את המספרים. בשנה הזאת תכננו לחלק 70 מיליון שקלים לכל הניצולים לפי הגדרות שהמחוקק קבע והגענו לסדר גודל של 62 מיליון שקלים. כל הזמן אנחנו מגלים ועושים הצלבות כי יש בעיה של נתונים ואם הנתונים לא מתאימים, אנחנו בסוף מצלצלים לאדם ומוודאים אתו כדי שזה יגיע לידיו. בשנתיים האחרונות חולקו 200 מיליוני שקלים. אם אנחנו מדברים על הכסף הנזיל שיש לחברה ברגע זה, הסכום הוא קרוב ל-40 מיליון שקלים. זה הסכום שיש לחברה לשנה הזאת.


בכוונתנו להיכנס להרבה פרוייקטים ואמנה כאן את הפרוייקטים שעוד לא הגיע פרקם כי צריכים עוד גופים נוספים להיכנס אליהם. אנחנו רוצים להיכנס לפרוייקט נתיב בריאות, כאשר כל ניצול יקבל - בהעברת כרטיס בקופת החולים - את כל התרופות שבסל הבריאות חינם.

הקשר שלכם יהיה ישירות עם קופות החולים?

ישירות. אנחנו לא רוצים לגעת בכסף.

אתם ישירות עם קופות החולים?

ישירות עם קופות החולים. למגינת לבי הנושא הזה קצת תקוע כי משרד הרווחה גם מטפל בזה וכך גם משרד הבריאות וגם קופות החולים. בפגישה הצהרתי שם שהחברה תיתן בין 20 ל-25 מיליון שקלים כל שנה, ושוב, צריך להכפיל את הסכום לאורך כל השנים כי לא מדובר בשנה אחת.


במקביל אנחנו חושבים על הקמת קרן לתרופות שמחוץ לסל התרופות, וכאן זה בכלל לא קשור למדינת ישראל כי מדינת ישראל לא תיכנס לסוגיה שהיא בניגוד לחוק.


אנחנו בוחנים יחד עם תל השומר להקים משהו דוגמת ר"מ לחיילים, כאשר חייל מגיע לבית החולים ושם מכוונים אותו ועוזרים לו. על אחת כמה וכמה האנשים המבוגרים שלא בהכרח יודעים את השפה וכולי, זקוקים לזה. אנחנו בודקים את האפשרות הזאת. אנחנו מוכנים להרים את זה ומהר, אבל הבעיה היא שיש עוד גורמים שצריכים להיכנס ולעשות את הדבר הזה.


בתחום החינוך אני אומר רק דבר אחד כדי שתראו את הכיוון. כל התחומים האלה של חינוך והנצחה, הם בעייתיים מאוד כי כל מה שתעשה, ישאלו אותך למה אתה עושה את זה. בתפקידי הקודם, ולא משנה מהו, לקחנו מטוס של אל על עם 200 ילדים שלומדים בבית שאן ומתוך ה-200 האלה לשניים היו דרכונים וה-200 האלה לא היו יכולים להגיע לבוכנוואלד ולא יכולים להיות באושוויץ משום שהיום העלות היא 1,000 דולר לילד, דבר שהוא שערורייה.

1,500 דולר.

בכוונה אני אומר 1,000 דולר למרות שאני יודע על 1,300 דולר.

אני נסעתי השנה עם התלמידים והמחיר הוא 1,400 דולר.

תרשו לי לומר לכם את דעתי, ואני יודע שמקליטים אותו, ויכול להיות היושב-ראש שמחר ישגרו אותי מכאן, אבל זאת שערורייה ממדרגה ראשונה.

נכון.

לא יתכן שהצפונים ייסעו וכל מי שגר ביישובי ספר וחצי ספר כמו ירוחם ובית שאן, בפריפריה, לא ייסעו. אני חייב לספר לכם כי אני חוויתי את זה כי נסעתי אתם. זאת הייתה פעם שלישית שלי, אבל ביקשו מאתנו לבוא ואני נסעתי. טסנו בבוקר, בשעה 4:30 בבוקר, בתי הספר עשו ההכנה מופלאה עם הילדים ואני רוצה להזכיר לכם שבבית שאן רוב הילדים לא באו מבתים של הורים שעברו את השואה. הסיכוי שיהיה שם רבע אחוז, הוא מאוד נמוך. עשו להם הכנה של שבועות והם באו לאנדרטה והקריאו שם פרקי קריאה. אותי קשה מאוד לרגש, אבל עמדו לי דמעות בעיניים. ביקרנו בבוכנוואלד ועברנו אחר כך למוזיאון באושוויץ, והיינו שם מהבוקר עד הערב ובערב המראנו בחזרה מקרקוב והילדים קיבלו את הכל במתנה. אני חושב שאין דרך יותר נכונה לחנך את הדור הצעיר אלא את המורשת שלנו כי בסיכומו של דבר כאשר אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים ונלחמים כמו שאנחנו נלחמים, רק מי שעובר שם מבין שלצדנו רק אנחנו נעמוד ולא אף אחד אחר. אף אחד לא יעמוד לצדנו ולכן אנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים לראות מה עשינו במצדה מצד אחד ואנחנו צריכים לראות מה עבר העם היהודי מצד שני, ובזה צריך להתחיל בגיל הרך, בבתי הספר. בכוונתי ובכוונת החברה – ואני עומד להיפגש עם מנכ"ל אל על – להוציא בין 10 ל-15 מטוסים בשנה כאשר אנחנו נסבסד לילדים הכל כי הם לא יכולים לשלם. אני מקווה שנגיע גם להסדר עם חברת אל על.

כל הכבוד.

אם אתם רוצים, אני יכול לעבור גם על התקציב, תכנון וביצוע. אם יורשה לי, אני חושב שלא בכדי תיארתי לכם את כל המהלכים שאנחנו עושים. רציתי שיהיה לכם אמון שהחברה באמת עושה בגלל בגרותה היחסית והיא נכנסת למצב של חבר בוגרת. אני באמת לא צריך את העידוד של אף אחד לעשות את הקיצוצים במקום הנכון ולעשות את כל הפעולות שמחייבות אותנו, כמו שאמרתי למשל באיתור יורשים, נושא בו אנחנו עומדים להשקיע השנה כמעט מיליון שקלים בחוץ לארץ ואנחנו נעשה את זה גם כן בצורה חכמה. לקחנו אנשים שמבינים במדיה היהודית בעולם ואנחנו נעשה את זה בשיטת ה-80-20 ונשקיע את רוב האנרגיה. לדוגמה, באנגליה יש 300 אלף יהודים, 80 אחוזים מהם קוראים את הג'ואיש כרוניקל, שם אנחנו נפרסם. לא נפרסם בכל מקום כי אנחנו לא כאלה עשירים ואני גם לא רוצה לחטוף ביקורת מהיושב-ראש רותם.

הפכת אותי למבקר החברה?

לא. אתה בסדר גמור.


אם אתם רוצים, אנחנו נעבור על התקציב, ואם לא, סיימתי את דבריי ואני אשמח לשמוע כל שאלה וגם לענות עליה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הפעילות שלך כי הדברים לא נעשים לבד. אני זוכר את רוח הדיונים כאן רק לפני מספר שבועות. האמת היא שאני חשבתי ביני לבין עצמי כי לאדוני יש מקצוע, הוא אדם מוכשר, ואמרתי למה אדם כזה פונה לדרך ציבורית. ישבתי כאן ועשיתי חשבון. אם אדוני שם לב, מהישיבה הראשונה ועד היום, כבר אדוני עשה כמה מיליונים בלי להתאמץ בכלל. כישורים כאלה, תאר לך שאדוני היה בחוץ כפי שזה נקרא, הוא היה עושה לביתו הרבה יותר ממה שהרבה אנשים אחרים עושים.

תיזהר. אתה אמרת עכשיו שבכמה חודשים עשה אדוני כמה מיליונים, איפה העיתונאים כאן? מחר בבוקר הכותרת תהיה שחבר הכנסת רותם עשה כמה מיליונים במשך כמה חודשים.

מה אני יכול לעשות שזאת אמת? עשה בכך שאנחנו מסתכלים היום על התוצאות בין מה שקרה מאז הגענו לכאן – אני לפחות – פעם ראשונה לבין מה שאני רואה היום וזה שינוי דרמטי. אני באמת רוצה לברך את מנכ"ל החברה, את חברי הדירקטוריון ואת ידידי הטוב מנחם אריאב, יושב-ראש הדירקטוריון על פעילות נחרצת, לא מתפתלת, לא אחר כך ולא בשנה הבאה, לא נבדוק ולא נראה, אלא כל מה שצריך מושם על השולחן. אני לא זוכר הרבה מאוד גופים ציבוריים שלקחו על עצמם התייעלות בסדרי גודל כמו שלקחה על עצמה החברה ועושה. בסוף מסתבר שלא רק שהפעילות לא תפחת אלא להפך, אנחנו גם נראה הרבה יותר פעילות של החברה, וזה באמת דבר שהוא מעורר הרבה מאוד הערכה, ואכן אני באתי במיוחד כדי לומר את הדברים האלה כאן היום.


אני גם שמח לדווח לך, בהמשך לדיווח מנכ"ל החברה, על ההתקדמות שלנו עם הבנקים. זה נעשה בצורה הוגנת, בצורה קצרה, ואנשים הבינו שאף אחד מאתנו לא יסכים למשיכה של זמן.

מול מי יושבים ומי יושב?

יושב אתי צוות של שישה אנשים.

מי הם השישה?

חברי הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי, חברת הכנסת פניה קירשנבאום . דרך ההתייחסות היא כאשר בדרך כלל אני נפגש ומדווח לצוות.

זה הצוות שמנהל את המשא ומתן?

כן. זה הצוות שמנהל את המשא ומתן. הנקודה החשובה ביותר היא כמובן בנק לאומי ואני שמח לומר שאנחנו במסלול טוב מאוד שיעביר את ההתדיינות ממסלול של משפט למסלול של בוררות. בוודאי אדוני היושב-ראש יודע בדיוק את המשמעויות של זה. מה שחשוב לנו מאוד, יותר מהכל, זה משך הזמן ודיבר על זה המנכ"ל. אם אנחנו נצליח להגיע לסיום הסכסוך והעברת הכסף בתקופה של בין שלושה לשישה חודשים, עשינו דבר גדול. במידה שלא הצלחנו, זה יהיה ממש כשלון גדול שלנו. אני רואה את הרצון הטוב ואני חייב לומר לך שגם מצד בנק לאומי יש רצון טוב וגם מצד החברה. אנחנו הגענו למצב שהבנק שהיה צריך להתגונן בפני התביעה של החברה כבר עכשיו יבקש אורכה מבית המשפט ועדיין לא יגיש את כתב ההגנה שלו וכל זה במטרה להגיע לבוררות שתסיים את הסכסוך.

על כמה כסף התביעה?

התביעה היא על סך של 247 מיליון שקלים.

נכון לרגע זה, אבל יש עוד תיקים שעוד לא נבדקו.

אני מבקש שכאשר תסיימו את הפרשה, תעשו הסכם גישור על מנת שהחברה תקבל בחזרה את חצי האגרה שהיא שילמה לבית המשפט והנה לך אדוני המנכ"ל עוד חסכון של כמה מאות אלפי שקלים.

אני כל פעם לומד דברים חדשים. נראה לי שכאשר יסתיים הנושא הזה, אני אהיה משפטן ואדוני בטח ימליץ שאם אני אלך ללמוד משפטים, יפטרו אותי מנושאים מסוימים כי בכל אופן אני כאן לאט לאט מרחיב את ההשכלה המשפטית שלי.

אני לא אמליץ לך ללכת ללמוד משפטים.

לסיום דבריי אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו מתברכים כאן פעמיים, פעם אחת שכתוצאה מהדיונים כאן החברה הזאת התייעלה בצורה מרשימה והיא הולכת לעשות עוד יותר ממה שעשתה לפני כן, ופעם שנייה היא שאנחנו מתקדמים יפה מאוד בנושא הסכסוך עם הבנקים, וזה הרבה מאוד תודות לאמון שאתה אדוני היושב-ראש נתת בי מהיום הראשון שנכנסתי לעניין וישבתי באותו בוקר בלשכתך עת ראיתי כמה אתה זועם ומסמן לי את כל אותם סכומים שיש בכוונתך להוריד. לא האמנתי שתצליח, אבל היום אני רואה שכל מה שסימנת, אכן מסתדר כאן.


אני ארשה לעצמי לפנות אליך, כי יש הרב מאוד סכסוכים אחרים שאני מעורב בהם, ואם אדוני מוכן באותה עת להיכנס ולעזור, בסופו של דבר תהיה לנו מדינה טובה יותר. תודה רבה.

תודה על הברכות, על המחמאות ועל המיליונים. אני מוכרח לומר דבר אחד. הייתה לי שיחה עם המנכ"ל לפני שבוע. אני נוטה להאמין לאנשים ולכן אני יכול לומר שלהערכתי בתקציב של שנה הבאה אנחנו נראה קיצוץ של בין עוד 2 עד 3 מיליון שקלים.

אם כך צדקתי כשאמרתי שאתה עושה מיליונים.

הודעתי שאני לא לוקח אחוזים, לא כריטיינר ולא כשכר טרחה. יש כאן עדיין סכומים שלעניות דעתי הם מופרזים וכאשר ראיתי חלק מהם, אמרתי שאולי כדאי לי לפרוש מהכנסת וללכת לעבוד בחברה.

לא, לא בחברה, לא כדאי לך. תהיה מיקור חוץ כי זה יותר טוב.

כן, מיקור חוץ. לפי התקציבים שלכם, אני רוצה מיקור חוץ.


יש כאן כמה נושאים שהייתי רוצה להבין על קצה המזלג. אני מגלה כאן סעיף שלא היה בתקציב של החברה, פרק 13.3, השמת כוח אדם. לא היה לכם בתקציב המקורי ופתאום אני רואה שהוכנסו 36 אלף שקלים לתקציב, לאחר האישור שלו כאן, כאשר בפועל הוצאתם 85 אלף שקלים. זה כבר אחרי התקציב המאושר. אם אתם צריכים 85 אלף שקלים, תכניסו לתקציב 85 אלף שקלים. אם אתם לא מכניסים לתקציב המקורי, אחרי שאנחנו מאשרים את התקציב, אתם מוציאים 85 אלף שקלים, יש פה ליקוי ביסוד של הכנת תקציב. אני מצטער.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה יודע אבל בין היום שאני נכנסתי לתפקיד לבין היום שהמנכ"ל הקודם עזב, היו מספר חודשים בהם כיהן מנכ"ל, כמעט מנכ"ל, והוועדה, גם הדירקטוריון וגם הוועדה הממנה וכל הגופים שעסקו בתהליכים האלה, ישבו הרבה מאוד ישיבות עד שנבחר מנכ"ל. כל השמת כוח אדם, לא השמנו ולא שילמנו לאף אחד אגורה אחת. זה היה טרם הגעתי לתפקיד.

אדוני המנכ"ל, קודם כל, אתה יודע שתמיד מי שמקבל את הנזיפות זה מי שנמצא. מי שכבר איננו, לא מקבל נזיפות. המורה נכנסת בבוקר לכיתה, היא רואה שחצי כיתה נמצאת והחצי השני מאחר, על מי היא צועקת? על החצי שנמצא. אתה רוצה שאני אקרא למנכ"ל הקודם ואצעק עליו?

לא. זאת גם לא אשמתו כי הוא לא היה בתקופה הזאת. החברה תפקדה ללא מנכ"ל במשך חודשים רבים.

אם כך, הטענה שלי היא לא אליך. אדוני מנהל הכספים, יש לי טענה אליך. כאשר אנחנו אישרנו את התקציב, האם היה ידוע לכם שלוקחים חברת השמה למצוא מנכ"ל? אם כן, זה היה צריך להיות בתקציב. בתקציב המתוקן כבר ידעתם שאתם הולכים לקחת חברת השמה וגם ידעתם כמה היא תעלה. אתם כותבים 36 אלף ומוציאים 85 אלף שקלים.

התקציב שהוגש לכנסת היה תקציב שכבר הוכן בנובמבר 2008, בשנה שעברה, אז לא ידענו שהולכים להחליף מנכ"ל וכי המנכ"ל הקודם מתפטר. בפועל מה שהיה זה שדנו בתקציב בחודש יולי, הוצאות חודש יולי, חשבוניות שהיו במהלך חודש יולי, לא היו אצלנו ולא ידענו על חלקן. לכן זה חלק מההוצאות שאולי היה צריך לשים בדברים שהם לא צפויים מראש.

מתי נשכרה חברת ההשמה הזאת? מתי נשכרו שירותיה?

במהלך חודש יוני.

נחתם אתה הסכם?

נחתם הסכם.

ביוני ידעתם כמה היא תעלה?

ידענו, כן.

כאשר כתבתם כאן 36 אלף שקלים, מאיפה לקחתם את הסכום הזה? זה התקציב המאושר על ידי הכנסת.

זה מה שאושר בכנסת.

זה לא אושר בכנסת משום שאני הרי לא דנתי לך בסעיפים אלא אני לקחתי לך את התקציב המקורי והורדתי לך. בתקציב המקורי זה לא הופיע בכלל. לכן זה לא קשור לאישור שלנו אלא זה סכום שהייתם צריכים להוציא אותו כי נזכרתם בשלב מסוים. את כל ה-85 אלף שקלים היה צריך להכניס לתוך התקציב כי למה לך להיות בחריגה כשאתה לא צריך?

אדוני היושב-ראש, אתה צודק. בעתיד אנחנו נתנהל בצורה הולמת. אני מבטיח לך.

תודה אדוני.

אני רוצה לברך את המנכ"ל של החברה. זאת פעם ראשונה שאני יושבת כאן ואני באמת שומעת דברים שאתם עושים לטובת ניצולי השואה.

לא. זה שהם עושים דברים לטובת ניצולי השואה, זה כל השנים עשו. אפשר לבוא בטענות האם זה מספיק, האם הם מוציאים יותר מדיי כסף, אבל לבוא ולומר שעכשיו פעם ראשונה את שומעת שהם עושים דברים לטובת ניצולי השואה, זה לא.

אני שומעת יותר דיבורים שמתייחסים ליותר אנשים וליותר פעולות. אני מודה לכם על כך.


יש לי בעיה אחת ואומר מהי. אנחנו תמיד שומעים שיש לנו כ-10,000 ניצולי שואה שהם מתחת לקו העוני. האמת היא לא נכונה. האמת היא שיש לנו בערך 70 אלף ניצולי שואה שהם מתחת לקו העוני.

איך גבירתי מגדירה ניצולי שואה?

כל אלה שהיו בשואה וסבלו מהשואה, לא משנה אם הם היו במחנות, במקומות ריכוז, בגטאות.

השאלה אם כך הוגדרה ההגדרה של ניצולי שואה בחקיקה.

אני לא מדברת על ההגדרה על פי החקיקה. תמיד 10,000 אנשים אלה מקבלים את ההטבות של קרן הרווחה, מקבלים מתנות לחג וכולי. תמיד אותם 10,000 אנשים הם אלה שמקבלים. אני כבר מזמן אמרתי שאנחנו חייבים לעשות סקר כדי לדעת איפה בדיוק נמצאים האנשים האלה ואיך אנחנו יכולים לעזור להם.


הזכרת שבשנה הבאה ייחסך כסף. אני חושבת שבאמצעות החסכון הכספי הזה אנחנו צריכים לבדוק היכן האנשים האלה נמצאים ואיך אנחנו יכולים לעזור להם. אני יכולה באופן מאוד פשוט לתת לכם שמות של אנשים שנופלים בין הכיסאות בכל מקום. הם גרים בשכונות טובות מפני ששם הם חיו את החיים שלהם, אבל עכשיו אין להם כסף להוציא ביום יום. האנשים האלה לא מקבלים כלום ממקום כלשהו. אני חושבת שהחברה צריכה לתת את דעתה על כך ולהתחיל לעשות משהו בנוגע לאנשים אלה.

ברשותך אדוני היושב-ראש, לחברה אין מנדט להחליט מי כן ומי לא. המנדט מגיע לחברה מגופים חיצוניים כמו הביטוח הלאומי, כמו קרן סעיף 2, כמו הלשכה לשיקום נכים, משם אנחנו מקבלים את כל הנתונים ועל פיהם אנחנו פועלים. אין לנו מנדט להחליט לבד.


אני רוצה לומר לך גבירתי שביום שישי האחרון צפיתי בערוץ 2 והופיע שם יהודי בן 67, ניצול שואה, שצריך לעבור טיפולים כימותרפיים והוא לא יכול לנסוע באוטובוס וגם אין לו כסף לנסוע באוטובוס. אנחנו, החברה, צלצלנו לאדם הזה. אני לא יכול להחליט לתת כסף כי אחרת יצלבו אותי כאן כולם, אבל יש לי מכונית ובמכונית אני יכול לעשות מה שאני רוצה. אמרתי לו שאני אביא אותו ואני אחזיר אותו. תאמיני לי, ראיתי את זה ונקרע לבי. אמרתי שזה מה שאני יכול לעשות. אין לי שום מנדט להוציא כסף מהקופה, ותאמיני לי שלא ראית דבר יותר עצוב מהדבר הזה.

אני בטוחה אבל כאלה יש הרבה.

זה לא במנדט של החברה ואת זה חייבים להבין.

שאלה ליושב-ראש. האם יש כאן איזה גוף שיכול לתת את המנדט כדי לעשות סקר ולמצוא את האנשים האלה? יש הרבה כאלה שצריך לתת להם את מה שהם צריכים.

בנושא הזה יש מספר בעיות. בחוק כתוב שלחברה מותר לסייע לניצולי שואה, אחרי שהיא מחזירה נכסים. אין הגדרה בחוק מהו ניצול שואה. יש חוקים אחרים שבכל אחד מופיע סעיף שאומר שלצורך חוק זה, ניצול שואה הוא זה וזה. הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להגדיר מה הם ניצולי שואה. הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי, משום שיש כאלה שאומרים ניצולי שואה הם אלה שהיו תחת המשטר הנאצי ויש כאלה שיאמרו שגם מי שברח שבוע לפני שהנאצים נכנסו, הוא ניצול שואה כי הוא ברח מהבית בגלל כניסתם של הנאצים. זאת בעיה שעוד אף אחד לא פתר אותה. לכן סקר כזה לא יכול לעזור משום שישאלו אותך מה לחפש. אנחנו הרי נגיע ל-70 אלף או ל-100 אלף שיכול להיות שהם כוללים את כולם אבל למי נסייע? אנחנו לא יודעים את מי אנחנו מכניסים לסקר.


אני בהחלט מסכים שדווקא בחוק הזה, שהוא חוק שבשלב מסוים יהפוך להיות חוק סוציאלי, יכול להיות שצריך להגדיר את ניצולי השואה באופן רחב יותר.

בהחלט.

בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על כספם של יהודים שאין להם יורשים ולגבי סיוע של המדינה, המדינה קובעת מי הם ניצולי שואה ואז באמת צריך להבחין בין מי שהיה במחנה ריכוז לבין מי שהיה במחנה עבודה לבין מי שהיה פליט. אבל כאשר הכסף הוא לא כספי מדינה אלא כספי יהודים שנרצחו, יכול להיות שהוא מגיע לכולם ולא דווקא לניצולי שואה, אבל זה דבר שצריך לחשוב עליו, לעסוק בו ואי אפשר לשלוף אותו.

אני מסכימה אתך שאנחנו צריכים להרחיב את היריעה, אבל לא להרחיב אותה עד כדי כך ולכסות את כל מדינת ישראל, את כל האנשים המסכנים של מדינת ישראל, מפני שהכסף הזה היה של אנשים שנספו בשואה ואת הכסף הזה צריך לתת לאנשים שעדיין ברוך השם חיים אבל לא לעוד הרבה זמן. לכן אנחנו בקבוצה הזאת צריכים להרחיב את היריעה ואולי אנחנו לא צריכים את חוק הכנסת כי כאשר אנחנו באים לחוקק חוקים בכנסת, זה לוקח זמן רב ואנחנו לא רוצים לחכות.

אין דרך אחרת. אגב, יכול להיות שאני אומר עכשיו שהוא לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני בכל אופן אומר אותו כי אני חושב כך. מי אומר שכאשר נרצח יהודי בשואה והשאיר אחריו רכוש גדול, לניצולי שואה או לפליטי שואה יש זכות עדיפה לרשת אותו מאשר עני אחר? זה לא כסף שהאיש אמר לנו למי הוא רוצה לתת אותו.

מי אמר שבכלל צריך לחפש את הרכוש שלו? זאת החלטה פוליטית אידיאולוגית.

מה שאתה אומר זה לא נכון.

אמרתי שזה לא פוליטיקלי קורקט.

עזוב פוליטי. זה לא נכון.

הרכוש שאתה מדבר עליו, יכול להיות שהוא רכוש שלי. אבא שלי לא השאיר לי פתק. לכן ניצול השואה, כל אחד, יכול להיות שזה שלו ולכן זה מגיע לו.

אם הרכוש הוא שלך, צריך להחזיר לך אותו.

אבל אני לא יודע על כך. כשאני הייתי בן 11 אבא שלי סיפר לי איפה הוא השקיע כסף? אתה שאלת למה לי יש זכות יותר מאשר לכל אזרח אחר בישראל, ועל כך אני עונה לך שמכיוון שייתכן, יש סיכוי, שזה כסף שלי.

מקובל עלי.

אתה צודק באופן משפטי מדויק. נטו אתה צודק במאה אחוזים. זאת אומרת, אם זה לא שלך, למה שתקבל? אבל באותה מידה אפשר לומר למה לחפש.

לא, כי אני לא רוצה ששותפי הרוצחים יקבלו בגדר גם רצחת וגם ירשת. זה כבר מוגזם.

זאת החלטה של הכנסת והמדינה וזאת החלטה אידיאולוגית שאומרת שכיוון שאנחנו לא יכולים לאתר כל יורש וכיוון שאנחנו לא יכולים לאתר כל רכוש, כיוון שאנחנו עוסקים בנושא השואה בגלל חובתנו המוסרית - ולאו דווקא המשפטית – לאתר יורשים ורכוש, ואנחנו לא תמיד מצליחים לחבר ביניהם, יש עדיפות קודם כל לאנשים שסבלו.

מה גם שייתכן שזה שלהם.

גם אם זה לא שלהם. אגב, רוב הסיכויים שזה לא שלהם כי אחרת היינו מוצאים. זאת החלטה פוליטית אידיאולוגית. נכון שזה לא פוליטיקלי קורקט, אבל היא הגיונית ויש בה איזו סבירות שניתן את זה לאנשים שנספו בשואה ולא לאנשים שמתו ממחלה.

המשרד לגמלאים אמור לטפל בסוגיה שמעלה מרים.

לא, משרד הגמלאים לא מטפל בזה, אבל אני חושבת שאתם כן צריכים להעביר כסף. אולי מישהו כאן יכול לתת לכם את האישור להעביר כסף לעריכת סקר ולהעביר כסף לגוף שהוא כולו גוף התנדבותי, גוף שמעביר את הכסף הזה לאנשים האלה. לפני שאנחנו נותנים את הכסף להנצחה – ואני ניצולת שואה – אני רוצה את הכסף הזה שיועבר לאנשים שאפשר לעזור להם עכשיו.

ההנצחה היא בשוליים שבשוליים.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שדיבר עליהן המנכ"ל. הנקודה הראשונה, נושא התרופות לניצולי השואה. אני יודע על אנשים שממש חוסכים מהלחם כדי לקנות תרופות וצריך לדבר הזה לתת דחיפות עליונה. הנושא השני הוא המסעות לפולין. אני עושה את המסעות האלה שלוש-ארבע פעמים בשנה כעד ותמיד כואב לי כאשר אני שומע שילדים לא יכולים לנסוע. אני עושה את זה למרות שזה לא קל לי. אני נוסע עם ילדים כי אני יודע מה זה תורם לילדים שנוסעים לשם. אני חושב שהנושא הזה הוא הנצחה ממדרגה ראשונה.

נכון.

לכן צריך לתת דחיפות עליונה גם לנושא הזה.

אני עובדת במשרד לענייני גמלאים ואחראית מטעם המשרד, ואפשר לומר מטעם ממשלת ישראל, לנושא כוכבית 9444, שזה מוקד פניות לניצולי שואה.


בשנת 2007 ממשלת ישראל החליטה לבדוק את הסוגיה הזאת של ניצולי שואה עניים ולכן גם החקיקה התייחסה לזה. יושבים כאן נציגי מרכז הארגונים, כולל יושב-ראש המרכז, מר נח פלוג, ואנחנו הגענו לידע שאומר שמתוך 170 אלף גמלאים שנמצאים באחריות משרד הרווחה, 80 אלף הם ניצולי שואה כאשר יש סבירות מאוד גבוהה שמתוכם אחוז מאוד גבוה לא רק נזקק לסיוע נפשי אלא גם לסיוע כספי.


בנוסף לזה, במדינת ישראל יש בסך הכל 250 אלף ניצולי שואה, מתוך 730 אלף גמלאים. הנתונים מרוכזים לפי מה שאמר המנכ"ל מר צבי קנור, שציין את ארבעת הגורמים שנותנים היום שירותים לניצולי השואה ואלה הם: קרן הרווחה שבבסיס הראשוני שלו מיועד לאנשים שסך הכנסתם הוא 7,000 שקלים וזה אומר שכל אותם 50 אלף גמלאים שמקבלים מקרן רווחה, הם כאמור ברמת הכנסה נמוכה ביותר. אלה הנתונים. בסופו של דבר גם ההגדרות כבר נשקלו בשנת 2007 ביחד עם מרכז הארגונים והייתה החלטה חד משמעית של ממשלת ישראל שגם פליטי שואה הם נחשבים לניצולי שואה בגדול, ולכן ההגדרות האלה, כולל בוועדת דורנר, לא יידונו מחדש. זאת אומרת, אנחנו לא פותחים כאן תיבת פנדורה ומתחילים לדון עוד פעם ועוד פעם בשאלה מיהו ניצול שואה ומיהו לא ניצול שואה. הדברים האלה כבר נדונו, הייתה החלטה גורפת לגבי זה שפליטי השואה נחשבים גם הם לניצולי שואה, ואני מציעה הצעה שבעיניי היא חשובה לכולם והיא לא להתחיל את הדיונים בנושא כי לא נסיים אותם. בסופו של דבר קרן הרווחה הרחיבה את מתן השירותים לאותן אוכלוסיות חלשות ביותר כולל אותם אלה שהיו באושוויץ אבל עלו למדינת ישראל ב-1960 ואז הם לא זכאים לא לרנטה מגרמניה ולא בלשכה לשיקום נכים ובסופו של דבר האנשים האלה לא מקבלים דבר חוץ מקרן הרווחה.


אני שוב אומרת, אנא, הנושא הזה של מיהו ניצול שואה כבר נדון וכבר סוכם, והוא כולל בתוכו גם את פליטי השואה וחשוב מאוד שנתייחס גם לפליטי השואה כניצולי שואה בהרחבה. אני מציעה לקרוא את ההחלטות של מדינת ישראל שהתקבלו בנובמבר 2007 כאשר אותם 3,000 אנשים שמקבלים כל חודש 1,000 שקלים, הם תחת ההגדרה של אותה אוכלוסייה ענייה.


לגבי 10,000 אנשים, כן או לא, בסופו של דבר אף אחד לא רשאי להחליט מי אדם עני. ההגדרות מתקבלות באמצעות המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה וכל אותם הגופים שרשאים להחליט, כולל קרן הרווחה.

אני נציג לשכת עורכי הדין. אני למעשה מלווה את הדיונים בקשר לחוק הזה כבר משנת 2005. אני שומע שרוב הדיון נסוב סביב העניין של סיוע לניצולי השואה ואני רוצה להזכיר שהמטרה הראשונית של החוק, דבר שלא קיבל כל כך התייחסות היום, היא העניין של ההשבה ליורשים עצמם.


לעניות דעתי הבעייתיות היום היא לא אך ורק בנושא של איתור היורשים אלא עיקר הבעיה היא בעניין הליך ההשבה עצמו. אני חושב שיש הרבה בעיות שחלקן נובע ממדיניות החברה עצמה וחלקן גם נובע מבעיות בחוק שכמובן דורשות התייחסות ואפילו תיקון. בעיקרון החוק נועד לשמש הליך מהיר ויעיל להשבת הרכוש וכמטרה משנית נקבע העניין של שימוש בכסף שלא יימצאו לו יורשים כסיוע לניצולי השואה. אני חושב שצריך לתת בעיקר את הדעת לעניין ההשבה ובד בבד כמובן שצריך להשתמש בכסף למטרות הסיוע לניצולי השואה. צריך לתת את הדעת לעניין הליך ההשבה שהוא לכשעצמו וההימשכות שלו גוזלת הרבה משאבים והחברה למעשה, לדעתי, עובדת על ריק. היא יכלה לסיים הרבה דברים בקשר להשבה עצמה בפרק זמן קצר יחסית לולא אותם מכשולים.

על איזה מכשולים אדוני מדבר?

יש מכשולים שנוגעים גם לעניין של תקני הראיות, נטל הראיה, נטל ההוכחה, עניין של הליכים משפטיים. אני יודע שגם משרד המשפטים מציב רף שהוא מעל סכום מסוים, נדמה לי 70 אלף שקלים, והוא דורש להוציא הצהרות מוות וצווי ירושה. קח מצב פרקטי שיש לך תיק של 70 אלף שקלים, אתה אמור להוציא 14 הצהרות מוות, אתה אמור לחלק אותו ל-14 יורשים שחלקם בחוץ לארץ, כך שבמקום להזדקק לכל אותם הליכים, אפשר לפתור את זה כמו בהליכים שבוצעו עד היום, בעיקר בחוץ לארץ, על ידי הנחיות ותקני ראיות.

כגון מה?

להחליט באופן שרירותי שאם אין צווי ירושה, הולכים לפי ירושה על פי דין, שנטל הראיה לעניין מותו של אדם בשואה לא חייב להיות בהליך של הצהרת מוות בפני בתי משפט לענייני משפחה.

מי יודע מי היורשים? לפי מה אתה קובע את היורשים? אתה תצטרך להוכיח שאתה היורש.

מראים תעודות לידה, מראים מסמכים ועדויות מיד ושם שניתנו ב-1959. להוכיח את הזהות שלהם ולאתר אותם אין בעיה.

צריך להוכיח שאין יורשים אחרים. זה לא מספיק שאני יורש.

אפשר לעשות הכל בהליך בחינה ולא על כל דבר צריך לקבל גושפנקא רשמית של הצהרות מוות וצווי ירושה, הליכים שלוקחים הרבה זמן ועולים כסף רב.

אמרת שכך נוהגים בחוץ לארץ. איפה יש נהלים כאלה?

כך נהגו הבנקים השוויצריים.

מה פירוש כך נהגו הבנקים השוויצרים? אם אני הייתי בא לבנק השוויצרי והייתי מראה להם תעודת לידה שלי, הם היו נותנים לי כסף? כי אם כן, אני אולי אפנה אליהם. אני צריך להוכיח שאני יורש, אני צריך להוכיח שאין יורשים נוספים. איך עשו את זה הבנקים השוויצרים? אתה אומר שהם עשו את זה בלי כל הניירות האלה.

הבנקים השוויצרים, היה הסדר במסגרת תובענה ייצוגית בארצות הברית והם קבעו הסדר עם כללים משלו, שנתנו פרק זמן מסוים להגיש תביעות ושם אפילו אם לא היית יורש ישיר, אם לא הגשת אחרי תקופה מסוימת, היית זוכה. כן, לעניין תקני הראיות, הם הסתפקו בראיות כמו תיעוד מיד ושם, דפי עדות, מסמכים שונים אישיים. הם לא היו צריכים את צו הירושה עצמו. זאת אומרת, בהיעדר צו ירושה, הם היו לוקחים את כל הנתונים בהליך בחינה וקובעים לפי החוק שלהם או חוק ירושה אחר הליך ירושה על פי דין.

אם יש לי את כל המסמכים שאתה מדבר עליהם, בתוך שלושה שבועות אקבל גם את הצהרות המוות וגם את צו הירושה. מה הבעיה בזה?

לא, זה לא נכון. הצהרות מוות וההליכים בבתי המשפט לוקחים חודשים ואף שנים.

אם אין מתנגדים?

כל הליך של הצהרת מוות עובר לתגובת היועץ המשפטי והיועץ המשפטי, בהיעדר ראיות חיצוניות, יתנגד ויעביר אותך לבתי המשפט. זה ההליך וכך הוא מתבצע. זאת אומרת, אין שום הנחות. אין למעשה הבדל בהליך לגבי תביעות אלה כאשר הנכסים ישבו אצל האפוטרופוס או אצל קרן קיימת לישראל. למעשה זה לא מקיים ולא מקדם את המטרה לשמה חוקק החוק ולדעתי על כך צריך לתת את הדעת גם מצד הגורמים המקצועיים וגם מבחינת שיתוף פעולה.

תציע לשכת עורכי הדין באופן פורמלי הצעה לשינוי.

אבל אנחנו חייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה גם עם החברה, גם עם משרד המשפטים וגם אתכם.

למה בשיתוף פעולה? אתם לא צריכים שום שיתוף פעולה. אתם צריכים להגיש הצעה פורמלית של לשכת עורכי הדין ולומר מה אתם מציעים.

אני אשמח. אני גם אשמח לעשות את זה בשיתוף עם המנכ"ל.

אני לא מכיר את כבודו כנציג לשכת עורכי הדין, ואם יש כזה נציג, אני אשמח לדבר אתו.

בשמחה.

לא שמעתי מעולם שיש כזה נציג שמנסה לדבר עם החברה. אני יכול לומר לך שמאשימים אותי שאני בא מבית הלל, שאני מנסה לעשות כמה שיותר כדי להחזיר לניצולים. הניצולים בעיניי, אם יש משהו שאפשר להשיב להם, זה בעדיפות עליונה. יש כאלה שמאשימים אותי על כך שאני יותר מדיי מבית הלל. אני לא ידעתי שאתה נציג לשכת עורכי הדין. מישהו בחברה שלי יודע את זה?

לא, מישהו בחברה שלך לא יכול לדעת את זה כי אתה עוד לא יודע את הכללים. כאשר יש גוף המיוצג על ידי עורך דין, עורכי הדין מדברים ביניהם ולא פונים אל המנכ"ל.

לכם יש נתונים מבחינת הנכסים שבידיכם, לגבי אחוז ההשבה?

כן.

מה בערך?

אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 15 ל-20 אחוזים, שזה אחוז מאוד גבוה.

מהבקשות.

מהבקשות כמובן. לא מהנכסים אלא מהבקשות.

בהשוואה לחברות אחרות, יש כאן מלכוד מובנה. כחברה אתם רוצים כמה שיותר נכסים.

לא. מה פתאום?

לא. אין להם מה לעשות עם זה.

הרבה מהמשאבים הולכים לאיתור נכסים ולא להשבה שלהם.

בוודאי. זאת המטרה של החברה, לאתר את הנכסים.

מאיפה אתה יודע את זה?

ברור שהמטרה הפורמלית והאמיתית שלכם היא לאתר יורשים ולהשיב להם נכסים.

קודם צריך לאתר את הנכסים.

כן. אלו שתי הזרועות המרכזיות של הפעילות שלכם.

אני רוצה לענות לעורך הדין. מתוך 46 עובדים של החברה, 32 מתעסקים בהשבה ובאיתור. איך אפשר לומר שרוב הכסף הולך למקום אחר?

כמה בפועל הושב עד היום ליורשים?

אני אומר, קרוב ל-20 אחוזים, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

מה שאומר עורך הדין, וגם אתה אומר את זה, שהאינטרס הוא משותף. הוא בסך הכל אומר שתקלו את תנאי הסף.

לא אנחנו. סליחה.

אני אומר יותר מזה.

יש חוק ואנחנו פועלים על פיו.

אבל יש לכם מילה.

אמרתי, המילה היא בית הלל לפיו אני הולך. יאמר לך חבר הכנסת בילסקי שאני הולך רחוק מדיי בנושא של בית הלל. אם כן, איפה האמת? תשאל אותו והוא יאמר לך. אנחנו מפרסמים בכל מקום – ברדיו, באינטרנט.

גם המטרה שלי היא לנתב את ההתייעלות הזאת על מנת לקצר את פרקי הזמן שכרוכים בהשבה כדי שאז תוכלו לנתב את מירב המשאבים והכספים שיישארו למטרות המשניות, אבל קודם כל צריך למלא.

בבקשה. תשנה את החוק. אנחנו פועלים על פי חוק.

אולי החוק דורש תיקון.

בהחלט. אחת הבעיות שהחברה הזאת כל הזמן נתקלת בה היא שאת כל הטענות מפנים לחברה. אנחנו לא קובעים מי עני במדינת ישראל, אנחנו לא קבענו איך משיבים וכולי. אני אומר לך ביושר שהיכן שיש ספק, אני מחליט שנותנים ויש לי עורכי דין שרוצים לרצוח אותי. אז מה לעשות?

אני בהחלט אומר שזה שינוי לטובה לעומת העבר.

בשנים האחרונות בדקנו הרבה מאוד אינפורמציה על ניצולי שואה. פרופסור דה לפרגולה עשה מחקר על מספר ניצולי השואה והייתי אומר שההגדרה היא רחבה אבל יש הגדרה רחבה של ניצול שואה שזה כל אחד שסבל מהשואה, גם אלה שהיו תחת כיבוש הנאצים וגם אלה שברחו, ומצד שני יש בעיה של הזכויות. הזכויות הלכו לפי החוקים הגרמנים והחוקים הגרמנים אמרו שהם יעזרו וייתנו פיצוי רק לאלה שהיו תחת הכיבוש הנאצי. הם אף פעם לא הסכימו לתת רנטה, תשלום חודשי, לאלה שהיו פליטים.


אנחנו בארץ נותנים עזרה חד פעמית גם לפליטי שואה ואת זה עושה הקרן או "עמך" אבל הם לא מקבלים כל תשלום חודשי.


מבחינת המצב הכלכלי, אין היום מישהו שהיה תחת כיבוש הנאצים שאין לו זכות לרנטה חודשית. מתוך 80 אלף אנשים שהם היו תחת הכיבוש הנאצי, מתוכם חצי שהיו במחנות או בגטאות וחצי שהיו במסתור, לכל אחד יש זכות לרנטה חודשית מינימלית של 1,500 שקלים. את זה מקבלים מגרמניה, לפי החוק הגרמני, או לפי קרן סעיף 2 או מהמדינה. ה-270 או 280 אלף פליטי שואה, אף אחד לא מקבל רנטה חודשית אלא הם מקבלים עזרה מגופים שונים ומצבם הכלכלי הוא הקשה ביותר.


אנחנו למשל בדקנו מי מקבל השלמת הכנסה ומתברר שאלה שבאו מגרמניה, אחוז אחד מהם מקבל השלמת הכנסה. מי שבא מרומניה או מפולניה, אחוז וחצי. מי שבא מברית המועצות לשעבר, היו 50 עד 60 אחוזים שמקבלים השלמת הכנסה. קרן הרווחה, 80 אחוזים מהעזרה הולכים לנפגעי שואה מהמעגל השני שהם פליטי השואה.


חשוב מאוד, ואת זה רציתי להציע, הצעה שהציע בזמנו השר רפי איתן, שיהיה חוק ניצולי השואה. יש חוקים שונים אבל אין חוק ניצולי השואה. לדעתי זאת בעיה לוועדת החוקה חוק ומשפט שצריכה לדון בזה. יש חוק לאלה שנרצחו, יד ושם וכולי, אבל אין חוק לניצולי השואה כאשר בחוק הזה אפשר היה להגדיר את כל הנושאים האלה ויש הבדל בין הגדרה של ניצול שואה לבין הזכויות.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. בקשר לטיסות שהן באמת מאוד מאוד חשובות, הטיסות של הנוער, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למטרות החברה כאשר הנצחה היא המטרה האחרונה ביותר. איתור יורשים ואיתור נכסים, ובעקבות גם יורשים, זאת המטרה הראשונה. קצת הטריד אותי אפילו שראיתי שבתקציב רק חלק מאוד קטן מהתקציב שיועד לאיתור יורשים אכן מומש השנה.


המטרה המשנית, הבאה בתור, היא סיוע לניצולים והנצחה וחינוך הן במטרה האחרונה ביותר. צריך לשים לב לזה.

את שני הדברים האחרונים לא עשינו בכלל. בנושא האיתור, אמרתי שהשנה הכנסנו מיליון שקלים שזה כסף רב ולא נגענו בהנצחה ובחינוך. אמרתי שזה יהיה בשולי השוליים.

לא הכרתי קודם את המנכ"ל החדש, מר קנור, אבל נפגשנו השבוע והרושם שלי שבהחלט רוח אחרת מנשבת מכיוון החברה. אפשר להתרשם מהרצון, מהנכונות, מעצם הגישה הזאת של עד כמה שאפשר להימנע מסכסוכים ואכן זה דבר מבורך. אנחנו מצאנו את עצמנו במצב של עימות מול החברה, אנחנו, כגוף ממשלתי ואפילו לא פרטי, וזה הראה עד כמה הגישה שהייתה בזמנו לא הייתה נכונה. איחלתי לו הצלחה, אבל אין לי ספק שכדי שאכן הוא יצליח, הוא יצטרך לשם כך גם את עזרת הוועדה הזאת וגם את משרד המשפטים בשינויים שנעשים היום, גם שינויים מבניים, על מנת להקל על האפשרות של המנכ"ל להוביל את החברה בכיוונים להם היא יועדה.


אני חושב שנטיית הלב היא להתרכז בניצולים ועד כמה שאפשר לסייע להם, אבל הזכיר כאן עמיתי מלשכת עורכי הדין שצריך לזכור גם את מטרת וגם את שם החברה, מטרה שמדברת על איתור והשבה של הרכוש הזה ליורשים. בפגישה שהייתה בינינו דיברתי על כך שאני לא חושב – שוב, זה נשמע יותר טוב וזה אולי גם מקבל פומבית רושם אחר – שבחלוקת הכספים תהיה תפארתם. חלוקת כספים, יכול אדוני היושב-ראש לטפל בעניין הזה ולומר תנו לכאן או תנו לאחר. גם לא צריך לזה מנגנון כל כך גדול בחברה. לכן בשיחה שהייתה לנו אני אמרתי לו, ולכן אני גם אומר את זה כאן, שאני חושב שהמשימה העיקרית של החברה בראש וראשונה היא הנושא של איתור יורשים. אני שומע – שוב, באותה רוח חדשה ובגישה – שאלה דברים שהולכים להיעשות, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים היום שלוש שנים לאחר הקמת החברה והאמירה הזאת שאנחנו הולכים לצאת בפרסומים וכולי, אלה דברים שכבר היינו צריכים להיות בעיצומם. יש תיקים שהאפוטרופוס הכללי מסר לחברה, נתונים שהם לכשעצמם - ומדובר במאות יורשים ובמאות תיקים – יכולים להוביל.

גם את הרכוש העברתם להם?

אחרי שלושה חודשים כבר העברנו.

כי אני לא מבין למה שישים שנים לא החזרתם אתם את הרכוש ליורשים.

אני אסביר. התשובה הראשונה היא שבדיוק בשל כך הוקמה החברה, כי היו טענות שהאפוטרופוס הכללי לא עשה ועכשיו אנחנו נמצאים במקום שהחברה עושה. אפשר לומר מדוע האפוטרופוס הכללי לא עשה לדורותיו.

אפשר לומר ואני אומר לך גם מה הם יענו לך. הם יאמרו שבעוד שלושים אנחנו נקים חברה חדשה כדי שהיא תעשה את מה שאנחנו לא עשינו.

אני חושב שכולנו מצווים למנוע את האפשרות כדי שבעוד שלושים שנים זה לא יקרה. אני רוצה להדגיש שהאפוטרופוס הכללי, אפשר להערכתי לבוא אליו בטענות על דברים שלא נעשו רק בעשור האחרון ואני אסביר גם למה.

אנחנו לא באים בטענות אל האפוטרופוס הכללי.

אדוני שואל מדוע שישים שנים לא נעשו דברים. אני לא יושב כאן ומסנגר על האפוטרופוס לדורותיו ואני לא נמצא שם בכל התקופה הזאת, אבל אני רוצה כן לומר משהו לגבי העשור האחרון. ההתפתחות של האינטרנט והאפשרות להגיע למאגרי מידע ולעשות את כל הפלאים שאנחנו רואים לנגד עינינו בתחום הזה של הגניאולוגיה, ואנחנו היום בתיקים שלנו עושים את זה, אלו כלים שיש היום לחברה. אם לפני עשור הייתי לוקח את אותו תיק ומנסה להגיע ליורש, זה לא היה. היום גם בתיקים שלי וגם בתיקים שיש לחברה ובמידע שיש לה, את אותם רמזים שלא ניתן היה לעשות בהם הרבה, היום עם האינטרנט – ואני אומר לכם באחריות – אנחנו מגיעים ליורשים ולדברים שצריכים להיעשות. לכך כיוונתי.


על כך שהדברים לא מספיקים, אפשר לראות. כוח האדם שמוקצה על פי הנתונים וצריך להפוך את דף הנתונים וכזכור, בישיבה קודמת של הוועדה, לפחות זו שאני נכחתי בה, גם הוצגו הנתונים לגבי כמה יורשים אותרו. המספר היה זעום. אני חושב שנכון יהיה שכאשר החברה מגישה טבלה והיא מראה את התקציב של ההוצאה בתחומים האלה, שהיא תראה גם את התפוקות. שתראה כמה יורשים אותרו בעקבות הגדלת תקציב, בעקבות מה שנעשה, והנתון שהוא משמעותי הוא לאו דווקא – וזה נשמט כאן מהתיקים – שנעשו אלינו בקשות ופניות. נעשו בקשות, אז 10-15 אחוזים מהבקשות נמצאו מוצדקות, כי אז הטיפול של החברה הוא פסיבי כאשר פונים אליה והיא עושה. אנחנו צריכים להתייחס לנתונים אקטיביים שהחברה בחומר שיש לה יוזמת והיא מגיעה ליורשים נוספים.


דבר נוסף שאני חושב שהוא משימה כבדה ולא פשוטה של החברה, וגם כאן אפשר בטענה לאפוטרופוס הכללי מדוע לא עשה, ואני לא עומד לסנגר על מה שהיה, אלה הנכסים שהועברו, מסתבר שהועברו נכסים שצריך לתבוע כל מיני גופים. גם כאן בסך הכל רואים היום באמת יעילות מבורכת. אני שוב שומע שבאמת יש כאן לאחרונה פעילות משמעותית כמו הכשרת הישוב ואחרים.


אני רוצה בסיום דבריי לתת סקירה קצרה לגבי הפעילות שלנו.

לא.

אנחנו נכחנו בדיון הקודם – אני מחליף את ודים גודון שהיה כאן בישיבה הקודמת – ודיברנו בזמנו על ביצוע מעקב וביצוע יעדים. דיברנו בישיבה הקודמת לגבי ביצוע התקציב, לגבי היעדים של החברה לאורך זמן.

רק התקציב.

גם התקציב.

רק התקציב. רצינו לוודא שהם יסיימו את השנה במסגרת התקציב בלי חריגות ובשנה הבאה הם יבואו עם תקציב עוד יותר קטן, ואני מקווה שהם כבר מכינים אותו כדי יהיה להם אותו לפני ינואר.

יהיה.

עמדתנו כרגע היא שאנחנו רוצים להיות יותר מעורבים במעקב על ביצוע התקציב ועל חלוקתו בהתאם ליעדי החברה.

מכוח מה? אם תגיד לי שהאוצר מוסמך להיות מעורב בתקציב החברה, נטפל בזה, אבל תגיד לי מכוח מה אתם רוצים להיות יותר מעורבים?

מכוח העובדה שזה עלה בדיון הקודם, שלא נעשה מעקב מספיק על ביצוע התקציב.

לכן אני מקיים כאן ישיבות. אני לא צריך את משרד האוצר כדי לפקח. אני חושב שאני יודע לעשות את זה לא פחות טוב ממשרד האוצר. כך אני מרגיש.

אנחנו לא מזלזלים ביכולות היושב-ראש.

אני גם לא מזלזל ביכולות שלכם, אבל אני רק רוצה להבין מה פתאום אני אתן למשרד האוצר ואיך אני יכול לתת למשרד ממשלתי – מבחינה חוקית – להתערב להם ולעשות את זה.

תחכו לחוק ההסדרים הבא.

אני מוכן לבדוק את הנושא הזה, כי בכל זאת עולות מספר שאלות בנוגע לתקציב כפי שאתה העלית בתחילת הישיבה ואנחנו מעונינים להעלות באופן שוטף כדי לראות באמת ביצוע תקציב.

הפתרון שלכם הוא בדבר אחד: על פי החוק, אם התקציב שלהם חורג והם צריכים אישור של ועדה משותפת, צריך אישור של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

תקציב חורג, אבל הוא לא מדבר על חריגה אלא על ניהול התקציב.

ברשותך, נקודה אחת שחורגת מהחדר הזה והיא הרבה יותר כללית והיא מאוד רלוונטית. הייתה ועידת פראג, שם אנחנו הצגנו את המודל של החברה כמודל ייחודי כי אין חברה כזאת בעולם. כמודל ייחודי לנו גם חשוב שהחברה תצליח ותעשה את עבודתה מהר. בגלל שממשלת ישראל החליטה לאחרונה להיכנס אקטיבית לנושא של השבת רכוש יהודי מארצות אירופה ובעצם ישראל והחברה יהיו תחת פוקוס של הארצות ההן והן ירצו לדעת מה עושים הישראלים עם הניצולים שלהם ואיך זה פועל כאן.


חשוב לנו מאוד שהחברה תצליח, תעשה את עבודתה ביעילות ובמהירות, ושתהיה דגם ודוגמה למדינות אחרות.

רציתי רק להעיר למשרד האוצר שיעביר את המצ'ינג שהוא לא רוצה להעביר אלינו.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו צריכים לקבל מכם עוד מעט דיווח נוסף כי אנחנו עוברים את ספטמבר. אני מבקש שהתקציב שלכם לא יוגש ביום האחרון.

הבטחתי לך שבנובמבר הוא יהיה אצלך.

תודה רבה. שנה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30