PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.09.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז אלול התשס"ט (16 בספטמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009,

של חבר הכנסת דוד רותם (פ/1456) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

משה גפני

ציפי חוטובלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

כרמל שאמה

שמואל יזלסון – ראש אגף בכיר גיור, משרד ראש הממשלה

עו"ד נעמה בן צבי – הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד רעות לנדין – משרד ראש הממשלה

הראל גולדברג – רפרנט, משרד המשפטים

דפנה גולובוביץ – מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין – מנהלת תחום דיני הגירה, פרקליטות המדינה

ראובן אידלמן – מתמחה של עו"ד גנסין

עו"ד דסי צנגן – משרד הפנים

עו"ד רינה נשר – משרד הפנים

אביגדור לויתן – מנהל אגף הגיור, משרד הקליטה

אורי גבע – משרד האוצר

יונתן בר סימן-טוב – אגף התקציבים, משרד האוצר

הרב ישראל רוזן – ראש מכון צומת

עו"ד הרב שמעון יעקבי – בתי הדין הרבניים

משה בן-עטר – מנכ"ל המועצה הציונית, הסוכנות היהודית

עו"ד דב פרימר – פרופסור לדיני משפחה, האוניברסיטה העברית

עו"ד אבנר זינגר – יו"ר פורום דיני משפחה, נציג לשכת עורכי הדין

פרופסור בנימין איש שלום – יו"ר הנהלת המכון ללימודי היהדות

הרב חיים אירם – אחראי טיפול בפרט, המכון ללימודי היהדות

הרב עו"ד גלעד קריב – מנכ"ל המרכז לפלורליזם יהודי

לורן פוריס – המרכז לפלורליזם יהודי

עידו מרידור – המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד בת-שבע שרמן-שני – מנכ"ל יד לאישה

עו"ד אביעד בקשי – בית מורשה

עידו מרידור – דובר התנועה המסורתית

עו"ד סיגל קוגוט, עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

שלומית כהן

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכויות בענייני גיור), התשס"ט-2009. הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית, שבמקרה הזה הוגשה על ידי ושעניינה לפתור בעיה קריטית שקיימת היום במדינת ישראל. גל העלייה המבורך שפקד אותנו בעשר השנים האחרונות, ואולי קצת יותר, הביא למדינת ישראל רבים וטובים שאינם מוגדרים כיהודים על-פי ההלכה. מדובר באזרחים נאמנים שלומדים בארץ, משרתים בצבא, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה האם שירות צבאי דיו כדי לגייר או לא. אני מניח שיגיע לכאן חבר הכנסת הרב אמסלם ויסביר לנו את הדברים. האנשים האלה נתקלים בבעיה בבואם להתגייר, והבעיה עוד מחריפה שכעבור 10 או 15 שנה, כשמגיע תיק שלהם לבתי הדין הרבניים, נוצר מצב שפתאום מוצאים שהגיור שלהם לא היה כדין ומבטלים גיור או מתיימרים לבטל גיור או מנסים לבטל גיור, וגם זו בעיה שצריך לתת לה את המחשבה הן מבחינה הלכתית והן מבחינה חוקית.

הצעת החוק באה כדי לפתור כמה בעיות. הבעיות האלה הועלו גם במסגרת משאים-ומתאים קואליציוניים לקראת הרכבת הממשלה, וכל חברות הקואליציה הנוכחית הסכימו שיש ליתן סמכויות לרבני עיר לגייר, ובלבד שהרבנים יאושרו על-ידי מועצת הרבנות הראשית, דבר שהיה מקובל בעבר שרבני עיר גוירו עד שנתקבלה החלטה במועצת הרבנות הראשית להפסיק את הנושא. אין בזה בעיה הלכתית, אלא אם כן יש מי שרוצה לפסול את רבני העיר ולטעון שהם אינם מסוגלים לגייר למרות שהם יכולים לפסוק בעניינים אחרים שהם אולי חמורים יותר, אבל בענייני גיור לא. או שיש מי שמבקש לטעון, כפי שנטען כבר בישיבה של הוועדה הזו, שעם רבני עיר יש בעיה. אני לא מקבל את שתי הטענות, אבל אנחנו נדון בזה. על כן החוק מציע שרבני עיר יוכלו להקים בתי-דין לגיור ולגייר יחד עם עוד שני רבנים.

דבר נוסף שיש בחוק הוא פתיחת אזורי הגיור. דהיינו, יש כוונה להפוך את כל מדינת ישראל לאזור גיור אחד באופן שלא יהיה מצב שאדם שגר במקום פלוני עשוי להגיע לבית-דין לגיור שנמצא במקום שהוא מרוחק ממנו או שהוא איננו מכיר אותו, ואז יש גם בעיה עם קירוב האנשים. אחת הבעיות הקשות היא שאין מצב שאנחנו מחייכים אל המתגייר. אנחנו לא מחבקים את המתגיירים, אנחנו לא מחייכים אל המתגיירים, אלא אנחנו בוחנים אותם. לכן כאשר כל הארץ תהיה אזור גיור אחד, קרוב לוודאי שהרצון לגייר יגבר והרצון להתגייר יגבר עוד יותר.

נושא שלישי שהצעת החוק דנה בו הוא ביטול האפשרות לבטל גיורים באופן רטרואקטיבי. לא יכול להיות מצב שאדם הוכר כיהודי, נרשם כיהודי, חי בארץ כיהודי, ולאחר מספר רב של שנים, כאשר התיק שלו מגיע לדיון בבית-דין רבני כלשהו, פתאום מכריזים שהוא לא יהודי ולכן אין בכלל בעיית נישואים ולא צריך גיטין ולא צריך שום דבר. אני חייב לציין כבר במקרה הזה, שבשעתו הרב גורן, זכר צדיק לברכה, שהיה הרב הראשי לישראל, התיר או פסל גיור בדרך של ביטול גיור בגלל שהמתגייר חזר כביכול לסורו, וזה היה פסק-דין בעניין האח והאחות. אני לא רוצה לחזור ולהזכיר את המתקפה הנוראית שהתקיימה כנגדו. כל מי שטוען שאפשר לבטל גיור באופן רטרואקטיבי צריך בשלב ראשון להסיר את נעליו, לעלות בגרביים לקברו של הרב גורן ולבקש מחילה וסליחה. וכל זמן שלא עושים את זה, אי-אפשר לומר שעכשיו הוא צדק, כי עכשיו זה נוח.

הדבר הרביעי שהצעת החוק עוסקת בו, וזו בעיה שאנחנו נתקלים בה מדי יום והיא בלתי אפשרית, היא בלתי חוקית, היא בלתי סבירה ומדינה מתוקנת לא יכולה לסבול אותו, זה שיש רושמי נישואים שהם בעלי סמכות מהמדינה, שמגיע אליהם פסק-דין ותעודת המרה בענייני גיור הם אומרים: אנחנו לא מכירים בגיור, ומסרבים לרשום את בני הזוג לנישואים. אילו היינו במדינה יותר מתוקנת, במקרה הראשון שהיה קורה אותו אדם היה באותו יום צריך ללכת הביתה. אבל הדבר הזה לא נעשה, וההצדקה לזה היא ענייני דת, והוא יותר מחמיר, והוא לא מאמין, והוא לא סומך ולכן אסור להתערב בשיקול דעתו הדתי. זה מזכיר לי, במירכאות, את החופש האקדמי, שגם הוא הפך להיות ערך קדוש. אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שהערך הזה הוא קדוש כל כך, בעיקר לא כאשר מדובר בפקיד רשמי של מדינת ישראל שממלא תפקיד על-פי דין ובתעודת גיור שניתנת כדין על-ידי מדינת ישראל. לכן הצענו בחוק שכאשר אדם מתגייר בבית-דין לגיור, כל אחד מדייני בית הדין לגיור שהוא מוסמך להיות רושם נישואים יוכל לרשום את אותו אדם, מבלי קשר למקום המגורים, ואולי ייצא גם שכרנו בזה שבעתיד נוכל להפוך את כל מדינת ישראל לאזור רישום נישואים אחד, שגם זה רק יקל על התושבים במדינת ישראל.

דבר נוסף שיש בחוק, הוא שלראשונה אנחנו מסמיכים את הרבנות הראשית לעסוק בעריכת גיורים כהלכה. כיום אין בחוק הרבנות הראשית הסמכה להתעסק בענייני גיור. זה כמובן לא פוגע בסמכויות גיור שקיימות היום, זה לא פוגע בבתי הדין המיוחדים שקיימים היום, אבל זה יאפשר לרבנות הראשית להסמיך בתי-דין רבניים או בתי-דין מיוחדים או בתי-דין של רבני עיר לעסוק בענייני גיור.

אני מקווה שנעביר את החוק הזה מהר, כי זה צורך, וזה צורך לאומי. מי שרוצה באמת לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, צריך לפתור את הבעיה הזאת. מי שלא אכפת לו שמדינת ישראל היא מדינה דו-לאומית או תלת-לאומית, נוח לו במצב הקיים. לי לא נוח במצב הקיים. אני רוצה לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, ולכן אני אלחם שהחוק הזה יעבור.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

קשה לי להתייחס לדברים, כי לא שמעתי את רוב דבריך. אני מתנצל.

לא חשוב מה אני אמרתי, אתה מכיר את הצעת החוק.

אני מכיר את הצעת החוק ואני גם יודע מה עומד מאחוריה. בסוף דבריך אמרת שכולנו מעוניינים במדינה יהודית. השאלה היא מה זה נקרא מדינה יהודית. אנחנו רואים מדינה יהודית, שמי שרוצה להתקבל לעם היהודי צריך לעבור גיור, ולגיור יש כללים הלכתיים. בהיסטוריה של העם היהודי ידוע על הרבה שרצו לבוא לעם היהודי להתגייר, וידוע מה דרשו מהם. בבסיס של הגרות יש קבלת עול התורה, קיום המצוות, שזה מעכב אפילו בדיעבד. כשאין קבלת מצוות וכשאין הדבר הבסיסי בקבלה לעם היהודי, זה חסר מהספר. אם אנחנו היום עדים למצב שיכול מישהו להתגייר, לקבל את הגרות ביום חמישי ובליל שבת אפשר לצפות בו יושב במסעדה, לא נראה לנו שזה יכול ללכת ביחד. אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך עומק הדברים. אנחנו חושבים שבחוק צריכה להיות התייחסות לנושא של קבלת תורה ומצוות, ואנחנו גם חושבים – ואולי זה חלק מהמטרה של יוזם החוק, חבר הכנסת רותם – שיש להקל על הבירוקרטיה, אם קיימת, ולהרחיב את האפשרות. אין לנו שום התנגדות להרחיב את האפשרות, למהר אותה מבחינת הנגישות לבתי הדין. אבל בוודאי שזה לא יכול להיות על חשבון המהות של הגרות, וזה החלק הכי חשוב לנו בעניין. לכן צריך לראות גם את החלק של מי שמוסמך להקים בית-דין. הם צריכים להיות כאלה שיכולים להיות ראויים לכך, וגם יכולה להיות אישיות תורנית כזאת או אחרת, גם אישיות הלכתית. אבל בנושא של בית-דין, לא כל מי שהוא רב הוא גם דיין. זה מסלול אחר לגמרי. לכן אנחנו חושבים שבתי-דין לגיור צריכים להיות בתי-דין שהוסמכו לכך, שיש להם ההכשרה לכך ויש להם היכולת ההלכתית המעשית הפרקטית. סוכם שהרב הראשי, ראש בתי הדין, יוכל להסמיך והוא יבחן ומועצת הרבנות הראשית תקבע את זה. הדרך לדבר הזה צריכה לבוא מלמעלה למטה, ואנחנו לא חושבים שהיא צריכה לבוא מלמטה למעלה.

נקודה נוספת היא נושא הערר, ערעור על גרות. לא יכול להיות דבר כזה, בכל תהליך, שבית-דין ככל שיהיה, או אדם פרטי ככל שיהיה, יש לו סמכות ואין עליו היררכיה של ערעור. זה משהו במהות של פסיקה, במהות של תהליך. על זה צריך לבוא ערעור שיהיה ערעור שהוא ערר באינסטנציה יותר גבוהה. לכן היה מקובל עלינו שהגרות והערר יכול לבוא מבית הדין עצמו, אבל לצורך ערר מעל זה צריך להקים בית-דין שיהיה בית-דין של עררים. אנחנו חשבנו שזה צריך להישאר בבתי הדין, כפי שמקובל בכל בתי הדין ובכל הדיונים שיש בארץ. במחלקה המשפטית יש חלק שנקרא חלק הדיינות, ושם יש הכול בצורה מסודרת, וזה צריך לעבור לחלק הזה. בוודאי שיש לנו גם הערה על ההגבלה בזמן, מכיוון שאנחנו לא רואים שום סיבה שזה יכול להיות עד תשע"ד. אם המהות היא נכונה אז אין צורך ואין יכולת וזה גם לא נכון להגביל אותה בזמן.

נגעתי בנקודות קלות מלמעלה. אני מניח שבהמשך נוכל להתייחס יותר.

הרב מקלב, אתה אומר שלא כל מי שהוא רב הוא גם דיין. לצורך גיור לא צריך בית-דין, צריכים שלושה אנשים יהודים, אפילו רוכבי פרדות ואחרים. אם סומכים על רב עיר שדואג לכשרות ולעירוב ולמקוואות ולכל אותם דברים שהם בחיינו היום-יומיים, איך לא נסמוך עליהם בענייני גיור? הרי בסופו של דבר זה לא לכתוב פסק הלכתי, אלא לעקוב אחרי ביצוע טכני של דברים. מעבר לכך, אדוני מדבר על ערעור. אני אחזור לפסק-דינו המפורסם בשעתו של מרן הרב גורן. הרי אחת הטענות היתה, שמכיוון שבית-דין אזורי פסק כפי שהוא פסק, אז אין בכלל אפשרות לערער עליו. אתה אומר לי שצריך לחזור לקברו של הרב גורן עם גרביים לבקש מחילה. אמרתי גם בדברי הפתיחה שלי, שביום שזה ייעשה אני אשקול לשנות סעיפים בחוק.

זה לא היה בסדר-היום לגבי הרב גורן. זה רעיון טוב.

זה נכון, אבל כבר יעצתי לך את זה קודם.

אבל לא בוועדה.

עכשיו אני עושה את זה בפני עם ועדה. אני מחכה שתודיע שעשית את זה.

שעשיתי? זאת אומרת שאתה לא נותן לי אפילו לשקול.

אתה רוצה להגיד לי שאתה יותר חשוב מרב עיר, שלך אני צריך לתת לשקול ולרב עיר אני לא יכול לתת לשקול?

הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. החוק הזה שמונח פה, שאתה אדוני היושב-ראש הגשת אותו ומליאת הכנסת אישרה אותו בקריאה טרומית – אנחנו לא תמכנו בזה. לא התנגדנו אבל לא תמכנו, מכיוון שזה קשור הרבה להסכם קואליציוני.

אתה לא יכול לתמוך בו, כי כבר חתמתם עליו.

חתמנו על הסכם קואליציוני, והיה מן הראוי שאנחנו נהיה בעניין. אבל היות שאנחנו סיעה זוטרה בקואליציה, אז לא הצבענו נגד. אנחנו יודעים את מקומנו, אנחנו יודעים שאנחנו לא בגודל לא של ישראל ביתנו ולא של ש"ס וכמובן לא של הליכוד. אז אנחנו מצטנעים בפינתנו ולא הצבענו.

החוק הזה הוא חוק טוב. יש בו מעלה גדולה, והיא שהוא מקבע לראשונה את מעמדה של הרבנות הראשית מבחינת הנושא של הגיור, והוא ככל הנראה הולך למנוע את הבג"ץ שתלוי ועומד לגבי סמכותה של הרבנות הראשית בנושא של גיורים, עם עתירות שתלויות ועומדות בבית המשפט העליון, כדי לאפשר לגופים אחרים שאינם ברבנות הראשית שיוכלו לגייר. החוק הזה הולך למנוע אותו, ואני מברך על כך. אני חושב שאתה עושה מעשה חשוב.

אני מציע שנצביע על החוק כמו שהוא, כי הרי אם אתה תמשוך אותו עם כל מיני דיונים וויכוחים והסתייגויות אתה מבין שהחוק לא יגיע, ואז אתה תצטער.

יש מעלות, יש חסרונות. הרי לא אני משפטן, אתה משפטן, ואתה יודע שצריך לראות כל מילה כתובה. יש משמעות משפטית לכל סעיף. אני לא כל כך ידעתי את זה עד שלימדו אותי המשפטנים בכנסת שלכל חוק ולכל סעיף בחוק יש משמעות, אז התחלתי להקפיד על זה.

עם ישראל היה ולצערנו קיים בשתי סכנות מרכזיות. הסכנה האחת היא הסכנה הפיסית. מאז ומתמיד מנסים להשמיד אותו באופן פיסי, וזאת סכנה שאנחנו כל הזמן חושבים עליה ומתפללים בגלל הנושא הזה. אבל יש עוד סכנה, העם היהודי נמצא בסכנה של ביטול רוחני, ביטולו כעם. העם היהודי התפזר בכל הגלויות, הוא עם קטן ונרדף. הוא לא היה יכול באופן טבעי לשרוד, הוא היה יכול להיטמע בין העמים שבהם הוא נמצא. ניצלנו בזכות שמירת הייחוס של העם היהודי, אחרת לא היינו פה היום. היינו נטמעים בין העמים, כל אחד מאתנו היה במקום אחר על פני הגלובוס. אגב, יש כאלה שטועים לחשוב שאנחנו גזעניים. אנחנו אומרים "אתה בחרתנו מכל העמים", אנחנו כביכול מייחסים לעצמנו חשיבות עצומה, אבל לא כך הדבר. הדבר הוא שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה איסורים והרבה דברים שאחרים לא לוקחים על עצמם. לא שאנחנו מחשיבים את עצמנו ליותר, אלא אנחנו מקבלים על עצמנו כל מיני קבלות שאחרים לא מקבלים על עצמם.

כשהעם היהודי היה בתפוצות במשך כל אלפי השנים ומישהו רצה להצטרף לעם היהודי, איך הוא עשה את זה? הוא התגייר, נכון? האם היו אז בתי-דין מיוחדים לגיור? מי גייר בחוץ-לארץ?

אני אגיע לזה. בכל התקופות ובכל הזמנים היו כאלה שאמרו שלא צריך להקפיד על הדבר הזה, אנחנו יכולים להיות כמו כולם, אנחנו יכולים לחיות אחרת. היו הצדוקים, היו האיסיים, כל מיני כאלה שהציעו להתחיל להקל בכל מיני נושאים שהם לא כל כך חשובים לאותה תקופה או להתייחס רק למה שכתוב בתורה ולא להתייחס לתורה שבעל-פה. עברנו תקופות קשות מאוד, שבהן אם היינו נכנעים לאותן קבוצות אצלנו, לא היינו פה היום. היינו נטמעים, לא היתה שום סיבה טבעית שלא ניטמע בין הגויים. היו תקופות שבהן זה היה אפילו כדאי. היה שיתוף פעולה עם עמים שונים שבהם חיינו.

חבר הכנסת גפני, החוק הזה מונח על שולחן הכנסת כבר תקופה ארוכה, ואני מכיר כל פסיק וכל מילה וכל אות שבו.

אתה הכנת אותו.

נכון. ואחרי שהכנתי אותו עוד למדתי אותו ולמדתי אותו, ולא מצאתי באף מקום שכתוב שצריך להקל במשהו.

אדוני היושב-ראש, שלא אובן לא נכון. אמרתי דברי רקע. הרי הישיבה הזאת היא ישיבה משודרת, אנחנו לא יכולים על הסעיף בחוק כי הציבור לא יבין על מה אנחנו מדברים. לא אמרתי שיש הקלות בחוק הזה, אמרתי רקע. למה אנחנו כל כך דנים בעניין של הגיור? למה הוא נושא כל כך קרדינאלי? למה הוא כל כך חשוב? למה אנחנו חוששים מכל מיני קבוצות שעלולות לגרום בעניין הזה נזק? מכיוון שהיום אנחנו נמצאים בתקופה שקשה להבין את זה. אדם משרת בצבא והוא גוי, הוא מסכן את חייו, אז למה הוא לא יהודי? כאילו השירות הצבאי הוא תעודת קבלה. קשה אפילו להסביר את זה למי שלא מכיר את הסוגיה ולמי שלא מתעמק בזה, כי הוא לא מבין – זה שלא משרת בצבא ומשתמט ופרזיט ולא עושה כלום ולא פרודוקטיבי הוא היהודי, וזה שמשרת בצבא בסיירת מטכ"ל ומוסר את נפשו בשביל כולם הוא לא יהודי? יש אנשים שלא יבינו את זה.

אתה רוצה להסביר להם?

כן. המשמעות של העניין של יהודי, במהלך כל הדורות, היא יהודי, אף-על-פי שחטא, יהודי הוא. זאת אומרת יכול להיות היהודי הנידח ביותר, שעובר על כל העבירות שבתורה, מהחל ועד כלה, והוא מומר להכעיס, אבל הוא יהודי. כך הקדוש-ברוך-הוא ברא את העם היהודי. מי שאיננו יהודי, איננו יהודי. בניגוד לנצרות, אנחנו איננו דת מיסיונרית. הנצרות היא דת מיסיונרית, היא רוצה שכל העולם יהיו נוצרים. אנחנו גם לא דרוזים. אצל הדרוזים, מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, ומי שלא נולד דרוזי יכול להתגייר עד מחר בלילה באלף רבנויות, עם הרב גורן – על הרב גורן דיברת?

הגאון הרב גורן זצ"ל.

יפה. גם הרב גורן וגם מי שאתה רוצה – מי שנולד דרוזי, הוא דרוזי. היהדות היא לא כזאת, היהדות היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מבקשת מאף אחד בעולם להיות יהודי. גם אם הוא בא לארץ וגם אם הוא אזרח טוב וגם אם הוא משרת בצבא, היא לא מבקשת ממנו להיות יהודי. היא יכולה לתת לו אזרחות, היא יכולה לתת לו את מלוא ההטבות שמקבל כל אחד אחר ואפילו יותר, כל זה בסדר. אבל יהודי הוא לא נהיה מזה. אנחנו לא מבקשים ממנו להיות יהודי.

כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון?

לעם היהודי.

לא.

אני לא יכול לדבר בשמו?

אתה לא יכול לדבר בשמו.

אבל כל אחד מאתנו מדבר בשם העם היהודי. ראית חבר כנסת אחד שלא מדבר בשם העם היהודי?

אני לא מדבר בשם העם היהודי, אני מדבר בשם מדינת ישראל. ואני מציע לך גם לא לדבר בשם העם היהודי, כי אחרת ניכנס למחלוקת מיהו העם היהודי.

דרך אגב, אתה פותר בחוק הזה את הבעיה של "מיהו יהודי".

אני לא בטוח שאתה מייצג את העם היהודי יותר ממני. אני חלוק כמעט על כל מילה שאמרת עד עכשיו, ולכן אני חושב שהעם היהודי חולק עליך. יש חילוקי דעות בין העם היהודי לעם היהודי. לכן בוא נחליט שאנחנו מדברים בשם מדינת ישראל.

אני אדבר בשם מדינת ישראל, אבל אני לא יכול לדבר בשם מדינת ישראל לפני שאני מדבר בשם העם היהודי.

אבל אתה לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי.

יש לי חסינות.

חסינות זה לא אומר שאתה מוסמך, חסינות זה אומר שאני לא יכול להעמיד אותך לדין.

גם לדבר אתה לא נותן לו?

אני נותן לו לדבר, אבל שלא ידבר בשם העם היהודי, כי הוא לא מייצג של העם היהודי. אתה מייצג את "דגל התורה".

כשבאתי מהכולל לא כל כך ידעתי את זה, אבל לימדת אותי שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. היא לא מדינת כל אזרחיה.

מדינת העם היהודי בלבד.

איך אני יכול לדבר בשם מדינת ישראל אם אני לא מדבר בשם העם היהודי? זו סתירה לכל מה שלימדת אותי.

מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, אבל לא כל העם היהודי יושב במדינת ישראל, ולכן אתה מוסמך לדבר בשם מדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, ואתה לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי.

בשם מדינת ישראל אני כן יכול לדבר? אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

בשם מדינת ישראל בוודאי שאתה יכול לדבר. מה אני יכול לעשות, למרות הכול אתה חבר הקואליציה. סיעה זניחה אומנם, אבל חבר בקואליציה.

חברי האופוזיציה לא יכולים לדבר בשם מדינת ישראל?

אתה עכשיו בקואליציה. אני רוצה להזכיר לך את זה כל הזמן.

אני חושב שכאשר מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי דנה בנושא הקרדינאלי של גיור, צריך קודם כל לברר את העניין של העם היהודי. זה הנושא הראשון, מכיוון שהגיור לא נוגע לאזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים. זה לא רלוונטי, מבחינתם זה לא עומד לדיון. מה שעומד לדיון זה מבחינת העם היהודי.

מבחינת החוק שאתה מניח כאן השאלה היא לא שאלה מהותית, היא שאלה טכנית, והיא יוצרת גם מהות. אתה אומר: בוא ניתן לרבני ערים לגייר, ניצור הרבה יותר מערכות שיוכלו לגייר.

לפני כמה דקות, כשדיברת בשמו של העם היהודי בגלות שמוחזק אלפיים שנה, רציתי שתאמר לי איך התגייר בחוץ-לארץ מי שרצה להצטרף לעם היהודי המיוצג על ידך. האם היו בתי-דין מיוחדים לגיור?

הם נסעו לווילנא, לרב זקוז'ינסקי, מכל העיירות של ליטא.

כל אירופה היתה אזור גיור אחד? זה הרי לא יכול להיות. אתם אף פעם לא הסכמתם לזה. איך נהגו להתגייר בחוץ-לארץ?

אתה יודע שלא כל רב של עיירה גייר.

אין מציאות כזאת בכל ההיסטוריה של העם היהודי, שבא מישהו להינשא, שהיה גוי והתגייר, ולא בדקו את הגיור.

אין מציאות כזאת שבדקו את הגיור מסיבה אחת פשוטה. בכל העולם רבני העיר ורבני הקהילות גיירו את מי שבא להתגייר.

מאיפה אתה לוקח את זה?

מהמציאות ההיסטורית. זו היתה המציאות ההיסטורית, כל רב בקהילה שלו גייר את מי שהוא רצה לגייר, ואף אחד לא בדק את הגיור.

אם כך, אז איך נבחר רב בקהילה?

מי ששילם מסים יכול היה לבחור את רב הקהילה.

גם אם הוא מחלל שבת?

אם הוא שילם מסים, כן.

איך נבחר רב בקהילה?

הקהילה בחרה לה רב.

מחלל שבת היה יכול לבחור אותו?

מי שהיה חבר בקהילה יכול היה לבחור בו.

אתה לוחץ אותי לפינה, אבל אתה לא נלחץ לפינה. אני שואל אותך האם מחלל שבת היה יכול לבחור רב עיר.

כל מי שהיה חבר בקהילה יכול היה לבחור את רב העיר. כמו בערך בעדה החרדית, שמי שחבר בעדה החרדית זו קהילה והוא יכול לבחור.

אבל שנינו יודעים שזה לא נכון.

שנינו יודעים שזה נכון, כי בדרך כלל מי שחילל שבת לא רצה להיות חבר בקהילה, אבל מי שהיה חבר בקהילה בחר את רב העיר.

אם אתה רוצה ללכת להיסטוריה, אני מוכן ללכת להיסטוריה ולעשות בדיוק את מה שהיה בהיסטוריה. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, בגלל שאנחנו חיים במדינת ישראל, ומדינת ישראל היא איננה מדינת הלכה. היא מדינה חילונית שהיא מדינתו של העם היהודי, ובמדינת ישראל רב נבחר גם על-ידי מחללי שבת. לכן עזוב את ההיסטוריה. אנחנו לא בהיסטוריה, אנחנו כאן. אם אתה רוצה לעשות את כל המקבילות איך נבחרים רבני ערים, הרי אתה כמוני יודע איך הם נבחרים.

יש לך בעיה עם דרך בחירתם של רבני עיר?

לא.

אני יכול גם לתקן את החוק הזה, שמי שחושב שרבני עיר לא נבחרים בסדר כי הם נבחרים על-ידי מחללי שבת, לא יגיש מועמדים לרבנויות עיר.

אבל אז אתה מערער בכלל את עצם הקיום שלי כאן, מכיוון שהכנסת הרבה פעמים עושה חוקים שהם נגד ההלכה. אז תגיד לי לא לשבת פה? הרי אני מכיר במדינת ישראל, אני חי פה. אני לא מערער על בחירת רבנים, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כאיש משכיל שמכיר את ההיסטוריה, לעזוב את ההיסטוריה בעניין הזה. מכיוון שאתה עלול ליפול עם זה. אנחנו חיים במדינת ישראל.

אני מוכן לקחת את הסיכון.

אל תיקח. לא שייך להיכנס עכשיו לדיון פילוסופי, שאני בעדו, אבל את זה נעשה בחול המועד ולא כשאני לפני דיון בוועדת הכספים על מענקי איזון. המציאות שבה אנחנו חיים במדינה, שהמדינה מתנהלת לא באורח חיים דתי, לא על-פי ההלכה. אני שותף פה להרבה חוקים שאני לא יודע אם הם לא מנוגדים להלכה. בחוקים שאני מעביר אני משתדל לבדוק את ההלכה, ואני לא זוכר מקרה שאני העברתי חוק שהיה מנוגד להלכה.

אתה העברת חוק דיין עמית. זה חוק מנוגד להלכה, כי לפי תפיסתך בתי הדין הרבניים הם לא לפי ההלכה.

למה?

כי הם נבחרים על-ידי מחללי שבת.

בתי הדין הרבניים פועלים על-פי ההלכה.

ב"יתד נאמן" יהיה כתוב שהרב גפני הגן על עיקרי היהדות, והכופר בעיקר הוא אני.

מעולם לא היה דבר כזה ב"יתד נאמן".

שאתה הגנת על ערכי היהדות? זה נכון, כי אף פעם לא עשית את זה.

לא היה כתוב עליך אף פעם שאתה כופר בעיקר. אז אל תגיד סתם, כי אז נתחיל לחשוב שכל מה שאמרת עד עכשיו לא נכון.

אני לא מדבר על צורת הבחירה של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, אני חלק מהבחירה הזאת. הרי אני בוועדה למינוי דיינים. לא הצלחתי כמוך להגיע לוועדה למינוי שופטים, אבל בוועדה למינוי דיינים אני נמצא ואני שותף לבחירת הדיינים. האם כך צריכים להיבחר דיינים, האם זו הצורה ההלכתית? לא בדקתי את זה. יכול להיות שבזה אתה יכול לגרום לי לחשוב שזה אולי לא, אבל אני איש ריאלי, אני חי במציאות הזאת. לכן אל תעמיד אותי במבוכה כל חמש דקות מחדש.

אנחנו עכשיו מדברים על הנושא של לפזר את כל העניין של בחירה של גיור, שהוא נושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי. במיוחד שכפי שהיה בכל הדורות, גם היום נשמעים קולות, לא הקול שלך, שאומרים: מה אתם מקפידים כל כך עם העניין הזה? אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, באה לפה עלייה גדולה, אז צריך קבלת מצוות? הרי גם יהודים שחיים פה לא בדיוק שומרים על תרי"ג מצוות. שומרים על חלק. אז בדיוק זה שמגיע מאיזשהו מקום בעולם והוא קשר את גורלו במדינת ישראל, אתם כל כך מקפידים עליו? אנשים לא יורדים לסוף העניין שאנחנו לא חיים באיזו בועה של 61 שנות מדינה. אנחנו חיים אלפי שנה קודם, אנחנו נחיה בעזרת השם אלפי שנה בהמשך. אנחנו צריכים לדעת שלא כל התקופות שוות, במיוחד היום בעידן המתוקשר הזה. מחר תהיה פרשייה אחרת והנושא של הגיור ירד מסדר-היום, וכל מה שנלווה לזה הוא כבר לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה התורה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי יכול להיות שחילוקי הדעות בינינו יכולים להצטמצם מאוד. אם נקבע בחוק שרבני עיר יוכלו לגייר, ובלבד שהם הצהירו שהגיור כולל קבלת עול תורה ומצוות, שזה מעכב אפילו בדיעבד?

זה יכול מאוד להקל.

האם זה דבר שאתה מקבל אותו?

בטח שאני מקבל אותו, הרי זה יכול להקל על הבעיות שלי.

זה יכול לאפשר לך לתמוך בחוק.

את התמיכה שלי בחוק תעזוב, בגלל שאני לא חבר ועדת החוקה. לפי דעתי סיעת "יהדות התורה" והרב מקלב, שהוא נציגה הנאמן, יעשה לפני ההצבעה מה שכולנו עושים. אז אנחנו לא מדברים כרגע על ההצבעה.

חבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש הסיעה, הוא זה שנותן את המשמעות לכל הסיעה.

אז אני אומר לך להצביע בעד.

צריך לעבור גרות לפני שנכנסים ל"דגל התורה". צריך לקבל עול תורה.

אני מסכים אתך, הרב מקלב, שיש לכם דין של גרים. עכשיו נתחיל לבדוק את ההתנהגות שלכם אם לא לבטל את זה.

כמובן שאם נכנס בחוק העניין הזה, ובוודאי שהוא מקל, אנחנו כמובן גם נדרוש את זה. מכיוון שאי-אפשר לנתק את החוק הזה מההסכמים הקואליציוניים. לנו יש הסכם קואליציוני, אנחנו כמובן נעמוד עליו.

מה כתוב בהסכם הקואליציוני שלכם?

שצריך שיהיה כתוב על שמירת תורה ומצוות שזה מעכב אפילו בדיעבד.

כתוב שזה צריך להיות כתוב?

זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

זה לא כתוב. יש עוד סעיף בהסכם הקואליציוני שלכם, שבו אתם מצהירים שההסכם שלכם איננו סותר הסכמים קודמים שנחתמו.

נכון.

וזה נכתב כשידעתם מה כתוב בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו.

אני קורא: "הצדדים מצהירים כי אין בהסכם זה משום סתירה להסכמים שנחתמו". זאת אומרת, ההסכם שלנו איננו סותר את ההסכמים שנחתמו עם ש"ס ועם ישראל ביתנו ועם אחרים. וההסכם שלנו הוא הסכם.

בוודאי שהוא הסכם.

ואנחנו נעמוד עליו.

גם אני אעמוד על ההסכם שלכם. אני מאוד רוצה אותו.

בהסכם שלנו כתוב, שנוהלי הגיור ואישור רבני ערים לבית-דין של גיור יהיו כמפורט במכתבו של הראשון לציון הגרש"ם עמר שליט"א למרן הגרי"ש אלישיב שליט"א מיום כ"ח אדר התשס"ט. זאת אומרת, מכתבו של הרב עמר לרב אלישיב הוא חלק מן ההסכם הקואליציוני, הוא גם מונח על שולחן הכנסת. דרך אגב, את הדיון הזה אני לא רוצה לעשות משודר, כי אנשים אחראים כמו יושב-ראש ועדת החוקה וחברי הכנסת, צריכים לנהל את הדיון הזה לא תחת אור הזרקורים. לפעמים גם נאמרות מלים לא יפות, בגלל שאתה מדבר על גיור כזה ועל רב כזה, ואסור לדבר נגד רבנים. נכון, הרב רותם?

אני לא רב. אבל מכיוון שאתה נציגו של העם היהודי פה, אז אם אתה אומר את זה בוודאי שזה נכון.

את הדיון הזה צריך לנהל באופן מסודר. אני מעריך שיהיה ניתן לנהל אותו נורמאלי, מכיוון שחילוקי הדעות הם לא חילוקי דעות שהיו לפעמים בנושאים אחרים, שהיו הבדלים מהותיים תהומיים שלא היה ניתן לגשר עליהם. זה לא המקרה הזה.

אתה אומר שהחוק הזה הוא לא נורא, יש כמה תיקונים שצריך לעשות בו כדי שגם "דגל התורה" תוכל לתמוך בו.

המשפטנים לימדו אותי שגם לצורה יש משמעות. אני לא יודע איך תירשם בפרוטוקול הצורה שאתה דיברת על חילוקי הדעות ואיך יירשם מה שאני אמרתי. לכאורה יכול מישהו לקרוא את הפרוטוקול ולהגיד: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה, אמר שיש חילוקי דעות פה ושם, וגפני הסכים. לא הסכמתי. יש חילוקי דעות, אבל לא חילוקי דעות שהם בלתי ניתנים לגישור. השאלה איך מתמנים רבני ערים לבית-דין לגיור, האם זה לפי המתכונת שאתה מציע או לפי מתכונת שאנחנו חושבים שצריך שיהיה. אנחנו לא שוללים את העניין שרבני ערים יכולים לגייר.

מצוין.

חברת הכנסת חוטובלי, את לא מבינה מה הוא אומר?

הוא לא רוצה את החוק, את זה הבנתי.

הרב גפני אומר שרבני עיר יכולים לגייר, בתנאי שהם מקבלים אישור של הרב גפני. זאת הכוונה שלו. הוא לא אמר את זה, אני נותן לו פירוש.

חברת הכנסת חוטובלי, אגיד לך מה הוויכוח בינינו בעניין הזה, שהוא ויכוח גם בהסכמים – האם רב עיר באופן אוטומטי הוא מגייר והוא צריך אישור של מועצת הרבנות הראשית, או שהתהליך הוא הפוך, נשיא בית הדין הרבני הגדול מביא את ההמלצה בפני מועצת הרבנות הראשית על רבני העיר, וכך הם מתמנים. המכתב של הרב עמר, שהוא חלק מההסכם הקואליציוני שלנו, נכתב כמו שאני אומר. בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו נכתב כמו שהוא אומר. אומר חבר הכנסת רותם: בהסכם הקואליציוני שלכם, שעל זה התעכבנו שבוע אגב, כתוב שאנחנו ידענו מההסכמים שלהם והסכמנו לזה ואמרנו שאין סתירה. הוויכוח יהיה מה המשמעות של אותה פסקה שאומרת שהצדדים מסכימים שאין סתירה בין ההסכמים. האם המשמעות של העניין כפי שאני אומר, שמופיע במכתב של הרב עמר ומופיע בהסכם אצלנו, או כפי שאומר חבר הכנסת רותם, שזה כפי שמופיע בהסכם שלהם. על זה יהיה דיון, וזה דיון שיכול להיות מוכרע בינינו בדיון פנימי שנגיע לאיזושהי הסכמה, והוא יכול להיות מוכרע באמצעות מסגרת רחבה יותר אבל לא לאור הזרקורים. מתי צריך את זה לאור הזרקורים? אם היה ויכוח האם גיור הוא נושא הלכתי או לא נושא הלכתי. את זה צריך לנהל באופן ציבורי, כיוון שזאת שאלה מהותית שיורדת לשורשו של עניין על קיומו של העם היהודי וכל מה שנלווה לזה. אין מילה אחת בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם שהוא אומר משהו שלא על-פי ההלכה. לכן אין לנו ויכוח במהות, יש לנו ויכוח בחלק הטכני שעלול להגיע לנושא מהותי בגלל הרגישות והנפיצות של הנושא הזה, שהוא היום על סדר-היום הציבורי של אנשים שבכלל לא יודעים על מה אנחנו מדברים, לא מה חבר הכנסת רותם מדבר ולא מה אני מדבר. יש רבים שלא מבינים את הדיון הזה, חושבים שאנחנו סתם אנכרוניסטיים, אנשים מימי הביניים, אנחנו עוד תקועים במעמד הר סיני.

אדוני יחזור על מה שהוא אמר לפני שני משפטים, שאין בחוק הזה שום דבר שהוא מנוגד להלכה.

בוודאי שלא. אתה רוצה שאעבור על החוק עוד פעם?

לא, שתגיד את זה עוד פעם.

אני לא מצאתי שום דבר שהוא מנוגד להלכה. הדיון במקרה הזה יהיה האם אנחנו מסכימים בחלק הטכני הזה, שעלול ליצור את המהות, ועל זה, חברת הכנסת חוטובלי, יכול לקום או ליפול דבר. הרי סיכמנו שאנחנו מייצגים סיעה מאוד קטנה וזניחה בקואליציה. הרי לא התייעצו אתנו לפני זה והביאו את זה למליאת הכנסת בלי לדבר אתנו בכלל. אז יכול להיות שאנחנו בכלל לא רלוונטיים, אז נעמוד בכלל מהצד. אבל כשמעמידים אותי בצד אני מתחיל להשתולל, זה חלק מהבעיה שלי. במקרה הזה אף אחד מאתנו לא מתכוון לעבור לסדר-היום. יש הסכם קואליציוני, על התשתית הזאת כולנו יושבים, מי יותר גדול ומי יותר קטן, ואנחנו ננסה – חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מקלב וחברי יהדות התורה ואני – להגיע להסכמה. אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב. אם לא, אולי נרחיב קצת את הפורום הזה. תמחקו מהפרוטוקול, לא נרחיב את הפורום. אבל אם לא תהיה ברירה אז לא תהיה ברירה. אני מודה לך, אדוני, על הסבלנות שלך.

תודה. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

זכיתי להיות בדיון המקדמי שערכת לפני כשבועיים בנושא החשוב הזה. בעיקרון יש כאן סוגיה מהותית. אני מברכת אותך על זה שהבאת בפני הכנסת אולי את אחד המפתחות הגדולים לנושא הגיור בישראל. אני נמנית על אלו שחושבים ש-300,000 אנשים שמוגדרים סוציולוגית כישראלים אבל מצד שני יהדותם אינה מוכרת בגלל שלא עברו תהליך גיור מוכר זו לאקונה בחברה הישראלית שצריכה תיקון, דווקא בגלל שאני חרדה בדיוק כמו הרב גפני לעניין גורלו של העם היהודי. כאן מותר לנו לדבר בשם העם היהודי, המקום הזה צריך לדאוג לעם היהודי ולעתיד שלו.

נכון מאוד.

מדינת ישראל והעם היהודי אצלי זה חופף. הבאת כאן הצעה שהיא באמת הצעה מצוינת, שאמורה כביכול לפשט את הליכי הגיור ולהעביר את הסמכות לאותם רבני עיר, וההיגיון אומר שכאשר השוק נפתח ואפשר להתגייר אצל יותר אנשים יהיה קל יותר להתגייר. לא כי חלילה מישהו מקל בצורה כזאת או אחרת בענייני הלכה, אלא בתוך גבולות ההלכה ימצאו האנשים את אלו שהם מסבירי פנים יותר בענייני גיור. יש כאן אולי מחלוקת פנימית בין העולם החרדי לבין העולם של הציונות הדתית, אבל בסוף אני מניחה שתצא מזה ברכה וציבור המתגיירים יגדל. אלא שחלק מהחברים שיושבים פה העלו כבר באותו דיון סוגיה מעניינית. אמרת שיש כאן כוונות טובות בחוק. הצעת החוק רוצה להסמיך רבני ערים לעסוק בגיור. אבל הדבר הפשוט הזה מסוקל על-ידי סעיף (1) בהצעת החוק שאומר: רק אם קיבלו הסמכה לכך ממועצת הרבנות הראשית. ההנחה היא, מתוך היכרות עם המערכת הפוליטית, שאותה מועצת רבנות ראשית נשלטת על-ידי חצרו של הרב אלישיב, כמו שאנחנו מכירים את הפוליטיקה הפנימית בתוך העולם החרדי. השאלה היא איך הצעת החוק הזאת, שהיא מבורכת והיא חשובה, תגיע בסופו של דבר לאותה מטרה שאתה מציב לעצמך, לפשט את הליכי הגיור ולתת להרבה מאוד רבנים טובים שאתה יודע שרוצים לעסוק בגיור ורוצים לגייר. איך השורה הזאת בתוך נוסח הצעת החוק לא מונעת מהם להגיע למטרה הזאת.

זה שאני לא מגיב זה לא בגלל שאני מסכים. אני לא יודע על-ידי מי נשלטת מועצת הרבנות.

התשובה לכך נעוצה בשני גורמים. אני הייתי באותו דיון, אני שמעתי את מה שנאמר שם.

על איזה דיון אדוני מדבר?

עשינו דיון מקדים עם כל מיני אנשים בנושא הזה. זה היה דיון חיצוני, לא דיון פוליטי.

אני לא מקבל את הגישה הזאת שכאילו חצרו של הרב אלישיב מתנגדת לנושא הגיורים. לא מקובל עלי שרב שהוא גדול בישראל איננו רואה את הבעיה ואיננו רוצה לפתור אותה.

אם זה היה כך לא היית צריך להציע את הצעת החוק הזאת.

יש עוד כמה מעורבים בעניין הזה, בחלקם מהציונות הדתית.

לא בחלקם, הבעיה היא בציונות הדתית. הרי אלה מחלוקות שאנחנו לא קשורים אליהן בכלל.

תמיד הבעיה היא הציונות הדתית.

לא אמרתי תמיד. זה המקרה.

הבעיה היא כזאת: העם היהודי זה אתה, והציונות הדתית זה אלה שעושים את הבעיות. אנחנו מכירים את הגישה.

מה שנכון נכון, אבל לא אמרתי את זה. אמרתי שמינהל הגיור לא קשור אלינו בכלל, אין שם חרדי אחד.

אני לא חושב שבסעיף הזה יש כדי לפגוע, מסיבה אחת פשוטה. הרבנות הראשית לישראל היא הגוף ההלכתי המוסמך בישראל. אני לא יכול לומר שהכנסת תמנה רבני עיר, זה לא יעלה על הדעת. כמו שהכנסת לא ממנה שופטים והכנסת לא ממנה עורכי-דין והכנסת לא מסדרת כל מיני דברים אחרים, יש גוף שזו סמכותו והוא צריך לעשות את זה.

הוא ממנה רבני עיר. ברגע שהוא מונה, כנראה שהוא ראוי.

כאשר הגוף הזה ממנה רבני עיר הוא בוחן אותם או נותן להם כושר לרבנות בדברים מסוימים. טוענים גופים מסוימים שבענייני גיור הם לא סומכים, ולכן צריך למצוא את הפתרון. אני מאמין שמועצת הרבנות הראשית, שהייתי שותף בבחירתה ולכן לא כל חבריה הקודמים נמצאים היום אלא השתנה הרכבה של מועצת הרבנות הראשית, תשקול את הדברים הממלכתיים הרצויים. אנחנו כמובן נבוא בדברים עם מועצת הרבנות הראשית כדי לראות איך אנחנו מסדירים את העניין, ויכול להיות שמה שמדבר חבר הכנסת גפני, שיהיה איזשהו פתרון שיהיה מוסכם על כולם, יכלול גם את הנושאים האלה שבהם נראה איך לפתור את הבעיה. מכיוון שאני מכיר את חברי הכנסת גפני ומקלב, אני יודע שגם הם רוצים לפתור את הבעיה, הם רק מדברים כאילו.

אני נראה רע עכשיו.

חבר הכנסת גפני, אתה תמיד נראה רע.

מבחינתך, האם הצבת כמטרה שבסופו של תהליך, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, כל רב עיר יוכל לגייר?

כן.

יפה. האם המטרה הזאת מושגת כאשר יש לך מחסום ומכשול שאתה מציב? למה בעצם אנחנו זקוקים למחסום ומכשול?

הרי רב עיר זה תהליך שלא קשור בכלל לגיור. רב עיר איננו צריך שיהיה לו כושר לדיינות, שום דבר.

הרב גפני, כדי לגייר לא צריך להיות דיין. זה שקוראים לזה בתי-דין לגיור זה חלק מהמשחק.

עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בגיור ולא במשהו ערטילאי.

נכון. וגיור לא צריך להיות בבית-דין מוסמך.

כשאני אומר שתנאי הסף יהיו כאלו שייבחר מי שלמד 18 שנה בישיבה, אומרים לא. כדי שיהיה הנדסאי במשהו, צריך שהוא יהיה בוגר אוניברסיטה. במקרה הזה רב עיר, שלא צריך שום דבר מלבד הנושא הזה - - -

למה אתה אומר שהוא לא צריך שום דבר? אתה אוכל במסעדת הכנסת?

כן.

מי נותן את ההכשר?

הרבנות.

אז אתה סומך על רב העיר?

על מה שהוא מוסמך, על מה שהוא דן, על מה שהוא עושה. על זה יש לו כושר.

ועל גיור אין לו כושר? מה הוא צריך לדעת בגיור?

הוא צריך להיות דיין.

הוא לא צריך. שלושה רוכבי פרדות יכולים לעשות את זה.

המציאות הזאת של להיבחר לדיין ולהיבחר לרב עיר, המסלולים והלימוד ומה שכל אחד מהם צריך לדעת, שונים בתכלית.

בשנים האחרונות אני מבין שהוא צריך להיות במשפחה או במפלגה נכונה.

אני יודע כמה זמן לומדים לדיינות ואני יודע כמה זמן לומדים לרבנות. אבל אני לא שולל את העניין, אני מסכים. הרי מי שמנע את המציאות הזאת מרבני העיר לגייר זה בית המשפט העליון.

לא, זה מועצת הרבנות הראשית שקיבלה החלטה.

היועצת המשפטית של הוועדה תשיב. אז מה אם אתה משפטן, יש יועצת משפטית מוסמכת.

מי שהחליט שרבני עיר לא יגיירו היה מועצת הרבנות הראשית בהחלטה שלה.

היה בג"ץ על זה, היועץ המשפטי של בתי הדין? מתי הוחלט שרבני עיר לא יגיירו?

כאשר הרב לאו היה הרב הראשי לישראל, מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה שרבני עיר לא יגיירו. לפני כן רבני עיר גיירו. יש החלטה של ועדת הפנים של הכנסת מאותה תקופה שבה דנו בנושא הזה, והיתה התחייבות של הרבנות הראשית לבטל את ההחלטה הזאת.

אז על מה היתה החלטת הבג"ץ?

החלטת בג"ץ לגבי גיור על-ידי רבני עיר? לא היתה החלטת בג"ץ כזאת.

למיטב ידיעתי, מעולם לא היתה החלטה של הרבנות הראשית שכל רב עיר יכול לגייר.

היתה החלטה הפוכה, שרבני עיר לא מגיירים.

אני לא מכיר החלטה כזאת. אבל מעולם לא היה מצב שכל רבני הערים גיירו.

היה מצב.

לא היה מצב כזה. לא היתה החלטה כזאת.

כל רבני עיר יכלו לגייר. כשהגיע הרב לאו הוא קיבל החלטה במועצת הרבנות הראשית שאוסרים עליהם לגייר. לאחר מכן היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת, והם הבטיחו לשנות את ההחלטה. לכן גם בהסכמים הקואליציוניים כתוב שמועצת הרבנות צריכה לבטל את החלטתה לאסור על רבני עיר לגייר.

אני מכיר החלטה מתקופתם של הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו, שנאמר בה במפורש שרבני עיר שמעוניינים לגייר יפנו למועצת הרבנות הראשית, ומועצת הרבנות הראשית תדון בכך. ממילא אצל הרב לאו לא היה צריך לקבל החלטה כזאת, כי כבר היתה החלטה בתקופתו של הרב שפירא שזה לא אוטומטי.

אדוני מכיר את הספר 80 שנה לרבנות הראשית?

אני הוא זה שהבאתי את זה לכבודו והראיתי לכבודו כיצד בספר מופיע הצילום של ההחלטה שאומרת שרבני עיר יבקשו הרשאה.

רבני עיר גיירו והרבנות הראשית אישרה, בימי כהונתם של הרבנים שפירא ואליהו. הדבר הזה המשיך אולי אחר כך בצורה בלתי רשמית.

זה שרבני עיר גיירו אנחנו יודעים. הרי היה על זה גם בעיתונות הרבה פעמים.

ישב אצלי בוועדה רב עיר מסוים ואמר לי שרבני עיר לוקחים שוחד. גם דיינים היו בעיתונות, והרבה יותר גרוע. אל תתחילו בנושא הזה.

אני דיברתי על העיתונות הזאת? אני בכלל לא מאמין שיש שלוקחים שוחד, לא שרים ולא חברי כנסת ולא דיינים ולא רבנים ולא אנשי צבא. אף אחד לא לוקח שוחד.

אז על מה דיברת בעניין העיתונות?

על כל מה שדובר על עניין הגיור.

ובעניין רבני עיר?

על רבני עיר גם יש עיתונות כל הזמן. על מה היתה החלטת הבג"ץ שלא יכולים לגייר? מי לא הוסמך לגייר?

הרבנות הראשית, לא רבני העיר. החלטת בג"ץ אמרה שאין שום חוק במדינת ישראל שמועצת הרבנות הראשית מוסמכת לגייר.

זה נאמר בהקשר של הרפורמים לעניין חוק השבות, היינו שהסמכות לגייר ולהכיר בגיור לצורך חוק השבות איננה מסורה על-פי דיני מדינת ישראל לרבנות הראשית. לא הרבנות הראשית הנה ראש העדה לצורך עניין חוק השבות.

מה דינם של רבני הערים? אגב, שלא אצטייר פה כמי שמתנגד לרבני ערים. אני בעד רבני ערים. אבל בעקבות הבג"ץ הזה היו בעיות.

אדוני היושב-ראש, את הנוסח הזה אנחנו חייבים לקדם, כמובן בהסכמות. הרב גפני הביע את ההסתייגויות שלו. אין כל ספק שנשב ונתאם את הדברים גם עם הרב גפני כמפלגה קואליציונית.

הרב מקלב הוא חבר הוועדה.

הרב מקלב הוא חבר בוועדה, בוודאי הוא יהיה שותף בדיונים. אבל מכיוון ששמנו כמטרה להביא פתרון מסוים, אם לא מלא לפחות חלקי, אני יודע שהנוסח הזה לא מושלם נכון לעכשיו, אני מאמין שבמשך הדיונים נכניס את התיקונים שיידרשו כדי שהדברים לא רק ייראו אלא גם ייכתבו באופן ברור בדברים שהם מהותיים לגבי הגיור, שלא ייפגעו, ושזה לא יהיה חלילה בשום צורה נגד ההלכה. יחד עם זאת, גם הפן הטכני, כפי שהרב גפני מגדיר, יהיה בכפוף להלכה, בכפוף לאותה מועצת רבנות ראשית שהיא זאת שתחליט בסוף. אני חושב שחוץ מהדיון הפורה שמתקיים פה, אין פה, אדוני היושב-ראש, בנוסח שכרגע אנחנו רואים פה, שום דבר שהוא בניגוד להלכה.

אם כך אני יכול להצביע על הנוסח לקריאה ראשונה ולגמור את העניין. כולכם בעד. כולכם אומרים שהנוסח הזה לא מנוגד להלכה.

יש הסתייגויות קשות.

הסתייגויות זה בין הראשונה לשנייה.

לגבי הנוסח הזה יש הסתייגויות קשות של דיינים ותיקים.

בוודאי. אני אפילו יודע על שניים מהם.

אדוני היושב-ראש, שלא נחטא כוועדה ונחשוב שלקריאה ראשונה בכנסת מאשרים נוסחים בהנחה שנדון בזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. זה לא בריא ולא נעשה את זה. נקיים דיון מיוחד. בוועדה הזאת דנים לגופו של עניין ומנתחים ככל שניתן. יכול להיות שיש דברים שאומרים שעל המחלוקת הזאת נדון בקריאה שנייה ושלישית. המטרה היא כרגע לקדם את הנוסח שמונח לפנינו מהר ככל שאפשר, עם התיקונים שדיברנו עליהם לפני ונדבר עליהם בהמשך, ואז נביא את זה בתחילת המושב כדי שהכנסת תוכל לאשר את זה בקריאה ראשונה.

גלעד קריב, בבקשה.

אתה מכריח אותי לצאת.

אני לא מכריח אותך לצאת. האם העם היהודי לא יכול לסבול את הכול? הוא סבל אלפיים שנה בגולה, אתה לא יכול לסבול את הכול?

תכננתי להיכנס לחדר, וגם אם לא להיות בחזקת המעודד הראשי של הצעת החוק, לברך על המגמה והכוונה שעומדת מאחוריה ולהודות שכל עוד ישנם רבים וטובים שבוחרים בגיור אורתודוכסי, בגיור על-פי הפרשנות ההלכתית האורתודוכסית, טוב באמת שהם יוכלו לעשות את זה בפני רבני עיר. אבל כאשר אני מעיין בנוסח המתוקן אין לי אלא לומר שגם אם לא כך היתה כוונת - - -

הנוסח המתוקן זה מה שהונח לקריאה הטרומית.

אז כנראה היינו אופטימיים מדי מלכתחילה, מכיוון שבמתכונת הנוכחית החוק הזה עלול להיות מובן כחזרה של חוק ההמרה, וגרוע מכך חוק "מיהו יהודי", בדלת האחורית. כל עוד מדובר על היכולת של מועצת הרבנות או כל גוף אחר להסמיך רבני ערים להקים בתי-דין מיוחדים, הכול טוב ויפה. כאשר החוק קובע באמצעות תיקון לחוק הרבנות הראשית שהאחריות על נושא הגיור בישראל - - -

זה תוקן. זה לא אחריות, זה לעסוק בעריכת גיור כהלכה.

אין לי אלא טיוטת החוק. אם החוק מדבר על כך שהאחריות בנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית, זהו חוק "מיהו יהודי", וההשלכות של הניסיון לחוקק כזה חוק ברורות. הרי ניסינו את העניין כמה פעמים במדינת ישראל. הוזכרו כאן הסכמים קואליציוניים, אומנם לא הסכמים קואליציוניים של למשל מפלגת העבודה. אבל אם זה לא הנוסח הנכון, לא אשחית מלים. אם זה הנוסח הנכון, מבחינתנו מדובר בחוק "מיהו יהודי" על כל ההשלכות.

החוק הזה עוסק בגיור ואך ורק בנושא הגיור. החוק הזה לא יפתור לא את בעיית "מיהו יהודי", הוא לא מכוון לפתור ולא רוצה לפתור את בעיית "מיהו יהודי". החוק הזה בא לטפל בבעיית הגיור על-ידי רבני עיר, על-ידי הפיכת מדינת ישראל לאזור גיור אחד. אין בו שום כוונה, ואם מישהו יפרש אותו כניסיון לעשות חוק "מיהו יהודי" הוא יתוקן.

הדברים לא לפני. אם הצעת החוק שתובא לקריאה ראשונה היא במתכונת שמונחת לפנינו, שאומרת שהאחריות לנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית, זהו חוק ההמרה, ויותר מכך זהו חוק "מיהו יהודי", כי זה לא רק חולש על ישראל.

אני מבטיח לאדוני שזה לא יבוא כך מסיבה אחת פשוטה. הבעיה שלי היא לא מיהו יהודי, כי אדוני יודע שיש לי חילוקי דעות אתו בשאלה מיהו יהודי. אני במצב הכי טוב, אני חולק עליך ואני חולק על גפני. אבל זה לא זה, אלא כי יש בזה הכנסה של בעיות הרבה יותר רציניות.

ברור לי. השאלה היא האם הנוסח שיובא לקריאה ראשונה לא יכלול את המשפט במתכונתו הנוכחית.

לא.

בהקשר הזה יכול להיות שיש פה עניין של כמעט טעות סופר, אבל היא מאוד מהותית, וזה באותה רוח. צריך להבהיר בצורה ברורה שנושא של ערעור על תוקף הגיורים שחוק זה עוסק בו הוא גיור שנערך בבית הדין המיוחד ולא כל גיור. אני מפנה לסעיף (ה)(2). אם אומרים התעוררה שאלת תוקפו של גיור בפני בית-דין רבני או בית-משפט אחר בישראל, צריך להיות ברור שכוונת החוק היא גיור שנערך במתכונת שייסד החוק הזה, ולא למשל גיור שנערך בקהילה קונסרבטיבית בברוקלין.

כתוב פה שהוא יעביר את ההכרעה לבית הדין המיוחד שבפניו נעשה הגיור. אני מניח שאתה תשמח מאוד, שאם תתעורר בעיית גיור בפני בית הדין הרבני על גיור שנעשה בפני בית הדין הרפורמי בברוקלין, שהם במקום להחליט שלא היה גיור יעבירו את זה לבית הדין בברוקלין כדי שהוא יקבל החלטה.

אלא שזאת לא ההגדרה של בית הדין המיוחד לעניין החוק. יש פה כנראה טעות סופרים. אבל אני מקבל בברכה את ההודעה של יושב-ראש הוועדה, אני חושב שזה משקף את הכוונה שאנחנו הבנו שטמונה בחוק, לא לנסות לפתור כאן עולם ומלואו באופן שיצית מחדש מחלוקות מיותרות היום ביחסי ישראל והתפוצות בתוך החברה הישראלית. ואם הכוונה היא לרפא את הפגמים הגדולים שקיימים היום בזירת הגיור הממלכתי, הממשלתי, הרבני האורתודוכסי, אז אנחנו מברכים על כך, אם כי תמיד ניתן להציע שיפורים כאן ושם.

אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת, בהמשך לדברים של גלעד. אני מייצגת את ארגון "יד לאישה" לעניין מסורבות גט ועגונות. אני לא מתייחסת לשאלת מי רשאי לגייר. עמדתי האישית היא שהחוק מבורך, אבל בעניין הזה כארגון אין לנו עמדה. אני רוצה להעיר, שהנושא של ביטול גיור עולה פעמים רבות בצורה של סרבנות גט לצורך התעמרות באישה, ואנחנו יודעים שהרבה מהמתגיירים הם נשים. כהתעמרות באישה עולה השאלה שהגיור לא תקף, וכבר יצא שייצגנו מישהי ששילמה שילומים גבוהים לצורך הגט מצד אחד, ומצד שני בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע שהיהדות שלה בספק.

בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע את זה, או בית הדין הרבני?

בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע שהגט הוא בספק מעילות שונות. שני בתי-דין שונים, בבית-דין אחד היא שילמה כספים כדי לקבל גט, בבית-דין אחר שבו היא התגיירה התקיים דיון. בין היתר הועלתה שם העובדה שהיא בוגדת בבעלה. טענו על התנהגות של גיור עריות.

אז זה אומר שהיא לא יהודייה? אני רוצה ללמוד כמה הלכות חדשות.

הוא צילם אותה עם כובע של סנטה-קלאוס. העובדה שכאשר היא התגיירה היא כבר עמדה לנסוע לבקר את אימא שלה ברומניה היתה כנראה הנחה שהיא לא מתכוונת לשמור כשרות, כי איך היא יכולה לשמור כשרות אם היא נוסעת לרומניה, וידוע שאין שומרי כשרות ברומניה.

בית הדין שגייר אותה הטיל ספק בגיור?

כן. לכן אני אומרת, שאלת ביטול גיור לא צריכה להיות חרב שמתנופפת מעל ראשו של כל אדם שמתגייר. השאלה הזאת כמו כשרות יוחסין, האם אדם הוא ממזר וכו', צריכה לעלות רק בעניין של רישום לנישואים. כמו שהיום אני לא יכולה לייצג מישהו שמבקשת שאני אכשיר את הילד שלה לנישואים, הילד שלה הוא בחשש ממזרות מכיוון שהוא נולד תקופה מאוד קצרה אחרי הגט, היא מבקשת שנפנה לבית הדין וננסה להכשיר אותו, אני אומרת לה שעד שהוא לא יגיע לגיל שהוא ירצה להתחתן ואז השאלה תתעורר אנחנו לא יכולים לפתור את זה. אותו הדבר צריך להיות גם בעניין גיור. אדם שהתגייר הוא יהודי. שאלת ביטול הגיור צריכה לעלות, כמו בעניין כשרות יוחסין, רק בעניין של רישום לנישואים. לכן סעיף (ה)(2) הוא בעייתי מאוד. אני חושבת שאם התעוררה שאלה בבית-דין או בבית-משפט, כמו כל שאלה אחרת, אם הם רוצים להכריע אגב אורחא הם מוזמנים, אם לא אני מציעה שהיהדות תהיה יהדות תהיה יהדות, גיור הוא גיור הוא גיור, וזה יכול לעלות רק בעניין רישום נישואים.

אני מודיע לך שאם אני משנה את הסעיף למה שאת מבקשת עכשיו, יש לי עוד חמש אצבעות בטוחות בזה. אפילו הרב יעקבי יתמוך בזה. כי את אומרת דבר פשוט: יש זוג שהתחתן ועכשיו בבית הדין הרבני עולה שאלת יהדותה של האישה או יהדותה של הבעל.

אתה מתעלם מהשאלה איך עולה השאלה הזאת.

היא עולה משום שהבעל אומר: בעצם אני בכלל לא יהודי, או שהאישה טוענת שהוא לא יהודי והיא לא צריכה גט. אז באופן צדדי בית הדין מחליט שהגיור הוא לא גיור, ולכן הם לא צריכים גט כי הם לא נשואים ובזה נגמר הסיפור. אז מגישים ערעור וזה מגיע לבית הדין הרבני הגדול, ובית הדין הרבני הגדול נותן פסק-דין. אני יכול אפילו להגיד לך מי יהיו שניים מן הדיינים שיחתמו עליו, והגיור הזה בוטל. זה עדיף לך? זה עדיף לגרים? זה הדבר שיפגע הכי הרבה בגרים.

אז שיהיו מחויבים לתת גט לחומרא ושהדיון יתקיים.

אתה רוצה שאני בחוק של מדינת ישראל אקבע הלכות מתי נותנים גיטין לחומרא?

אתה קובע בסעיף (ג)(ג) שזו ראיה מוחלטת ליהדותו של אדם.

אתה מפליג למרחקים אדירים. החוק הזה בא לפתור בעיה ספציפית, הוא לא בא לפתור את כל בעיות בתי הדין הרבניים במדינת ישראל. אם את אומרת לי שאני יוצר בזה בעיה, יכול להיות שאבטל את הסעיף. אבל קחי בחשבון שאז אני מחזיר את הסמכות. הרב יעקבי מאוד שמח, כי הוא אומר: דודו רותם חשב שאני אבוא אליו עם הטענה הזאת, הוא קיבל את זה מכתובת אחרת.

חבר הכנסת רותם, אתה אומר שייווצרו שתי רשימות, שתיווצר הרשימה של בית הדין שהוכרעה אגב אורחא ואין להם סמכות לעשות את זה? אנחנו לא חיים במדינה שיש שתי רשימות? אנחנו לא חיים במדינה שבה יש קבוצות שלא יתחתנו עם גרים?

בתי הדין שומרים על החוק. ברגע שיהיה להם סעיף כזה, הם יעבירו את הנושא לבית הדין המיוחד.

אז ייקבע שאסור להם לבטל גיור. אם הם שומרים על החוק, אז כמו שקובעים מי הסמכות ליצירת הגיור נקבע מי הסמכות לביטול הגיור.

זו בדיוק כוונת הסעיף הזה, שאומר שאם זה יתעורר גם באופן אינסידנטאלי, הם לא יוכלו להחליט על ויתור הגיור אלא יצטרכו להעביר את זה לבית הדין המיוחד שיחליט בזה.

גם עניין כשרות יוחסין יכול לעלות באופן אינסידנטאלי, ובאופן אינסידנטאלי מכניסים אותו לרשימה, אבל כדי להכשיר את היוחסין או כדי לדון בזה בפועל זה רק בעניין רישום לנישואים.

נכון, אבל אני לא רוצה שהם ידונו בזה בכלל.

זה לא יידון. בבוא העת, כשהוא ירצה להירשם לנישואים, אז הוא ייגש לאותו בית-דין מיוחד והוא יהיה הסמכות היחידה לביטול גיור. כל זמן שהם לא ביטלו את הגיור, הוא יהודי.

יש שאלה בתיק גירושים האם הבעל הוא יהודי או לא. הבעל עבר גיור. צריך להחליט בזה לצורך תיק הגירושים.

לא צריך להחליט בזה לצורך תיק הגירושים. יצאו מנקודת הנחה שהם יהודים.

אחרת בית הדין לא קונה סמכות.

הוא קונה סמכות כי הם יהודים.

זאת השאלה.

הם מאבדים סמכות. זה פסק-דין בנקובסקי.

אבל תסתכלו על סעיף (ג)(ג) של החוק. הסעיף עצמו יוצר ראיה מוחלטת שהם יהודים.

בית-משפט יכול לבטל ראיה מוחלטת. זה פסק-דין שהוא החלטתי וסופי.

אבל כל עוד הוא לא ביטל, זו ראיה.

איזה בית-דין ידון בביטול?

כל עוד לא ביטלו, הם יהודים ולבית הדין יש סמכות. יש סתירה פנימית בתוך החוק. או שהיא מוחלטת או שלא מוחלטת.

אין סתירה. יש דיון בבית-דין רבני, שבו צריכים לצורך העניין לקבל החלטה האם הבעל הוא יהודי או לא.

לא צריך. אם יש תעודה של בית-דין מיוחד, הוא יהודי.

עולה שאלה משפטית, שלצורך הכרעה בתיק צריך להחליט אם הוא יהודי או לא.

יצאו מנקודת הנחה שהוא יהודי.

פרופ' פרימר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהועלו כאן. הנקודה הראשונה היא סמכותו של רב עיר. הכלל שבית המשפט העליון במסגרת דיינים, במקרה של הרב מצגר, זה שסמכותו של הרב הראשי במסגרת מינויו כרב ראשי הוא להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול. לא צריך הסכמה מיוחדת, זה נובע מעצם התפקיד שהוא ישמש גם כדיין בבית הדין הרבני הגדול. אין כל היגיון, אם אני ממשיך את זה בהתאם לרוח החוק, שרב עיר גם לא יעסוק בגיור במסגרת תפקידו. אני לא מבין למה רב ראשי יכול להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול במסגרת סמכותו, במסגרת תפקידו, ורב עיר לא יכול להיות דיין בבית הדין לגיור במסגרת סמכותו.

זה ההבדל בין רב עיר לרב הראשי לישראל.

אני סבור שאותו כלל צריך לחול על רב עיר כמו על רב ראשי. אלא מאי? בכדי לענות לטיעון של הרב גפני, לא הטיעון הפוליטי והרצון לשליטה במצב בשטח אלא הטיעון המהותי של כשרות לדון בדיני גיור, אפשר לבקש שאחד מהקריטריונים להתמנות כרב עיר יהיה שהוא עבר בחינות גם בדיני גיור. זה דבר פשוט מאוד, שאפשר להסדיר. מבחינת החוק אפשר פשוט להוציא את המילה "אם הוא וחברי בית הדין" מספיק "אם חברי בית הדין".

לנושא של הערעור, אני מסכים עם עו"ד קריב שצריכים אולי לתקן את הניסוח, אבל המצב המשפטי היום הוא שאם עולה שאלה לגבי היהדות של אחד מהצדדים במסגרת דיון בבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מאבד סמכות. זה פסק-דין בנקובסקי, זה נפסק כבר על-ידי הנשיא ברק בבית המשפט העליון, והבעיה היא שפסק-דין בנקובסקי השאיר חלל. בית הדין הרבני מצד אחד לא יכול להמשיך בדיון בגלל שיש כבר ספק יהודי, וזה משמיט את הסמכות. השאלה היא מה עושים לגבי הגט בקשר לספק יהודי. נוצרה פרקטיקה, שהצדדים אז מסכימים לסמכותו של בית הדין הרבני.

גם זה בניגוד לחוק, כי גם בעניין הזה קיימת היום לאקונה.

בזה אני לא בטוח. אני חושב שזה כן נכנס לגבי סעיף 9 אם זה ספק, אבל יכול להיות שאתה צודק. אתה מעלה שאלה יפה נכון לפסיקה החדש.

בג"ץ קבע שזה ספק.

דהיינו, נוצר מצב משפטי שאחרי פסיקת בית המשפט העליון, ואני מקבל את ההערה שלך, אין פתרון, בגלל שלבית הדין הרבני אין סמכות. ואם לבית הדין הרבני אין סמכות, אי-אפשר להקנות להם גט, אי-אפשר לדון בנושא שלהם, ואין פתרון. החוק הזה עכשיו נותן לנו פתרון מאוד יפה, מאוד אלגנטי, ופותר גם את הבעיה של עו"ד שרמן. תעלה שאלה לגבי תוקף הגיור, זה יבוא לבית הדין המיוחד. הם לא יהיו בחלל, יש היום פתרון. זה יבוא לבית הדין המיוחד אשר יכריע בשאלה, ואז אם בית הדין המיוחד יכריע שהם יהודים, חוזרים לבית הדין, אפשר לסדר להם גט. בית הדין המיוחד אומר שהם לא יהודים, אז אין צורך בגט והסמכות תעבור לבית המשפט לענייני משפחה.

בפועל מה שיקרה הוא שכל גר יצטרך להתנהל בשלוש ערכאות: בית-משפט למשפחה, בית הדין הרבני ובית הדין המיוחד.

רק אם עולה שאלה לגבי היהדות מצד אחד. מצד שני, המצב היום הוא יותר גרוע, בגלל שבכלל אין פתרון. לא יעלה על הדעת שמבחינה הלכתית אם מישהו באמת הערים על בית הדין והטעה את בית הדין, להגיד שהם עברו את הפרוצדורה, אי-אפשר לדון בנושא, למרות שזה היה בחוסר תום-לב, למרות שזה בהטעיה. תופעה כזאת בעולם ההלכה ובעולם המשפט לא מוכר, ואת לא יכולה לתת לי עוד דוגמה שמישהו הטעה את בית הדין ופעל בחוסר תום-לב ואנחנו אומרים: עברת, עברת.

אנחנו לא אמרנו שהוא פעל בחוסר תום-לב. אתה יוצא מנקודת הנחה שההחלטה תהיה שיש לבטל. אני אומרת שההליך יהיה מיותר, כי באמת הוא יהודי, אבל הוא צריך עוד פעם להוכיח את זה.

צריך שתהיה ערכאה שתדון בנושא, והחוק הזה נותן את הפתרון. אני מסכים אתך, וזה רשום גם אצלי, שיש לכאורה סתירה בין הניסוחים. אז כבר אמר היושב-ראש שאנחנו צריכים לעבוד על הניסוחים. הדיון הזה הוא לא לגבי הניסוחים, הדיון היום הוא לגבי המהות. לדעתי מבחינת המהות ומבחינת המגמה החוק הזה פותר את הבעיות אשר הועלו כאן. נכון, לגבי ניסוחים צריכים לעבוד, אבל מבחינת הבעיות המשפטיות וההלכתיות שהועלו כאן, זה חוק מצוין וזה פותר את הבעיות המשפטיות הקיימות. לדעתי זה ברור.

תודה רבה. הרב רוזן, בבקשה.

כמי שמיסד את עניין הגיור ב-1996 ורואה את עצמו אדם פרקטי, אני רוצה להעיר. הערתי כמה הערות בכתב, ואחזור עליהן ואוסיף הערה משמעותית יותר. החוק לא מעגן שום עניין תקציבי בכל הסיפור הזה.

לכן ביקשתי מהרב גפני לחזור, כי ידעתי שיגיעו לכסף.

לא הכסף כאן חשוב. כשרבני ערים גיירו בשעתו והדבר הופסק בתקופה כזאת או אחרת, תחילה הופסק דה-פקטו ואחר כך הופסק אולי גם בהחלטה, בין השאר זה נבע מכך – אמרו פה את המילה "שוחד", אבל זו לא מילה נכונה. אנשים לא יושבים ללא תמורה, ונוצר צורך לשלם, כולל לרבני התפוצות שמגיירים. "מאכערים" שונים היו פעילים בעניין. אני לא מדבר על רב העיר, שאולי אסור לו לקבל תמורה בעבור שירות כזה, אבל הרבנים שיושבים בצדו, אם רוצים שאכן יהיה ריבוי גרים, צריכים למסד גם את תקצובם בדרך ממוסדת ולא שהם יחפשו לעצמם את המקורות, כי אז כל מיני "מאכערים" ייכנסו לעניין.

אני מאמין שיש רבנים שרואים בנושא הגיור דבר חשוב, שהוא מכוח היותם רבנים, ולא יבקשו כסף לא לפי העניין ולא לפי דיונים.

אז כמות הגרים תפחת. אני אומר את זה מתוך ודאות. אם אתה רוצה ל-300,000 או לכמות גדולה אחרת, אתה חייב לשלם. אני לא מדבר דווקא על רב. יש מזכירות, יש מנהלה מסוימת, והעניין הזה הוא קריטי לנושא אם מדובר על ריבוי גרים. אם מדובר על מישהו מסוים שרוצה את האפיק להתגייר, הוא יוכל למצוא רבנים שיעשו את זה לשם שמים. אני בא השבוע מאחת מארצות אירופה, גם שם יש בית-דין לגיור אבל יש תמורה סביב המערכת הזאת. זה קשור בהערה האחרת שלי, שהיא אולי המרכזית. כאן לא מספיק ברור מיהם הרבנים שיושבים לצדו של רב העיר. רב העיר הוסמך על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

גם הרבנים צריכים להיות מוסמכים.

אני מציע, והצעתי את זה גם בכתב, להגדיר יותר שמדובר על מאגר של רבנים, שרב העיר יוכל לבחור מתוך המאגר. לא רק יסמיכו לרב פלוני מישהו, אלא מאגר רבנים, והללו אכן יתוגמלו בשכר, ואז בעצם אנחנו מעקרים לחלוטין את הנושא הכספי. יתר על כן, אם רוצים להרבות בגיורים, הצעתי שהדבר ייאמר בחוק ולא בתקנות, שרב העיר צריך להיות זה שמכיר את המתגייר וממליץ עליו. הוא לא חייב אישית לשבת בדינו, כי זה יצמצם ביותר את האופציות המעשיות, כי הוא עסוק בדברים רבים. אם אתה רוצה שיהיו גיורים אפילו ברמה של היום או פחות מזה, אתה לא יכול לבנות על כך שרב העיר יתפנה לכך. לכן זה צריך להיות בנוי על מאגר דיינים פחות או יותר כפי שקיים היום, דיינים מיוחדים שהוסמכו לגיור על-ידי מועצת הרבנות הראשית, והרב מתוך היכרות המקרה שלפניו יוכל לסמוך עליהם.

הערה נוספת היא הדרך לאפשר גיור גם לשאינם אזרחי ישראל. זה לא מופיע. בחוק מדובר על אזרחי ישראל.

אני כבר מודיע לך: לא, באל"ף רבתי. אני לא אאפשר שבתי הדין המיוחדים האלה יהפכו להיות אלה שמארגנים את זכות השיבה לכל מי שרוצה להתגייר. לא בדרך הזאת.

צריך להיות פתרון לגיורים מצוינים של ישראלים שמצאו את זיווגם או זיווגן ביום התבוללות ומהם צומחים גרים וגיורות מצוינים, ומהם גם משפיעים לטובה על בן הזוג היהודי. האפיק הזה חייב להיות מעוגן בחוק.

יש ועדת חריגים.

הצעתי בכתב שוועדת החריגים הזו תעוגן בחוק, והיא תהיה כפופה לרב הראשי באותה מידה. כי אותו חוק גיור כאן כפוף לרבנות הראשית. ועדת החריגים תהיה של הרבנות הראשית ולא של משרד הפנים.

מי שאחראי בארץ על הגירה ועל דברים כאלה זה משרד הפנים.

אני יכול להסביר.

אני מכיר את ההסבר, קראתי את הדברים שלך.

בשביל מה באתי לפה?

בשביל להוסיף תקציב.

חס ושלום. אני מוחה על העקיצות. לא באתי לכאן בשביל תקציב, באתי מתוך מגמה להרבות גיורים בישראל. זה האתגר שלי, ואני מתפלא מאוד על ההערות. בסך הכול אני תומך בחוק.

חשבתי שהנושא העיקרי שרצית לדבר עליו הוא הנושא של התקציב, שהוא הערה חשובה.

כתבתי כמה הערות, ועכשיו יש לי הערה נוספת. אני בא להזהיר שאם הדבר לא יכוסה בתקציב, יפחתו הגיורים. עזוב את התקציב, קח רבנים מתנדבים, אבל צריכים למצוא אפיק למתגיירים שאינם אזרחי ישראל במסגרת ועדת חריגים כפי שקיימת היום, שצריכה להיות של הרבנות הראשית. כי על-פי חוקי מדינת ישראל, מי שיהודי כפי שהמדינה מכירה ביהדותו זכאי לאזרחות, זכאי לשבות. זה חוק השבות. יהודי שמתגייר כהלכה. האפיק הזה, האם לגייר את אותה בת-זוג שבאה מגרמניה או מאנגליה או מאיטליה, זו החלטה של הרבנות כי אותה אחת מתאימה לגיור, ואז בעקבות הגיור היא תזכה לחוק השבות. זה לא קשור למשרד הפנים.

ממש לא.

זה קשור גם למשרד הקליטה וזה קשור גם למשרד החקלאות, זה קשור לכל דבר. אבל האפיק הזה הוא אפיק גיורי שקשור ליהדות, ויש לדעתי בעולם הגיור צוהר לקבוצה מסוימת שהיא מונה בערך מאה בשנה, שהם בהחלט ראויים. אחרת אנחנו מגבירים את ההתבוללות.

תודה. מולי יסלזון, בבקשה.

אגף הגיור במשרד ראש הממשלה רוצה לברך ככלל על הצעת החוק הנמצאת כאן, ואת כל מי שעוסק לטובת הגיור בישראל, כפי שהיושב-ראש הציג אותה בהצעה. ובפרט אותך כמי שמוביל את העניין הזה. אני לא נכנס לפרטים כרגע ולניסוחים, אבל ככלל במהות אנחנו מברכים על ההצעה הזאת.

תודה. פרופסור איש-שלום, בבקשה.

אינני משפטן ואינני יורד לדקויות של ניסוחים, אבל מי שקרוב לנושא הגיור יודע שאני עוסק בו מאז שממשלת ישראל הטילה עלי את המשימה הזאת. אני מוטרד ממה שראיתי בעשר השנים האחרונות, ואני מוטרד מכך שהחוק הזה לא יביא, עם כל התועלת שבו ובוודאי הכוונה שבו, לאותה פריצת דרך חיונית בתחום הגיור. אני רוצה שאנחנו נהיה מודעים גם לשאלת המהות ולא רק לשאלות של סעיפים ותתי-סעיפים וכל מיני השתנויות משפטיות. על כפות המאזניים עומדת שאלת גיורם של רבבות רבות של עולים, ואינני מדבר על 300,000 או 350,000. לא המספר הזה הוא המספר הרלוונטי. אבל כן מדובר על סדר גודל של כ-150,000 איש. אני רוצה שתהיו מודעים לזה שעד גיל 18 יש לנו היום כבר למעלה מ-84,000 ילדים שנולדו בארץ, צברים, בנים לעולים, והם אינם יהודים על-פי ההלכה. אין להם תרבות אחרת, אין להם שפה אחרת, אין להם שום קשר ושום זיקה למקום אחר זולת היהדות, העם היהודי, מדינת ישראל. ואני לא מדבר על אלה שמגיעים ואלה שיבואו. כל עלייה שתגיע לארץ מכל יבשת שהיא תביא אתה משפחות מעורבות במספרים גדולים, כי זה המצב הדמוגרפי של העם היהודי. ואם לא נתמודד עם שאלת גיורם של עולים שרוצים לבוא לארץ, שעלו כבר לארץ, שנולדו בארץ והם אינם יהודים והם אינם חלק אינטגראלי של העם היהודי גם מן הבחינה ההלכתית, אנחנו ניצור פה מצב שיתהוו שני עמים יהודיים, אחד המכיר בעצמו כעם יהודי על-פי ההלכה, ועם אחר שאיננו מוכר על-ידי זולתו כיהודי, אבל הוא רואה את עצמו כיהודי, הוא דובר עברית, הוא חוגג את החגים היהודיים, הוא חלק מההוויה היהודית ומבחינה אתנית הוא חלק מהעם היהודי. אנחנו מצעידים את העם היהודי לקטסטרופה.

הוא לא יהודי.

אני אומר שאני רוצה גיור על-פי ההלכה.

כמה מבקשים גיור בשנה?

היום מבקשים כמה אלפים.

קרוב ל-5,000.

דיברת על עשרות אלפים. אני לא רואה שמבקשים.

מוציאים ל-5,000 את הנשמה, למה שיבואו 50,000? מישהו רוצה שיוציאו לו את הנשמה?

למועדון שותי הבירה צריך לעבור איזה קריטריון. מה אתם רוצים, שייכנסו להיות יהודים כמו שנכנסים למה?

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להחזיר לדיון היבט אחד שלא נידון כאן במהלך כל הבוקר, והוא ההיבט העקרוני והמהותי. אני רוצה לבטא את החשש שלי, שהחוק הזה, עם כל היתרונות שבו, לא מבטיח לנו פריצת דרך בתחום הזה. כדי להתמודד עם שאלת הגיורים של העולים הללו ושל אלה שיבואו במהלך עשור או 15 שנים, אנחנו צריכים לגייר כ-10,000 איש על-פי ההלכה, ואך ורק על-פי ההלכה.

כיוון שהחוק הזה לא פורץ את הדרך, אדוני מציע לי למשוך אותו?

אני רוצה שגם חבר הכנסת גפני יבין שאם יתגיירו 5,000 בשנה בסבר פנים יפות, בנועם, ולא במסכת של טרטורים כפי שמקובל עד היום, אז יהיו בשנה הבאה 10,000, כי חבר מביא חבר. וגם לפי מחקרים שנעשו על-ידי מכוני מחקר שונים, ממכון דחף ועד המכון של הרב רוזן - - -

אתה לא מעודד את חבר הכנסת גפני, אתה מפחיד אותו. תגיד לו שאף אחד לא יבוא, תגיד לו שזה לא מעניין את אף אחד, אולי הוא יסכים להקל קצת.

שלטונות ההגירה מטרטרים יותר בסך הכול כדי להיות אזרח אמריקני.

מה אתם רוצים שיהיה פה?

אנחנו רוצים שיהיה עם יהודי, מדינה יהודית, עם רוב יהודי.

יש לי פתרון לבעיה של הגשם, נוריד את המפלס של הכנרת עד למטה אז המפלס יהיה בסדר. רוב יהודי. אם הם לא יהודים, הם לא יהודים.

מהצד הממלכתי מדינת ישראל חייבת לעולים הללו הליך גיור מתקבל על הדעת. הדבר אפשרי במסגרת ההלכה. ברגע שהדבר הזה יתאפשר, גם יבואו עשרות אלפים שיהיו מעוניינים בכך. זה צד אחד. לאנשי ההלכה היושבים באולם הזה אני רוצה להזכיר משפט אחד.

באולם הזה לא יושבים אנשי הלכה.

חברי כנסת שההלכה חשובה להם.

אל תיתן לי עכשיו פסקי הלכה ואל תסביר להם הלכה. ב-13:30 יש שיעור אתם.

דיברו פה על הטרטורים בארצות-הברית. הם לא מחויבים בהונאת הגר.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס להצעה מהפן התקציבי, ובעיקר מהפן שאנחנו קצת לא מסוגלים לאמוד אותו. אנחנו מודעים לכך שכבר היום קיימת ועדה למינוי דיינים בראשות הרב הראשי, הרב עמר. ההצעה מבקשת להסמיך את הרבנות הראשית.

מועצת הרבנות הראשית קיימת, הם מנהלים ישיבות פעם בשבעה חודשים וזו עלות תקציבית קיימת ממילא. אין בחוק הזה עלות תקציבית.

טעות שלי.

מה זו ועדה למינוי דיינים בראשות הרב הראשי? ועדה למינוי דיינים זה בראשות שר המשפטים.

הוא מתכוון לוועדה למינוי דיינים בבתי הדין המיוחדים לגיור. ועדת איתור, שגם לה אין עלות תקציבית.

אין לה עלות תקציבית, זה נכון. אנחנו כרגע לא מסוגלים לאמוד את העלות התקציבית שמגיעה כתוצאה מהסכמת דיינים נוספים לגיור מתוך רבני ערים.

איזו עלות תקציבית יש לזה? מאיפה אתם לוקחים רעיון של עלות תקציבית? רבני עיר מקבלים משכורת ממדינת ישראל, הם לא יכולים לקבל תוספת שכר. הדיינים שיושבים לידם לא מקבלים שכר, ואין עלות תקציבית.

בסדר גמור. בגלל זה אמרתי שאנחנו לא יודעים.

רק זה חסר לי, שתגידו שיש עלות תקציבית של שלושה שקלים, וגפני בוועדת הכספים יצטרך להעביר שלושה שקלים ואין חוק.

אמרתי שאני בעד החוק.

אני יודע שאתה בעד החוק, רק שלא תעביר כסף לקיומו.

לא אמרתי דבר כזה. אגב, יש הבדל בין רב במועצה מקומית לרב עיר?

כן, המשכורת היא שונה.

מבחינת החוק שלך אין הבדל?

אין הבדל.

אבל הכושר הוא כושר שונה לחלוטין.

הכושר הוא אותו כושר.

רבני ערים יחויבו ללמוד בשולחן-ערוך את הנושא?

כן, ואחר כך לפסוק על-פי הדין.

המצב הנוכחי היום הוא שלמרות שאין הסדרה חוקית לענייני הגיור, בפועל יש החלטה דה-פקטו של הרב הראשי לישראל על המערך. ההצעה הזאת משאירה בדיוק את אותו מצב, אלא שהיא מעגנת אותו בחוק. השאלה היא לשם מה נתכנסנו. אם מטרת החוק הזה היא להרחיב את שורות המתגיירים, הצעת החוק הזו לא נותנת מענה לבעיה הזאת, מכיוון שהיא רק מנציחה את המצב הקיים.

למה היא מנציחה את המצב הקיים?

מכיוון שהיא קובעת חובה שהסמכת דייני הגיור תהיה אך ורק על-ידי מועצת הרבנות הראשית. אני אישית תומך דווקא בגיור אורתודוכסי, מכיוון שזה דבר שאפשר לקבל עליו הסכמה רחבה בציבור היהודי בישראל. באופן אישי זאת גם האמונה שלי. אבל במתחם האורתודוכסי יש כמה וכמה דעות. יש דעה אחת שהיא בקצה בעניין ההקפדה על דרישה לקיום מצוות, אולי מבית המדרש שהרב גפני מייצג. אבל יש גם גישות אחרות.

לא צריך קבלת עול תורה ומצוות? אני המצאתי את זה?

השאלה באיזה מובן.

השאלה היא אם העיקרון מקובל או לא מקובל.

בקושי הוא מייצג את דגל התורה, הוא לא מייצג שום גישה הלכתית.

חוץ מהעם היהודי אני לא מייצג כלום.

יש גם דעת הרמב"ם בעניין הזה.

אתה מוכן לקבל את הפסיקה של הרמב"ם? לפעמים יש בדיחות.

הפתרון צריך להיות על-ידי הסמכה אוטומטית של רבנים. בשונה ממה שהרב גפני אמר, רבני עיר הוסמכו לתפקידם על-ידי מועצת הרבנות הראשית. יש סעיף כזה, סעיף (2)(5).

ואם אנחנו לא מצליחים, אתה מציע למשוך את החוק הזה ולבטל אותו?

אני מציע למשוך אותו, כי הוא לא פותר את הבעיה, להפך, הוא רק מקבע מצב שיהיה קשה למצוא פתרונות בעתיד.

תודה. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אנחנו רוצים להביע תמיכה ביוזמה של החקיקה הזאת. יש הרבה בעיות ניסוחיות, וזה יהיה בהמשך. מה שכן מדאיג אותנו זה העניין הרטרואקטיבי, ובהקשר של ילדים. בסעיף (ה)(2) נשארה אותה בעיה לכאורה של ביטול לכאורה רטרואקטיבי של הגיור, שיהיה לו השלכה על ילדים ועל קטינים, ואני חושב שזה נושא שצריך יהיה לדון בו ולחשוב עליו. זה חוק אזרחי בסופו של דבר, וההשלכות לגבי ילדים בהקשרים האזרחיים יכולות להיות מרחיקות לכת וצריך לשקול איך מונעים את המצב הרטרואקטיבי, כי הרי זה היה רוח הדברים כשכל הנושא הזה עלה על הפרק.

מישהו שיקר, אני לא יכול להגיד שאין תוקף לגיור?

בהקשרים האזרחיים להפוך ילדים מיהודים ללא-יהודים - - -

אין דבר כזה בחקיקה במדינת ישראל שאי-אפשר לערער. האם יש בחקיקה הישראלית מצב כזה שאי-אפשר לערער?

הערעור פה הולך לבית-דין מיוחד.

מה זה משנה? הרי אתה מערער על הסעיף.

הוא יקבע מעמד או סטטוס של ילדים? זה מאוד מרחיק לכת בפורום כזה, שאנחנו לא יודעים אם הם דיינים, אם הם משפטנים. ערכאת הערעור פה היא לא ברורה. יש פה דברים שהם מאוד מרחיקי לכת. התוצאה היא מאוד משמעותית, וצריך לשקול את זה. אולי זה בג"ץ.

אני לא מאמין.

אם אתה לא מאמין, סימן שאמרתי דברים טובים.

הראל, בבקשה.

ברוב הנקודות אנחנו תומכים ומברכים עליהן. גם לעניין הסמכת מועצת הרבנות הראשית לעסוק בגיור, דבר שאפילו בתי המשפט עצמם דיברו עליו שנים רבות, ובכללם הנשיא אגרנט. גם ביחס לרושמי הנישואים, עקיפת הבעיה הקשה שקיימת היום. גם ביחס לביטול הגיור, כלומר מצד אחד לאפשר הליכה על-פי ההלכה של עצם האופציה של ביטול גיור, מצד שני לוודא שאכן השימוש בכך נעשה במשורה. גם ביחס לפתיחת אזורי הגיור, אזורי הרישום. אומנם זה סותר את הקונספט של בתי המשפט היום של סמכות מקומית, אבל כל עוד ניתן יהיה לוודא שיש זרימת מידע ממשרד הפנים ביחס לגיורים שנעשים במקומות אחרים - - -

השבוע היה פה דיון בהצעת חוק הנזיקין האזרחיים, פיצוי בגין פעולות מלחמה, וגיליתי שהסמכות המקומית היא לא הדבר הכי חשוב.

בסדר גמור. בגלל זה הקדמתי ואמרתי שזה מסוג הדברים שאני חושב שבראייה המשפטית זו שאלה של מדיניות. אני כן הייתי רוצה להתייחס לנקודה אחת שלטעמי היא מאוד בעייתי, והיא פתיחת נושא הגיור ועצם מתן האפשרות שהחוק הזה מייצר לפתוח 200 בתי-דין לגיור ברחבי הארץ, כמספר הרשויות המקומיות, שהם סוג של מועצה מקומית. היום אחד היתרונות הגדולים של מערך הגיור, שזה מערך ששייך לשלטון המרכזי, זה מערך גיור בגלל ההשלכות המורכבות של הגיור גם מההיבט ההלכתי וגם מההיבט המשפטי של מתן מעמד בישראל למתגיירים שהם אינם אזרחים או תושבי קבע. אני חושב שהחוק הזה מייצר בעיה קשה מאוד. הוא בעצם מאיין את היכולת לפקח על בתי הדין המיוחדים לגיור.

מה כל כך נורא? זה פלורליזם בגיור.

חבר הכנסת פינס, פלורליזם זה דבר מצוין, עדיין כשהמדינה מאפשרת הליך שהוא כל כך מורכב ויש לו השלכות משפטיות כל כך מרכזיות, לא יכול להיות שההליך הזה נעשה בצורה שהיא לא מרוכזת, אין פיקוח. יש אופרציה שלמה שקשורה לנושא הגיור – משפחות מאמצות, שליח בית-דין, נושא שצריך הקפדה. גם היום רבני עיר מגיירים. במסגרת מערך הגיור הממלכתי יש רבני עיר, רבני מועצות מקומיות, שמגיירים, ולכן בוודאי שעם רבני עיר אין שום בעיה. השאלה היא כיצד עושים את זה. איך המדינה תוכל לפקח שבתוכה קיימים 200 בתי-דין שונים, לפי אילו כללים, לפי איזו אופרציה. מי ייתן להם את התשתית הארגונית?

איזו מדינה צריכה לפקח על זה?

באיזו מדינה בית-דין מפקח?

היום יש כללי גיור. היום מערך הגיור נותן שליחי בית-דין, היום מערך הגיור מסדר את נושא המשפחות המאמצות.

מערך הגיור יסתדר עם זה.

באופרציה הנוכחית ניתן יהיה לוודא שלא נעשה ניצול לרעה של הליך הגיור כדי להשיג מעמד בישראל. הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את זה.

תודה. גברתי, בבקשה.

בהמשך להערות של משרד המשפטים, אני רוצה להדגיש שהיום מערך הגיור הממלכתי במשרד ראש הממשלה נותן שירותים רבים שקשורים למעטפת של הגיור. לעניין הזה בהצעת החוק אין מענה. אין התייחסות בהצעת החוק גם לכל הנושא של עובדי מערך הגיור היום, מה המשמעות של הצעת החוק לגביהם, ובכלל לכל מעמד מערך הגיור היום נוכח הצעת החוק אין לעניין הזה התייחסות.

אין לזה קשר לעניין הזה בכלל.

יש לזה קשר, מאחר שמערך הגיור היום קיים מכוח החלטות ממשלה.

שיישאר הלאה מכוח החלטות ממשלה.

יש כאן בעיה משפטית בעניין הזה, כאשר נותנים את ההסמכה למועצת הרבנות הראשית.

למה הבעיה בעניין הזה?

מאחר שמערך הגיור היום פועל מכוח סמכותה השיורית של הממשלה.

שימשיך לפעול.

בסדר גמור. הנקודה היא שצריכה להיות התייחסות לגבי מעמדו של מערך הגיור הממלכתי.


אני רוצה להעיר הערה למען הסדר הטוב. הרב רוזן יושב כאן והוא התבטא בנושאים שונים. הרב רוזן הוא דיין במערך הגיור הממלכתי. אני רוצה לציין לפרוטוקול שהוא איננו מופיע היום כנציג המשרד.

זה היה ברור. יצוין בפרוטוקול שהרב רוזן, למרות שהוא דיין במערך הגיור, איננו מייצג את עמדת מערך הגיור.


רבותי, אנחנו נמשיך ונדון בנושא. חג שמח. שנה טובה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00