PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה באלול התשס"ט (14 בספטמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8) התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

דב חנין

אופיר פינס-פז

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

עו"ד תמר שטיינר, ראש מטה שר המשפטים

עו"ד גלעד סממה, משרד המשפטים

דני גבע, משרד ראש-הממשלה

עו"ד אריאל אררט, פרקליטות המדינה

עו"ד אירית קלמן-ברום, פרקליטות המדינה

עו"ד אחז בן-ארי, יועץ משפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

רס"ן גיל לימון, ראש מדור ביטחוני משפטי בפצ"ר, משרד הביטחון

עו"ד ידידיה אורון, ראש חטיבת תביעות וביטוח, משרד הביטחון

עו"ד שרון צימרין, ראש תחום תובענות בשטחים, משרד הביטחון

עו"ד אורן שרעבי, ראש ענף נזיקין וחקירות, משרד הביטחון

עו"ד שירי לנג, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט

עו"ד טל ארגמן, עוזר היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

עו"ד חוה מטרס-עירון, המוקד להגנת הפרט

עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד גיא לוריה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8) התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8) התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


התיקון הזה בא בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון בבג"ץ 8276/05, עדאללה ואחרים נגד השר, בו בעצם תיקון מספר 7 בחלקו נפסל על ידי בית המשפט. הנשיא ברק בזמנו אמר שהמושג חוק עוקף בג"ץ הוא מושג לא נכון. מותר לכנסת לחוקק חוקים ובלבד שתיקח בחשבון את הדברים שאמר בית המשפט כאשר הוא פסל חוק של הכנסת. למרות שקיבלתי מכתבים על מחטף, על דיונים בפגרה ועל חוסר רצינות, אנחנו ננהל את הדיון הזה לעומקו ולא נהפוך אותו לפסטיבל עם פרופסורים ועם מלומדים ומומחים אבל כל מי שיגיע לכאן, יוכל לומר את דברו.


קיבלתי גם מכתב בו נאמר לי שהרבה חברי כנסת – הייתה פנייה אלי ואל יושב-ראש הכנסת – מבקשים לדחות את הדיון כי חברי הכנסת רוצים להשתתף בו. אני מסתכל סביבי ומחפש את אותם חברי כנסת שרוצים להשתתף בדיון אבל לצערי כנראה שהם קיימים או בדמיון או במכתבים משום שפגרת הכנסת היא לא חופש אלא פגרת הכנסת היא זמן שהמליאה איננה יושבת אבל חברי הכנסת עובדים. חברי כנסת שרצו להופיע ולטעון טענות בדיון הזה, היו יכולים להיות כאן. אם כן, רצוי לא לדבר על מחטפים ועל דיונים לא רציניים כאשר לא מגיעים אפילו לדיון הלא רציני שמתקיים.


כאשר אנחנו נעסוק בחוק, אנחנו נבדוק אותו סעיף סעיף על פי הדברים שכתב בית המשפט העליון בבג"ץ עדאללה, אנחנו נראה האם אנחנו עומדים במבחנים שקבע בית המשפט ורק אותם נושאים ואותם דברים שנהיה משוכנעים שעומדים במבחנים שקבע בית המשפט, אותם אנחנו נחוקק. אם אנחנו נחשוב שדברים אינם עומדים במבחנים, אנחנו פשוט נוציא אותם מהחוק.

משרד המשפטים שהגיש את החוק, אנא הציגו אותו.

אדוני היושב-ראש, גבירתי היועצת המשפטית. לפני ארבע שנים בדיוק, ביום 15 לספטמבר, כתב בית המשפט העליון, מפי הנשיא אהרן ברק, בפסק הדין נגד ממשלת ראש ישראל את הדברים הבאים:

"בספטמבר 2000 פרצה האינתיפאדה השנייה, מתקפת טרור עזה נחתה על ישראל ועל הישראלים שבאזור יהודה והשומרון ובחבל עזה. מרבית פיגועי הטרור הופנו כלפי האזרחים, הם פגעו בגברים ובנשים, בזקנים ובטף. משפחות שלמות איבדו את יקיריהן. הפיגועים נועדו לפגוע בחיי אדם והם כוונו לזרוע פחד ובהלה. הם ביקשו לשבש את אורח החיים של אזרחי ישראל. הטרור הפך להיות איום אסטרטגי. פיגועי הטרור מבוצעים בתוככי ישראל ובאזור ומתרחשים בכל אתר ואתר ובכלל זה בתחבורה הציבורית, במרכזי קניות ובשווקים, בבתי קפה ובתוככי בתים וישובים.


היעד העיקרי של הפיגועים במרכזי הערים בישראל וכן מכוונים הפיגועים כלפי הישובים הישראליים באזור וכלפי צירי התנועה.


ארגוני הטרור עושים שימוש במגוון אמצעים בהם פיגועי התאבדות, מכוניות תופת, הנחת מטעני חבלה, השלכת בקבוקי תבערה ורימונים, פיגועי ירי, ירי פצצות מרגמה וירי רקטות.


מאז תחילת פעולות הטרור הללו ועד לאמצע יולי 2005 בוצעו בתחומי מדינת ישראל קרוב לאלף פיגועים. בתחומי יהודה והשומרון כ-9,000 פיגועים. אלפי פיגועים בוצעו בחבל עזה. למעלה מאלף ישראלים קיפחו את חייהם, כ-200 מהם באזור יהודה והשומרון, כ-7,000 ישראלים נפצעו, כ-800 מהם באזור יהודה והשומרון. רבים מהפצועים הפכו לנכים קשים. גם בצד הפלסטיני גרם העימות המזוין להרוגים ופצועים רבים. השכול והכאב שוטפים אותנו".


מאז נאמרו דברים אלה, חלפו כאמור ארבע שנים בדיוק. בתקופה זו אירעו פיגועים רבים אשר בהם נרצחו עוד עשרות אזרחים ישראלים ונפצעו מאות. במהלך התקופה גם לאחר ועל אף ההתנתקות נורו אלפי טילים על ערי וכפריה של מדינת ישראל באזור הדרום, משדרות ויד מרדכי ועד לבאר-שבע ולפאתי רחובות הגיעו תוך שהם הורגים ופוצעים אזרחים תמימים, הורסים בתים ומשבשים את אורח החיים.


גם רמת הסיכון בה פועלים חיילי צה"ל המשיכה וגברה באותן ארבע שנים תוך גרימת אבדות בגוף ובנפש וחטיפת חייל, גלעד שליט, שרק לאחרונה מלאו שלוש שנים לישיבתו בשבי החמאס.


עקב כל אלה נאלצה המדינה לצאת, מאז שנאמרו אותם דברים, למבצעים צבאיים רבים הכרוכים בפעילות מלחמתית בהיקפים מתרחבים והולכים וברמת סיכון הולכת וגוברת לכוחות. המבצע האחרון בחג החנוכה. כל זאת לא למותר להזכיר, במקביל למלחמה בטרור גם בגבולה הצפוני של המדינה במסגרתה נורו כ-4,000 טילים על שטח המדינה ואשר אף היא גבתה למעלה מ-150 הרוגים, אלפי פצועים וגרמה להרס רב ולנזקים כלכליים קשים.


הצעת החוק שבפני הוועדה היא ניסיון נוסף, שלישי במספר בתוך תשע שנים, של ממשלת ישראל להגדיר ולהתמודד עם ההשלכות של העימות המזוין על דיני הנזיקין במשפטנו וזאת בהתאם לשני עקרונות השזורים כחוט השני בחקיקה על כל גלגוליה: האחד, כי דיני הנזיקין אינם מתאימים לחול על מצבי לחימה, והשני, כי בעת לחימה או עימות מזוין על כל צד לשאת בנזקיו.


יושבים אתי כאן נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. לימיני יושב היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, מר אחז בן-ארי, לשמאלי, נציגת פרקליטות מחוז תל-אביב, עורכת-הדין ארית קלמן ועורך-דין אריאל אררט. יושבים אתנו כאן נציגים של חטיבת ביטוח התביעות של מערכת הביטחון, עורך דין דידי אורון ועורך דין שרון צירין ונמצא כאן נציג של ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאית, עורך דין גיל רימון. לכל אח ואחד מנציגי הגופים האלה חלק ועניין בחוק ואני משוכנעת שהם יוכלו למסור לוועדה הנכבדה את כל המידע הנחוץ לדיונים.

תיקון מספר 4 לחוק הנזיקים האזרחיים שנחקק ב-2002, שפרט לקביעת הגדרה למונח פעילות מלחמתית, הגדרה אותה מבקשת הצעת החוק הזאת שבפנינו לשנות, כלל הסדרים בעלי אופי דיוני, קיצור תקופת ההתיישנות ודברים נוספים שלא ניכנס אליהם כרגע, ותיקון מספר 7 שנחקק בשנת 2005 שכלל הסדרים מהותיים בעיקרם ואשר חלק ממנו, כפי שציין היושב-ראש, הוכרז כבלתי חוקתי על ידי בית המשפט העליון בפסק דין עדאללה בדצמבר 2006.


התיקון שבו נדון היום, תיקון מספר 8, הוא תיקון בעל אופי מעורב מהותי ודיוני כאחד. הוא מבקש ללכת בדרך שונה מזו בה הלך התיקון הקודם בהתאם לקווים המנחים שנקבעו בפסק הדין.


סעיף 5(ג) שנחקק בתיקון הקודם ובוטל, הוכרז כבטל, על ידי בית המשפט העליון יצר למעשה חזקה חלוטה כי כל מעשה שנעשה על ידי כוחות הביטחון, החל מספטמבר 2000 באזור מחוץ לשטח מדינת ישראל שבו התרחש עימות – וזאת בהתאם להכרזה מאת שר הביטחון – הוא מעשה שנעשה במסגרת העימות ולפיכך אין המדינה אחראית בגינו בנזיקין, וזאת מבלי להיכנס לשאלה האם המעשה הספציפי הוא פעולה מלחמתית אם לאו, אלא אם כן נפל לגדר אחד החריגים שנמנו בתוספת השנייה לחוק. גישה זו, היוצרת סייג גורף וכללי לאחריות המדינה בנזיקין, נפסלה כבלתי מידתית ולפיכך כבלתי חוקתית על ידי בית המשפט העליון.


הצעת החוק שבפנינו מיישמת שניים מן הכללים העולים בפסק דין זה: מחד, שמירה על העיקרון שיש לברר כל תובענה בירור פרטני ולהימנע מסיגים גורפים לאחריות בנזיקין, ומאידך, יישום זכותה של המדינה לשנות את ההגדרה של המונח פעולה מלחמתית ואת היקף ההגדרה וזאת לרבות בדרך של הרחבתה בהתאם לנסיבות ולצרכים המשתנים ככל דבר חקיקה אחר.


אני אבקש להדגיש כי בעוד שהתיקון הקודם יצר חזקה חלוטה וגורפת והטיל על התובע את הנטל להוכיח שעניינו אינו בא בגדר חזקה זו, הרי שהתיקון המוצע מטיל את הנטל על המדינה טענת פעולה מלחמתית היא טענת סף בדומה לטענות סף אחרות המועלות על ידי הנתבע במענה לתביעה שהוגשה נגדו, למשל, טענת התיישנות ולכן הנטל הוא על המדינה להוכיח בכל מקרה ומקרה בנפרד כי מדובר בפעולה מלחמתית, וזאת ללא קשר לתוכן ההגדרה. תהא ההגדרה אשר תהא, הנטל הוא על המדינה להראות כי במקרה המסוים בגינו היא נתבעה, אכן מדובר בפעולה מלחמתית ולפיכך דין התביעה להידחות. לשם כך תצטרך המדינה להביא ראיות לעניין זה של השאלה האם מדובר בפעולה מלחמתית אם לאו וכמובן שלא יהיה די בעצם העובדה שמדובר באירוע שאירע אחרי ספטמבר 2000 ואירע באזור עימות כפי שהיה בתיקון הקודם.


כמו כן, בעוד שהתיקון הקודם היה רחב היקף והחיל עצמו על כל מעשה שנעשה על ידי כוחות הביטחון החל מספטמבר 2000, הרי שלב לבו של תיקון זה הוא תיקון ההגדרה של המונח פעולה מלחמתית. כלומר, התחולה של התיקון הזה בעיקרו היא תחולה מצומצמת בהרבה. התיקון עוסק בפעולות של לחימה ושל מניעת טרור ובהגדרה שלהן – שוב, אני מדברת על עיקרו של התיקון – ולא בפעולות צבאיות או ביטחוניות שאינן כאלה.


זאת הסיבה לכך שבתיקון הקודם היה צריך להחריג בתוספת השנייה מספר מצבים עובדתיים מגדר תחולתו של הסייג לאחריות. החרגה זו איננה נדרשת כאן משום שמלכתחילה מצבים עובדתיים כגון אלה אינם נכללים והמדינה לא טענה בעבר שהם נכללים בגדר המונח פעולה מלחמתית.


עיקרי הצעת החוק הם כדלקמן.


העיקר הראשון הוא תיקון הגדרת המונח פעולה מלחמתית. הבחנה בין פעולה מלחמתית שנעשתה בישראל לבין כזו שנעשתה באזור. בנוסף, פרט להבחנה, נעשה גם צמצום של ההגדרה, כלומר, צמצום של הסייג לאחריות ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה בישראל, והרחבה של ההגדרה ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה באזור. אלו הם סעיפים 1 ו-2(1) להצעת החוק.


העיקר השני הוא החלת סעיף 5(ב) הקיים בחוק אשר מסייג את אחריותה של המדינה בנזיקין לנזק שנגרם לנתין מדינת אויב, גם על תושב של שטח שנמצא מחוץ לשטח המדינה אשר מדינת ישראל תחליט, אם תחליט, להכריז עליו בצו כעל שטח אויב וזאת על תובענות שיוגשו בשל מעשה שאירע החל מספטמבר 2005. מדובר בסעיפים 3 ו-6(א) להצעת החוק.


העיקר השלישי הוא דיון בטענת פעולה מלחמתית כטענת סף מקדמית, יצירת הליך מקדמי לדיון בטענה, אם ביקשה זאת המדינה בכל תיק בנפרד כמובן. סעיף 2(2) להצעת החוק.


העיקר הרביעי הוא החלת דין מקום המושב של התובע על פסיקת הפיצויים וזאת במקרה שבו נקבע שאין מדובר בפעולה מלחמתית ושמוטלת על המדינה אחריות בנזיקין. זה סעיף 4(1) להצעת החוק.


העיקר החמישי הוא ייחוד הסמכות המקומית לדון בתובענות עליהן אנחנו מדברים ולייחד את הסמכות לבתי המשפט המוסמכים במחוז ירושלים. זה סעיף 4(2) להצעת החוק.


העיקר האחרון הוא החלה למפרע של החקיקה המוצעת על מעשה שנעשה אחרי יום כ"ט באלול התש"ס, ה-29 בספטמבר 2000, הוא יום פרוץ העימות וזאת למעט אותה הוראת תחולה שהזכרתי קודם ביחס לתיקון סעיף 5(ב), שם הוראת התחולה היא להחיל את התיקון מספטמבר 2005 כאשר לגבי שאר הצעת החוק מוצע להחיל את התיקון על תובענות שהוגשו בשל מעשים שאירעו מספטמבר 2000.


אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר בצורה יותר מפורטת את הסעיפים.

כן, בבקשה.

כאמור, העיקר הראשון של ההצעה ואפשר לומר לב ליבה של ההצעה הוא תיקון ההגדרה של פעולה מלחמתית. כמו שאמרתי, מוצע בהצעת החוק לעשות שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא לייצר הבחנה בין פעולה מלחמתית שנעשתה בשטח מדינת ישראל לבין פעולה מלחמתית שנעשתה בשטח שמחוץ למדינת ישראל, בין אם זה באזור ובין אם זה במדינת אויב. ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה במדינה, ההצעה היא לצמצם את הסייג לאחריות ולהגדיר פעולה מלחמתית באופן שבו רק למעשה פעולות שהן פעולות לחימה ייחשבו אפריורית כפעולות מלחמתיות, ובאשר לפעולות מניעת טרור יהיה צריך למעשה לבדוק לגבי כל מקרה לגופו, האם ניתן לראות בו פעולה מלחמתית.

למה יש הבדל בין טרור, התקוממות ופרעות, בין מה שקורה בתוך מדינת ישראל לבין האזור? למה זה לא אותו הדבר?

הטעם להבחנה הזאת הוא שביחס לפעולות של מניעת טרור שמתרחשות מחוץ לשטח המדינה, בין אם זה במדינת אויב ובין אם זה באזור, ההנחה היא שהפעולות הללו נעשות לשם לחימה בטרור, שכן כוחות הביטחון של המדינה אינם פועלים מחוץ לשטחה הריבוני אלא אם כן הם צריכים לעשות פעולות מלחמתיות, לענייננו להילחם בטרור. בשטח המדינה, ההנחה הזאת איננה יכולה לעמוד מכיוון שמדובר בשטח הריבוני של המדינה והמדינה מפעילה כוחות ביטחון – לא בהכרח, אגב, את הצבא אלא מג"ב פועל בשטח המדינה, אבל צה"ל הירוק, אם תרצו, איננו פועל בתוך שטח מדינת ישראל. ההנחה היא שבתוך המדינה פעולות של מניעת טרור בהחלט יתכן שיישאו אופי שיטורי ולא לחימתי. לכן לגבי פעולות שנעשות לשם מניעת טרור בתוך שטח המדינה, אין מקום להניח אפריורית שמדובר בפעולות לחימה אלא צריך לבדוק האם הפעולה הספציפית היא פעולה של לחימה בטרור. גם כל הסיטואציה מבחינת הסיכון הכללי לכוחות, סוגיית הריבונות, ההנחה היא שבתוך שטח המדינה זה אחרת ולכן לגבי המעשים שנעשים בשטח המדינה מוצע לצמצם את הסייג לאחריות. המשמעות של זה איננה אחריות אוטומטית של המדינה אלא הרחבת עילת התביעה. זאת אומרת, זה מרחיב את האפשרות של התובע להגיש תביעה. הוא עדיין יצטרך כמובן להוכיח את עילת תביעתו, יצטרך להוכיח שהייתה איזו רשלנות ושהוא זכאי לפיצויים, אבל המשמעות היא צמצום הסייג לאחריות.


לגבי פעולות למניעת טרור שנעשות מחוץ לשטח המדינה, ההנחה היא שטבוע בהן אינהרנטית הסיכון. חיילי צה"ל וכוחות הביטחון שפועלים מחוץ לשטח המדינה, הם פועלים באזורים בהם הריבונות איננה מסורה למדינת ישראל, הם פועלים באזור שבו אינהרנטית מסוכן להם ולכן אנחנו סברנו שמוצדק להרחיב את ההגדרה ביחס לפעולה מלחמתית שנעשית מחוץ לשטח המדינה ולהסיר את הסיפא הקיימת היום בה נאמר שפעולות של מניעת טרור ייחשבו כפעולה מלחמתית רק אם נעשו בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף. ההצעה שלנו היא שביחס לפעולות מלחמתיות שנעשו באזור, פשוט לא ייאמר נושא הסיכון מכיוון שכפי שאמרתי אנחנו מניחים שאינהרנטית פעולות של מניעת טרור נעשות בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף. המטרה היא להסיר את הספק שאולי עשוי לקנן בלב הקורא והמפרש, שמא הסיכון לחיים ולגוף חייב להתקיים באותה השנייה ממש שבה איש כוחות הביטחון עושה את הפעולה בגינה אחר כך מגישים את התביעה, או בכל רגע ורגע במהלכה, או מיד לפני כן, אלא להבהיר שהכוונה היא לסיכון מכוח הסיטואציה וזאת כמובן בהתאם למידע שבידי כוחות הביטחון.


זה לגבי התיקונים של ההגדרה.

אני חייב להקשות כי לא נוח לי. לא נוחה לי ההבחנה. אני מבין את ההבחנה בין מדינת אויב לבין האזור ומדינת ישראל, אבל כאשר אנחנו מדברים – ולא חשוב איפה – על מניעת טרור, מניעת מעשי איבה או מניעת התקוממות, מה זה מעשה טרור? מעשה טרור הוא תמיד דבר שמסכן את החיים. מעשה טרור זה לא ללכת עם שלט שאני נגד אלא מעשה טרור היא פעולה שיש בה כדי לסכן. למה להבחין בין פעולת טרור או מניעת פעולת טרור שמתבצעת בירושלים או בתל-אביב לבין פעולת טרור או מניעת פעולת טרור שמתבצעת בחברון?

בדיוק מהטעם שהסברתי קודם. בירושלים או בתל-אביב או בקצרין חלה ריבונות מדינת ישראל ומדינת ישראל יכולה להפעיל כוחות שיטור כדי להילחם באותם מעשים שהזכרת.

עדיין זאת תהיה פעולה מלחמתית.

אגב, זאת לא הבחנה של הפסיקה אלא לאורך כל השנים נעשתה הבחנה ברורה מאוד בין פעולות שיטור לבין פעולות לחימה וההבחנה הזאת הייתה שרירה וקיימת לגבי האזור, לגבי יהודה והשומרון וחבל עזה עד לספטמבר 2000 ובתי המשפט פירשו אותה כחלה גם לאחר מכן. זאת אומרת, הדין החין ויתכן שאף עדיין מבחין בין פעולות שמדינה עושה מחוץ לשטחה באזור, שהן פעולות לחימה ופעולות שיטור. קל וחומר שההבחנה הזאת תקפה בתוך שטח המדינה. בוודאי ובוודאי שבתוך המדינה בראש ובראשונה צריך להפעיל את כוחות השיטור לפני שמפעילים את כוחות הלחימה וזה כרגע בלי קשר לשאלה אם אנחנו סבורים שבאזור לאחר ספטמבר 2000 יש פעולות שיטור או אין. גם התיקון הקודם וגם התיקון הזה יוצאים מנקודת הנחה שרובן ככולן הן פעולות צה"ל, לאחר ספטמבר 2000, הן פעולות של לחימה אבל בתוך שטח המדינה בוודאי שפעולות למניעת טרור הן צריכות להיות, אני מקווה, בראש ובראשונה שיטוריות, של הפעלת כוחות המשטרה לפני שמפעילים את כוחה הצבאי של המדינה. על סמך ההנחה הזאת מוצע לצמצם את הסייג לאחריות שעומד לזכות המדינה ביחס למה שנעשה בתוך שטחה ולהרחיב אותו ביחס למה שנעשה מחוצה לה.


אני אציין שהיום המדינה, כאשר ישנן תביעות מן הסוג הזה שאנחנו מדברים בו, תביעות כגד מג"ב למשל, בשל ירי נניח שנעשה כלפי מישהו שסברו הוא מחבל בתוך שטח המדינה, אנחנו לא מעלים את הטענה הזאת. אנחנו לא טוענים לפעולה מלחמתית בשטח המדינה.

לדוגמה, המהומות באום אל פאחם, כאשר במקרה הזה המדינה לא טענה כשהיא התגוננה נגד התביעות בגין המהומות האלה טענה של פעולה מלחמתית. לא הייתה טענת הגנה כזאת.

אי אפשר היה לטעון את זה כי זה לא צה"ל.

כי צה"ל לא פעל שם.

השאלה אם אנחנו אומרים שלמדינה תהיה חסינות על פעולות לפי מי שמבצע אותן. נראה לי הרבה הגיוני שכאשר אנחנו מדברים על חסינות, אנחנו רוצים לתת אותה על פעולות מסוימות שנגדיר אותן ולא על מי המבצע.

נכון.

מה לי אם נציגו של השלטון, אם נציג המדינה במקרה הזה הוא חייל או שוטר או איש מג"ב או איש שירות הביטחון הכללי? למה זה צריך לשנות לי?

זה משנה.

כשהוא בא למנוע פעולת טרור, הוא עומד במלחמה. השאלה היא על מה אני רוצה להגן, האם אני רוצה להגן על הפעולות או אני רוצה להגן על האנשים.

ברשות היושב-ראש, אני אעבור להסביר את הסעיף הבא. הסעיף הבא, סעיף 2(2) להצעת החוק, דיון בטענת פעולה מלחמתית לאלתר. בפסקה (2) של סעיף 2 להצעה מוצע לקבוע כי מקום שבו המדינה טענה כי מעשה שנעשה על ידי צה"ל וכוחות הביטחון מחוץ לשטח המדינה הוא פעולה מלחמתית, ידון בית המשפט בטענה לאלתר, כלומר, כטענה מקדמית ולפני כן סוגיה אחרת וזאת אם ביקשה זאת המדינה, בקשה שהוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך, ובלבד שהטענה הזאת נטענה לפני שהסתיים קדם המשפט.

האם אנחנו מדברים כאן על מצב שבכתב ההגנה טענה המדינה פעולה מלחמתית?

כן.

אם זה כך, למה צריך בקשה נוספת של היועץ המשפטי? אנחנו רוצים לחסוך בזמנו של בית המשפט. טענת התיישנות, כשהיא נטענת בכתב הגנה, דנים בה קודם כל. על פי החוק שניסיתם להעביר, אם לא הייתם מתעקשים על התקופה, זה היה נקבע כך.

אדוני מזכיר לי את חטאיי.

אני לא מזכיר לך את חטאיך משום שאני מניח שאת אומרת אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אבל את הולכת לחטוא שוב, ולכן אני מציע לך לא לחטוא שוב.


השאלה היא לגבי טענה מקדמית ולמה אני צריך שהיועץ המשפטי פעם יבקש ופעם לא יבקש.

זה יכול להיות גם הפרקליט שמטפל בתיק.

למה אני צריך שזה יהיה הפרקליט שמטפל בתיק? נטענה טענה מקדמית בדרך מסודרת בבית משפט סביר, קודם כל דנים בטענות המקדמיות כי אחרת אנחנו נבזבז את זמנו של בית המשפט ואחרי שנתיים של דיונים הוא יחליט מה שהוא יחליט. אנחנו גם רוצים לחסוך בזמנו של בית המשפט.

אני מסכימה עם אדוני לחלוטין.

היום יש הגדרה של פעולה מלחמתית?

כן.

אנחנו נסביר את זה.

אני מדבר על ההגדרה הזאת. אנחנו יודעים מהי פעולה מלחמתית, אבל השאלה היא אם הכוונה לזה. אני לא ראיתי דבר כזה בחיים. זה מאוד יצירתי.

במדינות מסוימות זה יותר רחב. יושב אתנו כאן הנציג של ענף הדין הבינלאומי בצבא ואולי הוא יוכל להסביר אחר כך בצורה יותר מפורטת.

עד הישיבה הבאה אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע לקבל סקירה שלהם.

האירוע שהיה אתמול בקיבוץ זיקים, גם נכנס לכאן.

אני מסכימה לחלוטין עם אדוני. ולו המצב היה כפי שאדוני מתאר אותו, אכן לא היה צורך בסעיף הזה. הנקודה היא שהמצב הוא לא כך ובפועל פעמים רבות מאוד מתנהל התיק לגופו לרבות דיון בשאלת הנזק והאחריות ורק בסופו של התיק מגיעים, אם בכלל, לשאלת הפעולה המלחמתית. המטרה של הסעיף היא בדיוק להגיש את זה.

למה צריך את המלים "אם ביקש היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם המשפט"?

אני אומר ואולי חברתי תרחיב לגבי הקשיים. קודם כל, לא מספיק לטעון את זה בכתב ההגנה. אם אנחנו רוצים שזה אכן יהיה בצורה של הליך מסודר, אם אנחנו אכן רוצים שזה יידון לאלתר, צריך לכתוב את זה בחוק כי כיום זה לא המצב.


לפעמים בתחילת התיק – וחברתי אולי תרחיב על זה – בעקבות האופן בו מנוסחות התביעות, הרבה מאוד פעמים, בצורה לקונית וחסרת מידע, אין למדינה מספיק ראיות כדי לבסס טענה כזאת ולכן במהלך קדם המשפט מצטברות ראיות ואז יכול להיות שהבשילו התנאים כדי להגיש בקשה, לנהל הליך מקדמי ולסלק את זה על הסף.


הרעיון הוא שאם ימצא בית המשפט שאכן מדובר בפעולה מלחמתית במקרה שבפניו, תידחה התביעה ובזאת יסתיים העניין. לא יהיה אחר כך, מכיוון שאין צורך בכך, מכיוון שזאת טענת סף שאם היא מתקיימת, אין המדינה אחראית בנזיקין. קורה היום מקרים בהם בתי המשפט דנים בפעולה מלחמתית ומוצאים שזאת פעולה מלחמתית אבל ממשיכים הלאה. את זה אנחנו רוצים למנוע.

הדבר שמטריד אותי הוא המשפט האומר "אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם המשפט". למה אני צריך בקשה נפרדת? למה אני לא צריך לכתוב שנטענה טענה מקדמית, ידון בה בית המשפט בשלב הראשון, יקבל החלטה. כאשר אני משאיר את זה לשיקול דעת של יועץ משפטי או של תובע, לא יודע כי פעם הוא יבקש ופעם הוא לא יבקש. למה אני צריך את זה?

משום שלא תמיד התנאים בכתב התביעה כמו שהוא כתוב מצדיקים שידונו תחילה בטענה של פעולה מלחמתית. צריך להשאיר שיקול דעת לפרקליט או ליועץ המשפטי שמטפל בתיק אחרי שהוא בדק את נסיבות התיק, את העובדות שבפניו, איזה ראיות הוא יכול להביא ולהחליט באיזה שלב אפשר להביא את הראיות האלה.

זה לא באיזה שלב כי אתם מדברים רק על סוף קדם המשפט.

נכון. גם בסוף קדם המשפט, תלוי איך כתב התביעה מנוסח. אם כתב התביעה מנוסח כך שהוא אומר שטיל נורה ממסוק ונפגע מאן דהוא, אז אין לנו בעיה להגיש בקשה לפעולה מלחמתית משום שכתב התביעה כך נוסח ואנחנו בדקנו ובאמת התובע נפגע כנראה מהטיל או מרסיסי הטיל שנורה, ולכן אין לנו בעיה לטעון את זה כבר בתחילת הדרך. אבל אם לנו יש מידע שהתובע נפגע מפגז של טנק אבל התובע טוען שהוא נפגע מאיזה רסיס כאשר חייל עבר והתחשק לו פתאום לירות מג'יפ בלי שהוא עשה שום דבר, אז קשה לנו לטעון את זה כטענת סף כי לתובע יש טענות אחרות לגמרי. אנחנו צריכים להוכיח אותו עם הטענות שלו, אנחנו צריכים לנהל את כל ההליכים, לשאול אותו שאלות, לעשות חקירות, להעלות אותו על דוכן העדים, לחקור אותו וכולי.

אתם חוקרים עדים בקדם משפט?

לא בקדם משפט. זה בדיוק המקרה שלא נבקש. אני אומרת שיש מקרים שנבקש ולכן צריך להשאיר לשיקול דעת.

לא תכתבו בכתב ההגנה שזאת פעולה מלחמתית ולכן אין בעיה.

נטען. בכתב ההגנה אנחנו חייבים לטעון הכל. את כל הטענות שאנחנו עומדים לטעון עד לסוף ההליך, אנחנו טוענים בכתב ההגנה כי כתב ההגנה מחייב אותנו לטעון את כל ההליכים, אבל לא תמיד זה מתאים שנעמוד על זה כטענה מקדמית. יישאר כאן לשיקול דעת, ואם הפרקליט ביקש, השופט ידון, ואם הוא יחליט בסוף שהמדינה לא הוכיחה פעולה מלחמתית, הוא יקבע שהמדינה לא הוכיחה פעולה מלחמתית שהיא ביקשה להוכיח.

בכל מקרה, מאחר שמדובר בטענת סף שהנטל הוא על המדינה או בכלל מאחר שמדובר בטענת הגנה, בין אם היא נדונה כטענת סף ובין אם היא נדונה כחלק מההליך במלואו, המדינה צריכה להביא ראיות לעניין הזה. כל השאלה היא האם היא מביאה את הראיות ביחד עם שלל ראיותיה כאשר שאר הראיות מיותרות לחלוטין כיוון שאם זאת פעולה מלחמתית, אין צורך בהן, או שאנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו מציעים, נעשה את זה בהליך מקדמי כאשר בתחילת הדרך יובאו ראיות אך ורק לעניין השאלה האם זאת פעולה מלחמתית או לא פעולה מלחמתית, ואם נמצא שזאת פעולה מלחמתית, מסתיים התיק. זאת ההצעה.

כאשר המדינה היא צד להליך משפטי, זאת לא תוכנית כבקשתך אלא יש כללים. אחת משתיים, אם אתם טוענים שהפעולה היא פעולה מלחמתית וזאת טענת סף, ידונו בזה בשלב ראשון. אם אתם אומרים שאתם רוצים לתקן את כתב ההגנה שלכם אחרי קדם משפט ולהוסיף את הטענה הזאת כי לא היה לכם את זה קודם, גם זה מקובל עלי. אבל לא יכול להיות שזה יהיה תלוי בשיקול דעת כי בסופו של דבר בואו נניח שקרה דבר פשוט והוא שהפרקליט שכח, וזה דבר שקורה ואנחנו הרי מכירים את הדבר הזה, והוא לא הגיש בקשה. אז ינוהל משפט במשך שנתיים ואחרי שנתיים ידחו את התביעה ובזבזנו גם את זמנו של התובע, גם את זמנו של עורך הדין, גם את זמנו של בית המשפט וגם השארנו אנשים אחרים תקועים. צריך לקבל החלטה. אם זאת פעולה מלחמתית, אז זה נדון כטענת סף ונגמר הסיפור. אם זאת לא פעולה מלחמתית, זאת לא פעולה מלחמתית.

לא כל פעולה מלחמתית יכולה להתקבל כטענת סף.

אתם תחליטו אם אתם טוענים טענה של פעולה מלחמתית. אם אתם טוענים שזאת פעולה מלחמתית, זאת טענת סף שאתם רוצים שידחו את התביעה. אם תוכיחו, ידחו את התביעה, אם לא תוכיחו, תפסידו את התביעה. אני לא מבין למה הנושא הזה של בקשה של היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך מקלה על הבעיה ולא מסבכת אותה.

אנחנו מסכימים על עיקרון אחד, שפעולה מלחמתית טעונה הוכחה.

זה ברור.

זה ברור. אנחנו לא רוצים להימלט מזה. אנחנו מסכימים גם שנטל ההוכחה הוא על המדינה והמדינה צריכה להוכיח.

גם על זה אנחנו מודים לכם.

השאלה היא באיזה תיק אנחנו נמצאים, מה מסכת הראיות שנמצאת בפנינו ומה הטענות של התובע. כל הדברים האלה משתנים מתיק לתיק ואי אפשר לומר שפעולה מלחמתית שהיא טעונה הוכחה ויש נטל ראיה על צד, היא טענת סף אוטומטית. היא לא יכולה להיות טענת סף אוטומטית כי אם התובע טוען משהו אחר לגמרי, הוא טוען שהוא בכלל נפגע במקום אחר ואנחנו יודעים שהוא נפגע במקום מסוים, אז אנחנו לא יכולים לומר שזאת טענת סף. זאת לא טענה שרק המדינה מביאה ראיות אלא יש חשיבות איך כתב התביעה מנוסח, מה נטען בו ואיזה ראיות יש בפנינו, ולכן יש מקרים שאפשר לחסוך את כל הדרך הארוכה הזאת מבית המשפט ואנחנו רוצים לאפשר שבמקרים שאפשר לחסוך את הדרך הארוכה, אפשר להימנע מדיונים ארוכים, נוכל לעשות את זה, ובמקרים שאי אפשר – נצטרך לנהל את המשפט עד הסוף ואולי בסוף נוכיח פעולה מלחמתית ואולי לא.

צריך לשמור על שיקול הדעת של בית המשפט.

זה תמיד יהיה בפני שיקול דעת בית המשפט. אנחנו בכך שטענותינו לא יתקבלו על הסף.

יש לנו את זה יותר מפעם שה חקיקה קובעת גם לבית המשפט איך לנהל את ההליך וגם לעורך הדין איך הוא יטען את הטענות שלו. אני מבין את הרעיון ואני חושב שאולי יש בו גם הגיון, כדי שידונו בזה בשלב ראשון ולא יבזבזו את זמנו של בית המשפט.

אם אפשר.

נכון, אם אפשר.

שופט יכול להגיע למסקנה שהוא צריך לשמוע ראיות. כופים עליו בכל זאת להחליט על זה מוקדם.

אנחנו במצב גרוע אם שופט חושב שאין מספיק ראיות והוא דוחה את הבקשה שלנו. לא נרצה להגיע למצב כזה.

אם שופט מגיע למסקנה שהוא צריך לשמוע ראיות כדי להחליט בדבר הזה, הוא ישמע ראיות לנקודה הזאת.

הוא יכול להחליט על זה למרות זאת.

לא. אני כופה עליו לדון בשלב ראשון. יכול להיות שיבוא השופט ויאמר שהוא מחלק את התיק – כמו שפעם היו עושים באחריות ובפיצוי – ומה שיקרה כאן הוא שבית המשפט ידון קודם כל בשאלה, הוא ישמע ראיות, והוא יחליט. היה והוא החליט שזאת פעולה מלחמתית, הוא דוחה את התיק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהדבר הזה קיים גם קיים בתביעות נזיקין בתחום של חסינות עובדי הציבור. אם המדינה מודיעה לבית המשפט שנפגע עובד ציבור במסגרת מילוי תפקידו והיא סבורה שהמעשה נעשה במסגרת הסמכות ולכן הוא חסין והתובע מבקש להשיג על כך. מדובר על תביעת נזיקין רגילה נגד כל עובדי הציבור באספקטים אזרחיים לחלוטין והיא לא קשורה לאינתיפאדה, עימות או מלחמה אלא כל תביעה נגד עובד ציבור. אזי התובע יכול להשיג על החסינות של עובד הציבור והדיון בשאלה האם הייתה הצדקה להכיר בחסינות שלו או לא להכיר מתקיים לאלתר וזה קבוע בסעיפים 7(א) עד 7(ו) לפקודת הנזיקין ואפשר לעיין שם ולראות שהדבר קיים ומתנהל, ואיש אינו יוצא מקופח מעצם העובדה שהשאלה הזאת נדונה בהתחלה אלא להפך, הליכי המשפט הם הליכים יותר יעילים. גם כאן אם מדובר בפעולה מלחמתית, אזי אין המדינה אחראית בנזיקין ולכן אין טעם לדון בטענה הזאת בסוף הדיון בתיק ולנהל את כל התיק ורק אז להחליט. אם זאת פעולה מלחמתית, צריך לדון בזה בדרך שחברתי פירטה ואז מסולקים התיקים שאין בהם פעולה מלחמתית ויישאר לבית המשפט לדון רק בתיקים שהם לא פעולה מלחמתית ואז שוב, לא מדובר באחריות אוטומטית, ואני מדגישה זאת, אלא התובע צריך להוכיח שהייתה עוולה מצד המדינה כלפיו.

הפרקליטות, איך היום מתנהלים התיקים? תאמרי לנו את הצד המעשי ולא התיאורטי.

מוגשת תביעה. אנחנו מגישים כתב הגנה, אנחנו טוענים את כל מכלול הטענות שלנו, לרבות טענה של פעולה מלחמתית. בהליכי קדם משפט לעתים בית המשפט משתכנע שיש מקום לפצל את הדיון ולדון תחילה בטענת הפעולה המלחמתית. תלוי באיזה בית משפט מדובר ותלוי מה גישת השופט ואיך הוא רואה את התיק והנסיבות. הרבה פעמים התובע מבקש לדון תחילה כי הוא לא רוצה להיכנס להוצאות מיותרות, הוא מבין אולי את מצבו והוא אומר שינסה לעבור את השלב הראשון ואם הוא יעבור אותו, הוא ימשיך, ואם לא, חבל על הזמן של כולם. יש לנו קשיים מאוד גדולים להמשיך את המשפט לכיוון הנזק משום שהתובע הוא תושב שטחים. אם הוא בעזה, בכלל אין לנו גישה אליו. כדי לנהל תיק על נזק כמו שכל חברת ביטוח מנהלת, צריך לערוך חקירות אחרי התובע, לבדוק את המסמכים הרפואיים שלו, לערוך לו בדיקות רפואיות, וכל הדברים האלה מאוד מאוד קשים.

זה שלב הנזק.

אני אומרת למה קשה לנו לעבור לשלב השני.

עוד לא הגעתי לשלב הזה. כמה תיקים כאלה היו בשנתיים האחרונות?

שפוצל הדיון?

לא, בסך הכל כמה תיקים היו וכמה מתוכם לא פוצל הדיון.

אני לא יודעת כמה תיקים התנהלו. אין לי נתון כזה כרגע, אבל במעט מקרים פוצל הדיון.

בעיקר בתיקי הסיכול הממוקד.

לא תמיד זה מפוצל לשאלה אם זו פעולה מלחמתית או נזק אלא לעתים זה מפוצל לשאלת האחריות. זאת אומרת, לא רק פעולה מלחמתית אלא אחריות בכלל. יכול להיות שזאת לא פעולה מלחמתית, אבל עדיין יש שאלת אחריות, אם הייתה רשלנות וכולי.

כמה מבין התיקים בסופו של דיון בית המשפט דחה אותם בגלל פעולה מלחמתית כשהוא לא פיצל את התיק?

אני חושבת שברוב התיקים שפוצלו, הייתה דחייה.

יש לנו נתונים על החלטות. את הפיצול או אי-הפיצול לא פילחנו את זה, אבל אני אוכל להביא את הנתון הזה לאדוני בישיבה הבאה. יש לי כרגע נתונים על מספר ההחלטות בעניין פעולה מלחמתית לגבי אירועים משנת 2000 ואילך כי יש גם החלטות לגבי אירועי האינתיפאדה.

בסדר, משנת 2000 ואילך.

רוב התיקים האלה בהם יש פסקי דין, זה היה אחרי דיונים ארוכים כאשר הדיון לא פוצל.

כן.


בסך הכל יש 32 החלטות של בתי משפט השלום והמחוזי, רובן אם אינני טועה של השלום, אבל שוב, אני אוכל להביא פילוחים יותר מדויקים לישיבה הבאה. בסך הכל 32 החלטות בהן נטענה ונדונה טענת פעולה מלחמתית.

מתוך כמה?

מתוך מאות תיקים. אני מדברת כרגע על התיקים בהם הטענה נטענה ונדונה. יש מקרים בהם היא לא נטענה בכלל. נשאלתי כמה החלטות יש ואני אומרת שיש מאות תיקים תלויים ועומדים, כ-500 תיקים. עד עתה ניתנו החלטות לגבי העימות בהן הטענה הזאת נטענה – 32 החלטות ורק בארבעה מקרים הטענה נדחתה, כך שב-28 מקרים הטענה התקבלה.

כמה מתוכן פוצל הדיון?

במעט מקרים. אני אביא את הנתון המדויק לישיבה הבאה. אני יכולה לומר לאדוני שמקריאת ההחלטות ברוב המקרים הדיון לא פוצל.

הבעיה היא שיש כאלה שקשה להם להיכנס לארץ וזה דוחה את הטיעונים. בממוצע מדובר בארבע-חמש שנים שזה משך הזמן.

כמו שחברתי אמרה, גם כאשר מפצלים בין מישור האחריות לבין מישור הנזק, בית המשפט לא דן רק בשאלת הפעולה המלחמתית אלא הרבה מאוד פעמים הוא דן בשאלה לגופה, האם החיילים התרשלו או לא התרשלו. המטרה שלנו היא שגם לשאלה הזאת לא יגיעו כי אין צורך להגיע אליה מפני שאם זאת פעולה מלחמתית, מה לנו רשלנות ומה לנו היעדר רשלנות? אם זה נעשה במסגרת פעולה מלחמתית, לא צריך להיכנס לשאלה הזאת בכלל וכמו שאמרתי, בחלק מהמקרים גם אחרי שנמצא שזאת פעולה מלחמתית, הפליגו אל שאלת הרשלנות או לשאלת המידתיות או בחנו או כל מיני דברים. שוב, הכוונה כאן היא לייעל את הדיון כפי שאדוני רוצה. שמענו את ההערה של אדוני לגבי העניין הזה ואנחנו נוכל להמשיך לדבר על זה.

אם מתוך 32 תיקים ב-28 נתקבלה הטענה בלי החוק ובלי התיקון לחוק, יכול להיות אולי שלמראית פני הצדק אנחנו צריכים לשלם את המחיר ולא לתקן את החוק. הרי זה לא מצב שבית המשפט איננו שוקל את השיקול וקובע החלטות. עובדה היא שב-32 תיקים שנדונו, הייתה בהם הכרעה וב-28 בית המשפט קיבל את הטענה הזאת בלי החוק.

הרוב המוחלט לפנינו. יש מאות תביעות ורובן עוד לא הגיעו לשלב הראיות. בתקופה שהבג"ץ עמד בתוקף הייתה הקפאה של המצב. למעשה התביעות התחילו להתנהל רק אחרי פברואר 2007 ואילך. זאת אומרת, את התקופה אנחנו מתחילים בפברואר 2007 ומתחילים להגיע לראיות ממש בחודשים הקרובים.


עוד לא דיברנו על כל ההודעות לפני תביעה שמחכות לנו לגבי עופרת יצוקה וכל מה שבדרך. הרוב המוחלט לפנינו.


דבר אחרון וחשוב מאוד הוא שכאשר אנחנו מסתכלים על אותן 28 תביעות שהתקבלה הטענה, כולן היו פעולה מלחמתית שגם לפי פסק הדין המחמיר של מפעל הטרקטורים – פגזים, תותחים, חילופי אש, מטוסים, מסוקים – הם היו ליבת האירועים. לשם כך לא באנו לכאן היום. התיקים עד היום שהם בגין פעולה מלחמתית, הם תיקים שרובם ככולם של מלחמה. גם תיקון מספר 4 ואפילו סעיף 5 לחוק הנזיקין, אנחנו לא צריכים אותו כי זה היה ברור.

עוד מעט יהיה שלום.

שלום יש רק בדמיון שלך.

מדובר בתיקים על הירי בגילה, תיקים של סיקולים של ירי, תיקים של חילופי אש, תיקים של קסבה, אירועים וחילופי אש בתוך קסבה בחומת מגן.

רוב התיקים בהם התקבלה פעולה מלחמתית היו חילופי אש ממש ואפילו לא היה ברור אם התובע נפגע מאש חיילי צה"ל. אז התקבלה הטענה בקלות.

השאלה היא באילו תיקים לא יכולתם לטעון את הטענה הזאת.

אני מבקשת להציג את התמונה.

עוד לא הגענו לזה. עוד לא סיימנו את השמיעה. קודם כל נשמע את כל מה שיש למדינה לומר ואחר כך נשמע את הארגונים. נשמע את כולם בצורה מסודרת.

אני מודיע לך שאני צריך לצאת לישיבת ועדת החוץ והביטחון כי ראש-הממשלה משתתף בה.

ברשות אדוני אני אעבור לחלק הבא.

בנושא הזה של ההגדרה לא הסברת את לב ההצעה, סעיף 5(1).

הסברתי את התיקון. דיברתי על שני הסעיפים.

פעולה לשם מניעתו של טרור.

כן. דיברתי על זה שמצמצמים את ההגדרה של המדינה ומרחיבים את ההגדרה של פעולה מלחמתית.

למה?

מרחיבים את ההגדרה מחוץ לשטח המדינה ומורידים, כמו שאמרתי, את הסיפא של פעולה למניעת טרור שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף, משום שכפי שהסברתי ההנחה שלנו היא שכל פעולה של מניעת טרור שנעשית מחוץ לשטח המדינה, נעשית בנסיבות של סיכון והסיכון הוא אינהרנטי. הסיפא הזאת יצרה מצבים בהם בתי המשפט בדקו האם באותה שנייה בדיוק שבה נורתה הירייה שעל פיה נטען שאולי פגעה בתובע, האם באותה שנייה היה סיכון או שמא בגלל שבאותה שנייה הכוחות לא ירו, כבר לא הייתה סכנה ולכן זאת לא פעולה מלחמתית. למצבים האלה אנחנו לא רצינו להגיע וזה הטעם למחיקת הסיפא.


לגבי העיקר הבא, הרחבת סעיף 5(ב) כך שהוא יחול גם על תושבי שטח שהוכרז כשטח אויב. סעיף 3 להצעת החוק עוסק בתיקון של מה שנקרא סעיף נתין האויב. היום בסעיף 5(ב) שהתווסף לתיקון מספר 7, בתיקון הקודם, בפסקה (1) נאמר שהמדינה אינה אחראית לנזק שנגרם לנתין מדינה שהיא אויב וההצעה היא להוסיף לאותה פסקה ולקבוע בה שהיא תחול גם על תושביו של שטח מחוץ לישראל שעליו הכריזה הממשלה בצו כשטח אויב.


הסעיף הזה הוא סעיף צופה פני עתיד והוא צופה מצב שבו ממשלת ישראל תגיע למסקנה ששטחי האזור – רצועת עזה ואולי גם יהודה ושומרון – הפכו להיות שטח אויב והיא תכריז עליהם ככאלה. הסעיף אומר שאם המדינה הכריזה על שטח כזה, זה יכול להיות כל רצועת עזה ויהודה ושומרון או רק חלק מהמקומות האלה, בהתאם לשיקולים של המדינה, אזי לעניין האחריות בנזיקין דין תושבי אותו שטח יהיה כדין תושבים של מדינת אויב.

אז אני אהפוך להיות לנתין אויב למרות שאני אזרח ישראלי.

לא אדוני.

כך כתוב.

ההערה נרשמה. כמובן שלא זו המטרה ולא זו הכוונה.

אני רוצה לומר לך שבמוחי הקודח והעברייני אני חושב שדווקא זה יכול להיות רעיון לא רע. יש מי שישמח לנצל את זה אפילו.

הסעיף הזה אמור לחול על פי האמור בסעיף 6(ב) על מעשים שנעשו החל מספטמבר 2005, זאת אומרת, לאחר ההתנתקות מתוך הנחה שאם דבר כזה אכן יקרה, אם המדינה תכריז הכרזה כזאת, הסעיף הזה כרגע רואה לנגד עיניו את רצועת עזה ולכן נבחר התאריך.


סעיף 4 להצעת החוק כולל שני חלקים כאשר בחלק הראשון מוצע להוסיף את סעיף 5(ב) אחרי סעיף 5(ב)(1) ולקבוע בו כי במקרה שבו תוטל אחריות על המדינה, זאת אומרת, אם לא מדובר בפעולה מלחמתית ואם נמצא שהכוחות התרשלו או עשו עוולה אחרת, אזי הפיצויים ייקבעו ויחושבו לפי דין מקום המושב של התובע.

גם את זה לא הבנתי. הפילוסופיה של דיני הנזיקין, כך אותי לימדו - אני זוכר פסק דין של השופט חיים כהן בו הוא דיבר על מה קורה כאשר אדם מאבד את אשתו, אם זה כן נזק או זה לא נזק – שמחזירים את המצב לקדמותו ומפצים את האדם כאילו הוא לא ניזוק. בודקים גם את מידת ההכנסה שלו וגם את מידת ההוצאות שלו. למה אני צריך סעיף מיוחד למקרה הזה?

מכיוון שהכוונה היא לא לאמות המידה לפיצוי, זאת אומרת, אין הכוונה בסעיף הזה לכך שהשכר יחושב על פי השכר במקום מושבו, אלא קודם כל תישאל השאלה לפי איזה דין ייקבע הפיצוי. דהיינו, השאלה היא מה יהיו ראשי הנזק שקיימים על פי הדין במקום מושבו. לא מדובר רק ברמה של שכר.

יקבע בית המשפט את סכום הפיצוי.

מה שכתבתם, זה לא מה שאת אומרת עכשיו.

נכון. הסעיף הזה, כך הוא נוסח בעקבות החלטה של ועדת השרים לחקיקה לפני שזה עלה לקריאה ראשונה. הנוסח איננו זהה לכוונה אבל כוונת הסעיף היא שלא הסכום ייקבע על פי הדין הקיים אלא לפי הדין החל במקום מושבו של התובע.

אמרת עכשיו דבר נוראי ובטח לא התכוונת לומר אותו.

התכוונתי לומר.

התכוונת לומר שאת רוצה שאני אנסח, אצביע ואגיש למליאה סעיף בחוק שמנוסח בדרך אחת ומכוונים למשהו אחר. אם זה כך, זה לא בוועדה הזאת.

אדוני חופשי להביא למליאה כל נוסח שאדוני יחליט עליו. אני מסבירה שכוונת הסעיף היא שהפיצויים ייקבעו, אילו ראשי נזק יוכרו ואחר כך גם שאלת הסכומים לפי הדין החל במקום מושבו של התובע.

אם אני מקבל את זה, ואני גם אקבל את התיקון שכל התיקים האלה ילכו לבית המשפט המחוזי בירושלים – בכוונה אמרתי מחוזי, כי אני מכיר את השופטים במחוזי ובשלום לא כל כך – אז המצב הוא שבעצם אנחנו נצטרך להקים מחדש את המחלקה למשפט ערבי במשרד המשפטים כי מישהו יצטרך להוכיח את הדין הזר. נדמה לי שיש ארבעה אנשים בארץ שיש להם את החוק הירדני בתרגומו לעברית בנוסח מלא.

גם צריך את הדין המצרי.

אני לא בטוח כי ברצועת עזה אף פעם לא חל הדין המצרי. הדין המצרי מעולם לא חל ברצועת עזה.

ההערות של אדוני הן טובות ונכונות. כל מה שאני יכולה לומר הוא שביחס לסעיף הזה היו עמדות שונות ובסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים וזו כוונת הסעיף. האחריות תיקבע על פי הדין הישראלי והפיצויים ייקבעו על פי דין מקום מושבו של התובע. אגב, יש לנו גם תובעים שהם אירופאיים או אמריקאים והפיצויים ייקבעו על פי דין מקום מושבם של אלה.

וכל פעם יצטרכו להוכיח את הדין הזר וללמד את השופט את הדין הזר? וזה יהיה התובע שצריך להוכיח את הדין הזר. מי יוכיח את הדין הזר?

מי שטוען שמגיעים לו פיצויים.

השאלה היא האם הנטל הוא על התובע או הנטל הוא על הנתבע. הטוען יטען שמגיעים לו פיצויים והוא יטען לחזקת שוויון הדינים. אם לא הוכחתי דין זר, יש חזקת שוויון הדינים.

אם לא יוכח הדין הזה, כן.

אם אני יודע שהדין הזר איננו מכיר בחלק מראשי הנזק שמכירה מדינת ישראל, אז אני בוודאי לא אוכיח אותו כי נוח לו חזקת שוויון הדינים. אז מה שיקרה זה שהמדינה תצטרך להוכיח.

נכון.

האם המדינה בנויה להוכיח את הדין הזר בתיקים ובכל תיק?

אם זה יהיה החוק שיתקבל, המדינה תעמוד בנטל שידרוש ממנה המחוקק.

זה מה שקורה היום בבתי הדין הצבאיים ביועמ"ש איו"ש.

יועמ"ש איו"ש חי על פי הדין הזר. יושב כאן יועמ"ש איו"ש לשעבר והוא יגיד לך שהוא רק יודע את הדין הזר כי זה הדין המקומי אצלו. לכן אם בבית המשפט באיו"ש אתה לא מוכיח דין זר, הוא פוסק לפי הדין המקומי כי הוא לוקח את חזקת שוויון הדינים.

בסדר. אפשר להתמודד עם זה.

לא הסברת את הרציונל, למה לעשות את זה. כפי שאמר היושב-ראש, תכלית השבת המצב לקדמותו, ככל שיוסבר בכל דיני הנזיקין כדי לדעת ששם ההכנסה הממוצעת היא רבע מההכנסה הממוצעת בישראל, זה נעשה ממילא ולשם זה לא צריך את הסעיף. כתבתם סכום למרות שהתכוונתם לראשי נזק ומי שקורא את זה, לא מבין בכלל שהתכוונתם לראשי נזק. שום בית משפט נורמלי לא יפרש את זה כך. מעבר לזה, נניח שהייתם כותבים את זה כמו שאתם רוצים והייתם אומרים דין מקום מושבו, דין מקום ביצוע העוולה, למה לעשות את זה? למה לומר שאת האחריות בודקים לפי דין ישראל ואת הנזק בודקים כי שם חסרים כמה ראשי נזק? למה לעשות את זה?

מכוח העיקרון שנאמר קודם, של החזרת המצב לקדמותו, של ערך הכסף בשטחים שהוא לא זהה לערך הכסף בישראל.

זה סכום הפיצויים. זה נכון. זה משהו אחר. גם היום זה נעשה.

ראשי נזק, אנחנו לא מדברים על הפסד השתכרות כי הפסד השתכרות כמו שאמרתם, אין בעיה אתו. הפסד השתכרות לפי השכר שהוא קיבל.

אתם מתכוונים לשנים אבודות? זאת הבעיה שלכם?

כאב וסבל, קיצור תוחלת חיים, שנים אבודות. הסכומים שנפסקים במדינה, גם כאן הדין הוא דינאמי. כאן מה שהיה לפני כמה שנים לא דומה ולא מזכיר את מה שקורה היום. זאת אומרת, אם לפני כמה שנים ילד שנהרג היה זכאי ל-25-30 אלף שקלים פיצויים, היום הסכום הוא 700 אלף שקלים. הדינמיקה הזאת, אנחנו לא בטוחים שהיא התקיימה במקומות אחרים.

היא לא התקיימה.

אם אנחנו בודקים את החוקים שקיימים שם למשל בתאונות דרכים, שקל לנו להשוות כי בתאונות דרכים הסכומים קבועים בחוק, בעוד שבמדינת ישראל יש סכום שקבוע לכאב וסבל בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש צו מקביל בשטחים שהם חוקקו אותו והסכומים שם הם שליש מהסכומים שנפסקים במדינת ישראל. זאת אומרת, כאב וסבל, הפיצוי הוא שליש. שנים אבודות, אין מה לדבר. פגיעה באוטונומיה, כל מיני סוגים של עוולות שהתפתחו כאן בפסיקה בשנים האחרונות ולא היו קיימות, לא קיימות בשטחים.

מה עם ההבחנה שבין שאלת האחריות ושאלת הנזק? אם הולכים על דין מסוים, צריכים ללכת עליו כולו בצורה כוללת. השאלה היא למה ההפרדה בין שני הדברים.

אני לא הייתי הולך לא על הדין המקומי, לא באחריות ולא בנזיקין. מדינה לא מפנה את בתי המשפט שלה לדין זר. זה בכלל לא נראה לי דבר שנכון לעשות אותו. מה פתאום שהמדינה תאמר לבתי המשפט שלה שילכו לדין הזר?

זה משתווה עם העיקרון להחזיר את המצב לקדמותו.

זה משתווה עם העיקרון שכאשר אדם נפגע, בא בית המשפט ואומר שהנזק שנגרם לו הוא איקס כסף, וזה מה שהוא ישלם לו.

אבל הנזק שנגרם הוא לא רק נזק בפועל אלא יש גם נזקים לא ממוניים ולגבי הנזקים הלא ממוניים, שווי הכסף והערך לכסף הוא שונה ממקום למקום.

זה בית משפט קובע.

לא, בית המשפט לא אמור לעשות הבחנה בין פיצויים לא ממוניים לפי מקום מושבו של הנפגע.

נכון. הלכת השנים האבודות לא מופיעה בחוק אלא היא פסיקה של בית המשפט. הרי יכול להיות מצב שנפנה אותו לחוק הירדני שאין שם את ההוראה הזאת והוא יאמר שכמו שבישראל אין הוראה כזאת והוא כך פירש, הוא מפרש את זה גם שם. הרי אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט אלא אנחנו רק יודעים שאנחנו שולחים אותו לאיזה דין זר שמישהו יצטרך להוכיח ולשבור את הראש. אני לא בטוח שלזה אתם צריכים לשאוף. אתם הרי רוצים להגיע לסכום.

אנחנו מדברים גם על גובה הסכום.

גובה הסכום אתם לא צריכים כי זה ממילא קיים.

ההלכות הקיימות הן לגבי נזק ממוני, אבל לגבי נזק לא ממוני אין הבחנה בין תושב ישראל ותושב שטחים.

אם בירדן יחליטו שעל תביעות כאלה משלמים כפול מאשר בישראל, זה גם נכון?

יכול להיות שיהיה צודק לעשות כך. כמו אמריקאי שנפגע כאן, הוא מקבל יותר.

עיתונאי שנפגע כאן מירי, בארצות-הברית יכולים לפסוק לו סכומי עתק.

אני אומר לכם מה מטריד אותי יותר. מי מחוקק היום באזור יהודה ושומרון בשטח A?

הרשות הפלסטינית.

אם אני הייתי היום היועץ המשפטי לרשות הפלסטינית, אני מיד הייתי מתקן את החוק והייתי אומר שנפגע אדם בפעולה מלחמתית, הרי ישולם לו נזק פי 12 ממה שהיה, ואתם לא תוכלו לומר כלום. אני אלך למקום, אוכיח לכם את החוק ונגמר הסיפור. מה תאמרו אז לבית המשפט, שלא ילך לחוק ההוא? אתם תולים את עצמכם בידיים של גוף שאתם טוענים שהוא אויב. לדעתי זה לא הגיוני. אני חושב שצריך לשקול את זה.

מה גם שזה לא מנוסח כך. הניסוח הנוכחי של הפרק כפי שהוא מוצע, הוא לא מדבר על הדין שיחול אלא על האופן שבו יחושבו הפיצויים.

לולא תמר הייתה מסבירה את זה, אף אדם שקורא את זה בקריאה פשוטה לא היה מבין שהכוונה כאן היא ללכת לדין מקום המושב.

יש שני פסקי דין בבית המשפט העליון, כאשר האחד הוא בנושא ההשתכרות, פסק דין בעניין אזור התעשייה ברקן, ופסיקה אחרת של כבוד המשנה לנשיא ריבלין לגבי שיעור אחוז ההשתכרות. מי שמכיר את פסק הדין המפורסם לגבי איך אתה מודד את השנים האבודות. יש מגמה בפסיקה. נכון שהיום רוב בתי המשפט הולכים לפסיקה בנושא הנזיקין להפסד השתכרות ביהודה ושומרון, בודקים כמה הוא משתכר, אבל למען האמת, לאור המגמות של בית המשפט העליון, איחוד של כל השטח הטריטוריאלי בין הירדן לבין הים בהקשר הזה של גובה הפיצוי, אנחנו חייבים את האמירה הזאת, שזה יהיה בהתאם למקום מושבו של הנפגע. אם אנחנו הולכים לפי הפסד השתכרות באיו"ש, הפסד השתכרות באיו"ש, אם אנחנו לוקחים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש לה את הנתונים, הסכומים הם מאוד נמוכים והם כמו 1,300, 1,200, ולא דיברנו על זה ששם המצב היום מאוד מאוד נמוך. המצב היום הוא שבתי המשפט לא פוסקים באמת לפי מקום מושבו של הנפגע אלא הם פוסקים סכומים, לא אומר כמו בישראל, אבל לא הולכים לפי מקום מושבו של הנפגע.

אתה בעצם אומר לי עכשיו דבר נוראי. אתה אומר לי שהפסיקה בבית המשפט בישראל היא לא על פי החוק. אז מה זה יעזור שאני אתקן את החוק? גם אז הם לא יפסקו לפי החוק.

אנחנו נבדוק את זה.

הפינג-פונג הזה הוא לא נכון. לדעתי אתם צריכים לשבת ולחשוב עוד פעם האם זה מה שאתם רוצים בעצם.

אנחנו נבחן את זה שוב.

תבחנו את זה שוב.

נבחן את זה כשם שנבחן כל הערה של אדוני.


החלק השני של סעיף 4 עוסק באיחוד הסמכות המקומית לבתי המשפט המוסמכים בירושלים. מוצע להוסיף את סעיף 5(ב)(2) ולקבוע שבתי המשפט המוסמכים שידונו יהיו אלה במחוז ירושלים, שלום ומחוזי, וזאת מטעמי יעילות, לרבות הרצון למנוע מה שמכונה פורום שופינג מצד התובעים - שוב, חבריי יוכלו לספק לוועדה אינפורמציה רבה בעניין הזה - וגם כדי לשמור על אחידות בפסיקה, כדי שלא בית משפט אחד יאמר שהסיכון לחיים ולגוף יתקיים באותה שנייה בה החייל לכאורה ירה ובית משפט אחר יאמר שמספיקה עצם הסיטואציה.

יהיה רק שופט אחד ויחיד שידון בזה.

גם זה אפשר.

התיקים מהסוג הזה שעוסקים במטריה צבאית טהורה מאוד - יומני מבצעים, סוגי כלי נשק, סוגי תורות לחימה, שיטות לחימה, אמצעים מודיעיניים, חסינות, הלכות מסוימות ואפילו לגבי חוקרים פרטיים יש הלכות מיוחדות לתחום הזה של המטריה – דורשים התמקצעות של מערכת משפטית אחת. קשה לנו אדוני ללמד בכל תיק ותיק כל שופט בערכאה כזאת או אחרת מחדש את המטריה מלכתחילה ועל זה דיבר כבוד היועץ המשפטי לממשלה באותה ישיבה שדיברנו עליה. אנחנו רוצים שתהיה ערכאה אחת מקצועית כמו שיש בית דין לחוזים אחידים, בית דין ימי, בית דין למים או ועדה לעניין ההתיישבות החקלאית. אנחנו זקוקים לערכאה אחת שהיא ממוקצעת ובירושלים, בחר את זה היועץ המשפטי, מהסיבה שבאופן מסורתי הריכוז הגדול ביותר של התיקים הביטחוניים מהסוג הזה בשנים, מאז שנות ה-90 ועד היום, ירושלים הייתה המרכז הגדול ביותר שם התנהלו התיקים.

מי היה השופט שהתמקצע?

יש שופטים בפניהם התנהלו עשרות תיקים כאלה.

אצל חבש היו הרבה תיקים.

דראל, מוסק, אירית כהן, מינץ, רפאל, יעקובי, וינוגרד, כמעט כל שופטי השלום בירושלים.

כולם מקצוענים.

אדוני, ברמה שמנהלים עשרות תיקים בתחום הזה. לא צריך ללמד אותם עוד פעם את הלכת זידן אלא זה כבר מובנה וידוע. לא צריך ללמד אותם יומן מבצעים, איך הוא נכתב ומה המשמעות. לא צריך ללמד אותם את חוק השיפוט הצבאי על תחולה של היומנים המבצעיים בתוכו, לא צריך ללמד אותם הלכות כאלה ואחרות. אנחנו צריכים שהתיקים האלה יתבררו בזמן קצר ובערכאה שמכירה את המטריה ומכירה את הסוג הזה. אפילו בהיבט של הבאת עדים יש את הקושי בכניסה לישראל, הקושי בזימון העדים וכולי. מכיר אדוני תיק מחוזי בתל-אביב כאשר שופטת אמנם דרשה את טובת התובעים דווקא, אבל עד לא נכנס לישראל השופטת אמרה שהוא לא הגיע, אז לא יהיה דיון והיא תמחק את התביעה וזה היה בלי להבין את הקושי בכניסה לישראל שלפעמים איזה פקיד כזה או אחר באותו מחסום לא קיבל את האישור.

אנחנו דורשים ערכאה אחת מקצועית שמכירה את העניין הזה כדי שלא נתחיל ללמד כל שופט חדש במג'דל שמס ובאילת את כל המטריה הזאת.


אם הולכים לפי תקנות סדר הדין האזרחי הפשוטות, יש סמכות לבית המשפט בירושלים. תקנות סדר הדין קובעות שכל מקום שלא בתוך שטח ישראל.

לא. כתוב שם שאם אין זיקה לפי תקנה 4 או לפי תקנה 3, אז הולכים לתקנה 6 ואומרים שזה הולך לבית המשפט בירושלים. מכיוון שלמדינה יש זיקה בכל בית משפט בישראל, זאת תקנה שלא חלה.

אז באה הפסיקה ואמרה את זה.

מה זה באה הפסיקה ואמרה את זה? אני לא מבין אותך. כשאני הייתי עורך דין צעיר, הייתי מחפש לתבוע את חברות הביטוח, הייתי מחפש את בית המשפט הכי מהיר.

נכון, כי הפסיקה באה ואמרה שכל חברה שיש לה סניף בכל עיר, זה מספיק לצורך זיקה בעוד שאנחנו מבינים היום שגם אם נלך לקומנסנס, תיקים מעזה לא יכולים להתברר בנצרת או בחיפה או בעכו.

אני מקווה שאתה לא מתכוון לומר לי שהמדינה לא נמצאת בנצרת. אני מקווה שהיא עדיין שם.

המדינה נמצאת בכל מקום, אבל זה לא אומר שזה נוח לתבוע אותה בכל מקום.

אני מסכים שאי אפשר לעשות שופינג של בית משפט, אבל מצד שני גם אי אפשר לעשות שופינג הפוך שהנתבע מחפש את בית המשפט.

אנחנו לא מחפשים את בית המשפט. אנחנו מחפשים ריכוז.

מחפשים ערכאה אחת. אם היה אפשר להקים ערכאה אחת שיפוטית שתדון, אין לי בעיה עם זה.

יכול להיות שצריך להקים ערכאה מיוחדת לנושא הזה.

אנחנו חושבים שריכוז התביעות הוא טוב לשני הצדדים. הוא גם טוב לתובעים. לא יכול לעלות מח"ט ולספר סיפורים כי אתמול השופט שמע מח"ט אחר שהסביר אחרת. אי אפשר לספר סיפורים שירי נורה תוך כדי נסיבות כאלה ואחרות כי אותו שופט שומע כל יום את העדויות האלה. ההתמקצעות בעניין הזה היא דומה למשל בתיקים של ערעורי נכים שהם חיילים שנפגעו. כאשר יש לנו ערכאה מתמקצעת ועולה מומחה, למשל סוכרת, והשופט מקצר את דבריו ואומר שהוא שמע כבר אתמול והוא יודע סטרס לחץ, כל מה שקשור וכולי, הוא שמע כבר אתמול, שלשום הוא שמע, לפני שבוע הוא שמע כך שאת השורה התחתונה הוא יודע והוא מבקש לשמוע רק מה שרלוונטי לנקודה הזאת. בעניין הזה, אם אנחנו נשווה את המצב, המצב יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר טוב לשני הצדדים, גם המדינה לא תוכל לבוא ולספר כל מיני סיפורים לשופטים כאלה ואחרים, יהיו שופטים שידונו, יכירו היטב את הז'רגון המקצועי וכולי. אני לא רוצה ששופט ישאל אותי מה זה פצמ"ר.

אני רק אציין שממילא כ-30 אחוזים – לפי נתונים טנטטיביים שיש לנו, אנחנו עושים עכשיו דיון לגבי הנתונים בבתי המשפט ולישיבה הבאה נוכל אולי להביא מספרים יותר מדויקים – מתוך כ-500 תיקים תלויים ועומדים, נדונים בבתי המשפט בירושלים.

לפי הכללים הקיימים.

כן. ממילא היום זה המחוז המרכזי שדן בתיקים. לגבי השאר יש פיזור כאשר 20 אחוזים בערך נדונים בחיפה, 16 אחוזים נדונים בנצרת והשאר מפוזרים בכל רחבי הארץ. כלומר, כבר היום ירושלים דומיננטית בהקשר הזה. בתל-אביב נדמה לי שנדונים תיקים בודדים, ממש על אצבעות כף יד אחת.

זה תיק שממילא לוקח עשר שנים. אם יגישו אותו בתל-אביב, אנחנו מדברים על 12 שנים ו-14 שנים.

התיקים לא לוקחים עשר שנים, אבל ממילא היום כבר ירושלים דומיננטית.

אצל שופטי ירושלים זה מתקדם מאוד מהר.

ממד הזמן לא השפיע על בחירת בתי המשפט, על התובעים שהגישו תביעות משום שאנחנו עדים להרבה מאוד תביעות שהוגשו בבתי משפט, שכבו שנתיים-שלוש בחיפה, נמחקו לבקשת התובע והוגשו למחרת לנצרת. זאת תופעה רווחת.

את הטענה הזאת את יכולה לבלום בזיקה שהיא יותר נוחה לתובע, זיקת מקום ביצוע העוולה, מקום מגוריו.

למה הם מחקו בחיפה והגישו בנצרת?

יש להם את האפשרות להגיש נגד מדינת ישראל בכל מקום ובכל רגע.

למה הם מעדיפים את נצרת?

שיקולים שלהם.

צריך לשאול את מי שהגיש את התיק. אין לנו מושג.

אנחנו לא נכנסים לשיקולים שלהם, אבל זאת הדינמיקה.


במקרה רוב התובעים שמגישים בנצרת הם מעזה והם נתקלים בקשיים מאוד גדולים להגיע לשעות הדיון כי גם שעה 12 היא שעה לא נוחה להם להגיע משום שמעזה לעבור מחסום ולהגיע לנצרת, זה הרבה מאוד זמן. אנחנו יושבים ימים שלמים בבתי המשפט ומחכים להם. לא שאלתי לשיקולים שלהם ולמה הם העבירו מבית משפט כזה או אחר.

כדאי לשאול אותם. אולי בגלל השפה?

יכול להיות שבגלל השפה. אני שומעת את הסיבה הזאת עכשיו אבל אף פעם לא שאלתי למה.

יש עוד סעיף אחד שהוא בעל אופי טכני וזה ביטול סעיף 5(ג) שהוכרז כלא חוקתי על ידי בית המשפט בבג"ץ עדאללה ולכן סעיף 5 להצעת החוק מציע לבטל אותו.


נשארנו עם סעיף 6(ב) להצעת החוק, הוראת התחולה הכללית, שיוחל על כל סעיפי החוק למעט סעיף 3 לגביו יש הוראת תחולה מיוחדת. מוצע כי הסעיפים בנוסחם המתוקן יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר) הוא יום פרוץ העימות, זאת למעט אם החלו בשמיעת ראיות בתובענה לפני מועד פרסומו של החוק. הייתה לנו הוראת תחולה דומה גם בתיקון הקודם. הפעם אנחנו מציעים בנוסף גם להבהיר מהי שמיעת ראיות מכיוון שהיו על זה הרבה דיונים בסיבוב הקודם ואנחנו רוצים למנוע אותם. הכוונה היא להתייצבות העדים, שמיעת ראיות היא התייצבות העדים מטעם התובע לשמיעת עדותם, לרבות חקירה נגדית על תצהיריהם אם הוגשה עדות ראשית בתצהיר וזאת להבדיל מעצם הגשת התצהיר. זאת אומרת, הוגשו התצהירים ומועד שמיעת הראיות הוא המועד שבו באים התצהירים להעיד. אם עדיין לא הגיע המועד הזה, תחול על התובענה הצעת החוק.

אני כמובן מסכים הן עם הנשיא ברק והן עם דברי אדוני שאין חוק עוקף בג"ץ. אם בית המשפט העליון או כל בית משפט אחר מפרש חוק בצורה מסוימת שלדעת הכנסת הפרשנות הזאת סותרת את התכלית או את הכוונה המקורית של המחוקק, או סתם איננה נושאת חן בעיני הכנסת, הכנסת סוברנית לחלוטין לשנות את החוק ולהבהיר את כוונתה או את כוונת החוק ולתקן את החוק. בכך בהחלט אין רבותה ואלה היחסים ההדדיים בין מערכת בתי המשפט לבין הכנסת בתפקידה כמחוקק.


אנחנו מדברים כאן על חוק עוקף, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. פסק דין עדאללה לא סתם פירש את החוק אלא קבע שהחוק איננו חוקתי. הצעת החוק שלפנינו היא אותה הגברת בשינוי אדרת.

לפעמים האדרת הופכת את החתול לאריה והאריה לפעמים הופך לחתול. האדרת היא חשובה מאוד במקרה הזה.

בהחלט.

רק באגדות זה קורה שהארי הופך לחתול.

כאן בעצם הממשלה מודיעה קבל עם ועדה שהיא איננה מקבלת את העקרונות הבסיסיים שנקבעו בפסק דין עדאללה. בעצם יש כאן באמת עימות חזיתי של תפיסות עולם. בית המשפט העליון באותו פסק דין, ואנחנו כמובן נגועים בדבר כי גם היינו שותפים והתנגדנו להליכי החקיקה הקודמים וגם היינו צד לעתירה בבג"ץ ואני אומר את זה לשם הגילוי הנאות, אבל בית המשפט קבע במפורש שדיני הנזיקין מתאימים לדון גם בסוגיה הזאת והממשלה איננה מקבלת את התפיסה הזאת. הדבר היחיד שהצטערתי מדברי היושב-ראש היא ההתייחסות לפסטיבל הפרופסורים בדיונים הקודמים. אני חושב שהאקדמיה יכולה לתרום תרומה נכבדה בהליכי החקיקה, בדיונים בסיבוב הקודם הייתה גלריה מאוד נכבדה של מומחים הן לדיני הנזיקין, הן למשפט בינלאומי, הן למשפט חוקתי, והם לא קורצו מעור אחד, לא הייתה להם דעה אחת, חלקם תמכו בהיבטים כאלה ואחרים של החוק ואני חושב שלא היה באמת מומחה מהאקדמיה שתמך בלב שלם בחקיקה, היו כאלה שתמכו בהיבטים כאלה ואחרים והיו כאלה שהתנגדו נחרצות. אני חושב שבחוק הזה, בגלל המשמעויות המאוד מרחיקות לכת שלו, חשוב שהוועדה הנכבדה תקבל תמונה רחבה ככל האפשר ממומחים לדבר כי יש כאן בעיות בכל התחומים האלה, גם מהבחינה החוקתית, גם מבחינת מושכלות יסוד בדיני נזיקין, וגם החוק הזה סותר את המגמות העכשוויות במשפט הבינלאומי שהן סותרות את תפיסת הבסיס של החוק הזה, של אי מתן פיצוי למי שנפגע בפעולות של הצבא.


לכן חשוב שבפני הוועדה תוצג תמונה רחבה ככל האפשר של המומחים האלה כדי לשקול בכובד ראש את הצעת החוק הזאת.


בעיה היא באמת בתפיסה הזאת ואדוני היושב-ראש כבר הדגיש את אחת הבעיות של הבחנה בין פעולה שמתבצעת בישראל לבין פעולה שמתבצעת בשטחים שמחוץ לישראל. גם כאן, בסתירה מוחלטת לתפיסה שעוברת כחוט השני בפסיקת בית המשפט העליון, בתביעות האינתיפאדה, ההבחנה בין פעולות שיטוריות אכיפתיות לגביהן יש הצדקה שדיני הנזיקין הרגילים יחולו לבין פעולות מבצעיות מלחמתיות שלגביהן לגיטימי שהחריג יחול. בדיוק דברי ההסבר שמדברים על כך, שאם הפעולה מתרחשת בתחומי ישראל, צריך לבחון את נסיבותיה ולבחון האם מדובר בפעולה שיטורית אכיפתית או מדובר בפעולה מבצעית מלחמתית, אותו הגיון חל גם על פעולות שמתרחשות בשטחים שמחוץ לישראל, וגם שם חלק מהפעולות הן פעולות אכיפתיות שיטוריות ולגביהן אין שום הצדקה לפתור את המדינה כליל מאחריות.


ההגדרה גם מרחיבה מאוד בכך שהיא משמיטה את הרכיב של סיכון לחיים ולגוף.

אדוני שם לב שאצלי המחשבה הייתה בכיוון ההפוך. כאשר מדובר בפעולות טרור או במהומות או במניעה, גם בישראל צריך לחול הפטור ולא להפך. זאת אומרת, ניסיתי לגלגל את זה לעשות שוויון מלא בין ישראל לבין כל מקום אחר, חוץ ממדינת אויב.

אני מסכים עם אדוני, אבל שוב, הבחינה צריכה להיות בחינה נסיבתית ולא כיסוי גורף, לא פטור גורף ולא השמטת הרכיב של סיכון לחיים ולגוף כאילו כל פעולה בשטח שמחוץ לישראל אינהרנטית יש בה סיכון. זה כמו לומר שכל מי שעובר במעבר חציה נוטל על עצמו סיכון. נכון, יש סיכון מסוים בכל נהיגה בכביש או חציית מעבר חציה, אבל אין הצדקה מכוח כך לתת פטור גורף בלי בחינה של הנסיבות ואין הצדקה להבחנה הזאת בין פעולות בשטח ישראל לבין פעולות מחוץ לישראל.


גם התיקון הזה או ביטול הסעיף שבוטל על ידי בג"ץ ביטל עמו גם את התוספת השנייה. נכון ששני חריגים באמת לא נכנסים להגדרה של פעולה מלחמתית ונזק שנגרם כתוצאה מכך שהניזוק נמצא במשמורת בבית סוהר או נזק שנגרם בתאונת דרכים, אבל החריג המאוד מוגבל הראשון של חייל שהורשע בפסק דין חלוט במעשה עבירה, גם הוא נשמט עם התוספת השנייה וכיום בעצם על פי ההגדרה הזאת, על פי ההצעה הזאת, חייל שפולט כדור במהלך חיפוש בבית והורג את אם המשפחה או שחלילה יורה בכוונה באם המשפחה במהלך הפעולה, גם אם הורשע בפסק דין חלוט, שזאת הגבלה לדעתנו בלתי סבירה ולא חוקתית, גם אז המדינה תהיה פטורה בנזיקין וזאת תוצאה מאוד קשה וחמורה.


לגבי כל ההוראות הדיוניות שבהצעת החוק, כבר דיברנו על זה בסיבוב הקודם. חשוב לזכור שלגבי סעיף 4, עוד בטרם יבשה הדיו מהקריאה השלישית של תיקון מספר 4, כבר הוגשה ההצעה הזאת שהיא גלגול של הצעות שהתגלגלו עוד משנות ה-90 ואין להן קשר ישיר לאינתיפאדה השנייה ולאירועי אוקטובר אלא אינתיפאדה השנייה נתנה פשוט רוח גבית להליכי החקיקה.


תיקון מספר 4 כבר קבע הגבלות דיוניות מאוד קשות של חובת מתן הודעה מוקדמת על הכוונה לתבוע, של קיצור תקופות ההתיישנות, ובית המשפט העליון קבע שאלה הוראות אמנם מגבילות אבל חוקתיות ובכך המדינה באה על סיפוקה מבחינת הסיוע שהיא רצתה, של הקשיים שהמדינה הצביעה עליהם בניהול התביעות האלה, בקושי לאתר חיילי מילואים, לאתר יומני מבצעים בחלוף תקופות של שנים או בתקופות ההתיישנות הרגילות.


כפי שהדגשנו גם בדיונים הקודמים בסיבוב הקודם, זה כמו לובי איגוד חברות הביטוח שיבוא ויסדר לעצמו הגנות מהגנות שונות במסגרת תביעות שמתנהלות. גם אדוני היושב-ראש הדגיש שמדובר כאן במדינה כבעלת דין שבאה בכובעה כמציעה הצעות חוק ומסדרת לה את העניינים לפי נוחותה.

צריך לזכור - למרות שאמר את זה נפוליאון – שהמדינה זה אנחנו .

בהחלט.

אנחנו מסדרים לעצמנו דברים נוחים. זה לא שהמדינה מסדרת לעצמה.

אבל למדינה כאן יש איזשהו ניגוד אינטרסים כי האינטרס שלה הוא להדוף את התביעות האלה וחשוב שהכנסת תסתכל על הצעת החוק הזאת במבט רחב, לדאוג שזכויותיהם הבסיסיות של התובעים לא יקופחו. אני לא מבין את ההגיון מאחורי הדרישה הזאת מבית המשפט להכריע עלאתר בטענה מקדמית.

אני מוכרח שתסביר לי כי אני דווקא הייתי בטוח שבזה אתה תתמוך.

לא, צריך להשאיר שיקול דעת. אני בעד יעילות וגם לבית המשפט יש אינטרס להיות יעיל.

נכון, וגם לתובע יש עניין של יעילות.

נכון.

לא כולם מיוצגים על ידי מתנדבים ויש כאלה שגם משלמים כסף. ככל שההליך ארוך יותר והתובע הוא מעזה והוא מנהל את המשפט בנצרת, זה עולה לו יותר כסף ואני לא בטוח שזה היעיל ביותר.


אני בהחלט חושב שצריך לקבוע שבית המשפט צריך לדון בטענה מקדמית כטענה ראשונה בכל דיון, גם בעניין של עיכוב הליכים בבוררות, גם עניין של התיישנות, גם עניין של חסינות. כל הדברים האלה, זאת צריכה להיות טענה ראשונה שבית המשפט ידון בה. לא נראה לי שצריך לחכות לבקשה של היועץ המשפטי כדי לתת לו את האפשרות פעם כן ופעם לא. צריכה להיות הוראה ברורה שאומרת דנים בזה. אם יתברר מצב שהמדינה לא יודעת שהיא רוצה לטעון את זה רק אחרי קדם המשפט, היא תגיש בקשה לתיקון כתב ההגנה ותתקן את כתב ההגנה. כמקובל נותנים לתקן כתב הגנה כנגד תשלום הוצאות ותתקן את כתב ההגנה שלה, ואז בית המשפט ידון. זה לא צריך להיות דבר שנתון אצל היועץ המשפטי בשיקול דעת. אבל זה נכון שכאשר יש טענה מקדמית, בית המשפט צריך לדון בה. אנחנו הרי רואים המון מקרים בהם בית המשפט מנהל דיונים של הרבה שנים, ואז הוא אומר כן, אני מקבל את טענת ההתיישנות. למה אני צריך לנהל את הדיון הזה? אני לא חושב שמישהו נפגע אם טענה מקדמית, דנים בה בשלב ראשון.

השאלה אדוני מה זה דנים בטענה המקדמית, כי בטענה המקדמית הזאת הספציפית שאנחנו מדברים עליה, כדי להכריע בה בצורה ראויה צריך בעצם לנהל את כל המסכת הראייתית של התיק.

אז מנהלים את המסכת הראייתית.

הוא מנהל אותה פעמיים.

לא.

אין לי בעיה, ובלבד שיישמעו ראיות כי אי אפשר לקבוע אם הייתה פעולה משטרתית או לא.

אין שום ספק. רבותיי, אף אחד לא בא להגביל את בית המשפט משמיעת ראיות, אלא באים ואומרים שבמקום שבית המשפט ישמע עכשיו תיק שלם שממילא בשלב ראשוני יש שאלת האחריות ואחר כך שאלת הנזק, שזה גם כן מסובך בפני עצמו, אומרים דבר מאוד פשוט והוא שקודם כל הוא ידון בשאלת האחריות. קבע שזאת פעולה מלחמתית, עצור את הדיון ותדחה את התביעה.

הוא צריך לשמוע את אותם עדים לעניין האחריות.

לא, לא נכון. הוא כבר שמע את התיקים. מה שקורה זה שהוא שמע והראיות נמצאות בפניו. הוא לא צריך לשמוע אותם פעם נוספת.

הוא צריך לשמוע את הראיות רק לצורך הטענה של פעולה מלחמתית.

אבל ברגע שאין פעולה מלחמתית והוא שמע את העדים?

הוא צריך לשמוע אותם לעניין האחריות.

אין אחריות. אם זאת לא פעולה מלחמתית, אין אחריות.

אם יחליטו שזאת לא פעולה מלחמתית.

אם הוא החליט שזאת לא פעולה מלחמתית, הוא לא צריך לשמוע אותם משום שאז הראיות בפנים.

זה הליך כפול.

לא, זה לא הליך כפול.

זה בהחלט הליך כפול. עם כל הכבוד, אתם מייצגי המדינה, השאלה של פעולה מלחמתית או לא פעולה מלחמתית היא לא שאלת האחריות היחידה. השאלה של פעולה מלחמתית היא שאלה מרכזית לסוגיית האחריות. המדינה הולכת כאן צעד מרחיק לכת כשהיא אומרת שאם זאת לא פעולה מלחמתית, אנחנו תמיד לוקחים על עצמנו את האחריות. זאת המשמעות של האמירה שלכם.

לא. אני אשיב.

אם זאת לא האמירה שלכם, הטענה שלנו היא צודקת. הטענה שלנו אומרת שאתם בעצם יוצרים כאן, מעבר לכל הביקורות האחרות שתכף נידרש אליהן, סרבול לא הגיוני להליך. אתם בעצם מפצלים את הדיון באחריות לשני דיונים באחריות, שבשניהם תצטרך להישמע מסכת ראייתית ואתם עוד קוראים לזה ייעול הדיון.

לא, זה לא מדויק ואני אומר לך גם למה. בעצם בשלב הראשון הנטל הוא עליהם להוכיח פעולה מלחמתית. זאת אומרת, זה לא שהתובע צריך להביא את העדים שלו להוכחת האחריות אלא הם צריכים להביא את העדים שלהם כדי להוכיח שזאת פעולת מלחמה. עיקר הנטל הוא במקרה הזה עליהם. זאת אומרת, אם מישהו צריך להביא פעמיים את העדים, זה הם ולא מישהו אחר. זה לא כל כך נורא.

המטרה היא לשלול את שיקול הדעת מבית המשפט.

חס ושלום. אם פעם אחת הייתי מצליח לזכות שהמדינה תבוא ותאמר שהיא רוצה לשלול שיקול דעת מבית המשפט, הייתי חושב פעמיים. אין סיכוי כזה. המדינה לעולם לא תשלול סמכות של בית המשפט.

כאן מחייבים אותו להכריע בעניין.

איך לדון. בתקנות סדר הדין האזרחי כאשר כתוב שצריך לתת פסק דין תוך שלושים ימים, זה גם כן שאנחנו כובלים את שיקול דעתו של בית המשפט. אנחנו יודעים איך הוא עושה את זה, אבל אנחנו מנסים לכבול את שיקול דעתו. זה לא שאני כובל את שיקול דעתו אלא אני קובע לו סדר דיון וסדר דיון הוא שונה. בקביעת סדרי דיון, אלה דברים שונים.

אדוני הזכיר את טענת ההתיישנות. יש מקרים באמת טענת ההתיישנות, כל הנתונים גלויים על פני כתבי הטענות, ברור מהו יום ביצוע העוולה ואפשר לספור את המועדים אבל יש מקרים בהם צריך לשמוע ראיות ואז בית המשפט קובע האם הגיוני להתחיל לדון בשמיעת ראיות רק על טענת ההתיישנות או לשמוע אותן תוך כדי ההליך עצמו. כאן מונעים מבית המשפט את האפשרות לשמוע את העדים לעניין הפעולה המלחמתית תוך כדי ההליך, אם הוא חושב שנדרשת הבאת ראיות.

בוא נגיד שכתבנו את הסעיף הזה ואז הוא בעצם דומה לסעיף של לתת פסק דין תוך שלושים ימים ולשמוע את המשפט מיום ליום ובית המשפט אחר כך מחליט אחרת.

אני לא חושב שצריך לכתוב סעיף כזה.

אי אפשר אפילו להגיש עליו בר"א לפי התקנות שתיקנו.

אני לא חושב שראוי לקבוע סעיפים כאלה שבית המשפט יצטרך להתחכם להם כדי לנהל את ההליך.

הוא לא יצטרך להתחכם להם. ברוב המקרים הוא יעשה את זה וזה יהיה נכון לעשות את זה. ברוב המקרים זה יהיה נכון לעשות את זה. במקרים מסוימים אולי הוא יצטרך להתחכם אבל יכול גם להיות, וזה צריך לשקול, שבסעיף הזה צריך להשאיר איזשהו מקום לשיקול דעת של בית המשפט.

לגבי הטענה שצריך לרכז את כל התביעות בבית משפט אחד. אני באמת לא מבין אותה לא מבחינת היעילות, לא מבחינת אחידות הפסיקה, ואני לא יודע מה זה. אחידות הפסיקה, בית המשפט אחראי על אחידות הפסיקה במקרה שיש סתירה בין בתי משפט. עוד מעט יכתבו שהשופט יצחק כהן מבית משפט השלום בירושלים הוא ורק הוא ידון בתביעות האלה ורק אז תהיה אחידות בפסיקה, אם יש שופט אחד ויחיד מלוא כל הארץ שידון בתביעות האלה. אחידות הפסיקה נקבעת על ידי ההתפתחות הפסיקתית. לכן, מדובר כאן במדינה, המדינה היא הגוף החזק והגדול שיכול להתארגן ולנהל את התביעות. לתובעים יכולים להיות שיקולים שונים, בין היתר כאשר מדובר בבתי משפט פחות עמוסים, בבתי משפט שיש בהם שופטים דוברי ערבית, שיקולים משיקולים שונים ואין שום סיבה למומחיות. עוד מעט יקימו מחלקה צבאית בבית משפט השלום בירושלים לדון בתביעות האלה. תביעות על רשלנות רפואית ודאי לא מסובכות פחות, תביעות על פטנטים ודאי לא מסובכות פחות.

עורך דין יקיר, האם אתה חושב שפישינג של בתי משפט הוא דבר ששיטת משפט יכולה לחיות אתו?

על ידי תובעים?

על ידי התובעים. האם בכלל שיטת משפט יכולה לחיות עם זה? אני לא מקבל את זה.

לא יודע, יכול להיות שצריך לשנות את הכלל שאת המדינה אפשר לתבוע בכל מקום אבל זה דיון עקרוני ולא ספציפית במקרה הזה.

אדוני היה עורך-דין והוא יודע שעורכי דין מנסים ככל שהם יכולים באופן לגיטימי לגרום לכך שהתיקים שהם מנהלים יגיעו לשופטים שהם יותר נוחים להם. אדוני עורך דין ותיק.

לפי מקום ביצוע המקרה. רק לתבוע את המדינה, זה פתוח. כל נתבע אחר הוא נתבע לפי כללים.

אדוני עכשיו עובד על שינוי של הרכב בית המשפט העליון, כדי לייצר בבית המשפט העליון הרכב יותר נוח לאותם תיקים שאדוני אולי בעתיד ירצה לייצג אותם. זה חלק מהמערכת המשפטית.

למה אתה מאחל לי לחזור להיות עורך דין?

אני לא מאחל לך לחזור להיות עורך דין. אני פשוט לא מאחל לך להצליח לשנות את הרכב בית המשפט העליון.

הסיכוי שאני אשנה את הרכב בית המשפט העליון הוא יותר גדול מזה שאני אחזור להיות עורך דין.

זה אומר שאני צריך להיות לא רגוע.

כן.

שמענו שהיו 32 תיקים בהם נטענה פעולה מלחמתית, כאשר ב-28 תיקים התקבלה הטענה הזאת.

32 פסקי דין. הפעולה המלחמתית היא במאות תיקים שתלויים ועומדים.

אני לא מבין מה הצורך הלוחץ לתקן את החוק. צריך להסביר מה הבעיה, מה הקשיים שהמדינה נתקלת בהם ושלכן יש צורך עקרוני כל כך חשוב לתקן את ההגדרה של פעולה מלחמתית באופן כל כך עמוק, כל כך גורף ובאופן שסותר חזיתית את פסק הדין ואת העקרונות החוקתיים.

יש גם את ההיפכא מסתברא של מה שאתה אומר. עצם העובדה שיש 32 החלטות שמתוכן 28 תביעות נדחו, מראה שבעצם הפישינג של בתי המשפט לא עוזר.

אם כך, זאת גם לא כזאת בעיה.

אם כך, מה הבעיה?

לא אמרתי שזאת בעיה.

דיברתי על החוק בכללו ולאו דווקא על עניין הפישינג. דיברתי על מה הצורך בתיקון ההגדרה של פעולה מלחמתית.


נושא חשוב ששכחתי להתייחס אליו הוא ההתייחסות לנתין מדינת אויב ועוד הרחבה של לנתין של שטח שהוא מחוץ למדינת ישראל שהממשלה תכריז עליו. זה אחד הנושאים שהיה במוקד הדיון בבג"ץ וצר לי לומר שבג"ץ התחמק מלהכריע בו כשהוא טען שלא הרחבנו את הטיעון לגביו למרות שכן הרחבנו את הטיעון. יש לי השערות וניחושים משלי למה בג"ץ בחר לא לדון בו, אבל היו טענות מאוד מעמיקות בנושא הזה. אמנם בג"ץ הזמין את בתי המשפט האזרחיים שדנים בתביעות האלה לדון בחוקתיות הסעיף וכמובן כל בית משפט שדן בתביעה הזאת מוסמך לדון בה אבל למיטב ידיעתי לא ניתנו החלטות לגבי חוקתיות הסעיף הזה.

הסעיף הזה, שוב, הוא פטור גורף מאחריות. אזרח מדינת אויב מאושפז בבית חולים ממשלתי, מתרחשת רשלנות רפואית, הוא מת או נגרמת לו נכות ורק בגלל שהוא אזרח מדינת אויב, המדינה צריכה להיות פטורה מאחריות בנושא הזה.

סלח לי, אבל זה לא נכון. הסעיף מסייג במפורש ואומר שזה לא חל על אזרח של מדינת אויב ששוהה במדינת ישראל דין. אם אזרח של מדינת אויב נכנס לכאן כדי לקבל טיפול רפואי וחלילה קורית לו רשלנות רפואית, אז לא יהיה סייג לאחריות.

מסתנן שחצה את הגבול, פליט.

מסתנן זה סיפור אחר.

פליט מסודן.

אל תלך לדוגמאות האלה של הפליטים מסודן. לך לדוגמה של אזרח סורי או אזרח לבנוני שתובע את מדינת ישראל כי במלחמת לבנון השנייה הרסו לו את הבית. אל תלך לפליט הסודני שנמצא במשמורת. אגב, הסעיף הזה מסייג אחריות כלפי מי שנמצא במשמורת, אז אם הפליט הסודני נמצא במשמורת וקורה לו משהו, הסעיף הזה לא חל עליו

הוא לא נמצא במשמורת.

עד היום עוד לא הייתה אף תביעה של פליט סודני שהסתנן לישראל.

לא הייתה, אבל תהיה. פליט ממדינת אויב הסתנן והוא נמצא בהליכים מול נציבות האו"מ ומול משרד הפנים לקבל מעמד כפליט אבל הוא טרם הוכר כפליט. גם אחרי שהוא יקבל מעמד, הוא לא נכנס כדין לישראל. גם אם הוא יוכר כפליט ויקבל מעמד ממשרד הפנים, הכניסה שלו לישראל הייתה שלא כדין. על כך אין ויכוח. הוא מאושפז בבית חולים, קרתה רשלנות רפואית והוא לא יוכל לתבוע את נזקו. אין לכך שום הצדקה.

לא זו הכוונה.

זאת התוצאה.

אבל לא זו הכוונה.

אין מקרים כאלה. בשישים שנות מדינת ישראל עוד לא היה מקרה כזה.

עוד לא היה החוק הזה.

מכיוון שלא זו הכוונה, בואו נניח את דעתו של חבר הכנסת חנין ושל עורך דין דן יקיר ונאמר שלא לזה הכוונה ונתקן את זה באופן כזה שזה לא יחול על המקרה הזה.

אני אשמח להתייחס לזה.

לכן צריכה להיות איזושהי זיקה בין החברות בארגון מחבלים, ובין העובדה שהוא במדינת אויב לבין הנזק כדי שתהיה הצדקה לשלול את האחריות ליצור חסינות למדינה מאחריות בנזיקין.

אני מייצגת למעשה את התובעים ואני אדבר בעיקר על העניינים הפרקטיים הפשוטים שעולים מדי יום.


נקודה ראשונה שהייתי רוצה להתייחס אליה היא לעניין החזקה החלוטה שכל פעולה שהצבא עושה באזור שהוכרז, הרי המדינה פטורה באופן גורף.

אני רוצה להעלות את עניין הביזה. ביזה אסורה במשפט הבינלאומי, ביזה אסורה על פי פקודות מטכ"ל, ביזה היא הנושא ואני כוללת בביזה את כל המקרים שאגב חיפושים לקחו באופן כזה או אחר, הכל כלול בתוך זה. ביזה היא הנושא היחיד שהתביעה הצבאית מוכנה לבדוק כעניין של מדיניות לבצע חקירת מצ"ח לעומת למשל מקרי מוות שכעניין של מדיניות באינתיפאדה השנייה לא נחקרים. והנה המקרה הזה שהוא שכיח ייפול יחד עם החזקה החלוטה ואין לכך כל הצדקה. זה הנושא המובהק ביותר. אני מניחה שאפשר להעלות נושאים נוספים, אבל עיקר הדברים שהייתי רוצה להפנות אליהם הם בנוגע לשאלת היעילות.

היעילות תמיד טובה לתובע וחוסר היעילות בדרך כלל משחק לטובת הנתבע. אכן אנחנו מוצאים מקרים לא מעטים שהנתבע גורר רגליים. אני רוצה לשאול את המדינה ולומר לה שהנה מוגשת הצעת חוק שמשמעות היעילות שלה היא שהמדינה תתנהג כפי שהיא אמורה להתנהג כבר היום והיא איננה מתנהגת כבר היום מפני שהמדינה לא מסיימת הליכים מקדמיים בזמן. המדינה היא זו שמבקשת אורכות חוזרות ונשנות הן לעניין כתב הגנה והן לעניין שאלונים, מסמכים וכן הלאה, לרבות המצבים שהיא איננה מגישה את המסמכים ונדרשים הליכים עד כדי בקשת מחיקת כתב הגנה.


אם המדינה מבקשת לשנות את החוק באופן הזה, חזקה שהיא מסוגלת להתנהג ביעילות, ואם כך השאלה היא למה היא לא נוהגת כך היום. מה אנחנו צריכים ללמוד מן העניין הזה?

אנחנו צריכים לתקן את החוק באופן כזה שגם יכריח אותם להתנהג ביעילות ולעמוד בתנאים האלה. אני מבין שגבירתי דווקא תומכת בזה.

הנה, בא תיקון מספר 4 שהתקבל בין היתר לאור טענת המדינה שהנה תובעים מגיעים שבע שנים אחר כך, אין לה מסמכים, אין לה ראיות ולכן התובעים יתכבדו ויגישו מכאן ואילך הודעה על נזק. תובעים מגישים מאז החוק נכנס לתוקף, כחמש שנים, הודעות על נזק ועדיין חמש שנים לאחר מכן המדינה לא מסוגלת להגיש את ראיותיה בזמן. אז מה נעשה עם התיקון הזה? מה עושה המדינה עם הודעות על נזק חוץ מאשר לשלוח חוקרים פרטיים במקרים כאלה ואחרים? היא לא עוסקת את ראיותיה מהצבא, את המסמכים שהיא צריכה, הייתי אומרת אפילו שהם הכרחיים לצורך הכנת כתב ההגנה, אלא מכחישים באופן גורף ואחר כך אלוהים גדול. כך שהתיקונים האלה של יעילות למי שעוסק במטריה הזאת יום יום, מצביעים הייתי אומרת בעדינות רבה על זה שהמדינה משחקת עם העניינים האלה כראות עיניה ותשע שנים או כמה שנים אנחנו כבר חוזרים על תיקוני החוק בנושא הזה, האם, שמא, אולי, בזהירות המתבקשת כל גרירת הרגליים הזאת לא נועדה כדי להחזיק כמות גדולה מאוד של תיקים ליום שבו יוכרע שהוכחות זה רק התייצבות העדים לדין?


יש כאן שאלות מאוד קשות על עצם הצורך לתקן את החוק הזה וההיתלות בפרקטיקה היום יומית מציפה את העניינים האלה כלפי מעלה. צריך להתייחס לדברים האלה. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.


אני מבקשת להוסיף דברים בנקודות נוספות. לעניין הוכחות דין זר, יתווסף לא רק העניין של הצורך להוכיח את הדין הזר והטלת נטל מיותר לחלוטין על התובע לדעת מה בדיוק היה התיקון. מקובלות עלי לחלוטין ההערות של יושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה. תעלה כאן שאלה חדשה והיא מה המשמעות של מקום המושב. כבר היום יש לנו בהיבטים אחרים, לא נזיקיים, של רישום ילדים או של איחוד משפחות או דברים מן הסוג הזה והשאלה היא מהי בעצם התושבות. ההוכחה של תושבות היא עבודה מפרכת ביותר. מה קורה כאשר מישהו רשום בעזה מפני שמאז שנת 2000 המדינה לא מאפשרת למרשם האוכלוסין הפלסטיני לשנות את מקום המושב? אבל הוא כבר 15-20 שנים חי בגדה. איזה דין הוא יתבקש להוכיח? כמה דיונים יהיו מסביב לעניין הזה של רק איזה דין יצטרך אותו אדם להוכיח.


אם תושב הגדה עובד במקום עבודה בישראל ומשתכר בישראל, ובדרכו הביתה הוא נעצר במחסום כי יש שם תור גדול לעבור את המחסום, הוא הולך לעשות את צרכיו ושומר השדות הורג אותו ביודעין ולא במקרה, מה לעניין עילות? מה לעניין סכומים? מה יחול עליו? רק מפני שהוא גר באיזשהו מקום בגדה זה ייקבע? והרי יש לנו לא מעט תביעות שנוגעות למקום עבודה כזה או אחר.


לעניין מקום שיפוט. נראה לי שהרבה יותר פשוט ללמד את השופטים מה זה פצמ"ר מאשר להגיע למצב שהתרגום בבתי המשפט יהיה כזה שאיננו עושה עוול לתובע. מקום שבו עורך דין מחפש ותובע מחפש עורכי דין ושופטים שיכולים לשמוע את השפה בעצמם, יש לזה משקל מהותי להכרעת הדין. המאבק המתיש של תיקוני התרגום והמתח המיותר שזה יוצר בזמן דיונים, זה נושא מאוד מאוד מהותי והוא גם חשוב למשך הזמן שמוקדש להוכחות בעניין הזה. אנחנו מוצאים את עצמנו בבתי המשפט שם הקלדניות לא מקלידות בדיוק את מה שנאמר אלא השופט מנסח להן את התשובה שניתנת ואת השאלה שנשאלת. זאת המציאות בבתי המשפט ולא צריך להתחכם בעניין הזה. המשפטים לא מוקלטים, זאת לא סטנוגרמה ולכן לעניין של השפה יש משקל מאוד חשוב.

אולי אפשר יהיה לכתוב סעיף שאת התיקים האלה ישמעו אך ורק שופטים דוברי ערבית.

אני לא מציעה את העניין הזה.

למה? את אומרת שבכל מקרה אחד נעשה חוסר צדק.

אני מעלה נקודה. התפיסה שלנו היא לא לכבול את השופטים ואת הנהלת בתי המשפט בעניינים שאין צורך. יש צורך בהנהלת בתי המשפט לטפל בנושא של התרגום אבל זה לא צריך להיקבע בחוק.


לעניין יציאה של תובע מעזה. הרבה יותר פשוט לעבור מחסום אחד ולהגיע לכל בית משפט במדינת ישראל מאשר לתובע שאמור לצאת מג'נין ולהגיע נגיד לירושלים והוא צריך להתחיל לעבור את כל מסכת המחסומים. בדרך כלל זה מה שמעכב את התובע מלהגיע בזמן. כאשר עומד עורך דין ומבקש מבית המשפט להמתין חצי שעה מפני שהתובע בדרך, מפני שהיה איזשהו עיכוב במחסום והשופט לא נענה לבקשה הזאת, זה לא נושא לשנות את סמכות השיפוט אלא זה עניין שצריך לטפל בו באופן לגמרי אחר.


הייתי רוצה שעורך דין אררט, במסגרת הצגת השופטים שהתמחו בירושלים, יואיל להציג את השופטים שהתמחו בנושאים האלה בבתי המשפט בנצרת למשל ובחיפה. למדנו ש-20 אחוזים מן התביעות מוגשות באזור הצפון לעומת 30 אחוזים שמוגשות בירושלים. עדיין אנחנו מוצאים אחוז מאוד גדול של תובעים שנוח להם יותר ושאלת הנוחיות היא שאלה סובייקטיבית עם נגיעות אובייקטיביות כפי שציינתי. עדיין הפער בין 20 ל-30 אחוזים הוא לא מהותי עד כדי כך כדי שחוק יתוקן מהסיבות שכבר צוינו לפני כן.

המהות היא בעצם העובדה שאפשר לבחור בית משפט. זאת הבעיה שצריך לתקן אותה. זאת בעיה כללית אבל בדרך כלל אנחנו מנסים לפתור את זה על ידי זיקות ולא נותנים את האפשרות הכללית.

אבל להתחיל בתיקון דווקא כאן, זה לא מוצדק. גם מבחינת כמות התיקים, זה לא מצדיק.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הדיון היום כי בחדר הזה מתכנסת ישיבת ועדה אחרת. אני מודה לכם. התחלנו את הדיון וכמו שאמרתי, בוועדה הזאת אין מחטפים אלא דנים לגופו של עניין בכל מקרה. אנחנו נשוב ונדון בחוק הזה בהמשך.


תודה רבה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50