PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.9.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון









פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט אלול התשס"ט (8 בספטמבר 2009), שעה 11:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100)(החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008



2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97)(גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שי חרמש, זאב אלקין, יואל חסון, רונית תירש, ליה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, עתניאל שנלר (פ/1885). – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

שי חרמש

אורי מקלב

רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נריה מאיר, ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו, סנגורית ארצית, סנגוריה ציבורית

פרופ' יואב פלד, מתמחה, סנגוריה ציבורית

עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד עדנה טנא, מחלקת תביעות, מטא"ר

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט


1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100)(החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97)(גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שי חרמש, זאב אלקין, יואל חסון, רונית תירש, ליה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, עתניאל שנלר (פ/1885). – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100)(החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97)(גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007.


הדיון שלנו יתקיים בשתי הצעות חוק. האחת היא הצעת החוק ממשלתית, ואחת היא הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חבר הכנסת שי חרמש וקבוצת חברי כנסת. פורמלית החוקים האלה לא מוזגו, כלומר יש לנו בעצם שתי הצעות חוק, כאשר הצעת החוק הממשלתית כוללת חלק נכבד מהדברים שעליהם מדבר חבר הכנסת שי חרמש. אנו נתקדם בהצעת החוק לפי ההצעה הממשלתית, ברשותך, חבר הכנסת חרמש. הסיבה לכך היא משום שעל פי תקנון הכנסת, אנו יכולים למזג את הצעות החוק, אבל אז אנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת להצבעה, ואז לחזור הנה לדיון. הייתי רוצה לנסות לקדם את החוק, כי אני חושב שזה חוק חשוב מאוד. בסופו של דבר עברות הרכוש והגנבות החקלאיות הן מכה שצריך להילחם בה באגרוף של ברזל, כי בסופו של דבר ביטחונו האישי של האזרח במדינת ישראל, ודיברה על כך אתמול הנשיאה של בית המשפט העליון, השופטת בייניש, אנו מתחילים להיות מוטרדים ונפגעים בתוך בתינו, וזה בעיית הגנבות והגנבות החקלאיות. לכן הייתי מאוד שמח אם היינו מנסים כולנו להתמזג לתוך הצעת החוק הממשלתית, אפילו לא פורמלית, ובלבד שכל הדברים שאנו היינו רוצים יהיו בהצעת החוק הזו, ואז, אם נספיק לגמור היום, אפשר יהיה אפילו להצביע על הצעת החוק. אתה רוצה להסביר את הצעת החוק שלך?

כבוד היושב ראש, אני חושב שבעצם אמרת הכול. ההתייחסות לנושא של עברות חקלאיות במשך עשרות שנים היו ברוח הפלמ"ח של גנבת תרנגולת מהלול. הדברים האלה בעת האחרונה החריפו, אולי הביטוי הקשה ביותר היה בשיאו של עליית מחירי הברזל בעולם, שאוניות נסעו באוקיינוסים עם איסוף של ברזל מכל מקום שנמצא, משלטי תעבורה ועד לכל דבר שנע ונד בדברים האלה. הבעיה היא לא רק בגנבה בשטח הפתוח אלא גם שאין יכולת להתגונן. אמנם ביצענו תיקון חוק, שזכה לכינוי של החוק של שי דרומי, אבל אני חושב שעצם ההרתעה בעובדה שהענישה היא כבדה תמנע את המפגשים המיותרים האלה.


עד עכשיו המערכת השיפוטית הקלה ראש בעניין. העברות האלה אפילו לא היו פשע אלא היו בחזקת עוון. יש פה אנשי משטרה שיכולים לומר יותר טוב ממני, מה קורה כשיומנאי יושב בתחנת משטרה בשדרות ומרימים לו טלפון ואמרו שגנבו כמה ארגזי אבוקדו, העמיסו טנדר עם חומר הדברה. ברגע שזה עוון, עוונות לא זוכים לתשומת לב מרבית יותר. ברגע שזה מוגדר כפשע, כל ההתייחסות היא אחרת.


המערכת השיפוטית שנמצאת בימים האחרונים תחת ביקורת קשה מתחילה לעכל את הנושא שעברות חקלאיות הן דבר כבד משקל, דבר שראוי לענישה כבדה יותר. ראינו את זה בנושא גנבות הבקר, שהן הדבר היחיד שמוגדר כפשע. בעצם, החוק הזה מזהה כל גנבה חקלאית עם מה שהיום מזוהה רק עם גנבות בקר. ברגע שבצפון החלה החמרה של פסקי דין בנושא של גנבות בקר, יש ירידה דרמטית בניסיון לפגוע בבקר שרובו הגדול נמצא בשטח הפתוח. אם תהיה גם ענישה משמעותית לדברים האחרים, הדברים האלה ייתנו את אותותיהם גם בשאר השטחים. מדובר, כמובן, על רכוש בשטח פתוח, מדובר על רכוש במרחקים מביתו של החקלאי, מדובר על מקום שלא נמצא שום פיקוח. איש לא נמצא בשטח. אגב, רוב המערכות החקלאיות היום הן אוטומטיות, מבוקרות מחשב – לא צריך אפילו לרדת לפתוח. ההיעדרות של החקלאי או בעל הרכוש מהשטח בשעות הלילה היא כמעט ודאית והיא פרצה קוראת לגנב.


אני מתחבר פה לנושא של יוזמת הממשלה. את זכויות המוניטין שלי על החוק אני מוכן להעביר לממשלה, ובלבד שהחוק הזה יעבור מהר ככל האפשר, והמערכת השיפוטית תתחיל להבין שלא משחקים פה בגנבת תרנגולות מהלול.

תודה.

הערה טכנית; הצעת החוק הממשלתית שהוחל עליה דין רציפות היא הצעת החוק שפורסמה ברשומות. הנוסח שנדון פה הוא נוסח ממשלתי מתוקן, עם תיקונים מסוימים, שחלקם הממשלה הסכימה להם עוד בכנסת הקודמת, וכשביררתי מול נציגי הממשלה נאמר לי שאין בעיה מבחינת הממשלה להמשיך עם התיקונים שנעשו בכנסת הקודמת על הצעת החוק שפורסמה ברשומות. לכן הנוסח שמונח פה עכשיו בפני הוועדה הוא נוסח של הצעת החוק הממשלתית עם תיקונים שונים והצעות שונות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף או להשמיט.

עם עוד כמה תיקונים שיבוצעו במהלך הדיון.

הנוסח שמונח פה של חבר הכנסת שי חרמש והקבוצה שלנו, זה כבר עבר קריאה ראשונה בכנסת?

עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל על זה דין רציפות.

אבל הן לא מוזגו. אז אם אנו פותרים את זה במסגרת הצעת החוק הממשלתית, זה עדיף. הגברת דקל, בבקשה.

לגבי התיקון של הוועדה להשמטת התיקון העקיף לחוק סדר הדין הפלילי; ההשמטה הזו היא למעשה יוצרת שינוי בחלוקת העבודה שקיימת היום בין התביעה המשטרתית והפרקליטות. אנו למעשה הצענו פה נסיבות מחמירות לעברת הגנבה, שהיום העונש עליה הוא שלוש שנות מאסר, לכן היא לא עברת פשע, ולכן היא מטופלת על ידי התביעות המשטרתיות מכוח סעיף 60 לחסד"פ. פה בנסיבות שאנו מונים אותן העברה תהיה עברה בת ארבע שנות מאסר או שבע שנות מאסר, מה שיוצר מצב שהטיפול צריך להיות על ידי הפרקליטות.

מי מטפל בגנבת בקר?

זה ארבע שנים, זה עברה שמטופלת על ידי הפרקליטות. השינוי הזה, בהשמטת הסעיף יוצר מצב חדש מבחינתנו, שיש לו השלכות תקציביות.

התיקון לסעיף 33 זה הוראת שעה. הוא עומד לפוג בעוד חודשיים. אני לא נוהג לספר בקול רם את מה שקורה אצלי בלשכה. אבל התקיימה אצלי ישיבה בלשכה, שבה היתה התחייבות של ממשלת ישראל לא לבקש הארכה אלא לפתור את הבעיה כולה.

אני מניח שהחוק הזה, עד שהוא ייכנס לתוקפו, הוראת השעה תפוג, ולכן אין עניין להכניס את זה פה. כי אם אתם תפתרו את הבעיה, תפתרו את הבעיה באופן כללי. ואם לא תפתרו את הבעיה, החוק הזה יהיה באותה בעיה כמו יתר החוקים.

אם אדוני צופה שהוראת השעה תפוג, וממילא העברות האלה יצטרכו להיות מטופלות על ידי הפרקליטות, לפחות שאדוני ייתן את הצ'אנס לממשלה לנסות לפתור את הבעיה כזו, כשהיא תיווצר.

הממשלה היתה אצלי בחדר, והתחייבה לפתור את זה.

אני מכירה את ההתחייבות הזו.

גברתי היתה בישיבה הזו.

לא הייתי בישיבה, אבל אני מודעת לתהליך שנעשה בין פרקליטות המדינה אצל היועץ המשפטי לממשלה עם התביעה המשטרתית וגם עם גורמי האח"מ למיניהם. יש לי סיכום הדיון האחרון שנעשה בעניין הזה. זה נמצא בישורת האחרונה. הושגו שם הסכמות, ואני מניחה שהדד ליין שהוצב להם, הם יעמדו בו. אך ככל שזה תלוי בנו, אנו היינו מבקשים להשאיר את המצב הקיים על כנו, כלומר שהעברות האלה לא יועברו לטיפול הפרקליטות, משום שזה ייצור עומס מאוד גדול על עבודת הפרקליטות, משהו שצריך להיערך אליו מראש. ככל שאדוני צופה שלא יהיה פתרון לדבר הזה, וממילא זה יעבור לפרקליטות, מכיוון שהוראות השעה תפוג, אני צופה שהמצב הזה לא יקרה, ולכן אני אומרת: לא נשנה מהמצב הקיים פה אגב החוק הזה.

החוק הזה, לדעתך, ייכנס לתוקפו תוך חודשיים?

אני מניחה שיעשו את כל המאמצים לכך.

עד שהכנסת תסיים את הפגרה, ועד שהחוק הזה – אנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. עד שהכנסת תקבע דיון, החודשיים יפקעו.


החוק הזה לא יעלה בכנסת, אם נגמור אותו בחודשיים הקרובים. ואז התיקון לסעיף 33 שאתם רוצים הוא לא רלוונטי יותר. לא אתן לכם את סעיף 33 בדרך עקיפה. את מבקשת שעברות סעיף 33 יחולו על החוק הזה. אני חושב שכל סעיף 33 האלה נולד בחטא וצריך למות בעוון.

תיקון 33. ההנחיה שקיבלתי, שאאלץ לחזור לוועדת שרים ולבקש למשוך את הצעת החוק, כי שינוי המצב הנוהג מבחינת חלוקת העבודה זה משהו שלא יאפשר לנו להמשיך לדון בהצעת החוק הזו.

כשנגיע לסעיף הזה והוא לא יתוקן, תחזרו לוועדת שרים ותמשכו את החוק. ואז אני אבקש עוד לפני כן מוועדת הכנסת למזג את החוקים, וחבר הכנסת שי חרמש ימשיך אותו. אני לא מקבל את זה שהממשלה תבוא אליי עם תנאים ותגיד לי: אם לא תסכים לזה, אמשוך את החוק. אתם רוצים למשוך את החוק?

ברגע שמורידים את התיקון לסעיף 33- -

התיקון לסעיף 33 נמצא בסוף החוק. אתם רוצים עכשיו למשוך את החוק? לא עושים אתי תנאים, ולא אקבע עכשיו מה יקרה עם הסעיף הזה.

אני מבקשת להסביר, שכשאני הגעתי לוועדת שרים וביקשתי את האישור שלה, מחלקת ייעוץ וחקיקה ביקשה את האישור של ועדת שרים להצעת החוק הממשלתית הזו, לא היה ברקע היבט תקציבי. הסכמת הממשלה ניתנה בהקשר הזה, משום שכך ראו את ההצעה, שאין לה השלכות תקציביות. ככל שהוועדה מבקשת לשמוט את התיקון העקיף לחסד"פ, ההצעה הופכת- -

מי קובע את ההשלכות התקציביות? מהן ההשלכות התקציביות?

גם לוועדה נשלחו נתונים על מספר תיקי החקירה בעברת הגנבה שנפתחים היום ומטופלים על ידי- -

לא, לגבי החוק הזה.

אני מוכנה לחזור לוועדה ולומר מה ההשלכה התקציבית. זה לא משהו שאני יכולה לעשות אותו עכשיו.

אם את אומרת שיש השלכה תקציבית, אני מקווה שאת יודעת מה ההשלכה התקציבית. כי אני שמעתי את ראש הממשלה רק מדבר לפני שבועיים על כך שהממשלה תעשה את הכול כדי להילחם בפשע, אז הנה המבחן הראשון. אז אם יגידו לי, שההצעה הזאת עלותה זה חצי מיליון שקל בשנה, ולכן הממשלה מושכת את החוק, אז תמשכו את החוק. זה מה שאני רוצה שיקרה. אני רוצה לראות את ממשלת ישראל בגלל מיליון או חצי מיליון שקל מושכת חוק שהוא מלחמה באלימות.

אני לא יודעת אם זה מיליון או חצי מיליון. אני רק יכולה לתת נתונים מאוד ראשוניים ביחס לאפשרות של ההשלכות התקציביות. גם לוועדה, אני חושבת, נשלח מסמך שמתאר את מספר תיקי עברת הגנבה שנפתחו מאז 2006 עד יולי 2008 וטופלו על ידי התביעות. אלה אותם תיקים שאנו מדברים עליהם. וככל שמדובר- -

את לא יודעת איזה נפח מהתיקים האלה יעבור לטיפול של הפרקליטות.

אבל אני יודעת פחות או יותר מה זה כולל. גם 20 אחוז מתוך 50 אלף תיקים זה משהו משמעותי.

את יכולה לומר לי סכום בערך?

סכום אני לא יכולה לומר, אני רק יכולה לומר שנכון להיום- -

כמה תיקים כאלה נפתחו?

עד עכשיו דיברנו- -

אבל עד עכשיו לא עלה לדיון בכלל העניין של האפשרות לעשות את התיקון העקיף לחסד"פ.

לא עלה העניין של הסירוב, גם לא עלה עניין של הסכמה.

בכנסת הקודמת לא נאמר על זה דבר.

ודאי. זה היה בכנסת הקודמת. בינתיים הארכנו את תיקון 33 עד סוף השנה בלבד.

אנו מדברים על גנבה. בשנת 2006 56,690 תיקי חקירה נפתחו. בשנת 2007 52,872 תיקי חקירה.

כמה כתבי אישום? תיקי חקירה זה לא כסף של הפרקליטות.

אין לי פה נתונים. מדובר פה רק על תיקי החקירה. אמרתי לאדוני שאני יכולה לתת רק נתון התחלתי, להבין את סדר הגודל שאנו מדברים עליו.

נניח שמתוך 52 אלף תיקים הוגשו ב-3 אחוז כתבי אישום, אני צודק?

יש הרבה מאוד תיקים שהעבריין לא ידוע.

3 אחוז זה 1,500. אם זה עובר לתביעה, אנו צריכים 1,500 לחלק ל-4, אנו צריכים עוד כמה מאות פרקליטים לטפל בתיקים האלה. פרקליט משטרה יכול להופיע ב-25 תיקים ביום. פרקליט בפרקליטות המדינה יכול להופיע ב-4, 5. זה בערך החלוקה.

לכן פתחתי ואמרתי שאני מבקשת את עצתו של אדוני, איך הוא מבקש להתקדם בעניין הזה.

אתחיל בסעיף 384א, לפי הסדר, וכשנגיע לסעיף ההוא, אנו נעבור את הגשר. עד שנגיע לסעיף ההוא, בינתיים גברתי תתייעץ עם הממונים עליה בוועדת השרים לענייני חקיקה, בעיקר עם שר המשפטים, האם הוא רוצה להביא את זה שוב להחלטה בוועדת השרים ולמשוך את החוק.


ולגופו של עניין, גברתי, רוצה להציג לנו את החוק? לקרוא אותו?

כן. קוראת סעיף 384א(א)(1).

בדיון שנערך בוועדה בכנסת הקודמת עלו דעות שונות לגבי הרף הראוי והרצוי של הערך של הנכס שיהווה נסיבה מחמירה. הצעת החוק הממשלתית המקורית דיברה על 10,000 שקלים. בדיונים שהתקיימו בוועדה בכנסת הקודמת היתה הסכמה שצריכים להעלות את הרף לכיוון ה-50 אלף שקלים, ונשמעו גם דעות שונות, שהבאתי אותן פה בגרסאות, דעה אחת של עתניאל שנלר, שביקש למחוק את זה לחלוטין, הגרסה השנייה של חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי, שביקש להעלות את זה לרף גבוה יותר של 200 אלף שקלים. זה לדיון הוועדה.

אני פעם ראשונה בדיון בנושא הזה. אני פה, כי אני חושב שכולנו מבינים שמדובר בפשיעה מאוד חמורה, שהיא לא פעם מאופיינת בסוג של פשיעה לאומנית. בשבוע שעבר הייתי בביקור בחוות בודדים בנגב, ואחד המאפיינים של הפגיעה היא לאו דווקא גנבה אלא יצירת נזק כדי לדכא התיישבות יהודית ולגרום לה ליסוג כדי לתפוס את האדמות. השאלה, האם בתוך המסגרת הזו של החוק, שהוא כמובן מבורך, כדי ליצור מחסום, להוריד את הכמות הקשה הזו של פגיעה? האם גם נזק שנוצר, גם הוא נכלל בכלל גנבה?

אדוני יראה את סעיף 3 להצעה, שמדבר על זה.

בהמשך הצעת החוק יש הצעה גם להחמיר את עברת ההיזק שבחוק העונשין, בנוסף לעברת הגנבה. יש שתי עברות נפרדות – עברה של גנבה ועברה של היזק. בנוסף, יש הנקודה של הנזק שעלול להיגרם בעקבות גנבה.

זה כתוצאה. אך אני מדבר על כך - אדם השקיע 120 אלף שקל בגדר באופן פרטי. הוא בא אחרי יומיים, וכל הגדר מושכבת על הרצפה. לא נלקחו עמודים, פשוט הכול מושכב על הרצפה.

זה עברה נפרדת של עברת היזק.

לעניין הערך, סעיף 1, אני חושב שהגרסה השלישית של מחיקת הסעיף הזה כולו הוא נכון, ולחילופין, הייתי חוזר ל-10,000 שקל של ההצעה המקורית של המדינה.

זה טוב. אם לא, לא יותר מ-10,000 שקל, כי חובת ההוכחה מתחילה להיות הדבר הכי מסובך שישנו. כן היו מאה ארגזים, לא היו מאה ארגזים, איזה מחיר היה בשוק באותו רגע, עד שאתה בא לדון כבר עוברות השנים – לך תדע מה הערך, מה השווי. אז אם 10,000 שקל בא למנוע איזה רף מינימלי שבו על עשרה תפוזים בתוך שק לא ישימו אדם ארבע שנים בבית סוהר, אני מוכן להיות נתון בעניין הזה.

זה יהיה בסעיף 3.

הרף פגרה של החמרת ענישה, בפחות מ-10,000 או פחות מ-50 אלף שקל זה חוזר לעברת הגנבה הרגילה, שהעונש בצדה הוא שלוש שנים.

לא הייתי הולך על יותר מ-10,000, כי כל חובת ההוכחה – בית המשפט יעסוק בשמאות.

לכן ההצעה של חבר הכנסת רותם פותרת את הבעיה הזו.

נכון. נשמיט את זה ונשאיר את הנסיבות המהותיות.

קוראת סעיף 384א(א)(2).

הסעיף הזה הוכנס לתוך הנוסח של ההצעה הממשלתית בעקבות הצעות חוק מהכנסת הקודמת, שמבחינה נורמטיבית הן כבר מתו, הן לא קיימות, אך הוכנסו לפה. מדובר על הצעות של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת גלנטי לשעבר. התפיסה היא שיש חומרה יתרה, האנטי-חברתיות שבמעשה גדלה והופכת להיות חמורה יותר כאשר מדובר על תשתיות, האדם מודע לזה שכשהוא מתעסק עם תשתיות, יש לזה השפעה על הציבור כולו.

היתה הצעה של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, זה צריך להופיע פה, בסעיף (2). הוא הציע שזה צריך להיות לא רק תשתיות אלא מתקנים המיועדים לשימוש הציבור – זה גני משחקים, אנדרטאות, מצבות, אתרי זיכרון וכל הדברים האלה. אגב, כך מקובל בעולם. אותו דבר הוא הציע לגבי נושאים שהם בעלי ערך תרבותי.

זו הצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לחשוב על זה.

צריך לחשוב, אם לא להכניס את שניהם.

אני חושבת שככל שהנסיבה המחמירה הזאת, צריך גם לעקוב אחרי הערך החברתי המעוגן שיש בבסיס שלה, כי אנו מדברים על דברים שמצדיקים הטלת עונש מקסימום של ארבע שנות מאסר.

מי שמפרק את האותיות מהאנדרטה לזכר חללי צה"ל באיזשהו מקום, זה נסיבה מאוד מחמירה.

מה שחבר הכנסת יצחק לוי התכוון אליו, זה לפרק למשל קרוסלה מגן ילדים. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שרוחב ההשפעה של פגיעה מהסוג הזה היא משולה לפגיעה של תשתיות, למשל פירוק של רמזור, שברור לך שתעבורת נוסעים שעוברת בכביש יכולה להיפגע, הסיכון שהיא חשופה לו בעקבות הגנבה הזו הוא הרבה יותר גדול מאשר עגמת הנפש שנגרמת למי שבא לגן השעשועים ורואה שהקרוסלה לא נמצאת במקום שלה. לכן אני חושבת שזה קצת ממעיט מהערך החברתי- -

אני לא מדבר על הקרוסלה בגני הילדים. אני רוצה לדבר על האנדרטאות, מצבות, עתיקות ודברים מהסוג הזה. תקראו לזה החלופה השנייה, השלישית. אני רוצה להכניס את העניין הזה של גנבת מצבות, אנדרטאות, עניינים תרבותיים, היסטוריים, דתיים, אומנותיים ומדעיים של הרכוש.

זו הסיבה שאני לא רואה מקום להתנגד.

חבר הכנסת בן-ארי.

יש פה תפיסה פופולרית, אני לא רוצה לומר פופוליסטית, של הבעיה. יש לי תחושה שאנו מקלים ראש במה שנקרא רכוש הציבור. רכוש הציבור הוא גם קרוסלה וגם אנדרטה. יכול להיות שפה יש משהו יותר רגשי, אבל אם באזור מסוים סוף-סוף אחרי שנים רבות הקימו גן שעשועים לילדים, שזה נותן לאמא ולילדים קצת שעת מנוחה, וזה מרגיע אותה בלילה, שהיא לא תכה אותם כשהם מרגיזים אותה – סתם, אני רוצה לומר שאנו לא יכולים להקל ראש בגנבות של רכוש ציבור. כל דבר אפשר לפתח סביבו רגשות וסיבות. אני חושב שצריך להיות דין אחד, וזה לא קשור לאנדרטאות או לקרוסלה, כי יש תחושה שאם גנבתי מהציבור, אז לא גנבתי. פה אני חושב שהמחוקק צריך לומר אמירה מאוד ברורה, יכול להיות שאפילו צריך להיות חמור יותר, שגנבת הרבים היא חמורה יותר מאשר גנבת היחיד. וצריכה להיות פה אמירה מאוד ברורה. ואין להבדיל בין קרוסלה, שיש לה ערך חשוב ביותר מבחינת החיים התקניים והזורמים של שכונת מגורים שיש בה גן שעשועים, שמישהו החליט להשקיע שם סכום כסף, ולא פעם זה לא עולה פחות מאשר דברים אחרים שרשומים כאן.

חבר הכנסת בן ארי, אנו מדברים על נסיבות מחמירות, על עונש כבד יותר בגלל נסיבות מחמירות. אני לא בטוח שגנבת הקרוסלה, יש לה אותו נסיבה מחמירה כמו פירוק אנדרטה או כמו פגיעה במצבה, ושהיא שונה מגנבת המכונית. סוף-סוף אשתי קנתה לי מכונית, ואני נרגע בה, כי אני נוסע אתה לטייל - כשמדברים על נסיבות מחמירות, צריך להיות עד גבול מסוים.

גם צריך לזכור, שגנבה מהסוג הזה, העונש המקסימלי הוא עונש של שלוש שנות מאסר. זה לא שזה פטור מעונש. כשאתה רוצה להחמיר החמרה מיוחדת, אתה באמת צריך לתלות את זה באיזשהו ערך חברתי מוגן יתר, שמביא להחמרה וענישה שהיא משמעותית.

בנושא של עקירת קרוסלה, למשל, תנוח דעתך שזה לא רק עברת גנבה. מתווספת לזה עברה נוספת של היזק בזדון, שגם לה יש עונש בצדה. אני מניחה שאם אתה עוקר את הקרוסלה ופוגע בתשתית, יש שם סוג של נזק מעבר לגנבה עצמה.

מה העונש על היזק כזה?

שלוש שנות מאסר וחמש בנסיבות מחמירות.

סעיף (2), הדגש בסיפא של הסעיף זה שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור, שהכוונה היא, כשאתה, למשל, גונב מסילת רכבת, או, למשל, יש בכבישים את תעלות הניקוז, שברגע שגונבים את הברזלים משם, אתה גם יכול לפגוע בזמן נהיגה, ולזאת הכוונה. אני מצטרפת לדברים של רביד.

אז רביד, תתקנו פה?

כן.

הוועדה מחליטה להוסיף את העניין של ערך תרבותי, היסטורי וכו' כסעיף (3), סעיף נפרד, נסיבה מחמירה נוספת.

קוראת 384א(א)(3).

נעשה פה ניסיון לא ללכת ולמנות דברים מסוימים, אלא לחפש את הערך המוגן שעומד ביסוד הדברים, שזה הפגיעה ביכולת של אדם להתפרנס.

גרסה ב' שנוספה פה זה נקודה שעלתה עוד בכנסת הקודמת. נדמה לי שהסנגוריה העלתה את הנקודה הזו, ליצור מעבר לנסיבות המחמירות גם נסיבות מקלות. יש מצבים שבהם הגנבה היא גנבת רכוש עם ערך קטן, וייתכן שבמצבים כאלה יש היגיון והצדקה להקטין את העונש.

אפשר ליצור את זה בכמה דרכים; אפשר ליצור סעיף נפרד שקובע שאדם שגונב רכוש שערכו נמוך מסכום מסוים, עונשו נמוך יותר מהעונש הרגיל של גנבה.

אין שיקול דעת לשופט?

יש. השאלה מבחינת ההגדרה בחוק, מה אנו רוצים שייקבע כעונש מקסימום. ניתן לעשות את זה בדרך שבה נקבע סעיף נפרד ונאמר, לצורך העניין, אדם שגונב רכוש שערכו נמוך מאלף ₪, העונש יהיה שנה או שנתיים מאסר, ולא כמו עברת הגנבה הרגילה של שלוש שנות מאסר. האפשרות השנייה היא לקבוע את זה כנסיבה מקלה במקרים של הנסיבות המחמירות, דהיינו במקרים שבהם אדם גנב כלי עבודה או כלי המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם ואותו כלי הוא פחות מאלף ₪, נניח שהוא גנב מקדחה שערכה 700 ₪, לא תחול עליו הנסיבה המחמירה, וזה יחזור לעברת הגנבה הרגילה ועונשו יהיה שלוש שנות מאסר. זה, בעצם, החלופות.

אני מציע לא לתת שום פתחי מילוט. יש שיקול דעת של שופט. אני מניח שאם יבואו לו מחר ויגידו: גנבו טרקטור, ההתייחסות תהיה מחמירה, ואם יגיד שגנבו מקדחה, הוא יידע שעל מקדחה לא שמים אדם בכלא ארבע שנים.

אין לו בררה. אחר כך יגידו שהוא מקל בעונש. אני לא רוצה להגיע למצב, שפעם העירו לי פה, שכאשר אתה אומר: יש נסיבות מחמירות, והשופט אומר: אם פה העונש הוא ארבע שנות מאסר, אני צריך להטיל עליו עונש, הוא עשוי לזכות אותו. אני חושב שההקלה הזו, שאומרים: אם זה אלף שקל, אז לא יחול הסעיף, ואז השופט אומר: אני מרשיע את האדם, אבל אני מטיל
עליו עונש קל יותר, אני חושב שיש בזה מסר לציבור, שאנו לא מחפשים גנבים לא רציניים. אבל אנו צריכים למסור את המסר: מי שעושה את הדברים האלה, ישלם, אלא - גנב פטיש או מזמרה- -

על זה לא יביאו אותו לבית משפט.

יביאו אותו למשפט, רק בעברה הבסיסית ולא במוחמרת.

הדבר הזה נשמע אצלנו. שתי הטענות שעלו נגד הנסיבה המקלה הספציפית הזאת, אחת היא שממילא קיים שיקול דעת לתביעה, אם להגיש כתב אישום בעברה לפי 384 הרגילה או לפי העברה המוחמרת. הדבר השני שנטען הוא שזה מסוג הדברים שעשוי לתמרץ הידיינויות לגבי גובה השווי, מה שיכול ליצור עומס בניהול התיקים בבית משפט. לכשעצמי, אני חושבת שבהקשר של הנסיבה הזאת של כלי עבודה, ראוי שתהיה הנסיבה המקלה הזאת.

הנימוק הראשון הוא לא נימוק, כי תמיד יש לכם שיקול דעת. למה אני צריך שיטילו על התביעה במדינת ישראל, ויגידו: הם מזלזלים, עברות קלות הם לא מגישים, והם החליטו לסגור את התיק. לפחות כך אני יודע – המחוקק אמר: באלף שקל תלכו לנסיבה המקלה. למה אני צריך לזרוק את זה עליכם? כשמגיע לכם, מגיע לכם. כשלא מגיע לכם, לא מגיע לכם. לא תמיד אפשר רק לתקוף אתכם.


דבר שני, לגבי ההוכחה, כשמדובר באלף שקל, אנחנו מדברים כמעט על זוטי דברים. אני מניח שלא תהיה בעיה, כי כשזה יהיה גם 1,500 שקל או 1,200 שקל, תלכו לסעיף הרגיל כדי לחסוך בזמן ההוכחה. הרי בסופו של דבר זה השיקול שלכם, אך לפחות יש לכם האפשרות, שהמחוקק אמר לכם: תנהגו בסבירות, אל תרוצו עם הסעיף הקשה, גם לא כשזה משפחות פשע.

ענייני ההוכחה והשמאות, לפחות בכנסת הקודמת, מאוד הטרידו את אדוני.

בסעיפים אחרים, לא בזה. אין לך פה בעיה של הוכחה, כי בסופו של דבר יש חקירת משטרה, ומתברר שגנבו את ארגז הכלים. מה היה בארגז הכלים? פטיש, מזמרה ושני מברגים. אז יכתבו לכם: שווי הרכוש - 500 שקל. אז אתם מגישים לפי הסעיף הרגיל, וכשמישהו בא אליכם בטענה, אתם אומרים: זה מה שהמחוקק דרש מאתנו. אם שווי הרכוש יהיה 10,000 שקלים, תוכיחו את זה. זה הרבה יותר קל.

אם הוועדה מחליטה לקבל את הנסיבה המקלה, צריך עדיין להחליט, האם לוקחים את זה כנסיבה מקלה כללית, שאז זה גורם להפחתת העונש מעברת הגנבה הרגילה, דהיינו משלוש שנים לשנה או לשנתיים, או כנסיבה מקלה- -

פה, במקרה הזה.

נשאר האלף?

כן.

אני אציג את ההצעה פה, כי זה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. ההצעה שלנו היתה לשקול את האפשרות להתייחס למה שמכונה הערך הסובייקטיבי של הרכוש, דהיינו לפעמים הערך של הרכוש שנגנב לא משקף באופן מלא את הנזק האמיתי שנגרם. כמו שחבר הכנסת בן-ארי אמר קודם, לעתים יש מצבים שגונבים לאדם כלי חקלאי מסוים שערכו, נגיד 10,000 שקל, אבל הפגיעה והנזק שנגרם לו עקב כך הוא הרבה יותר גדול, אם זה מונע ממנו מלאסוף את היבול שלו וכדומה.


בעיון במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתברר שבמדינות מסוימות בעולם, שתיים-שלוש מדינות, יש התייחסות לנזק שנגרם לאדם שנגנב ממנו הרכוש. שתי הגרסאות מציבות שתי אפשרויות, איך לתת משקל למרכיב הזה של הנזק שנגרם עקב הגנבה. אפשרות אחת נוגעת לענישה, כלומר להחמיר את הענישה, להפוך את זה לנסיבה מחמירה, שתחמיר את העונש משלוש שנים לארבע שנים. האפשרות השנייה היא לא ללכת בכיוון החמרת הענישה אלא ללכת לנתיב הכלכלי יותר, דהיינו מעבר לפן הפלילי שיש בעברת הגנבה, שעל זה יהיה העונש של שלוש שנות מאסר, במצב שגנבה כזו הובילה לנזק חמור, תינתן לבית המשפט האפשרות להורות לנאשם שהורשע לפצות את הקורבן.


לגבי החלופה הראשונה, קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, שנכונה במידה מסוימת, שקביעת העניין הזה כנסיבה מחמירה עלולה ליצור קשיים של הוכחה, כלומר אנו יוצרים פה בעצם איזושהי תוצאה לעברה, תוצאה של נזק שנגרם. לעתים יהיה קשה להוכיח את העובדה שהעבריין באמת צפה את האפשרות שייגרם נזק חמור או נזק כבד, לפי הגרסאות שיש פה. לכן ייתכן שהאפשרות הזו פחות עדיפה.


לגבי האפשרות השנייה, קיים כיום כבר בסעיף 77 לחוק העונשין מנגנון שמאפשר לבית המשפט להורות לנאשם לפצות את הקורבן, אך שם הסכום מוגבל ל-228 אלף שקל, ופה ההצעה היא לתת כלי בידי בית המשפט לפסוק פיצוי גבוה יותר, וזאת מכיוון שהמניע של העברות האלה הוא מניע כלכלי במרבית המקרים.

רביד, תסבירי בבקשה, כי אני דווקא רוצה את הגרסה הראשונה.

כשאנו באים לבית משפט, ורוצים שבית משפט ירשיע את הנאשם, אנו חייבים להוכיח את כל יסודות העברה, היסוד העובדתי והיסוד הנפשי הרלוונטי ברמת ההוכחה שנדרשת בפלילים. כשאנו קובעים נסיבה מחמירה, כמו זאת, שמצטרפת ליסודות העברה הרגילים, שהנוטל דבר וכו', אנו צריכים להוכיח גם את המודעות של הנאשם לאפשרות שכתובה פה בסעיף. הסיכוי שנאשם שגונב איזשהו נכס כזה יודע שהגלגול שלו יביא בסופו של דבר לתוצאות האלה היא, בעיניי, למעט מצבים של קשר אישי ביניהם או דברם מהסוג הזה, מאוד רחוקה. אני לא רואה כמעט מצבים שבהם באמת אפשר יהיה להוכיח את המודעות שלו לאפשרות של גרימת הנזק, שאדם נקלע למצב כלכלי חמור.

ואם הוא לא מודע?

כשכתוב: עקב ביצוע העברה נגרם לאדם נזק של ממש, כלומר הוא יודע שהוא מבצע עברה? אני מניח שכל מי שגונב את הגנרטור שלי יודע שהוא מבצע עברה.

כל גנבה גורמת נזק של ממש.

לא. השאלה אם כשכתוב: "עקב ביצוע העברה", האם הפרשנות הנכונה היא שהוא גם צריך לדעת שכתוצאה מגנבת הגנרטור כל חממת הפרחים שלי מתה, כדי להעניש אותו, או זה דבר שאני צריך להראות לבית המשפט, למרות שהוא לא ידע, כי זו התוצאה של המעשים. הרי בסופו של דבר לא יכול להיות מצב, כשאדם גונב גנרטור, שהוא לא יודע – בלי שאוכיח – אני רוצה להיות במצב שאני אומר: אם גנבת גנרטור, והגנרטור הזה גרם שחממת פרחים שבה אדם השקיע שנה של עבודה הולכת לאיבוד, אתה תשלם על זה מחיר. אני לא צריך להוכיח שידעת כמה ערך הפרחים, לא צריך להוכיח, ולא אכפת לי לנסח את זה אחרת, אך זו כוונתי – אם כתוצאה מכך נגרם הנזק הזה, העונש שלך יהיה חמור יותר.

התפתח טרנד של גנבת משאבות דשן. עומד מיכל דשן של 2,000 ליטר. הדשן עצמו שווה כמה אלפי שקלים. מה שמעניין את הגנב זה המשאבה. הוא גונב את המשאבה, נפתח מיכל דשן, ו-2,000 ליטר דשן נשפך על השדה. קורים עוד שני שלבים: אל"ף, הלך 2,000 ליטר דשן, בי"ת, שטח קרקע אבד לעד, כי מאותו רגע שספג את הדשן בכמויות האלה, דבר לא צומח שם. אני שואל את החקלאי, אם הגנב ידע שהקרקע תהיה אחר כך קרקע אטומה לעד או לא – זה צריך להיות השיקול?

במשפט הפלילי כפי שאנו מכירים אותו היום, זה השיקול. המשפט הפלילי מבוסס על תפישה שהיא לא מוסר של תוצאות אלא מוסר של כוונות. אדם גורם למותו של אדם אחר, והשאלה מה הכוונה שלו קובעת את העברה ואת העונש. אם הוא מתכוון, זה יכול להיות רצח, ואז עונשו יהיה מאסר עולם. אם זה מתוך אדישות, זה יהיה הריגה, ועונשו יהיה עד 20 שנה, ואם זה ללא כוונה, אז אפילו שהתוצאה היא איומה ונוראית, עונשו יהיה שונה לגמרי. זאת התפישה הבסיסית שעומדת בדיני העונשין, כפי שאנו מכירים אותם.

בכל אחת מהעברות שאת מדברת ההגדרות הן שונות.

מה שהוועדה מבקשת לעשות, היא מבקשת להגיד שיקול שבבסיסו הוא שיקול כחלק מקביעת העונש. זה מסוג השיקולים שבית המשפט שוקל כשהוא בא לגזור את עונשו של אדם, תהפוך להיות לו משמעות של ענישה מעבר לענישה המקסימלית הקבועה בחוק. הרי אם זה בנסיבות שכבר הוגדרו, שזה ממילא ארבע שנים, אז לא צריך את זה. מתי צריך את זה? כשזה בנסיבות של עברת הבסיס, של שלוש שנים. אז המחוקק אומר: כשהעברה עברת הבסיס, אתה מורשע על עברה שעונשה שלוש שנים, הורשעת. עכשיו בשיקולים לעונש יובא לפני בית המשפט העובדה שהנזק הוא מאוד גדול, וניתן לבית המשפט את הסמכות להעניש אותך מעבר לרף הבסיסי, זה משהו שלא נעשה במשפט הפלילי.

לא. אנחנו לוקחים את עברת הבסיס ומוסיפים לה עוד פן, ואומרים: עברת הבסיס היא גנבה, אך אם הגנבה היא כזו שגרמה לכך שיהיה נזק מצטבר, אז זו הופכת להיות עברה של ארבע שנים ולא של שלוש שנים. כלומר נכון שזה לא משנה את הגדרות העברה- -

אמרה רביד בצדק, המבנה של עברות בנוי על זה שכל נסיבה צריך להוכיח, וצריך להוכיח את היסוד הנפשי. הפתרון מבחינת לשמור על המסגרת המשפטית הראויה, זה אם יהיה כתוב: בכוונה לגרום נזק משמעותי, או בידיעה שהוא גורם נזק משמעותי, שזה אולי כן נכלל או לא נכלל- -

סעיף 20 בכל מקרה מחייב להוכיח ידיעה.

לא, אבל ידיעה שהוא גורם נזק משמעותי. אני לא בטוחה שאני אוהבת את הרעיון הזה, אבל אם נישאר קודם בקוהרנטיות של המשפט הפלילי, זו הצעה היא קוהרנטית עם המשפט כפי שהוא היום. אני לא מכירה בכל חוק העונשין הליכה בטכניקה הזו, ואני חושבת שצריכים להיות זהירים כשנוקטים בטכניקה שהיא חדשה לגמרי. גם לא ברור שדווקא בעברות הרכוש, זה המקום לפרוץ את כל הגבולות.

אני מסכים אתך, אבל אף פעם אי אפשר להגיד: לא תהיה ידיעה, מן הטעם הפשוט – כמו שאמר חבר הכנסת חרמש, כאשר הגנב רוצה את המשאבה, אני בטוח שהוא לא יודע שיש שם 2,000 ליטר דשן, והוא לא יודע שכש-2,000 ליטר ייספגו בקרקע, הקרקע הזאת אבודה לעולם. אז לומר בידיעה או בכוונה, בעצם נטרלנו את הסעיף.

נניח שיש מקום שיש שלט, שאומר: זהירות וכו', ואז לא יכול אדם לומר: לא ידעתי.

אז הוא קודם יגנוב את השלט, ואז הוא יגיד: כשבאתי, לא היה שלט.


אני גם מחפש לתת לקורבן את הסטיספקציה, שהיא חלק מהמטרות של העונש הפלילי. הוא יודע שכשגרמו לו נזק, ששנת עבודה הלכה לטמיון, שילמו על זה יותר. יכול להיות שלא אצטרך להוכיח, אך אני רוצה לומר לציבור: זה לא רק שאתם גונבים. כשאתם גונבים וגורמים נזק של שנת עבודה לאדם, כי הלכה החממה, כי גנבת את הגנרטור והתרנגולות כולן מתו, והביצים התקלקלו, אתה תשלם על זה יותר ביוקר. אין לך כוונה כי אין לך עניין לא בתרנגולות, לא בביצים ולא בלולים.

יכול להיות שחלק מהפתרון יהיה בהחמרה של עברת ההיזק בזדון. אם אדם גנב דבר – בדוגמה של המשאבה - שערכו קטן מאוד, אך הנזק שנגרם הוא נזק גדול מאוד, אפשר להעמיד אותו לדין על עברת הגנבה ועברת ההיזק בזדון, ואם זה עומד בקריטריונים של עברת ההיזק בזדון, ויש כאן הצעה להחמיר את עברת ההיזק בזדון, יכול להיות שכן יבוא- -

היזק כזה לא מחייב ידיעה מוקדמת של העבריין, שהוא הולך לגרום נזק? הוא בא, בסך הכול גונב משאבה באלף שקל.

"ההורס נכס או פוגע במזיד ושלא כדין, דינו מאסר שלוש שנים". עכשיו זה עניין של סבירות. אם זה נזק שהוא לא סביר, שאדם לא היה יכול לצפות אותו, אז מן הסתם בית המשפט לא ירשיע אותו בזה. אבל אם הוא עושה מעשה שאדם סביר יידע שזה היקף הנזק- -

אדם סביר לא יודע את זה, כי אדם סביר לא יודע מה זה דשן, הוא לא חקלאי.

דווקא עם זה בתי המשפט מצליחים להסתדר.

מה שסיפרתי לכם פה כרגע, אף אחד לא מכיר, נכון? זה עניין מקצועי ספציפי. אם מחר הייתי שואל אצלך: אם נשפך מיכל דשן, קורה משהו? היית אומרת: לא, אפשר לשטוף עם מים. יש תחומים כל כך מקצועיים. הוא בסך הכול לקח משאבה ששוקלת שלושה קילו ושווה אלף שקל. זה נכנס בקטגוריה של האלף שקל. הנזק שהוא עשה – אלוהים ישמור. מה הוא מבין בזה? בסך הכול הלך להוריד משאבה, אבל הנזק שעשה מזה משבית פרנסה של משפחה שלמה.

רביד, אם נקבל את ההצעה של ד"ר לרנאו, שזה ייכנס לסעיף של ההיזק, שאפשר יהיה להשתמש, זה מקובל עליכם? למשל, גנבו לי את הגנרטור, וכתוצאה מזה מתו פרחים בשווי של מיליון דולר. אבל הוא גנב רק את הגנרטור. אומרת ד"ר לרנאו: אפשר להעמיד אותו על היזק בזדון, בנוסף לזה, ואז לשים עליו את כל הנזק שנגרם. שם לא צריך כוונה ולא צריך לידיעה?

לא צריך ידיעה – זה יהיה מוגזם מדי.

לא צריך ידיעה לגובה הנזק. מודעות לאפשרות שייגרם נזק, זה מספיק.

ואגב, בסעיף של היזק בזדון יש החמרה לפי גובה ההיזק.

מה שחגית אומרת, שלמעשה הסעיף בעברת הגנבה לא נדרש, משום שיש פתרונות גם בהחמרה בהיזק וגם בעברת ההיזק הקיימת, ולזה אני מסכימה.

היא אומרת שאת אותה בעיה שאני מעלה, בעצם יש לה פתרון. חבר הכנסת חרמש, אומרת הסנגורית שיש פתרון לבעיה שאנו מעלים, כי אז יעמידו את האיש מצד אחד על גנבה, פעם שנייה על היזק בזדון- -

אבל זה לא בזדון. הוא לא ידע.

לא. מספיק אדישות או קלות דעת.

השאלה אם היה אמור לדעת שזה היה מחובר לאיזשהו מתקן.

אם הנסיבות הן כאלה שאו בגלל מי שעושה את זה או בגלל הצורה שזה נעשה אי אפשר היה לדעת, אז מן הסתם לא יעמידו אותו לדין.

בדרך הכלל הגנרטור הוא צמוד לחממה. הוא לא עומד מרחק של שמונה ק"מ.

יש נסיבות שהגנרטור אולי לא נמצא בדיוק ליד החממה, והוא יטען: לא ידעתי שזה קשור ללול תרנגולות או לפרחים בחממה.

ידעת שזה קשור לאיזשהו מקום?

ההיגיון אומר שכן.

אם ידעת ולא היה אכפת לך, אז אתה באדישות.

יש האפשרות השנייה, של לא החמרה בענישה, אלא האפשרות של פיצוי כספי.

ברגע שמביאים בשלב הטיעונים לעונש את ההיבטים האלה, גם זה זוכה למשקל.

הפיצוי הכספי הוא לא פחות ערך. הוא עומד היום על 228 אלף שקלים. החוק אומר: לגבי כל אחת מהעברות בית המשפט יכול לתת פיצוי לנפגע העברה עד הסכום הזה. זה סכום לא פחות ערך, והוא חל על כל העברות שמצויות בחוק העונשין. כשאדם אומר: הנזק שנגרם לי הוא גדול מזה בצורה שמצדיקה תביעה, הוא הולך לתביעה אזרחית. ברגע שיש הרשעה פלילית, הוא משתמש בהרשעה הפלילית כדי לבסס את עצם עשיית המעשה, ועכשיו הוא צריך לבסס את הנזק. אני חושבת שבסכומים גדולים זה נכון יותר, כי לבית המשפט הפלילי אין דרך אמיתית לדעת מה הנזק. הוא נותן פיצוי מהבטן, ואם פיצוי מהבטן עד 228 אלף שקלים זה הרבה. אם הנפגע ירצה להגיש תביעה, הוא יכול, והדרך להגיש תביעה אחרי הרשעה היא בסך הכול דרך קלה, כי נשאר רק להוכיח את הנזק.

בסופו של דבר כל הפיצוי הזה, אין לו ערך. כשאתה מכניס אדם לארבע שנים בבית סוהר, והוא גנב קטן, שאתה מבין שמה שמעניין אותו זה המשאבה ולא הדשן, אז יש לך אחר כך פסק דין נגדו על חצי מיליון שקל. איפה תממש את זה? איך אתה יכול לממש את זה? ברוב המקרים זה לא בר ביצוע. למה לי סתם להאריך משפטים ולגרום לסחבת? אני הייתי משאיר את זה כמות שהוא. אני רוצה לראות בבית משפט שלום שדן באיזו עברה, ומטיל על האדם מיליון שקל פיצוי בגזר הדין, מה אני אעשה שזה נראה לי רחוק?


כמה הטילו המקסימום פיצוי באיזושהי עברה שאת מכירה?

היום בעברות מין יש נטייה הולכת וגדלה- -

מה המקסימום שהטילו עד היום, שאת מכירה?

יש לנו לפחות ידיעה על מקרה אחד שהטילו את הפיצוי המקסימלי בעברות מין, אבל זו נטייה שתלך ותגדל, כי השיח של זכויות נפגעי עברה הוא שיח שנכנס לתוך המערכת המשפטית. אפשר לראות אותו יותר ויותר, ויש כבר פסיקה שאומרת שחייבים לשקול פיצוי, ויש פסיקה שאומרת שצריך לשקול אותו לא מהמינימום שלו אלא קרוב לסכום המקסימום.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לתקן את ה-228 ולא סעיפים מסביב.

אני חושבת שזה נכון. לא נכון לקחת סוגי עברות, ולשחק עם הסכום הזה. אם המחוקק יחשוב שצריך לתקן את הסכום, אז צריך לתקן את הסכום.

אז נוריד את כל הסעיף.

מורידים את שתי הגרסאות של (ב), ונסמוך על התביעה, שתגיש היזק בזדון.

קוראת סעיף 384א(ג).

הערך למי? ערך זה דבר – אם גונבים לאשה טבעת שהיא קיבלה בירושה מהסבתא שלה, והיא לא יכולה לקנות את זה, אז בשבילה הערך הוא עצום. בשביל הגנב זה טבעת זהב. כשאתם כותבים "ערכו", האם לא צריך להסביר – ערכו למי?

אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות הדרישה המינימלית של מודעות הנאשם ליסודות העברה שהוא מבצע, ולכן כשמישהו גונב טבעת, הוא יכול להיות מודע רק לערך השוק, אם אפשר לקרוא לזה כך, של אותו חפץ שהוא גונב אותו, ונראה לי שזה נגזרת מדרישות ההוכחה של המשפט הפלילי.

אתן לך דוגמה. גנב גונב מכונית מסוג מאזדה 6, שמחירה במחירון 150 אלף, אך הוא גונב אותה כדי לשחוט אותה. הוא יודע שמאזדה 6 במשחטה זה 5,000 שקל. הוא גנב של 150 אלף שקל או של 5,000 שקל?

- -

הוא גנב של 150?

אני רוצה להעיר הערה. בזמנו למדתי פילוסופיה, ובאחד השיעורים דיבר המרצה ארוכות על העניין שכשאנו מתחילים לחשוב על ההבדל בין כיסא לשולחן, נגיע לכל מיני דברים שכבר לא נדע מה הם – הם כיסא, הם שולחן, מה בדיוק מגדיר כיסא, מה בדיוק מגדיר שולחן. זה נכון, אבל באותה מידה זה נכון שאנו יכולים להשתמש בשפה גם בכיסא וגם בשולחן, וככלל אנחנו יודעים. ואין ספק שיהיו מקומות שבהם תעלה השאלה הזאת, מה הערך של דבר.


אנו לא מתווכחים עם הרצון להחמיר בנסיבה הזאת, אולי אפילו להחמיר מעבר לארבע שנות מאסר. עדיין אנחנו חושבים ששבע שנות מאסר זה החמרה מאוד גדולה. אם עברת הבסיס היא שלוש שנים, וההחמרות האחרות הן לארבע שנים, אז לקפוץ מכאן לשבע שנות מאסר זאת קפיצה גדולה ומשמעותית.

הקפיצה הזאת, פחות או יותר, נכפית עלינו לפי המדרג שחוק העונשין קובע בעניין הסימן שמתייחס לעברות רכב. זה מה שהנחה אותנו כדי לקבוע את הרף של המקסימום הזה. אם אדוני מבקש לעשות תיקון עקיף ולהקל בענישה לגנבי רכב - -

לא שמענו.

יש פה בעיה, כי אומרים דבר ספציפי, מה גורם לזה בעצם.

אני יכולה לחזור על הדברים שאני יודעת, לפחות בכנסת הקודמת נאמרו בדיונים על החוק הזה. בסופו של דבר מה שבאמת חשוב זה האכיפה ולא ההחמרה בענישה. פרופ' בן-ששון, שהיה יושב ראש הוועדה, אמר את זה יותר מפעם אחת. זה קצת עניין של תסכול, המחוקק רוצה בכל זאת להשתמש בכלים שעומדים בפניו, אבל אם אנחנו יודעים שהבעיה הגדולה זה בעיה של אכיפה, שהיא לא פשוטה, ולפעמים היא מורכבת, אז לקחת דווקא את אותו אחוז או פרומיל שנתפס ועליו להוציא את כל זעמנו כי אנו קצת מתוסכלים מעברות רכוש- -

אנו צריכים להיות במצב, שאנו נותנים את הכלים לגופים האחרים. אני יודע, באים בטענות כל הזמן למשטרה: אתם לא אוכפים. הרבה שנים הייתי סנגור. אז נורא נהניתי לתסכל את המשטרה, כי היה מגיע איש חקירות עם תיק, עם כל החומר שהם אספו, לאט-לאט היינו מטרטרים אותו, ובסוף האיש היה רואה שנזה נמשך שלוש וחצי שנים, בוא נעשה עסקת טיעון, והיינו גומרים את זה על שלושה חודשים בעבודות שירות. חוקרי המשטרה הם מתוסכלים, ובצדק, כי הם אומרים: אנחנו עובדים כמו חמורים, מביאים תיק, אחר כך בגלל העומס בבתי המשפט זה נמשך המון זמן, הפרקליטות – גם יש עליה עומס, עורך הדין חוגג על כולם, ואחר כך עוד יוצא לתקשורת ואומר: הצלחתי, ואנחנו צריכים לתת להם גם את הכלים. כשהוא יודע שיש לו על פרשה כזו עונש כבד יותר, הוא יודע שבית המשפט לא יעשה שם עסקת טיעון של שלושה חודשים. על שבע שנים בית המשפט שיאשר עסקת טיעון של שלושה חודשים – יש בעיה עם בתי המשפט, נצטרך לטפל בזה בחוק אחר.

אבל הוא יתקן את סעיף העברה. אין לו בעיה בעצם. נגיד, גנבות רכב, למשל. גנבות רכב, אנו יודעים שכשהמשטרה החליטה לטפל בנושא, הוקמה יחידת אתגר, והצליחה להוריד באופן משמעותי את מספר גנבות הרכב. לי נדמה שההפחתה המשמעותית לא היתה כל כך בגלל ההחמרה בענישה, אלא כי חשבו על זה בצורה יותר חכמה, ומצאו את המשחטות והצליחו לטפל בזה דווקא מהמקום הזה ולא מהמקום שרודף אחרי עוד גנב ועוד גנב, ודווקא אתו מחמיר בענישה. קראתי אתמול בעיון את הפרוטוקולים הקודמים. אני גם יכולה להבין את הצורך כן להעביר מסר, ולא להתווכח עם כל המגמה, אבל כשבאים להחמיר, יש לזכור שבסופו של דבר לא באמת כאן תבוא הישועה.

כמי שחי את החוק הזה בשטח, לדאבוננו הרב, הבעיה היא כבר לא המשטרה. האכיפה שהמשטרה עושה בתחומים האלה, בייחוד היחידות הירוקות, מעל ומעבר. התסכול הגדול ביותר הוא, ואני חי באזורים האלה, שעבריינים כאלה מגיעים לבתי משפט, עד שמגיעים זה לוקח שנה, שנתיים, ארבע, חמש, ואז, כמו שהיושב ראש אמר, טוב, בוא כבר נגמור, כי האיש של הפרקליטות מגיע עם חמישים תיקים מול עורך דין פרטי שמתמודד לבד מול הנושא הזה כמייצג את הלקוח שלו, והתוצאות הן כל כך מאכזבות ודלות. אם לא ייווצר פה רף גבוה, והדוגמה הכי טובה שלי היום – סיפור הבקר בצפון. מרגע שזה עלה מעוון לפשע, סיפור הבקר כמעט נגמר. והפרות ממשיכות לרעות באחו, והשטחים פתוחים, ולא נוגעים בבקר, כי המשטרה הירוקה את העבודה עושה, אבל כל מי שיודע שנתפס עם שתי פרות אצלו על המשאית, מגיע לבית משפט, חוטף בנצרת ארבע שנות מאסר, שכנו לא מתעסק עם זה יותר. אני עוסק בבקר, מזאת פרנסתי. אני מודיע לכם: בנושא בקר הגיעו להישגים אדירים מאותו רגע שהתברר שזה לא צחוק, נגמר המשחק. בשאר הדברים החגיגה חוגגת.

אני לא בוויכוח שניתן להגיע להישגים. אני רק לא בטוחה שהניתוח שאומר שמה שגרם זה זה שאנשים לא קיבלו שלוש שנות מאסר אלא ארבע שנות מאסר, או שזה תלוי באכיפה.

האכיפה היתה קודם, רק הענישה היתה מגוחכת.

דווקא בעברות גנבות הרכב וגם בעברות התפרצות לדירת מגורים, שהן שבע שנות מאסר, מבקרות שעשינו ומבדיקות שעשינו לאורך השנים, באמת רף הענישה היה מאוד נמוך, שזה מכלול של כמה גורמים. עד שהמשטרה תופסת את העבריינים, יש השלב הזה, אבל מהרגע שאוספים את העבריין ומגישים נגדו כתב אישום ועד שמסתיים משפטו ועד שהוא מקבל את העונש, זה שלב אחר. דווקא לאחרונה בעקבות נהלים שהוצאו, לפחות במחלקת התביעות, רף הענישה - יש נתונים מאוד יפים, של התפרצויות ושל גנבות רכבים, בגלל שזה שבע שנות מאסר.

זה עובד, מהשטח.

התמונה לגבי גנבות הבקר היא קצת שונה ממה שאדוני מתאר. אני עקבתי אחרי זה, כי בכנסת הקודמת היתה פה הידיינות ארוכה על הגנבות החקלאיות, ואם אדוני מעוניין, אני יכולה לאתר את המסמכים. כמה שנים אחרי כניסתו של החוק לתוקף, היה דיון בוועדה, אני חושבת שאפילו בוועדת הכלכלה בהקשר הזה, ואז באו בטענות שלמרות ההחמרה בענישה לא נעשה דבר, התופעה בעינה עומדת.

זה היה בוועדת הפנים.

זה היה כמה שנים אחרי כניסת החוק לתוקף, מה שאומר שהחמרת הענישה לא עשתה את ההבדל, ואז הכניסו את גורמי האכיפה, ואז נעשה השינוי. אגב, הישורת האחרונה של הכנסת גורמי האכיפה זה איזשהו פילוט של פרקליטות מחוז צפון, ששם הפרקליטות מעורבת בצורה מאוד אינטנסיבית בניהול התיקים האלה. אמרתי את זה גם באחת הישיבות הקודמות של הוועדה בכנסת הקודמת. אני מוכנה להעביר לוועדה איזושהי מצגת שמתארת את הנתונים. אני חושבת שזה אחת האינדיקציות הברורות ביותר שהחמרת הענישה לבדה לא עושה שום שינוי, רק אם היא משולבת באיזשהו מהלך אכיפתי מאוד משמעותי.

אבל גם אתם התחלתם להתנהג עם זה אחרת, וגם השופטים. בית המשפט בנצרת היום מבין שהסיפור הזה הוא לא פלמ"ח.

כמו כל דבר במדינה הזאת – פונקציה של הקצאת המשאבים וסדרי העדיפויות.

ויש תוצאות.

נשאיר את הסעיף כפי שהוא. נמשיך.

קוראת סעיף 2.


הסעיף הזה מדבר על גנבת בקר, והוא נכלל בנסיבות המחמירות בסעיף 384א.

הנוסח החדש כולל את הסעיף- -

כן. לכן הסעיף מיותר. הנסיבות האלה נכללות בנסיבות החדשות שאנחנו מציעים.

בסדר. נמשיך.

קוראת סעיף 3(ב)(1).

רק הגרסה השנייה, בהתאמה לדעות השונות שהיו גם לגבי עברת הגנבה. שם הוועדה החליטה להשמיט לחלוטין את הסעיף. יש היגיון לשמור על קוהרנטיות של החקיקה. אם הוחלט להוריד את זה שם, סביר גם להוריד את זה פה.

בסדר. סעיף (1) יימחק.

קוראת סעיף 3(ב)(2).

רציתי להעיר, שיש כבר לא מעט עברות של היזק לסוגים שונים של תשתיות בחוקים שונים שקיימים כיום. אפשר לראות פה בהערת שוליים, ציטטתי כמה סוגים של עברות כאלה, שברובם העונש הוא חמש שנות מאסר. חשבתי שנכון להסב את תשומת לבה של הוועדה, שעלול להיווצר פה סתירה בין הוראות וכו'. בסופו של דבר זה יהיה החלטה של הפרקליטות, לפי איזה סעיף להעמיד לדין בכתב האישום.

זה באמת ייצור סתירות ובלבול.

האם העובדה שמכניס את החוק הזה פה יכול לייתר את החוקים הקודמים?

הצד השני, למה אולי כן להוסיף את זה, זה לתפוס סוגים שונים של תשתיות שלא מצויים – אולי שכחנו אותם, פספסנו אותם, שלא מצויים בסעיפים הספציפיים.

אין דרך לייתר חוקים? כי ייתכן שכל הדבר הזה הוא מיותר – כל ההערה למטה.

אפשר לעשות תיקונים עקיפים בחוק הזה לחוקים אחרים. זה בעייתי לבטל את החוקים האלה – קודם כל, משום שחלק מהחוקים, האכיפה שלהם נמצאת בידי רשויות אחרות ולא בידי המשטרה. נוצר דיסוננס בין האכיפה של המשטרה של חוק העונשין; אם אתה מבטל להם את החוקים האלה, למעשה אתה אומר להם - ויש משרדים, למשל משרד התשתיות, שמגיש את כתבי האישום שלו בעצמו, המשרד להגנת הסביבה, ככל שיש היזקים בתחום הגנת הסביבה. בזה שאתה מבטל, אתה אומר: הסמכות להגיש את כתבי האישום ניטלת מהם. זה עושה המון רעש במערכת.

ויתרתי.

יש הרבה מצבים בחוק העונשין, שיש עברות שההתפרסות שלהן היא כללית, היא נוגעת לכל הנסיבות באופן כללי, וחוקים מסוימים מצאו את המקום - לרוב זה משיקולים פרקטיים. למשל, העברה של הפרעה לעובד ציבור. יש עברה כזו בחוק העונשין, סעיף 275, משהו כזה, ואתה יכול למצוא בכל מיני חוקים של רגולציה, שבהם יש סמכויות פיקוח, בקרה, חקירה למי שמוסמך, השר של אותו חוק, לבצע פעולות כאלה. בדרך כלל תמצא גם עברה של הפרעה לעובד ציבור באותו חוק, כי אתה אומר: ברגע שאתה מפקיד את הסמכויות האלה בידיים של אותו אדם, לו יש האינטרס הכי גדול להעמיד לדין את מי שמפריע לו, בעוד שהמשטרה, שיש לה מטלות שונות ומשונות, זה לא בהכרח תמיד בראש סדר העדיפויות שלה. אז יש חוק העונשין, ויש לפעמים סיטואציות ספציפיות, שנקבעות בחוקים השונים.

אני כן חושש שתהיה סתירה בין שתי הוראות שונות. השאלה היא איך נוכל לעשות פה שהחומרה פה לא תהיה ממה שהחוקים האחרים האלה כן קובעים, איך נוכל לנסח את זה בצורה כזאת, שהחומרה פה תהיה שווה.

זה תלוי יהיה במי שיגיש את כתב האישום. אם זה משרד התשתיות מגיש את כתב האישום, או הבזק מגיש את כתב האישום, הוא ישתמש בחוקים האחרים, שהם יותר מקלים.

פה יותר מקל. לכן חשבתי, אולי נגביל את זה לחמש שנים.

אולי הגיע הזמן להחמיר בכל העברות האלה. מכיוון שמחקנו את סעיף 1, אז יהיה כתוב: דינו מאסר חמש שנים, ואז פתרנו את כל הבעיה, כי לא תהיה סתירה, שמקום אחד יהיה כתוב ארבע, ומקום אחד חמש.

אני יכולה לומר במידה של ביטחון, שבאמת יש הצדקה להחמרה בענישה בתשתיות המאוד נקודתיות האלה, ולכן אני חושבת שנכון - חוק העונשין, העברה של חוק העונשין, אני לא רואה סיבה להחזיר אותה לחמש שנות מאסר, כי ההשתרעות שלה היא מאוד רחבה.

השאלה מה קורה, כשיעמידו אותי לדין, ואני אומר: רבותיי, יש תיקון של המחוקק, שפגיעה בקווי תשתיות זה רק ארבע שנים – למה אתה מטיל עליי חמש שנים, כשאני השחתי מתקן גז? למרות שאנו מחוקקים חוק מאוחר יותר.

אלא אם כן נקבע אחרת – בסעיף הזה?

כן. אלא אם כן נקבע בחוק אחר - עונש.

זה ברישא, לא בסיפא.

איפה – זה לא בדיוק התחום שלי.

אלא אם כן נקבע אחרת – זה מתייחס גם לעברות שהעונש הוא קל יותר וגם לעברות שהעונש- -

נכון, אבל זה מה שאת רוצה. את רוצה לשמור על חוקים אחרים, להשאיר אותם.

מבחינת חקיקה, לא בריא ולא נכון להשאיר שתי הוראות שעלולות לגרום לבלבול – גם לתביעה וגם לנאשם. בגלל זה מחוקקים את זה היום ולא משאירים את זה לאי ודאות.

אפשר להקביל את זה בניסוח שקיים כיום בסעיף 3(8)(4), על העברה הכללית - אפשר לנסח את זה בצורה כזו, שיבהיר שמדובר אלא אם כן נקבע עונש בכל דין אחר, ואז זה שומר על המערכת הקיימת ותופס גם את הדברים האחרים, שלא כלולים בחוקים הספציפיים.

בסדר, אז הניסוח של 3(8)(4).

מכיוון שהוועדה החליטה בסעיף הגנבה להוסיף את העניין של נסיבה מחמירה לגבי דבר בעל ערך תרבותי, היסטורי- -

אני רוצה רק להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 174 לחוק העונשין, שמדבר באופן ספציפי על ההורס, משמיד ומפיל... גורם להם נזק. זה יכול להתנגש עם אלמנטים מסוימים של נסיבה מחמירה שהוועדה מציעה.

ברגע שאנו מכניסים את זה בניסוח שאנו חשבנו עליו, של משהו בעל ערך תרבותי והיסטורי וכו', זה כולל משהו רחב יותר, רחב באופן משמעותי יותר מאשר סעיף 174.

ויכול להיות שאני גורם להחמרת הענישה מעבר ל-174, אבל מכיוון שהתחילו לגנוב את הברזל מאנדרטאות ומצבות זיכרון לחיילים, אז אני מוכן להחמיר את הענישה.

אם הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיע למסקנה ש-174 נכלל ממילא בנסיבה המחמירה, אפשר לבטל את 174. לא צריך להשאיר את שתי ההוראות האלה.

נכון. אפשר לבטל את 174 בעצם.

אנחנו ננסח את הניסוח הסופי, אבל הרעיון הוא של פגיעה בדבר בעל ערך תרבותי, היסטורי, אומנותי, מדעי וכיוצא בזה. העונש המקסימלי – 4.

זה לא סותר את החוקים- -

אמרנו שנבטל את סעיף 174. הניסוח שהיושב ראש הציע היה לקבוע, אלא אם כן נקבע בדין אחר אחרת.

נמשיך.

קוראת סעיף 3(ג).

עשינו את זה גם בגנבה, ועכשיו אנו מגיעים לסעיף 4.

קוראת סעיף 4.

המשמעות של ההוספה לתוספת הזו, כמו שאמרתי קודם, לפי סעיף 60א לחסד"פ, יש סמכות לפרקליט המדינה להורות על העברת תיקי בעברות פשע שמנויות בתוספת, להעביר אותם לטיפול התביעות המשטרתיות תחת הגשת כתב האישום על ידי הפרקליטות.

נכון להיום, מכיוון שעברת הגנבה וגם עברת ההזק שתיהן עברות שהעונש עליהן הוא 3 שנות מאסר, כלומר הן עברות של עוון ולא עברות של פשע, הן מטופלות היום על ידי התביעות המשטרתיות ממילא. אנו רוצים לשמר את המצב הזה עד שיקרה אחד מהשניים; או תפוג הוראת השעה, ואז ממילא הפרקליטות תצטרך לטפל בעברות שמנויות בתיקון לחוק הזה, או שתתוקן הוראת השעה, והמצב הזה יעוגן בהוראות קבועות, והעברה תמשיך להיות לתביעות המשטרתיות תחת הגשת כתבי האישום על ידי הפרקליטות.

הוראת השעה והתיקון עומדים לפוג בעוד כחודשיים. כל העניין הזה של העברת תביעות מהפרקליטות למשטרה וכל מערכת התביעות המשטרתית כבר נידונה בדוח מבקר המדינה לפני חמש או שש שנים. נמתחה על זה ביקורת חריפה, והיו אמורים לתקן את זה. הוועדה הזו כבר שמעה הבטחות – זה ייקח עוד שנה ועוד שנתיים, והקימו ועדות. בינתיים אני עוד לא רואה פתרון. עם כל הכבוד, אני לא משנה את הוראת השעה, שאני מקווה שתעזוב את העולם בסוף השנה הזאת, וודאי לא במצב כזה, כשאני לא חושב שהתביעה המשטרתית צריכה לטפל בעברות שאנו רוצים להחמיר בהן. הרי אנחנו מעלים את העברות ל-500 אלף שקל, זה עברות חמורות יותר. אני לא בטוח שאני רוצה להעביר אותן לתביעה המשטרתית.


מאחר שאין לי ספק שהחוק הזה לא יתחיל להיות ממומש בחודשיים וחצי הקרובים, ולכן הוראת השעה כפי שהיא היום ממילא לא תהיה קיימת, אני לא חושב שיש מקום להכניס את זה בחוק הזה. אם בסופו של דבר במקום הוראת השעה תבוא חקיקה, באותה חקיקה יכניסו גם את הסעיפים האלה. אם לא תחודש הוראת השעה, ולא יהיה הסדר כלשהו, וההתחייבות האחרונה שאני קיבלתי היתה שאם אני מאריך אותה בחצי שנה עד סוף 2009, לא תבוקש הארכה נוספת, אלא יימצא פתרון שיתאים גם לדוח מבקר המדינה, אז אין צורך בסעיף הזה.

אני בהחלט מבינה את מה שאדוני אומר.

לכן אני, עם כל הכבוד, לא רוצה להכניס את הסעיף, ואציע לחבריי לא לקבל אותו.


אני רק מבקש שתגידי לי לפני שאני הולך להצבעה - האם את מבקשת למשוך את החוק?

ההנחיה שאני קיבלתי היא לבקש - שאנחנו נמשוך את החוק.

אתם תמשכו את החוק. אז מכיוון שאני לא רוצה לבזבז זמן, אני לא אצביע היום. אני אגיש מחר בקשה לוועדת הכנסת לאפשר לי למזג את זה עם החוק של שי חרמש, ואצביע על החוק של שי חרמש. החוק הזה, במקום הצעת חוק ממשלתית, תהפוך להיות הצעה של שי חרמש, ואז אתם יכולים למשוך את החוק שלכם.

אדוני יכול להצביע- -

אני לא יכול, כי אם אני מצביע, את תמשכי לי את החוק, ואז לא אוכל כבר להגיש בקשה למיזוג. אני לא אצביע היום. אני אצביע לאחר שוועדת הכנסת תאשר לי את המיזוג, ואז אתם תוכלו למשוך מה שאתם רוצים.

אדוני יכול לדחות את ההצבעה שלו בכמה זמן כדי שאדבר שוב עם פרקליטות המדינה?

לא, כדי לא לאפשר לך למשוך אותו.

אדוני יכול לתת לי זמן לצאת להתייעצות?

אין בעיה, בבקשה. אני עושה הפסקה לרבע שעה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

לצערי, לא הצליחו להשיג את פרקליט המדינה לצורך העניין, אבל יש לנו הצעה אחרת; אם אדוני יהיה מוכן לקבוע מועד תחילה מאוחר לחוק הזה, שהוא סמוך לפקיעת התוקף של הוראת השעה, זה יאפשר לנו גם להיערך מבחינת הוראת השעה. ככל שלא יהיה מענה מבחינת התיקון לחסד"פ, החוק ייכנס לתוקף בלי התיקון העקיף לחסד"פ.

סליחה?

אדוני מבקש להוריד את התיקון העקיף לחסד"פ. אנו מבקשים שמועד התחילה של החוק יידחה, סמוך למועד של פקיעת הוראת השעה. במצב הזה אדוני יכול לצאת נשכר לפי גישתו, משום שאז, אם הוראת השעה פוקעת, ואני נשארת עם החוק כמו שהוא, החוק נכנס לתוקף, והטיפול יהיה טיפול פרקליטות, ואז זה נותן גם לי אפשרות תוך החודשיים האלה לנסות לבוא עם תיקון חקיקה לחסד"פ, שמכסה גם את הבעיה הזו.

אין בעיה, שתחילת תוקפו של חוק זה 1.1.2010. נא להכניס.

אנחנו נברר את התאריך המדויק.

החוק ייכנס לתוקפו ביום פקיעתה של הוראת השעה.

אני מודה לנציגי משרד המשפטים על ההיענות לרחשי הלב.

מה זה דורש מכם, להיערך לחוק הזה?

זה דורש מאתנו להביא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי לפני- -

זה בדיוק הכוונה - על זה נדון בנפרד.

אני לא מניח שיבואו שוב עם אותו תיקון ועם הוראת השעה.


רבותיי, אני עובר להצבעה. מי בעד החוק הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כולל כל התיקונים שהוסכמו? תודה, פה אחד. אין מתנגדים, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.