ועדת החוקה חוק ומשפט

3.9.2009

75

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ד באלול התשס"ט (3 בספטמבר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008 - הכנה לקריאה השנייה והשלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

מיכאל בן-ארי

אופיר פינס פז

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תמר בורנשטיין, פרקליטה במח' הפלילית, פרקליטות המדינה

עו"ד יוכי גנסין, מנהלת תחום עתירות אסירים ודיני הגירה, פרקליטות המדינה

עו"ד עודד ברוק, סגן היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ דניאל אקוקה, ממונה על עבודות שירות וחלופות כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אילת טל, עוזרת בכירה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דנה טנא, מח' תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד קובי עזרא, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ממ"ש מורן אלבוכר, קמב"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שי צרפתי, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

רחל ארזי-שיף, סגנית מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה

נועם פליק, יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

נעמה לרנר, מנהלת המח' הקהילתית, בזכות

עו"ד נעמה מנחמי

אסתר מימון
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב, רבותי. אנחנו בישיבה הרביעית על אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל. אני מאוד מקווה שזה ייגמר היום. בבקשה, רבותי. מי רוצה להתחיל להסביר לנו את חוק הממשלה?

אדוני, יצאנו מהישיבה הקודמת והלכנו לעשות שיעורי בית. שינינו את הנוסח לכיוון ההערות שהייעוץ המשפטי של הוועדה, היושב-ראש וחברי הכנסת העירו כאן. העברנו את הנוסח הזה ליועץ המשפטי של הוועדה. על הנוסח שהעברנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר הערות נוספות. אני חושבת שהמרחק לא גדול, אני חושבת שיש היתכנות די גבוהה שנסיים את זה היום.

בעזרת השם. אני מוכרח לומר שאחרי שקיבלתי את הנוסח שלכם הערתי הערות נוספות. אני לא יודע מה עשו אתן בינתיים.

הכול בפנים.

אם הכול בפנים, זה טוב מאוד. בואו נתחיל.

יש לי שאלה לפני כן. באחד הדיונים העלינו את העניין של עשיית עבודות שירות ביהודה ושומרון. האם יש התייחסות? אני מכיר מקרה של אישה, אמא לילדים, שקיבלה עבודות שירות, היא נוסעת בכל בוקר יחד עם הפקקים של המנהרות מקרית ארבע לעבודה.

אין פקקים במנהרות בבוקר, הפקקים הם רק אחרי צהרים בנסיעה חזרה, כי בבוקר הפיקוח הוא לא בידי המשטרה.

לא חשוב. יש לה נסיעה ארוכה מחברון ועד ירושלים ובחזרה כדי לעשות את עבודות השירות. עלו כאן טיעונים כאלה ואחרים, וביקשנו שייפתח הפתח, שאנשים ביהודה ושומרון, שצריכים לשאת עונש של עבודות שירות, יוכלו לשאת את העונש ביהודה ושומרון, ואם לא, שיקזזו להם מזמן הנסיעה, שהוא מעבר למה שהם אמורים לתת.

החוק לא מגביל את האפשרות הזאת. בית המשפט הוא סוברני, והוא יכול להחליט, אם הממונה ממליץ לפי ההתאמה של מקום השירות והאפשרות של האדם להגיע- - -

מבחינה עובדתית לא נותנים ביהודה ושומרון בשום אופן.

רביד דקל, השאלה היא רק אם הממונה חיפש ביהודה ושומרון מקומות שבהם אפשר לעשות.

יש, בתי חב"ד לדוגמה.

אני לא אכתוב בחוק איפה יעשו עבודות שירות.

רק הבאתי דוגמה.

השאלה כעיקרון, האם הממונה בכלל מחפש במקומות האלה, או שהוא מחפש רק במקומות הקרובים.

זו שאלה שלפחות אני לא ידעתי שהיא התעוררה. יש חוק שנקרא עזרה משפטית- - -

אני לא מבין אותך, את כל כך בקיאה בחקיקה ובפסיקה הישראלית, שאצלך הכול צריך להיות מוכן...

אני לא בטוחה שהוא יכול. אם נאמר כאן שהוא לא מחפש, אני לא בטוחה שהוא יכול. מה שאני יכולה להגיד, שנבדוק את זה, אם יהיה עוד פעם.

אמרו שיש בעיה משפטית.

בפעם שעברה אמרו שיש בעיה, כי אין מי שיבדוק את זה.

למה יש בעיה?

כמו שהוא מרצה את עונשו בבית סוהר שמצוי בתחומי מדינת ישראל, ובתי הסוהר גם הם בתחום מדינת ישראל, לא באזור. כדי להסדיר דבר כזה, אנחנו צריכים לבדוק- - -

לא, לא, לא, לא מתחיל בכלל הטיעון הזה. העובדה שבתי הסוהר נמצאים בתחומי מדינת ישראל זה לא קשור.

אני לא רוצה לתת תשובה בשליפה. אנחנו רושמים לפנינו, ואני אתן תשובה מסודרת לוועדה. יכול מאוד להיות שצריך הסדר במקום אחר.

כבר העלינו את זה.

יכול להיות, אני לא ידעתי, ולכן כיוון שרביד דקל אמרה שזה אפשרי, אני רוצה רק לבחון האם זה לא טעון תיקון חקיקה בחוק העזרה המשפטית.

נשמח שיהיה תיקון לחקיקה, אדוני היושב-ראש, שנדאג שבמסגרת העברת החוק הזה יהיה תיקון חקיקה.

אדוני רק יגיד לי איזו חקיקה לתקן ויגיש הצעה, אז אני אתקן.

בחוק הזה.

איפה בחוק הזה? באיזה סעיף בחוק הזה? החוק הזה לא מגדיר שאי אפשר.

יש תקנות שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, לחוק הזה רחל גוטליב מתכוונת.

שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, שמסדיר את מערכת היחסים בין השטחים לאזור.

לא קשור לעניין בכלל. סעיף 3 שם אומר, שאזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים, רואים אותו כאילו עבר אותה בישראל, ויישפט בבית משפט בישראל. ברגע שבית המשפט בישראל קבע לי עונש מאסר בעבודות שירות, הכדור עובר לממונה, הממונה הוא זה שצריך למצוא לי מקום עבודה. הבעיה היא שהממונה מצא מקומות עבודה בירושלים, בתל-אביב, בחולון ולא מצא באזור. השאלה היא, האם הממונה חיפש באזור או לא חיפש באזור. אין שום בעיה משפטית שהממונה ימצא באזור, בדיוק כמו שאפשר לעשות של"ץ באזור, אפשר לעשות גם עבודות שירות באזור. של"ץ עושים באזור.

אתה יודע שעושים?

בוודאי.

יכול להיות שאין בעיה--

אין בזה שום בעיה משפטית.

--אני רק רוצה להיות בטוחה במאה אחוז. אם כך החוק, לא צריך שום תיקון.

לדעתי, לא צריך תיקון. אתן כולכן עונות לי משפטית, ואני מסתכל על הממונה כדי שיגיד לי האם הוא בכלל חיפש אי פעם עבודות באזור יהודה ושומרון, זה הכול.

החיים מלמדים שבמקומות האלה יש מעט מאוד אנשים. הפרקטיקה היא כזאת שיש מפקח, אם הוא יצטרך לנסוע באופן מיוחד לראות עובד שירות מסוים או לפקח עליו, יש בכך איזו בעיה. נוסף לכך, המקומות האלה מתאפיינים בהיכרות אישית בין עובד השירות לבין המעסיק. בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים את הקשר הזה, את ההיכרות האישית. בהחלט זה נכון.

קודם כול, יש בעיה במה שאתה אומר. אני יודע על אנשי ציבור שעשו עבודות שירות, לדוגמה, בבית החולים שערי צדק בירושלים. אני מודיע לך שהיתה היכרות אישית, כי לאנשי ציבור יש היכרות אישית עם מוסדות מסוימים, כך שההיכרות האישית היא לא הבעיה. עם מי יש לי היכרות אישית? הרי המעסיק הוא לא אדם פרטי. נניח שאני גר בחברון או בקרית ארבע, עברתי עבירה ודנו אותי לשלושה חודשים לעבודות שירות, קח אותי לגוש עציון. גם פה יש היכרות?

לא.

יפה. קח אותי לגוש עציון. גם לא מעניין אותי שאתה אומר לי: קשה לי למנות מפקח שילך לבדוק. כל בוקר אני רואה אנשי משטרה נוסעים לחברון, נוסעים לגוש עציון. לא יכול להיות שבעיות טכניות יגרמו לבעיה הזאת. זה לא שאני חושב שחייבים לעשות את זה, כי בסופו של דבר בואו נזכור, אנחנו מדברים על עבריינים שצריכים לשבת בכלא ונתנו להם הנחה לעשות את זה בעבודות שירות. זו נקודת המוצא. יש דברים שאפשר לעזור ויש דברים שאי אפשר לעזור, אבל אין סיבה לקבוע כללים ברורים שאין דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, ברגע שהחוק נתן את ההנחה הזאת, לא ייתכן שתהיה אפליה בין תושב יהודה ושומרון לבין תושב אחר במדינת ישראל.

אין אפליה, גם תושב ירושלים, לפעמים שולחים אותו לעשות את עבודות השירות בתל-אביב. אין הוראה לעשות את זה בבית.

אני אשמח לראות את השיעור של המקרים האלה, בזמן שביהודה ושומרון מדובר ב-100%. הטיעון הוא לא טיעון.

הטיעון הוא טיעון מסיבה אחת פשוטה. קח כמה אנשים ביהודה ושומרון הולכים לבית הסוהר וכמה אנשים הולכים בירושלים, ותראה שהפרופורציות הן כאלה. זה כמו הסיפור עם גן-עדן וגיהינום.

ספר, ספר.

יום אחד מגיע מישהו לעולם האמת ואומרים לו: אדוני, יש לך זכות ללכת או לגן-עדן או לגיהינום, ניתן לך את זכות הבחירה, אבל אתה יכול לראות רק מקום אחד. הוא מבקש לראות את הגיהינום. הוא רואה תזמורות, מקהלות, אוכל, מסעדות, חופי ים. הוא אומר: אם זה גיהינום, אני רוצה גן-עדן. לקוחים אותו לגן-עדן, רואה מדבר שממה עם עשרה אוהלים. אומר: חבר'ה, מה זה? אומרים לו: אדוני, בשביל שמונה אנשים לא שווה להחזיק קייטרינג.

לצורך הפרוטוקול. אמרתי שזאת שאלה משפטית, ומצאתי את המענה באותן תקנות שאליהן הפניתי. אני מפנה לסעיף 6(א) שהסדיר את זה "תושב אזור שאינו ישראלי- - -

זה לא חל עלינו, אנחנו עדיין ישראלים.

בחוק התחלנו להכניס מעבר לגדר או בתוך הגדר, או שזה עוד לא בחוק...

רבותי, אנחנו ממשיכים. נתחיל עם הנושא של עבודות משק. מה אנחנו עושים עם עבודות משק? בזמן האחרון אני רוצה לצמצם את כמות היערות שכורתים כדי להדפיס, ובין היתר אני מנסה לצמצם את כמות הכרכים של דינים. כל הזמן יש כל מיני סעיפים שאנחנו מכניסים לחוק, הם לא קיימים ולא עושים אתם כלום, אבל אומרים: תשאיר אותם.

אם כל הכוונה היא למחוק את המושג "עבודת משק" ולהשאיר את ההגדרה "עבודה ציבורית", אין לנו בעיה, כי בפועל לא נעשה בזה שימוש.

זאת אומרת, אנחנו מוחקים את הנושא של עבודת משק, אנחנו מוחקים עבודה ציבורית שאינה עבודת משק. בכל מקום שיש בחוק עבודת משק, אנחנו מוחקים, כי אין לכם עבודת משק.

נכון, שנים.

אדוני מהסנגוריה הציבורית, מה אתה אומר על זה?

הצענו לבטל את ההבחנה הזאת משום שהיא ארכאית, והצענו הגדרה אחידה.

הצעתם הגדרה חדשה לגמרי, וזה לא מקובל עלינו.

אם אני מוחק את ההגדרה של "עבודת משק" ואני לוקח "'עבודה ציבורית' - עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר, במוסד ממוסדות המדינה או בגוף ציבורי אחר- - - והיא למטרות של תועלת לציבור, אשר את סוגה, מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה", בעצם הכנסתי את עבודת המשק להגדרה הזאת.

אין לנו התנגדות.

בעצם עבודות שירות יוגדרו כמו הגדרת עבודה ציבורית, כי עבודת משק הופכת מיותרת.

בעבודת משק כתוב אותו דבר - "עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר", שסוגה ייקבע על-ידי המנהל הכללי.

רק כדי לסבר את האוזן. בעבודת משק, ההבדל הוא לא רק בסוגי המקומות, אלא בזה שאדם שעובד משק הוא ממש כמו עובד רגיל ומקבל משכורת .

זה לא קיים, אלה סתם המצאות.

אפשר למחוק.

אפשר למחוק.

"עבודת שירות" צריך גם למחוק.

"עבודת שירות" תהיה כמו הגדרה של "עבודה ציבורית".

סליחה, רבותי היקרים, יש לי ההגדרה וכתוב "למטרות של תועלת הציבור". מה אכפת לך, אני עמותה לא ציבורית, אני עמותה פרטית שנותנת שירות לתועלת הציבור. מכיוון שהסמכות, "סוגה, מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה", יש לכם עוד מבחן. זאת אומרת, הוא יבדוק. זה לא חייב לבדוק במוסד ממוסדות המדינה או בגוף ציבורי. גוף שאיננו ציבורי- - -

לא.

סליחה, רחל גוטליב, רק תקשיבי, אחר כך תגידי לי "לא". אל תגידי "לא" לפני שאת שומעת. יש חברה שנקראת "המשקם". היא גוף ציבורי?

האמת, אין הגדרה.

תודה. יש גוף נוסף שנקרא- - -

"רחל גוטליב בע"מ"- - -

סליחה, יש איזו מאפיה בדרום הארץ, שילדים מוגבלים אופים ומוכרים או משהו כזה. קיבלתי לאחרונה מייל בנושא הזה, יש איזה גוף שעושה סלסלות ושי לחגים, שמעסיק רק נכים, מוגבלים וכן הלאה. נכון שזו חברה פרטית, אבל היא חברה לתועלת הציבור, כי היא מעסיקה רק אנשים כאלה. אני לא אומר לממונה: אדוני, אתה חייב ללכת לאלה ולאלה. אם הממונה ימצא גוף כזה שהוא חושב, שנכון שזאת חברה פרטית, אבל היא עובדת לתועלת הציבור. מה אכפת לי שהוא יאשר את זה?

הממונה יצטרך לבחון אם זה גוף פרטי- - -

אפשר להוסיף עוד מבחן של הממונה, כמו שיש כאן בהצעה של הסנגוריה, שזה "מופיע ברשימה שערך הממונה".

"מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה". שירות התעסוקה לא קובע בלי התייעצות עם הממונה.

שירות התעסוקה מעולם לא היה בעסק.

אז נוציא אותו.

בשביל מה אתם מכניסים אותו?

הצורך בתיקון הגדרת "עבודה ציבורית" קיים. כשקיימנו אצלי ישיבה, אחרי הישיבה האחרונה, היה ברור שאנחנו צריכים גורם אחר, משהו מעין תקנות. הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה מצב שבו פתאום יציע מישהו, כמו שאתה אומר, הסנגוריה הציעה באחת מההצעות שלה, שהנאשם עצמו יציע מקום שהוא מקורב אליו, ויופעל לחץ על הממונה שהוא יבצע את העבודה שם. אנחנו לא רוצים מצב כזה, אנחנו רוצים מצב שבו יש רשימה מראש, לא מותאמת לאדם מסוים.

אין בעיה, זה מקובל עלי.

צריך לקבוע אמות מידה לאותו גוף ציבורי.

"למטרות של תועלת הציבור."

מי יקבע את זה?

הממונה. רבותי היקרים, מה קורה היום? נניח שתכתבי מה שאת רוצה, מי קובע את הרשימה? מי מסדר לי שם את העבודה? הרי הממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה. חבר'ה, בחייכם, הממונה יבוא ואני צריך לסמוך על הממונה, שאם יתברר לו שזה מוסד פרטי, כן - אני רוצה להעסיק עוזר פרלמנטרי, אני בא לממונה ואומר לו: אני צריך מישהו ואני מוכן לשקם עבריין. יש לך מישהו שצריך לעשות שלושה חודשים, שלח לי אותו. זה לא תועלת פרטית, זה לתועלת הציבור. בא הממונה ואומר: רעיון טוב.

אני חוששת מזה.

מה את חוששת, שהוא יעסיק אצלי עובדים? אל תדאגי, הוא לא יעסיק אצלי עובדים.

לא אצלך.

זה לא מצב שאני בא אל הממונה ואומר לו: אני רוצה לעבוד שם. אני בא היום אל הממונה, הוא מכניס את כנסת ישראל לרשימה.

כנסת ישראל צריכה להוכיח שהיא לטובת הציבור, זו בעיה.

לכן אמרתי אצלי ולא אצלך...

המבחן לתועלת הציבור בלבד הוא מבחן בעייתי.

הממונה קובע, גם היום, רבותי. מי קובע היום?

צריך גוף פרטי מפוקח. למשל רשם העמותות מפקח על עמותות. זאת אומרת, המבחן לא יכול להיות המבחן של התזכיר והתקנות של אותה עמותה, אלא, למשל, גוף שמפוקח על-ידי רשם העמותות.

סליחה, רבותי, מי קובע היום את רשימת המוסדות?

היום המצב לא טוב.

מי קובע היום את המוסדות?

היום זה הממונה. ברגע שנסדיר את זה בחוק, הייתי רוצה שתהיה קביעה נורמטיבית. כתוב: סוגה ותנאיה יקבע הממונה. זאת אומרת, הוא פתאום הופך להיות משהו מעין מחוקק משנה. הייתי שמחה, וזה מה שהתלבטנו ולא סגרנו עד הסוף, שהסוג, התנאים וכן הלאה ייקבעו על-ידי גורם אחר.

אין לי בעיה. נאמר דבר פשוט: והיא, למטרות של תועלת לציבור, אשר סוגה, מקומה ותנאיה--

מי יקבע?

-- ייקבעו בתקנות, באישור ועדת החוקה. את רוצה, שר הפנים, שר המשטרה. תגידי לי מי את רוצה.

חשבנו השר לביטחון פנים.

אין שום בעיה, השר לביטחון פנים ישמח.

אם בעיקרון מקובל על הוועדה, אנחנו נציע. זה מה שמטריד אותי, אני רוצה שהקביעה תהיה קביעה נורמטיבית, כדי שלא כל אחד יבוא ויציע משל עצמו.

מצוין, אבל אני רוצה שאלה יהיו גופים שהם למטרות הציבור.

ללא ספק.

תודה.

מי- - -

מי יקבע? נחשוב, השאלה אם השר.

השר לביטחון פנים.

לא מפריע לי מי יקבע, אלא מי מציע.

כל אחד יכול.

לא, זה בדיוק העניין. רק הממונה יכול להציע, כי אחרת אני מכיר את זה.

אתה צודק.

צודק.

ודאי שאני צודק. יבוא השר ויגיד כמו דודו: יבוא עוזר פרלמנטרי. רק הממונה יכול להציע, אפשר לקבל את ההצעה, אפשר לפסול את ההצעה.

אין לי בעיה.

השר יקבע בתקנות, לפי הצעת הממונה.

לפי הצעת הממונה, ואני רוצה להציע לממונה לפרסם קול קורא, שגופים שעובדים לתועלת הציבור, יגישו הצעות, ואז אפשר יהיה להגיש הצעות של גופים, כל מיני.

בסדר.

כיוון שמדובר בעניין שבסך הכול יש בו הטבה, אם יש לי גוף שאני יכול לקבל אליו עובדים בחינם, מובן שיש לי אינטרס לקבל עובדים כאלה. במצב כזה לא רק צריך שקיפות, יש כלל בהלכה, שצדקה אוספים בשניים ומחלקים בשלושה.

קראת לפני יומיים בדף היומי, אני רואה...

אל תלמד עלי זכות כזאת...


מכל מקום, בדבר כזה, מובן שאנחנו סומכים מאוד על הממונה, אבל כיוון שמדובר בסך הכול בנתינת הטבה למוסדות, צריך להיות פה איזה גוף ביקורתי, שיש בו יותר מאשר בן אדם אחד, או יותר מאשר גוף אחד שמטפל בזה, שני גופים שיכולים לתת שיקול דעת וחוות דעת.

ברגע שזה יהיה בתקנות, זה יתפרסם.

זה יתפרסם ברשומות, מבקר המדינה יבדוק אותו, מבקר המשטרה יבדוק אותו, ומבקר השב"ס יבדוק אותו.

ברגע שזה מתפרסם כל הציבור יכול- - -

למשל, ייקבע בתי אבות, אז כל בית אבות יכול לבוא ולבקש.

מישהו מוסר דוח על המוסדות? למשל, חלק עשו שימוש לרעה, ניצול לרעה, או שהעבודה לא היתה עבודה, או שוויתרו לאסיר המשוקם. אתה מפרסם דוח?

בהחלט.

אתה מעביר דוח לשר לביטחון פנים לנציב השב"ס?

אני מעביר דוח פנימי בשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר ודאי מעבירים את הדברים.

אני מציע שיעבור דוח שנתי, לפחות לשר לביטחון פנים, על המוסדות וכן הלאה. דודו רותם, אני הצעתי לשר לביטחון פנים, אתה יכול להוסיף את זה. שיימסר דוח אחת לשנה, כדי שנדע אם המוסדות פועלים כשורה, האם הוצעו מוסדות שלא פועלים כשורה, האם התווספו מוסדות, כל מיני דברים כאלה. אין היום לאף אחד מושג.

אולי נגיד שבתקנות ייקבעו גם דרכי בחירת המוסדות.

לנו אין שום פיקוח. אנחנו אמורים לפקח, ואין לנו מושג. אני על עבודות השירות למדתי רק- - -

ועדת הפנים אמורה לפקח. המשטרה זה ועדת הפנים.

אנחנו ככנסת, אני מתכוון.

נקבע שסוגה, תנאיה ודרכי ההכללה של הגופים ייקבעו בתקנות באישור ועדה, הנורמה תיקבע, הרשימה, על-ידי הממונה.

נא לנסח.

זה גם קיים היום. יש לנו כללים מה מותר ומה אסור.

בטוח שיש לכם כללים, אף אחד לא חושב שאין לכם כללים. אוי ואבוי אם לא היו לכם כללים, אבל יש הבדל בין כללים לתקנות.

באתי עם בקשה לעמותה מסוימת, ופסלת אותי. האם יש ערכאת ערעור?

בג"ץ.

כל דבר ללכת לבג"ץ? אין ערכאת ערעור פנימית?

אדוני, מה פירוש, זו החלטה מינהלית של עובד ציבור.

אי אפשר לפנות לבג"ץ על החלטה מינהלית.

מה אתה רוצה שאני אעשה? אני אתחיל להקים ערכאות? אצל מי תערער?

שאלתי.

אצל גוף פוליטי?

אצל נציב השב"ס.

אני מציעה שהדברים הללו ייקבעו ברמה של תקנות.

תביאו את זה בחשבון בתקנות.

נכתוב את ההסמכה בחקיקה.

אם זו היתה החלטה שרירותית, אני רוצה להעמיק את דברי במקום אחר.

בסדר, הלאה.

סעיף 51ב כבר אושר.

סליחה, אני מבקש שיהיה ברור. צריך להיות ברור, שאסור שלמוסדות האלה תהיה איזו זיקה פוליטית. כשאני אומר "פוליטית", זה לא רק מפלגתית.

זאת אומרת, שום מוסד ממוסדות המדינה לא יכול לקבל.

לא יודע, אני כבר רואה את 30 האסירים הולכים לעבוד באלעד, לעשות לנו פה כל מיני דברים. עזוב, עשה לי טובה. יגידו שזאת טובת הציבור.

איפה הם הולכים לעבוד?

אצל חברים שלך. גם יגידו לי שזאת הגנת הסביבה. לארוחת ערב לאמריקאי הזה במלון, בסוף אסירים יעשו אותה. אני מבקש, בלי זיקה פוליטית לא לימין, לא לשמאל, לא לחילונים ולא לדתיים.

זו בעיה - מוסד ממוסדות המדינה.

קבעתי אמות מידה אובייקטיביות, ויבחרו אותן.

חברים, בתי אבות זה דבר מוסכם. בתי אבות זו דוגמה מצוינת- - -

אם בית אבות שייך לש"ס, זה נקרא פוליטי?

אין דבר כזה בית אבות של ש"ס. ש"ס היא מפלגה פוליטית, אין לה בית אבות.

בית ספר של אל המעיין. אתה נכנס למקום לא- - -

בית ספר זה עדיין בית ספר, גם אם הוא של זרם חינוך מסוים בעיני הוא עדיין בית ספר שהתפקיד המהותי שלו הוא לחנך. אני לא רואה בו דבר פוליטי, למרות שכל דבר אפשר לראות פוליטי.

השאלה, למה הוא מחנך. נגיד, לכסייפה מותר לשלוח?

עזוב את זה, עכשיו אני מדבר ברצינות.

אתה הופך את זה ללא רציני.

גם בשלום עכשיו אני לא מציע שיקלטו אסירים.

אתה מדבר על תנועות פוליטיות.

על זה אני מדבר.

אתה מדבר על זיקה.

כשאתה אומר "זיקה פוליטית", זה מונח נורא רחב ועמום.

הביטוי "זיקה פוליטית" הוא מרחיק לכת, אבל אני חושב שהאנשים האלה לא צריכים להיות מעורבים בדברים כאלה.

זה נכון.

זה נכון, שלא תהיה הרגשה לאסיר כאילו גייסו אותו לטובת איזו מפלגה פוליטית.

הוא עושה את השירות שלו באמנה, בונה בתים לפלסטינים- - -

בונה מאחזים בלתי חוקיים לדוגמה.

בונה מאחזים בלתי חוקיים לפלסטינים.

את זה הוא יכול לעשות מסיבה אחת פשוטה, כי כתבנו: גוף מגופי המדינה.

נכון, מאחזים זה של המדינה.

אין שום ספק, ואני רוצה להזכיר לך מי היה שר הפנים כשבנינו חלק גדול מהמאחזים.

אני בניתי? אפילו לא רבע.

אני רוצה להזכיר לך מי היה ראש הממשלה ומי היה שר הפנים.

תבדוק עם ראשי המועצות האזוריות בשטחים בזמן שהייתי שר הפנים, תאמין לי, שהם אכלו ממני. אני לא כמו החבר'ה שלי ממפלגת העבודה, שמתחבקים- - -

הם אכלו אצלך הרבה קש, כי עשית דברים לא חוקיים, את זה אנחנו יודעים.

אצלי כל מי שפעל בניגוד לחוק במאחזים, שילם ביוקר.

לפי חוקי אופיר פינס.

אין חוכמות. יש לי חבר ששם היה בתפקיד, ממפלגת העבודה, העביר להם קרוונים.

זה נכון.


רבותי, 51ב(ב).

היינו שם.

היינו כמה פעמים.

זה צעד תימני: שניים אחורה ואחד קדימה.


רבותי, הערה כללית על הסעיף הזה. מכיוון שאתם רוצים לתת סמכויות לממונה, שהן מאוד רחבות, כי הוא יכול בחוות הדעת שלו למנוע את עבודות השירות, אתם רוצים שמכל מיני מקומות הוא יביא חוות דעת מסוכן לגופו, מסוכן לבריאותו. אתם מבינים, הממונה יכתוב שאני עשוי לפגוע בעצמי, כי אני עשוי להתאבד בעבודות השירות, כי אני אדם דכאוני, ולכן עדיף שאני אשב בבית סוהר ושם אני לא אתאבד, גם זה הוא יכול לכתוב. אני חושב שאם רוצים לתת סמכויות כאלה, צריך שחוות הדעת יינתנו לפני הכרעת הדין- - -

לפני שקבעו אם הוא אשם או זכאי?

הכרעת הדין. גברתי שמעה?

כן, אבל אני תוהה.

את תוהה, אז כשאני אגמור את המשפט גברתי תתהה, מותר לי לחלוק גם על הדרג המקצועי של משרד המשפטים. שופט יכול לקבל החלטה שהוא רוצה לזכות את הנאשם, כי הוא אומר: אני לא רוצה את הבן-אדם הזה להכניס לכלא, אני לא רוצה שתהיה לו הרשעה, ואם אני יודע שאני לא יכול לתת לו עבודות שירות, אני מעדיף לזכות אותו.

שופט לא אמור לפעול כך.

הוא לא אמור לפסוק כך?

לא.

אני אראה לך מה אמרו לי מפרקליטות המדינה כשרציתי לקבוע עונשי חובה, אמרו לי: אתה תגרום לכך ששופטים יזכו. זה בסדר שם, אבל זה לא בסדר כאן? אני מבקש שתהיו קצת עקביים בטענות שלכם.


אני רוצה ששופט יוכל לומר: אני רוצה לתת של"ץ ללא הרשעה, או שאני נותן עבודות שירות או של"ץ ללא הרשעה, ואני לא רוצה שיפעילו את 94, יחזרו בהם וכן הלאה. השופט קובע, ואז כל מה שיש לממונה לעשות זה לשבץ את האיש למקום, ואני משאיר את זה במקום שהממונה אומר, שהאיש איננו מסוגל מסיבה בריאותית, אבל כשאני נותן גם את הסכנה לחיי אדם וגם את המב"דים וגם את העבירות - את כל הדברים האלה לממונה, מה שקורה, שהממונה יהיה זה שיחליט אם אדם יבצע עבודות שירות או לא, זאת אומרת, הוא מכתיב את גזר הדין, ואת זה אני לא רוצה לתת.

כל ההצעה הזאת, מיסודה, היא בעייתית.

הכרעת הדין – אשם לא אשם – איננה רלוונטית לשאלת החלטתו של הממונה. החלטת הממונה צריכה להיות במקום שבו בית המשפט רוצה להטיל עונש וצריך לשקול את האפשרות שריצוי העונש ייעשה בדרך של עבודות שירות. על זה אנחנו מדברים.

עוד פעם.

ריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות. זה מכתיב באמת את משך המאסר, וזה מכתיב גם את אופן ריצויו. אנחנו נמצאים כאן בגזרה המאוד צרה של דרך ריצוי עונש מאסר, באורך מסוים, ויש אפילו הצעות חוק פרטיות להאריך אותה. אנחנו אפילו לא פוסלים את זה.

את ההצעות להאריך אתם פוסלים, כי הן מדברות רק על רשלנות בתאונות דרכים ודברים כאלה.

לא פסלנו. יש הצעות חוק, במקום שישה חודשים - תשעה חודשים או שנה, ובינתיים לא פסלנו את זה. יכול מאוד להיות שאפילו נבוא לכנסת עם הצעה כזאת. יש הצעות מהסוג הזה. אנחנו מדברים כאן על שיקול הדעת של בית המשפט לגבי אופן ריצוי עונש מאסר. וזה הקטע של גזר הדין, לא הכרעת הדין. אני מציעה לא לערבב שמחה בשמחה. בשלב הזה בית המשפט לא רואה את הרקורד של האיש.

הוא לא אמור לראות.

הוא לא אמור לראות, אסור לו לראות.


אני חושבת שמה שמוצע פה, וראיתי קצת, זאת אומרת, רק עכשיו ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי על הנוסח שלנו, בגדול, קיבלנו את ההערה של ההפרדה- - -

ההפרדה בין ההשמה להתאמה.

קיבלנו את זה, הלכנו ברוח המלצות הוועדה, אף-על-פי שאני חייבת להגיד, שהעניין הזה של דווקא חוות דעת משטרה ולא חוות דעת של השב"ס, בהתחלה לא לחלוטין נראה לי. אני מכבדת את החלטת הוועדה בעניין הזה. הלכנו עם הרוח של מה שדיברתם, צמצמנו מאוד את שיקול דעתו של הממונה, ואסור לנו לשכוח, שבסופו של דבר, הממונה הזה הוא הממליץ לבית המשפט, הוא חייב להניח בפני ביתה משפט את המלצתו עם כל התשתית העובדתית שעליה הוא מתבסס, וההחלטה היא של בית המשפט.

קודם כול, אתם לא נותנים לבית המשפט שום דבר, כי בסופו של דבר, אתם מאפשרים לממונה לבוא עם חוות דעת משטרתיות וגורמי חקירה. חברים, ראיתי יותר מדי חוות דעת של גורמי חקירה וחוות דעת מהסוג הזה, שאיש לא עומד מאחוריהן, וזה נייר שכתוב. זה טוב להארכת מעצר לימים, כשבאים עם חומר חסוי. זה לא טוב לי כאשר באים לגזור את הדין, וזה בוודאי לא טוב לי כשמנסים לשנות- - -

מה האלטרנטיבה? אם לא חוות דעת משטרה, שב"כ, או גורמי חקירה אחרים, ואם גם פסלתם את האפשרות- - -

האלטרנטיבה שתשאירי את המצב כמו שהוא היום.

לעניין המסוכנות. אני לא מדברת להתאמה להשמה בבית אבות. אם זה אדם שלא מתאים בגלל הבריאות שלו, הוא לא מסוגל, דברים מהסוג הזה, אם מניחים את זה בצד ומדברים רק על שאלות המסוכנות, אם אתה אומר: לא הממונה- - -

האם עבריין מין יכול לעבוד בבית ילדים?

בפעם שעברה אמרת: לא הממונה על עבודות שירות, בסדר, רק הגורמים המקצועיים. הלכנו אתכם. אמרנו, בסדר, רק חוות דעת של הגורמים המקצועיים. אם גם להם לא מאמינים, אין לנו אלטרנטיבה. בית המשפט צריך לקבל איזו תשתית עובדתית שעל-פיה הוא יבחן האם האיש הזה בכלל לא מתאים לביצוע עבודה בדרך של עבודות שירות במובן הזה שהאיש מסוכן. סוגי העבודות שיש לנו, אחרי שנסדיר בתקנות ותהיה רשימה מסודרת, לא מתאימים מבחינת המסוכנות לציבור. אם הוא עבריין מין רצידיביסט, אם הוא עבריין אלים - לא נשלח אותו לא לבית ספר ולא לכל סוגי העבודות.

אין לי שום בעיה, אבל על זה כבר עברנו בפעם הקודמת.

נכון, זה מה שהצענו. שינינו את ההצעה.

לא זה מה שהצעתם.

כן, לפחות זה מה שהתכוונו.

בואו נקרא עוד פעם: "במסגרת חוות דעתו כאמור בפסקה (1) בסעיף קטן (ב)" - זו התאמתו והאפשרות להשמתו- - -

קודם התאמה, ואחרי זה השמה.

חכו רגע, בואו נקרא. "נוכח קיומו של חשש ממשי".

"יסוד סביר לחשש", זה מה שאנחנו הצענו. "חשש ממשי", זה מה שהסנגוריה הציעה. תיכף נדבר על זה.

את רוצה ללכת ליסוד סביר? "יסוד סביר לחשש לפגיע בחיי אדם או בגופם, לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות".

נכון.

אני יודע שזה נכון, אני קורא. בואי נאמר כך: הרבה אני לא יודע, אבל לקרוא עוד למדתי...

בוא נראה למה זה מכוון.

נלך הלאה. "קביעת אי התאמתו של הנאשם כאמור בפסקה זו תהיה על פי חוות דעת, אם ניתנה, על ידי גורם מסומך במשטרת ישראל, או בשירות הביטחון הכללי או גורמי חקירה או בטחון." מה זה "או בשירות הביטחון הכללי או גורמי חקירה או בטחון"? מי יכול לתת חוות דעת לממונה? בית המשפט לא רואה את חוות הדעת.

ודאי שהוא רואה.

ודאי שהוא רואה.

הוא חייב לראות. הוא אומר: אדוני, יש לי כאן חוות דעת של המשטרה- - -

סליחה, לא זה מה שכתוב.

הוא יכול לראות, הוא לא חייב לראות. הוא יכול לראות אם הוא רוצה.

תודה רבה לכם. לא זה מה שכתוב. אתם רוצים שאני אגיד לכם, אין לי שום בעיה. אני מוכן להסכים לזה שהממונה ייתן חוות דעת על התאמה או אי התאמה, במגבלות--

על ההשמה.

זה התאמה, זה לא השמה.

--סליחה, על ההשמה, והוא יהיה רשאי לתת לבית המשפט חוות דעת של גורמים אחרים שיש בהם כדי להשפיע על שיקול דעתו של בית המשפט. לא הממונה ינתח אותם.

זה מה שעשינו.

זה מה שהתכוונו. זו הכוונה. הרי זה מה שהוועדה אמרה, וזה מה שהתכוונו אליו. אמרנו שהממונה בא לבית המשפט ואומר: יש בפני חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה- - -

של היחידה לפשיעה כלכלית, שהאיש הוא בכיר בארגון פשע. בסדר? זו הכוונה.

רבותי, סליחה. זאת אומרת, לא יהיה כתוב "אי התאמתו של הנאשם- - -תהיה על פי חוות דעת, אם ניתנה" של אלה ואלה, לא, לא הממונה יקבע.

לא אנחנו הצענו, נעמה מנחמי הציעה. מה שאמרנו- - -

אמרתם "בהתבסס", זה הרבה יותר חלש.

ממש לא, ממש לא חלש. הכוונה היא שהוא לא יוכל להגיד שהוא לא מתאים, אלא אם כן יש לו חוות דעת של המשטרה שהוא חבר בארגון פשע. זה הנוסח שלנו. אתם שיניתם.

אמרנו: רק בהתבסס על חוות דעת מקצועיות.

לא בהתבסס. אני לא רוצה שהממונה ייקח את חוות הדעת ויבסס- - -

מה אתם רוצים?

את חוות הדעת בית המשפט יקבל.

אדוני, ניסינו לעשות פה סדר. רצינו שלממונה יהיה טופס שהוא יגיש לבית משפט, שיהיה כתוב עליו למעלה כך: מתאים לעבודות שירות - X. זהו, בזה נסתיים העניין. אחרי זה הוא אומר: אפשר להביא אותו למקום הזה, אפשר להביא אותו למקום הזה, המקום הזה מתאים לו, משום שהוא מוגבל כך, הוא לא מוגבל כך. אם בטופס יש, בתיבה של אי התאמה, X, הממונה צריך לגבות את זה ולהגיד: כתבתי X, משום שיש לי חוות דעת שאומרת את זה, לא משום שאני התרשמתי מהבן-אדם. זאת הכוונה.

אולי נכון יהיה להפריד, אם תרשו לי אולי לנסות להציע נוסח- - -

זה לא עניין של נוסח.

אנחנו הפרדנו. עשינו הבחנה, כי ביקשתם לעשות הבחנה בין השמה לבין התאמה.

לא דיברתם אתנו, עם כל הכבוד. למה לא חזרתם אלינו?

מתי קיבלנו את הנוסח הסופי שלכם?

לפני יומיים.

הבנתי, והתחלנו לעבוד אצלכם. אתם הגשתם לפני יומיים, ולפני חודשיים היתה פה ישיבה. תסלחו לי מאוד, לפני חודשיים היינו בהתקדמות הרבה יותר גדולה, ואחר כך, מפני שחלק מכם לא הגיע, היינו צריכים לחזור אחורה. אני מציע שלא תעלו לי את הפקקים,כי הפיוזים שלי קופצים מהר.

הוועדה הציעה בפעם הקודמת, והייתי בפעם הקודמת, לעשות הבחנה בין השמה לבין התאמה. הוועדה אמרה- - -

למה היינו צריכים לקיים את הדיון בפעם הקודמת מחדש כשישיבה קודם כבר הגענו להרבה יותר הסכמות?

משום שהיה ויכוח מאוד גדול על ההבחנה בין השמה ובין התאמה.

יוכי גנסין, למה היינו צריכים לקיים את הדיון עוד פעם בישיבה הקודמת, כשבישיבה לפני הקודמת הגענו להסכמות כמעט על הכול, וכבר היינו יכולים לאשר את הצעת החוק?

לא היתה הבחנה אז בישיבה- - -

למה לא אישרנו אז את הצעת החוק? מי אמר לנו: רבותי, לא כולם היו, אנשים שטיפלו בהצעת החוק הזאת שנתיים לא היו פה?

ודאי שאמרנו.

תודה, אז אל תבואו אלי בטענות שלפני יומיים הגשתם לי תיקונים.

כל הרעיון נבע מההצעה של אדוני לעשות הבחנה בין השמה ובין התאמה.

אני עדיין עומד על כך, רק שאני אומר לא בדרך- - -

אז איך?

אפשר להציע נוסח? תנו לי לנסות להציע נוסח.

שנייה. יותר מזה, אפילו הכנו טופס בתקנות של חוות הדעת של הממונה. הרי יש תקנות של עבודות שירות (נשיאת מאסר בעבודות שירות), כחלק מהתקנות יש טופס שמראה את חוות הדעת של הממונה, איך הוא מעביר אותה לבית משפט. זה נוסח בתקנות, על-פי זה היום הממונה על עבודות שירות עובד.


עבדנו לפי מה שהוועדה אמרה ולפי הצעת החוק, ובנינו את זה בצורה סכמטית, כי התקנות עוד לא בפועל. קודם כול, יש התאמה לפי העניין של האם יש חוות דעת וכן הלאה, ומובן שהממונה צריך להגיש אותן. אם הוא מתאים, הוא נותן תמצית בעניין הזה- - -

הוא לא נותן תמצית, הוא מגיש אותה לבית המשפט.

כן.

אנחנו רוצים שבית המשפט יראה את חוות הדעת ויחליט אם הוא מתאים או לא מתאים, לא הממונה.

האם אפשר להציע נוסח?

תציעי.

סליחה, כל מי שמדבר כאן לא מופיע בבת המשפט בתיקים הפליליים, ולכן איננו ער לכל הבעיות, אם אפשר להגיד משהו. עדיף, וגם זו עמדתכם בסופו של דבר, שבית המשפט שגוזר את הדין יראה כמה שפחות דברים שהוא לא חייב לראות. כשהוא מבקש את חוות דעת הממונה לגבי ההתאמה, המצב כיום הוא שהממונה קודם כול אומר: מתאים או לא מתאים. מתאים, הוא לא רואה יותר שום דבר נוסף; לא מתאים, הממונה צריך להסביר.

לא הבנתי. תחזרי עוד פעם על המשפט שלפני האחרון: עדיף שבית המשפט יראה לפני גזר הדין כמה שפחות. כך אמרת.

מה שהוא צריך לראות, הוא יראה.

מב"דים הוא צריך לראות, כי זה יכניס לו הממונה דרך חוות הדעת. אני רק מבקש מכם דבר אחד, אני אמנם לא מופיע בבתי משפט--

דווקא- - -

לא, לא, אני לא מופיע. תאמיני לי, אני כבר לא מופיע.

--תשמרו על קוהרנטיות בטענות שלכם.

בסדר, אני אשמור על קוהרנטיות, ואני שומרת על קוהרנטיות, ושמרתי על קוהרנטיות, אבל אני מוכנה, כמובן, להסכים לדברים גם אם אני חושבת אחרת, אבל לגבי העמדות שלי אני שומרת על קוהרנטיות. ובית המשפט, לעניין גזר הדין, צריך לראות דברים מסוימים. יש דברים שעדיף שלא יראה, יש לפעמים טעמים שמצדיקים שהוא יראה דברים נוספים.


איך זה עובד בפועל? כאשר הממונה מגיש את חוות הדעת שהוא התבקש להגיש, קודם כול היא אומרת אם האיש מתאים או לא- - -

ממליץ.

ממליץ, אומר שמבחינתו הוא מתאים. אם הוא אומר שהוא לא מתאים, הוא צריך להסביר מדוע. אם בית המשפט רוצה לבדוק את שיקול הדעת של הממונה, לבדוק למה הממונה קבע שהאיש לא מתאים, אולי הממונה טעה, הוא יבקש לראות את החומר שעליו התבסס הממונה. לא הייתי רוצה שבכל מקרה הממונה יושם בצד ויצטרך להגיש את כל החומר הגולמי שיש בידיו לבית המשפט. רק אם בית המשפט רוצה לבחון, הוא יבקש את חוות הדעת.

למה את מעדיפה את האפשרות הזאת? למה שבית המשפט לא יבדוק?

אנחנו מסכימים שבית משפט לא צריך כל דבר לראות, אלא אם כן אין ברירה, ואנחנו חושבים שיש שיקול שצריך שהוא כן יראה. אתה לא סומך על הממונה, אתה חושב- - -

אני מסכים אתך במאת האחוזים, תאמיני לי שאני גם סומך על הממונה, אני רק רוצה שתאמרי לי דבר אחד. כשאנחנו מסתכלים על התאמה או אי התאמה, ואנחנו אומרים "נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בחיי אדם", איך מבססים דבר כזה?

על חוות דעת.

חוות דעת של המשטרה.

חוות דעת של המשטרה, שאומרת שהאיש הזה הוא חבר בארגון טרור וכן הלאה. האם מותר לנו שהשופט יראה דבר כזה?

כן, לדעתי הוא צריך לראות.

רבותי, אני מדבר עם עורכת הדין בורנשטיין. מותר לי שבית המשפט יראה את זה?

מותר, אבל אני לא אחייב את בית המשפט בכל מקרה לראות. למה? בגלל השיקול האחר שיכול להיות. בכל אופן אנחנו בשלב גזירת הדין. אם אין מנוס, ובית המשפט חושב שאולי הממונה עשה טעות, אולי הממונה הגזים, אולי זה לא כל כך חמור, אולי כן אפשר עבודות שירות - הוא רוצה לבדוק, אז הוא יבקש לראות. אני לא רוצה שבכל מקרה הוא יראה. זה הכול, שהוא לא יהיה חייב לראות. לכן לא נשים את הממונה בצד ונגיד: הכול עובר ישירות לבית המשפט. בכל זאת הממונה הוא איזה שלב באמצע, והוא מסביר באופן תמציתי. אם בית המשפט רוצה לבדוק את זה שוב, הוא חושב שהממונה טעה, לא שקל כמו שצריך, אפשר אולי למצוא מקום אחר. יבקש - יראה.

גברת בורנשטיין, מתי בפעם האחרונה הופעת בבית משפט שלום?

בהתמחות, בפתח-תקוה.

זה היה לפני הרבה שנים.

עדיין לא היה החוק הזה.

אני אגיד לך למה. את מבינה שלפי ההצעה שלך בית המשפט אף פעם לא יסתכל?

זה לא כך. אני רואה בבית המשפט העליון תיקים שהגיעו מבית משפט השלום, ואני רואה מה היה שם. אני רואה תיקים שהגיעו מהמחוזי, ואני רואה מה היה שם, ואני רואה גם מה קורה בבית המשפט העליון. זו טענה שאנחנו רגילים לקבל.

בבית המשפט העליון אני מקבל. אני כסנגור צריך לעבוד קשה כדי לשכנע את השופט שלפחות יסתכל בחומר. אומר השופט: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח, הוא לא מתאים, הוא גוזר עליו עונש אחר, ובזה נגמר הסיפור.

אם השופט שלח את האיש לקבל חוות דעת מהממונה, היתה לו נטייה מסוימת לקבוע שזה העונש.

עד גבול מסוים.

ברור, אבל זו היתה נטייתו הראשונית. לכן אני לא חוששת.

החשש שלי שבאיזה מקום- - -

נוסיף לבקשתך, ואני חושבת שגם תמי לא תתנגד, שרשאי בית המשפט לבקשתו לעיין בחוות הדעת.

ברור.

רשאי בית המשפט, לבקשת הנאשם.

לבקשת צד מהצדדים לעיין בחוות הדעת, למעט אם מדובר בחומר חסוי.

איך הגיע לממונה חומר חסוי?

חוות הדעת יכולה להיות מבוססת על חומר חסוי.

זה שהוא חבר ארגון פשיעה זה מידע מודיעיני.

אני אביא דוגמה מאוד פשוטה. זה יכול להיות מידע מודיעיני של השב"ס שהגיע למשטרה.

הרבה פעמים זה יכול להיות מבוסס על מידע מודיעיני.

מה שאתה רוצה, שזה יהיה לבקשת הנאשם, אבל הנאשם לא יוכל להיחשף לחומר.

השופט יוכל- - -

השופט כן. לכן לבקשת מי מהצדדים, ובית המשפט יראה את כל החומר, הנאשם לא יראה את כל החומר. זה מה שאתה רוצה.

ההערה שלנו התייחסה רק לנוסח של "חשש" או "חשש ממשי". אנחנו סבורים שצריכה להיות פרשנות קצרה ככל הניתן, בעיקר בגלל החששות שהעלית, שמדובר בהכרעה שסביר להניח תכריע את גורלו של הנאשם.

אם נתתי לשופט לראות את החומר, אין לי בעיה. "יסוד סביר לחשש" זה לחוות הדעת של הממונה. הממונה יכול להגיד שיש יסוד סביר לחשש או חשש ממשי, ובית המשפט יגיד: אדוני, אני לא מקבל את זה.

למשל, ההכרעה של הממונה לגבי אי ההתאמה צריכה להיות מבוססת לא על חשש גרידא, חשש סתם, אלא על חשש ממשי.

זה לא סתם.

זה לא סתם, יסוד סביר.

יסוד סביר לחשש ממשי.

לא, לכל חשש.

נגיד שאני הממונה, כל חשש שיהיה בעולם, אני אכתוב שיש חשש סביר וממשי. יבוא בית המשפט ויקרא את החומר ויגיד לי, או שאני מבלבל את המוח, או שאני לא מבלבל את המוח. ברגע שאפשרתי שבית המשפט רואה את החומר, אין כבר חשיבות למה- - -

כשיש חשש ממשי, זה עדיין מעיד על סוג מסוים של רמה של חומר, שעל בסיסו אפשר לשלול את החירות.

את החירות לא שוללים לו על סמך החומר הזה. את החירות שוללים לו על סמך חומר הראיות שנמצא בתיק.

כשאני מדבר על חירות, אני מתכוון על ההבדל בין עבודות שירות ומאסר מאחורי סורג ובריח.

בשניהם זו שלילת חירות.

אין ספק, אבל גם אין ספק שבמאסר מאחורי סורג ובריח שלילת החירות היא הרבה יותר עוצמתית ממאסר בדרך של עבודות שירות. הרי זה העניין, על זה אנחנו נלחמים. הקביעה של אי התאמה, גם אם בית המשפט רואה את החומר, עדיין יש לה משמעות, כי בכל זאת הממונה מגיע ממקום מקצועי.

- - -

הוא מגיע עם המלצה של אי-התאמה, הוא מגיע ממקום מקצועי- - -

זה משנה לכם ההמלצות?

זה מאוד משנה, משום שצריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

מה פתאום, "יסוד סביר".

"יסוד סביר לחשש" הוא ביטוי שמקובל בפסיקה.

גם "חשש ממשי".

מה זה "חשש ממשי"?

לא נראה לי "חשש ממשי".

לא פיר מה שאתם עושים. אני יכול להתעסק עם אחת, אני לא יכול להתעסק בכל רגע עם מישהי אחרת. אתם יורים בי כמו במכונת ירייה.

"חשש ממשי" מעלה את הרף, זה ברור. זאת אומרת, רמת החשש שנדרשת להוכחה היא מאוד גבוהה.

אתם לא צריכים להוכיח כלום, ריבונו של עולם. מה להוכיח?

חוות הדעת של המשטרה, שב"כ וכן הלאה, צריכה להראות שיש חשש ממשי, כלומר, יש לנו מידע מודיעיני שעומדים לירות בו או הוא עומד לירות באחרים בתחום בית הספר. לא על זה אנחנו מדברים פה. יש מקומות בחקיקה, בהסדרת שיקול דעת מינהלי, שזה מתאים. במקרה הזה זה לא מתאים. על מה אנחנו מדברים? אנחנו שולחים בן-אדם, במקום לרצות את עונשו בבית סוהר, למקומות בגופים ציבוריים, ויש למשטרה מידע שיש סיכון.

רחל גוטליב, בחייך, אני מכיר גם את השופטים. מגיעה חוות הדעת של הממונה שאומרת: רבותי, יש חשש ממשי לפגיעה בגלל א', ב', ג', וד', ויש הדוחות. בא השופט ומעיין בכול. השופט אומר: זה לא חשש ממשי, זה יסוד סביר לחשש. אני רוצה לראות את השופט הגיבור שיגיד: אכן, אני מחליט לתת לו עבודות שירות, ואחר כך קורה משהו, והוא צריך ללכת להתאבד.

יש כאלה.

אין כאלה.

אני אתן לך דוגמאות, בדיוק בגלל המלים "יסוד סביר לחשש" ו"חשש ממשי". כך הם מתרגמים את זה, ולכן הסנגוריה מתעקשת על הדבר הזה. הופעתי בתיק הזה רק לפני חודש כשמדובר היה באחים פריניאן. האם אני צריכה להראות שיש לי מידע קונקרטי מלפני חודש, או שמא די בכך שיש חוות דעת שהאחים פריניאן משתייכים לארגון פשיעה.

מי זה האחים פריניאן?

אתה לא יודע?

ארגון פשיעה.

איפה הם גרים?

הם עכשיו בבית הסוהר.

איפה הם היו גרים קודם?

במושב הודיה.

איך אני אכיר אותם? את לא מבינה, אני רק מכיר את העבריינים שמיכאל בן-ארי מדבר עליהם כל הזמן.

כשכתוב "יסוד סביר לחשש", די בכך שאני מראה מידע מודיעיני שהם משתייכים למשפחת פשע, ואף-על-פי שבשנתיים האחרונות לא הצטבר מידע כזה, כי הם בבית הסוהר, ולכן אין מידע עדכני, אז די בכך שהם משתייכים למשפחת הפשע וממשיכים להשתייך אליה. כשכתוב "חשש ממשי", אני צריכה להביא לבית המשפט מידע קונקרטי מעכשיו, מלפני חודש, שיש חשש ממשי. בדיוק בגלל זה אני מתנגדת לכך, ובדיוק בגלל זה בית משפט קיבל את עמדתי לפני חודש בתיק של האחים פריניאן ואמר: די בכך שאת מביאה מידע מודיעיני שהם היו שייכים למשפחת פשע, שהם עדיין משתייכים למשפחת פשע, גם אם את לא מביאה מידע קונקרטי על כוונת פגיעה עכשווית. לכן אני לא רוצה "חשש ממשי".

אם בית המשפט קיבל את עמדתך, מה אכפת לך?

לא היה כתוב "חשש ממשי".

הוא אמר שחשש ממשי, אם הם היו לפני שנתיים.

בדיוק. עכשיו, כשאני משנה מ"יסוד סביר לחשש" ל"חשש ממשי", עכשיו יגידו: המחוקק לא השחית מילותיו לריק.

זה נכון, כי גם הם כנראה לא מכירים את המחוקק.

בדיוק בשביל זה אני נמצאת, בשביל להסביר מה המשמעות כשאנחנו עושים שימוש בביטוי כזה כמו חשש ממשי. אגב, הצעתי לרחל גוטליב, בישיבה המוקדמת אצלנו, ורחל גוטליב אמרה לי לא. הפסיקה גם מדברת על חשש מבוסס, כדי שהמשטרה לא תביא משהו קלוט מן האוויר. הרעיון הוא שצריכה להיות איזו מסה, אבל מסה שהיא- - -

חשש מבוסס.

אדוני, אני אגיד לך למה אמרתי לא.

היא אמרה "חשש מבוסס".

היא לא אמרה.

סליחה, רבותי היקרים, אי-אפשר. יש עמדה אחת של מדינת ישראל, וזה מה שיוכי גנסין אומרת.

היא אמרה שרחל גוטליב אמרה "לא". הנוסח שמופיע בפניך הוא לא כזה, אני אגיד לך למה, יש לזה השלכות רוחב. התיבה "יסוד סביר לחשש" מופיעה בהרבה מאוד חוקים. מה שאנחנו אומרים כל הזמן, כולל במעצרים. במעצר, השופט צריך שיהיה לו יסוד סביר- - -

יסוד סביר לחשד.

לחשד או לחשש, זה לא משנה.

זה שונה, זה שני דברים שונים.

רק שנייה, תרשה לי. כשאנחנו מפרשים ומסבירים לשוטרים איך ליישם את זה, אנחנו אומרים: ברור שזה צריך להיות מבוסס. אין אחרת, לעולם זה מבוסס. גם כשכתוב "יסוד סביר לחשד", אני קוראת בתוך זה מבוסס, כי אם זה קלוט מהאוויר אין יסוד סביר לחשש. אם אני אכתוב פה, בחוק הספציפי הזה "יסוד סביר" או "חשד מבוסס", זה אומר, שבמקרים האחרים הוא לא מבוסס. אני לא מוכנה לזה. ברור לי, ואני מוכנה להצהיר לפרוטוקול, וכך שזה יפורש, שיסוד סביר לחשש הוא חשש מבוסס. אם אני אכתוב את זה פה, יגידו לי במקומות אחרים שהוא לא צריך להיות מבוסס.

זה שונה מסיבה אחת פשוטה, משום שפה, מי שקובע את העמדה, זה הממונה. יש הבדל אם זה בית משפט או ממנוה.

גם פה זה בית משפט.

זה הממונה.

הממונה מביא בפני בית המשפט, וזה שיקול דעתו.

לא, הוא מביא את שיקול דעתו של הממונה. הממונה, כשהוא רוצה לשלול ממני, צריך שיהיה לו חשד מבוסס.

זה תמיד מבוסס, זו הטענה. גם כששוטר עוצר אדם, הוא צריך שיהיה לו יסוד סביר לחשד, וכך הנחינו לעולם את השוטרים.

למשל נכתוב: יסוד מבוסס לחשש.

אתה יוצר תיבה חדשה, שלא מצויה במקומות אחרים, ואז יפרשו. אני חושבת שגם הסנגוריה לא רוצה את זה. יפרשו, שבמקומות אחרים, שבהם לא כתוב מבוסס, זה לא צריך להיות מבוסס, וזה לא נכון. לעולם, כשאנחנו אומרים "יסוד סביר לחשד", "יסוד סביר לחשש", זה צריך להיות מבוסס, ולכן אני מציעה לא להוסיף פה את המילה "מבוסס", כי זה לא נכון.

אני שם ליד זה סימן שאלה. אנחנו נראה. נבדוק את הקוהרנטיות.

"חשש מבוסס" זה באמת לא מושג שמוכר בחקיקה, ואני מסכים עם העניין הזה.

זה מוכר בפסיקה, לא בחקיקה.

"חשש ממשי", אני עדיין חושב שזה משהו מאוד חשוב. אגב, אני חושב שקונקרטיות, המידע הוא לא אלמנט מכריע, אבל אין ספק שגם ב"יסוד סביר לחשש" יש משקל אם המידע קונקרטי או לא קונקרטי. בכל מקרה, אם נשאיר יסוד סביר לחשש, אנחנו גם משאירים פתח למצבים שהמידע לא רק שהוא לא קונקרטי, אלא הוא גם עתיק יומין.

בדיוק בשביל זה יש בית משפט.

עדיין אני חושב שזה צריך להיות "חשש ממשי" בגלל הגורליות של ההמלצה הזאת.

אדוני, אני רוצה רק לומר- - -

לא, די, גמרנו. סמנו ליד זה סימן שאלה, ואנחנו ממשיכים. אפשר להמשיך? השעה 12:10.

אני רק רוצה לומר, שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה בפניך נוסח שלא אנחנו שלחנו, היא הכניסה בו תיקונים נוספים. ברשותך, אני אומר מדוע התיקונים שהוסיפה נעמה מנחמי לא מקובלים עלינו, לא יצא לנו פשוט לדבר, לא באתי בטענה.

אילו תיקונים? על מה את מדברת? אנחנו קוראים עכשיו את הצעת החוק.

התיקונים באדום הם שלנו, במרקר הצהוב הם של נעמה מנחמי.

רבותי, אני רוצה שתבינו, התיקונים של נעמה.

זה שלך.

שלא תהיה לכם שום טעות. האדום זה חוות דעת משפטית שלכם, הצהוב, זו חוות עת משפטית שלה, ובסופו של דבר לוועדה הזאת יש חוות הדעת המשפטיות שלה, אז זה לא חשוב, אתם לא צריכים לריב עם נעמה מנחמי.

אני לא רבה.

כל אחד מציע את ההצעות שלו, מכיוון שאני פה מחליט "פה אחד", הוועדה תחליט פה אחד.

אגב, זה לא בהכרח תמיד הצעות שאנחנו חושבים שהן טובות, אלא הצעות שאנחנו חושבים שצריך לדון בהן.

לפעמים אני כועס עליהם, אז הם נותנים נוסח גם עם הצעות שלי. הם מרשים גם לי להציע הצעות.

בואו ננסה לסגור פסקאות.

לכן אני מתחיל לקרוא. "במסגרת חוות דעתו כאמור בפסקה (1) בסעיף קטן (ב) יפרט הממונה על עבודות שירות את האמור להלן, לפי הענין: (1) התאמתו [אי התאמתו או התאמתו במגבלות]". יש לכם בעיה עם זה?

כן, עם ההתאמה במגבלות. אני חושבת שהקטע של התאמה או אי התאמה צריך להיות- - -

מה אכפת לך שלא יכתוב.

מה זה "התאמתו במגבלות"?

הוא מתאים להיות בעבודות- - -

זה השמה.

זה השמה.

אתם ביקשתם הבחנה בין התאמה להשמה.

זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים להפריד בין ההתאמה להשמה.

נכון, אז עשינו את זה.

התאמה במגבלות- - -

אין דבר כזה התאמה במגבלות, הוא חצי חבר בארגון פשע.

אפשר שנייה אחת?

הוא חבר זוטר בארגון פשע.

חבר זוטר בארגון פשע יושב בכלא.

אם אפשר, אני אסביר מה הכוונה, ויכול להיות שנגיע אליה במקום אחר. אני אסביר את הכוונה. כפי שהבנתי מחברי הוועדה בפעם הקודמת, חברי הוועדה לא מעוניינים שבפני הממונה יהיו מב"דים- - -

תיכף נגיע לסעיף הבא. זה הקוהרנטיות- - -

זה בהשמה, לא בהתאמה. אתם ביקשתם שתהיה הפרדה בין התאמה להשמה.

סליחה, זו הקוהרנטיות שביקשתי מגברת בורנשטיין.

גברת גנסין, אם אני אוכל להשלים משפט, אני מאוד אודה. מאחר שכן רצינו לאפשר שתהיה משמעות לערימה של מב"דים על עבירות מין או להתייחסות לסכנה ממשית באזור מגורים ספציפי. לדוגמה, אם המאפיה של ראשון לציון רודפת אחריו, הוא יכול לעשות עבודות שירות בכל מקום חוץ מאשר בראשון לציון. זה יהיה מודיעיני לדעתי.

זה השמה.

זה בעיני משהו מודיעיני, ולכן הוא נכנס להתאמה, ולכן התאמה במגבלות.

השמה, פירושו של דבר, אם עבריין מין לא עובד בבית ספר, ואם הוא שודד הוא לא עובד בתחנת דלק. התאמה זה מה שאתם רוצים - חבר בארגון פשע, האם אני יכול לעבוד במקום כזה או שאולי אני צריך לעבוד במטולה, כי אתם לא רוצים שאני אעבוד בכנופיית הפושעים של ראשון.

זה השמה.

הלכנו עם הוועדה בכך שעשינו הבחנה בין התאמה או אי התאמה- - -

נכון. מה זה התאמה?

מתאים לא מתאים מבחינת מסוכנתו.

אם רק בצפון הארץ הוא מסוכן?

למשל, אני מסוכן בראשון כי כנופיית ראשון נמצאת שם, אבל אני לא מסוכן במטולה.

זה נובע, נעמה מנחמי, מכך שהגבלתם את האפשרות שלו לעניין ההתאמה לעיין רק בהרשעות הקודמות.

עוד לא הגבלנו, עוד מעט נגביל את זה.

גם, אבל לא רק.

לדעתך, מסוכנות, שהיא לא מסוכנות כוללת, היא עניין של התאמה ולא של השמה.

נכון.

רבותי, בואו נעשה סדר, כי יכול להיות שאני מבין אחרת מכם. התאמה, פירושו של דבר, האם אני מסוכן או לא מסוכן ללכת לעבודות שירות או דברים מסוג זה. השמה זה איפה אני עושה את העבודה.

נכון.

זה שלב ב'.

רבותי היקרים, יכול להיות שמכיוון שאני בסכסוך כבד עם עברייני ירושלים, אומרים: אדוני, בירושלים הם עשויים לפגוע בו ובאחרים, אבל זה לא משפחת פשע. הפשע הירושלמי, את יודעת, זה אלה שמפגינים שם ליד קרתא, אלה קטנים, הם לא ייסעו עד למטולה לפגוע בי.

ייסעו. ייסעו.

ייסעו.

אז שהמידע המודיעיני יהיה כללי לכל הארץ. אני רוצה לאפשר שהם יוכלו להגיד: רק בראשון.

חבר'ה, אני מדבר עכשיו על התאמה. אם חוות הדעת שיש לממונה היא שיש סכנה שאני אעשה את זה בירושלים, תל-אביב או חיפה, יש מידע ספציפי, אבל אין חשש במטולה, אני רוצה שהממונה יוכל להגיד שמבחינת ההתאמה הוא מתאים למטולה, לא מתאים לתל-אביב, חיפה וירושלים. אם חוות הדעת אומרת שאני חבר בארגון פשע, יכתוב הממונה: הוא לא מתאים בשום מקום, אבל יכול להיות מצב שאני מתאים באילת, ואני לא מתאים בירושלים או בתל-אביב?

אם אתה חבר בארגון פשע, בדרך כלל לא.

עזבי את ארגון הפשע. הבעיה היחידה שלך זה ארגון פשע?

בדרך כלל.

חשבנו שזה אפשרי. אדוני, חשבנו שנכון לשקול את השיקול הזה, וחשבנו שהממונה יכול להמליץ לשים את עובד השירות במקום שמנטרל את המסוכנות שלו מבחינת חלקים אחרים של הציבור. אנחנו כללנו את זה במסגרת ההשמה ולא במסגרת ההתאמה.

נכון, ואנחנו חושבים שזה נכון יותר בהתאמה.

זה יותר נכון בהתאמה, כי אתם פוסלים אדם בהתאמתו, כי הוא חבר בארגון פשע.

אולי בגלל המועדות שלו לעבירות מין.

לא, המועדות שלו לעבירות מין זה עניין של השמה.

זה מה שנעמה אמרה.

לא, אני חושבת שזה עניין של התאמה.

שם צריך לקבוע אם הוא עושה את זה בתחנת דלק או בגן ילדים. אני מתאים. שם אני לא רוצה לתת לו לפסול אותי בגלל התאמה.

אז אתה חייב לתת לו מב"ד.

אני לא אתן לו בחיים מב"ד.

איפה ייכנסו המב"דים?

הם לא ייכנסו.

מי כן ישגיח על זה שהוא עבריין מין ויש עליו עשרה מב"דים?

תיכף נגיע למב"דים. אני רוצה דבר נורא פשוט, אני רוצה לתת לממונה, לא לבית משפט, לממונה, אפשרות לומר שהאיש הזה, שהוא חבר בארגון פשע, לא מתאים לעבודות בירושלים, תל-אביב וחיפה מבחינת ההתאמה, אבל הוא מתאים באילת.

רק מבחינת מקום.

לא, מבחינת ההתאמה. לא מבחינת מקום העבודה, אלא מבחינת ההתאמה שלו. הרי אתם אומרים: אם הוא חבר בארגון פשע, הוא לא מתאים בשום מקום. לזה יש לו סמכות. אבל אם עכשיו בא הממונה ואומר: למרות שהוא חבר בארגון פשע, אני חושב שבמטולה אפשר לתת לו, מה אכפת לכם שאני נותן לו עוד סמכות? הרי אם אני לא נותן לו את הסמכות הזאת, הוא חייב להגיד לא, ואז בית המשפט ייתן.

הוא יכול להגיד "מתאים", ואחר כך הוא יגיד: אני רוצה שהוא יהיה באילת.

במסגרת ההשמה אני שם אותו באילת.

לא, הוא רוצה להגיד לשופט: אדוני היקר- - -

הוא יגיד: לא מתאים.

הוא יגיד: אני שולח אותו לאילת.

הוא יגיד "מתאים", זה הרעיון של הטופס, זה גם מה שהסבירו. לטופס יש שני חלקים: יש חלק של התאמה וחלק של השמה. קודם בא השלב שהוא בוחן את מידת ההתאמה שלו. אם הוא חבר ארגון פשע, הוא לא מתאים לבצע עבודות שירות, הוא צריך לשבת בין סורג ובריח. בהנחה שהוא מתאים, קמה ועולה שאלת ההשמה. האם הוא יושם כאן או כאן, האם הוא יושם בעבודה עם זקנים או בעבודה עם ילדים, האם הוא יושם במחוז גיאוגרפי כזה, במחוז גיאוגרפי אחר. כך הבנו את עמדת הוועדה. אלה שתי הכרעות שונות, ולא רק זה. למה עשינו את זה? דווקא משום שהטענה היתה שהממונה לא יכריע. אם הוא חושב שהוא לא מתאים, זה רק על בסיס חוות דעת שהוא יקבל מהמשטרה.

תיכף נגיע לזה. הלאה. "חשש ממשי לפגיעה בחיי בני-אדם או בגופם", מה פתאום "בני אדם"?

אם אתה זוכר, בפעם הקודמת אמרתי: מה זה אדם אחד? אני צריכה להוכיח במודיעין חשש לכוונה קונקרטית.

בחיי אדם.

אדוני הסתייג מכך שהיה כתוב "שלום הציבור". אדוני אמר: "שלום הציבור" זה מונח רחב מדי. אמרנו בסדר, מצד שני אמרתי שברגע שכתוב "אדם", הכוונה היא שאני צריכה להוכיח במידע המודיעיני שהוא מתכוון לפגוע באלמוני פלמוני, והבאתי את הדוגמה, אם אדוני זוכר, שכאשר שני ארגוני פשע יורים אחד בשני, נפגעים אנשים תמימים שהולכים בחוף הים, כמו הגברת מרגריטה לטון. המידע לא מעיד על כך שהולכים לפגוע בגברת פלונית, אבל המידע מעיד על כך שבמסגרת סכסוכים בין ארגוני פשיעה יש כוונה לפגוע, ויכולים להיפגע אנשים חפים מפשע. זאת היתה פשרה בין האדם היחיד לבין הציבור. זאת הכוונה. ואדוני אמר: גברתי, צודקת.

כשכתוב בחיי אדם. מי אומר שאת צריכה להוכיח אדם ספציפי? מאיפה לקחת את זה?

יש לי יסוד סביר, על בסיס הפסיקה, כפי שאני מכירה, שכאשר כתוב "אדם" ולא כתוב "ציבור", כך זה יפורש. אני צריכה להוכיח במידע, שהיתה כוונה לפגוע בפלוני אלמוני. כיוון שאדוני העלה את הטיעון שה"ציבור" רחב מדי, אמרתי בסדר.

שלום הציבור וחיי הציבור זה משהו אחר.

הסברתי אז ואמרתי, שאני רוצה שלא אצטרך להוכיח במידע שהכוונה היא לפגוע בפלוני אלמוני, אלא שאגב ניסיון פגיעה בפלוני נפגעים אחרים, יותר מאחד.

קיבלתי. בחיי בני אדם או בגופם.

זה הכול.

הם לא יודעים שהם סיבכו את החיים שלהם עכשיו. את מבינה מה עשיתם? כשאת אומרת "בחיי בני אדם", תצטרכי להוכיח לפחות פגיעה בשניים. בני אדם, לא מספיק אחד. סיבכתם את החיים, אבל קחו את זה.

יש לך רעיון אחר?

כן, אדם.

כן, בחיי אדם. אני אומר שחיי אדם פירושו של דבר, לא חשוב אם זה אני או אתה או הוא.

בחיי אדם או בגופו. גם פגיעות בגוף ולא רק בחיים.

לא מחקנו "בגופו".

בחיי אדם או בגופו של אדם.

אדם או בגופו. זה בסדר?

כן.

"לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות".

בחיי אדם או בגופו? ביחיד?

אין לך ברירה.

יוכי גנסין, מה זה משנה בחיי אדם או בגופו של אדם? את לא צריכה להגיד איזה אדם.

בחייו או בגופו של אדם.

בחייו או בגופו של אדם. מצוין.

ימים יגידו.

ימים יוכיחו, תגידי לי מה שאת רוצה. אני לא רוצה להיות הפשלונר.

חיי אדם, אני מסכימה שזה יותר כללי. ברגע שאת כותבת בגופו- - -

בשלומו של אדם.

את רוצה שנכתוב: או בגופו של אדם כלשהו? אין לי בעיה.

עכשיו תלכי לשנות בכל החוקים, כי בכל מקום שכתוב "אדם" ולא כתוב "כלשהו", יפרשו את זה.

בחוק המעצרים כתוב כך, מבחינתי זה טוב מספיק.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)

חבר הכנסת רותם, אל תכעס, אני רוצה לפתוח בסוגריים. בהצעה הממשלתית שיקול הדעת היה יותר רחב.

הסכמנו כבר להוריד את זה.

אני תוהה אם זה נכון - חוות דעת משטרתית זה מוגבל - על עבריין רצידיביסט בתחום הרכוש, האם אנחנו רוצים לאפשר- - -

רחל גוטליב, תני לי לעצור אותך פה. אנחנו מדברים בשופטים. כאשר אתם באים ואומרים לשופט, לא בחוות הדעת, אלא בטיעונים, אתם אומרים לשופט: אדוני, אנחנו מבקשים לא לתת לאיש הזה עבודות שירות, משום שהוא רצידיביסט בנושא ממוני - שיחליט השופט. זו לא יכולה סיבה שהממונה יגיד לו שהוא לא מתאים, השופט צריך להחליט.

הבנתי. אתה אומר, את זה תטענו בשלב- - -

בשלב הטיעונים לעונש. אני לא מבין. אתם טוענים ממילא בלי סוף טענות.


הלאה. "קביעת אי התאמתו של הנאשם כאמור בפסקה זו [תהיה על פי] חוות דעת, אם ניתנה, על ידי--

רציתם שהיא תהיה חייבת להינתן. רציתם להוריד "האם ניתנה"?

מחוק "אם ניתנה"? מחוק "תתבסס על".

לא "תתבסס על", אלא "תהיה על פי".

--[גורם מסומך ב]משטרת ישראל [או ב]שירות הביטחון הכללי."

זה בסדר מבחינתכם גורם מוסמך?

מה זה "גורם מוסמך"?

אני הוספתי גורם מוסמך.

מה זה משטרת ישראל? מי זה משטרת ישראל?

נקבע מי שם- - -

לכן אני רוצה שזה יהיה גורם מוסמך. זה צריך להיות- - -

זו היחידה לפשיעה כלכלית או יחידה אחרת.

זה צריך להיות מישהו אמיתי, לא שוטר שכותב- - -

מי שנותן בסוף זה הקמב"ס.

אמ"ן-קמב"ס. יש יחידה.

יש יחידה במשטרה שקוראים לה "קמב"ס", יש פה נציג שלה.

זה גורם מסומך?

אתם רוצים הגורמים המוסמכים, לא אכפת לי.

אני לא רוצה שזה יהיה כל שוטר.

אתה ודאי צודק. אמ"ן-קמב"ס נותנים לגבי העבריינים הרגילים, אבל כשמדובר באסירי יעד, בחברי ארגון פשיעה, מי שנותן את זה, זו היחידה לפשיעה, זו יחידה יותר בכירה.

אין לי בעיה, זה עוד יותר טוב.

בסדר, גם יהיה גורם מוסמך. בכל יחידה יהיה גורם מוסמך, אבל שלא כל שופט ייתן.

בפועל זה עובד כך.

אני נורא חושש מ"בפועל", לכן אני עוסק פה בעבודות שירות, כדי שזה לא יהיה בפועל.

כשאנחנו כותבים "גורם מסומך", אני קוראת בזה שצריך להסמיך אותו. אם היחידה הכלכלית או היחב"ל הם שיכתבו את חוות הדעת ולא אמ"ן-קמב"ס. אז מה? זה לא בסדר?

זה צריך להיות איזה גורם מוסמך שיודע את הדברים, לא כל שוטר או קצין משטרה. כל קצין משטרה יכול לכתוב חוות דעת.

תנו ניסוח שמשיג אותה תוצאה.

אני לא רוצה שזה יהיה כל העולם, בקיצור.

גם אם שוטרים נותנים וכן הלאה, זה לא משנה. תמיד יש גורם. את מדברת על הסמכה- - -

כן.

שלא נצטרך לפרסם ברשומות את שמונת- - -

לא התכוונו. התכוונו שלא כל משטרת ישראל תגיש. בסדר, לא נכתוב את זה.

אותו דבר בשב"כ, אני לא יודעת מי שם נותן חוות דעת.

גם אני לא יודע, ואני גם לא רוצה שייתנו לי שמות, אבל שזה יהיה מישהו מוסמך ולא איזה פקידה.


קיימתי דיון באיזה נושא וראיתי פקידה בדרגת בח"ק כותבת לי מכתב וחותמת: בח"ק בשם ראש המטה הכללי. אמרתי: חבר'ה, עד כאן. זה הכול. היא כותבת שם דברים שאף אחד לא מוכן לעמוד מאחוריהם. הם אמרו לי: מה אתה רוצה, זה איזה פקידה בח"ק.

כיוון שאלה דברם דינמיים, הם יכולים להשתנות, היום זה אמ"ן-קמב"ס, מחר יקראו לזה משהו אחר, אולי נקבע, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל או בנהלים הפנימיים של שירות הביטחון הכללי.

גורם מוסמך שייקבע בפקודות המשטרה או- - -

או בנהלים הפנימיים של אותו גוף.

גם של השב"ס, פקודות הנציבות.

בפקודת המשטרה או- - -

או בהנחיות פנימיות של שירות הביטחון הכללי או של גורם החקירה.

מה זה "גורמי חקירה או ביטחון"? תסבירו לי באופן כללי מה זה. מה זה גורם חקירה.

יש מידע של שב"ס.

מידע של קמ"ן-שב"ס, זה גם פקודות הנציבות, לכן אמרתי: פקודות נציבות שב"ס.

נכתוב את זה.

מה זה גורם חקירה או ביטחון?

הטריד אותנו שיש בערך 70 גורמי חקירה במדינת ישראל, לרבות רשות העתיקות וכל דבר אחר.

"גורמי ביטחון" זה גם יכול להיות קצין הביטחון במאחז של מיכאל בן-ארי.

זה צריך לעבוד דרך המשטרה או השב"כ.

אז רק משטרה או שב"כ.

שב"כ, שב"ס ומשטרה.

כן.


(2)(א) "אפשרות השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה בין היתר מבחינת מצבו הבריאותי- - -".
מה זה "בין היתר"? "בין היתר" לרבות מה?

כתבנו בין היתר, ומה שאדוני הכניס עכשיו "בהתאמה במגבלות", חשבנו שזה צריך- - -

אתם לא רוצים במגבלות, אז אתם גם לא רוצים בין היתר.

לא לגבי ההשמה - לגבי ההתאמה.

עכשיו אנחנו מדברים בהשמה.

חשבנו שאי התאמה, אמרתי קודם, שזה מסוכנות כללית לציבור, ומכיוון שחשבנו שהשמה במקומות מסוימים יכולה להיות מונחית לא רק על-ידי שיקולים בריאותיים, אלא גם למשל--

שימוש בסמים.

--אם אנחנו, מהכרעת הדין שניתנה בעניינו, שהוא עבריין מין או מכה קשישים, חשבנו שזה יכול לשנות לעניין מקום ההשמה.

זה נכנס בסעיף קטן (ב).

זה לא פה.

(ב) מונה רשימה.

- - -

רבותי, בהשמה מדובר בעבריין מין או מכה קשישים, אז שיכניסו אותו לתחנת דלק. פה לא צריך בחוות הדעת לכתוב לשופט שהוא לא מתאים, בין היתר, לא בגלל מצב בריאותו. אם הוא מסוכן, שימו אותו בסעיף קטן (1). השמה זה לא "בין היתר".

בגלל מה שאמרנו, שנכנסה התאמה מוגבלת, אנחנו יכולים לוותר על עניין "בין היתר".

צריך שיהיה ברור שזה השמה או אי אפשרות השמה.

"אפשרות השמתו".

או אי אפשרות.

אפשרות השמתו פירושו של דבר גם אי אפשרות.

השאלה אם זה מספיק ברור.

בואי ניקח את הדוגמה הקיצונית. אם הוא נכה 100% והוא לא מסוגל אפילו להזיז את העפעפיים שלו, אפשרות השמתו מבחינת מצבו הבריאותי, שהוא לא יכול.

לכן, מבחינת ניסוח, כמו שכתבנו למעלה, התאמתו או אי התאמתו, אותו דבר כאן, אפשרות השמתו או אי השמתו. זה עניין של נוסח.

זה לא עניין של נוסח. אני חושב שאם מצאת שהאיש מתאים לעבודות שירות, כי הוא לא מסוכן, אבל אין לכם מקום, בשביל זה יש ממונה, שילך ויחפש.

לא שאין מקום, לפעמים הוא לא מסוגל לעשות עבודות שירות מטעמי בריאות או מטעמי- - -

מטעמי בריאות מקובל עלי.

זה לא ברור. אם כתוב "השמתו", זה יישמע בדיוק כמו שאדוני אמר - השמתו במקום א' או השמתו במקום ב', לא כולל אפשרות אי השמתו בכלל.

הבנתי. בסדר.

לעניין "בין היתר", זו היתה הערה של הסנגוריה, גם בסעיף קטן (א) זה מופיע וגם בסעיף קטן (ב). אני מציעה להשאיר "בין היתר", או שליוכי גנסין היה בדרך רעיון אחר לתת סימנים ב"בין היתר", אבל כיוון שאנחנו מדברים כאן בשיקול דעת ובנסיבות שבהן אנחנו לא יודעים לצפות, זה צריך להיות רלוונטי, זה שיקול דעת מינהלי שעובר לבחינתו של בית המשפט. אני לא מציעה לצמצם את זה כפי שהציע ישי שרון בנוסח שלו, למחוק ולעשות רשימה סגורה של שיקולים, כי החיים מזמנים לנו שיקולים נוספים.

יש הבדל בין ההתאמה, שבה אני מוכן לתת לכם יותר רחב, ובין אפשרות השמה או אי השמה. אפשרות השמה או אי השמה זה בסך הכול למצוא לו מקום עבודה מתאים. אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא הממונה ויגיד: אין לי מקום, וזה "בין היתר", את זה אני לא רוצה להרחיב. אני רוצה שההשמה תהיה לפי מצב בריאות ויכולת עבודה.

בתוך עמנו אנחנו חיים. הממונה על עבודות שירות יפרסם קול קורא. שמעתי מהממונה על המאמצים שהוא עושה, אני מאמינה שהוא עושה מאמצים כנים ובטח הוא יעשה עוד יותר מאמץ למצוא מקומות. לא כולם רוצים. אם פרסמנו ואמרנו שצריך שיהיו סוגי מקומות וכן הלאה, ואין יותר מקומות. למה זה לא רלוונטי? יש בתי אבות X, התפוסה מלאה. אין יותר בתי אבות.

אין יותר מקומות, אני רוצה שאתם, בטיעונים לעונש, תגידו לשופט: אדוני היקר, אנחנו נורא מצטערים אין לנו מקום, לא חוות דעת ממונה.

מאה אחוז.

אני רוצה שחוות הדעת של הממונה תהיה נקייה.

יש כמה נושאים שבהם הוסכם שיש אנשים שלא מתאימים לעבודות שירות לא במובן של המסוכנות, במובן שהם לא מסוגלים לעבוד במקום אחד.

זה מופיע בהמשך. "יכולתו לעמוד בשעות העבודה- - - ובנהלי עבודה הנהוגים".

האם זו רשימה סגורה?

הרשימה סגורה או פתוחה, תמשיכו לדון, תתווכחו, זה לא כל כך מעניין אותי. רק מעניין אותי שיוכר בכך שיש מצבים שבהם הממונה יכול להגיד, שבגלל כך וכך אי אפשר ליישם.

"יכולתו לעמוד בשעות העבודה ובנהלי העבודה".

הוא לא חייב למצוא לו מקום שיתאים לאי יכולתו.

לא, זה בסדר. הוא יכול להגיד שבגלל מצב בריאותו הוא לא יכול לעבוד בנהלי העבודה, הוא לא יכול לעמוד בשעות העבודה. אם אתם רוצים להגיד שאין מקום, תגידו לשופט, לא בחוות הדעת של הממונה, אלא תטענו לשופט בעל-פה.

הוא צריך לתת לו את האינפורמציה.

לא, את האינפורמציה הוא ייתן לתובע. ההבדל הוא האם זו חוות דעת של הממונה שאומרת שהמצב הבריאותי טוב- - -

ניסיתי ולא הצלחתי לאתר מקום אחד.

תגידו את זה בעל-פה לשופט.

מה זה משנה?

זה משנה, כי זה לא חוות דעת. השופט מסתכל על חוות דעת של הממונה בהרבה יותר רצינות, כי הוא סומך עליו. לכן כשלא מצאתי מקום עבודה, תבואו אתם ותגידו שלא מצאנו מקום עבודה.

מאה אחוז. אני רוצה שהממונה, עם כל האחריות שלו ועם הביקורת של בית המשפט, דווקא לאור הדברים שאתה אומר, יגיד: חיפשתי פה ופה ולא מצאתי, ויגיד לו בית המשפט: סליחה, לא מקובלת עלי חוות הדעת שלך, לך גם לשם ושם, ברשימה יש עוד סוגי מקומות.

אין לי בעיה. תכניסו סעיף נוסף. במקום "בין היתר" תוסיפו סעיף קטן (3): הממונה יהיה רשאי להודיע לבית המשפט, כי על אף יכולתו של הנאשם והתאמתו, הוא לא מצא לו מקום עבודה.

זה חלק מההשמה.

אתה רוצה את זה כסעיף עצמאי?

כן, שזה יהיה בנפרד, לא בחוות הדעת.

לא מצא מקום מתאים.

לא מצא מקום.

לא מצא מקום, לא מקום מתאים.

זה חייב להיות מתאים.

את עושה לי את זה עוד פעם. במקום "בין היתר" את עושה "מקום מתאים". לא מצאתי לו מקום, נקודה. ישאל אותו השופט למה.

הסעיף הזה גורם להרבה מאוד אנשים עם מוגבלות, שבית המשפט קבע שיש אפשרות להמיר את המאסר שלהם בעבודות שירות, שהם לא יוכלו לעשות עבודות שירות, כי מצבם הבריאותי, ברגע שיש איזו נכות פיזית, בוודאי אם יש נכות נפשית, זה נופל במצבו הבריאותי. יש כאן משהו מאוד פתוח. מה שאנחנו מבקשים זה, להכניס "בהתאם לחובת ביצוע התאמות לפי פרק הנגישות בחוק השוויון". חוק השוויון, פרק הנגישות, אומר שצריך להנגיש את שירות בתי הסוהר, נותן רשימה של שירותים שצריך להנגיש לאנשים עם מוגבלות.

אין חובה.

צורת הכתיבה כאן מפילה את האפשרות.

הוא יבוא ויגיד שהאיש לא מתאים מבחינת בריאותו, כי הוא נכה שיושב על כסא גלגלים, והוא לא יכול לשלוח אותו, לא לתחנת דלק, לא למוסד- - -

הוא כן יכול לשלוח אותו לעשות עבודות משרדיות בבית חולים שערי צדק.

נכון, עושים את זה.

אם יש לו.

אם יש לו, זה כבר נושא אחר, והכנסנו אותו בנפרד. כאן אפשר להדיר אדם רק מפאת מצבו הבריאותי, גם אם אפשר למצוא. בעיקרון אפשר מלכתחילה להדיר אנשים, ואנחנו מכירים את המקרים האלה. אני מטפלת במקרים כאלה לעשרות, של אנשים שמכיוון שיש סעיף כלשהו, יש הפרעת אישיות, יש מחלת נפש, באופן אוטומטי מורידים אותם בגלל מצבם הבריאותי.

אדוני הממונה, שמעת את הדברים?

שמעתי.

זה נכון?

לא הקשבתי עד למילה האחרונה.

תקשיב שוב.

אנחנו יודעים על מקרים מאוד-מאוד רבים שבהם מדובר באדם עם מוגבלות נפשית או אדם עם מוגבלות פיזית, שמודר מעבודות שירות בשל מצבו הבריאותי מבלי שבאמת היה מאמץ למצוא לו מקום. אנחנו יודעים על מקרים שחזרו לבית המשפט אפילו עם מכתב שכתבתי שנעזור במציאת מקום מונגש ומתאים, ואיכשהו נמצאו מקומות בסופו של דבר לאנשים עם מוגבלות, כשהתעקשו על זה.

אם הממונה נותן חוות דעת ואומר שהאדם הזה בגלל מצבו הבריאותי, שהוא נכה או שיש לו בעיה נפשית, לא יכול לעשות עבודות שירות. בית המשפט שולח אותו לכלא בגלל זה?

כן.

לאו דווקא.

אנשים מגיעים לכלא, מכיוון שהרבה יותר קל לשים אדם במסגרת סגורה, במיוחד אם יש לו מגבלה נפשית או משהו כזה, מאשר שהוא יהיה פתוח, שיסתובב, שיצטרכו להתמודד עם זה שהוא נמצא בחברת אנשים.

אני יכולה לספר על הרבה מקרים שאנשים עם המגבלות ועם הנכויות, בהחלט מוצאים להם מקום. זה מאמץ מאוד גדול, גם נעשתה פנייה לנציבת השוויון, אני מדברת אפילו על מקרים קונקרטיים שמקבלים לעניין מצב נפשי. אנחנו מסתמכים על רופאים, ואני יכולה להגיד לך שהרבה אנשים קיבלו עבודות שירות, ואחרי שבוע התברר שאין לנו מה לעשות, אפילו הפסקה מינהלית קשה לעשות כי הם שוכבים בבית חולים לחולי נפש, והמצב מאוד מסובך. אני חושבת שבדברים האלה צריך מאוד להיזהר.

כל מה שאנחנו רוצים, שזה יוגבל קצת יותר.

איך להגביל?

בהתאם להתאמות.

מה זה "התאמות"?

יש איזה סף של עבודה, של מספר שעות, של לחץ בעבודה וכן הלאה, שאנשים ללא מוגבלות אמורים לעמוד בו, אנשים עם מוגבלות אולי לא עומדים ברף הזה, או שהרף שנבדק לא מביא אותם בחשבון. צריך להביא בחשבון את הרף של אנשים עם מוגבלות כמו שמביאים אותו בחשבון במסגרת תעסוקתית רגילה היום בפרק התעסוקה בפרק השוויון. מדובר על התאמות בעבודה, שאדם יוכל לעשות את העבודה אם היא תותאם באופן מסוים, וההתאמות האלה הן התאמות לגיטימיות שצריך לעשות. אם זה אדם חירש, צריך לעשות טלפון מיוחד.

נגיד שאדם מסוגל לעבוד שלוש שעות ביום.

אנחנו לא מדברים על שלוש שעות, אנחנו כן מדברים על אנשים שיכולים לעבוד, אבל שצריכים, למשל, הפסקה בעבודה, אנשים שצריכים עבודה לא במסגרת מאוד-מאוד לוחצת, אלא במסגרת קטנה יותר, עם מעט אנשים, אנחנו מדברים על דברים כאלה, ואנשים כאלה במהירות - ויש לנו הרבה תיקים מהסנגוריה הציבורית, אנחנו משתפים פעולה בנושא הזה- נשלחים למאסר בפועל.

יש לנו כמה דוגמאות, הבאנו אותם גם בגלגול הראשון של הוועדה. למשל, מקרה שבו טיפלתי באופן אישי בעניינו של בן-אדם שנידון לעבודות שירות בבית משפט שלום, הוא כבר נמצא מתאים ושובץ לעבודות, ואז במהלך הערעור שלו למחוזי הוא עבר תאונת דרכים קשה, נפצע בגב והפך להיות מוגבל בתנועה. בית המשפט המחוזי שלח אותו שוב לממונה על עבודות השירות, הוא נמצא לא מתאים מבחינה רפואית, ובית המשפט המחוזי אמר שברירת המחדל, אין מנוס, לשלוח אותו למאסר בפועל.


במסגרת הליך בקשת רשות הערעור, בעקבות מגעים עם פרקליטות המדינה, ואחרי לחצים, הצלחנו לשלוח את הנאשם בשנית לממונה, ולאחר מאמצים, גם בעזרת מכתב שנעמה לרנר הזכירה, גילו שיכולים למצוא לו עבודה שלא כרוכה בהליכה או בעמידה ממושכת. ויש לנו דוגמאות נוספות גם בהקשר הפסיכיאטרי, שלפעמים, על בסיס מצע עובדתי לא מבוסס דיו קובעים שבן אדם לא כשיר, וגם רק אחרי טרטורים- - -

אתם מדברים על שני נושאים שונים. יכול להיות מצב שאדם כמוני, אני אגיע לממונה, והוא יכתוב שעל-פי מצבי הנפשי אני לא מסוגל לעשות עבודה. מה יקרה? זה לא קשור לסעיף הזה. אתה מדבר אתי על מצב שהאיש יכול היה לעשות עבודות שירות, והממונה משום מה כתב שהוא לא יכול לבצע. צריך לשאול את הממונה למה הוא עשה את זה, אבל זו לא ההגדרה החוקית.

יש שני דברים. האחד כשיש ויכוח לגבי השאלה האם האדם יכול לעשות את עבודות השירות ברף הרגיל של אדם ללא מוגבלות, והאם נעשה מאמץ מספק בשביל לאפשר לו לעשות את זה, והדבר הנוסף הוא, הרף של אנשים עם מוגבלות, האם צריך להשאיר אותו כרף של אדם רגיל. יש אנשים שיכולים לעשות עבודה אם יהיה רף כלשהו שמתאים ליכולת שלהם. במקום זה אנחנו שולחים אותם לפעמים לכלא, ועושים נזק גדול לגבי יכולת השיקום שלהם.

את החלק הראשון אני יכול להבין, עם החלק השני יש לי בעיה. יש לי בעיה מסיבה אחת פשוטה, מי יקבע את הרף שכל אדם יכול לעשות. אני צריך לקחת אדם, ואת אומרת: לא צריך שהוא יעבוד שלוש שעות, כי אם הוא יכול לעבוד רק שלוש שעות, תשלח אותו לכלא. יש בן אדם שיכול לעבוד שמונה שעות, הוא רק צריך שעתיים הפסקה.

לא אמרתי שאם הוא יכול לעבוד שעות, נשלח אותו לכלא. אני חושבת שכן צריך להיבנות רף כזה. יש כעת את חוק אורלב, שעסק במתן תשלום, בשכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלות בהתאם ליכולת העבודה שלהם, ונבנה כלי שלם.

זה נכון. אין שום ספק, רק שאת שוכחת שאנחנו מדברים על עבריין שהורשע בדין, וצריך ללכת לבית סוהר. אני אומר לו: במקום ללכת לבית סוהר, אני אתן לך עבודות שירות.

כל מה שאני מנסה לומר הוא שיכול להיבנות רף כזה, ונבנה רף כזה, שכמובן לא מתאים לעבריין, בוודאות לא, אבל כן נבנה איזה רף, ודרכו אנחנו מחליטים איזה שכר לתת לבן אדם. שברנו את הנושא של שכר מינימום לצורך הדבר הזה. זה נעשה בצורה מאוד-מאוד אחראית. לא יכול להיות שהרף יהיה גבוה מדי, כשמתחתיו השופט אמר שאדם יכול לעשות את המאסר שלו בעבודות שירות, הוא יודר מזה מכיוון שהמסגרת לא נגישה עבורו.

הרי אנחנו הולכים לקבוע פה סעיף שעבודות שירות זה יהיה שמונה שעות עבודה, חמישה ימים בשבוע.

יש גם שש שעות.

יש גם אפשרות להפחית את זה.

הממונה או בית המשפט יכולים להפחית.

לגבי מסגרת השעות, אני לא נכנסת. אבל כן יכולים להיות דברים אחרים שמצבו הבריאותי גורם לכך שמדירים אותו כמו הדוגמה שהובאה פה.

השאלה איזה דברים. הנה, את רואה שבמקרה הזה פתרו את הבעיה.

זה מקרה חריג, והיה צריך שלוש ערכאות לשליחתו לרופא תעסוקתי פרטי.

רבותי, אני מוכרח לומר, ואני לא מזלזל באנשים עם מוגבלויות. אתם שוכחים שאנחנו מדברים על עבריין.

עבריין ללא מוגבלות עם אותה עבירה עם אותו פסק דין, יכול לבצע עבודות שירות. כאן לא ניתנת אפשרות שהוא יכול לקבל.

את מבינה שמה שקורה ששניהם ביצעו אותה עבירה, זאת אומרת, שיש להם מסוגלות מצוינת לבצע את העבירה- - -

בתחומים מסוימים יש להם יכולת, ובתחומים אחרים - לא.

סליחה, למה אני צריך לתת לעבריינים, בגלל המוגבלות שלהם, הנחה נוספת? עצם העובדה שהם הולכים לעבודות שירות זו הנחה.

מרגע שניתנת אפשרות כלשהי, בעינינו כל אדם זכאי לאפשרות הזאת. צריך ליצור מצב שכל אדם יוכל לקבל על-פי המצב שלו.

היה לי פעם דיון בנושא עגונות שלא יכולות להתחתן. אחת הטענות שאמרו לי שמדובר באישה שהיא אלמנת מלחמה ולא נותנים לה להתחתן. אמרתי: חברים יקרים, אני מוכרח לומר, היא גם רוצה להיות עורכת דין, אז אני יכול לתת לה רישיון עריכת דין? יש אדם מוגבל. אדם לא מוגבל, יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה, לעבור את הבחינות ולהיות עורך-דין, ויש אנשים מוגבלים שלא יכולים לעשות את זה, אז אני אתן להם הקלה?

לא, אבל גם באוניברסיטאות נעשה מאמץ מאוד גדול להתאים את הלימודים גם לאנשים עם מוגבלות, כדי שמקסימום של אנשים יוכלו ללמוד.

גם פה.

אדם שהלך לאוניברסיטה אומר: אני לא יכול לעשות את זה?

בוודאי. כאן אפילו לא עשינו את זה.

כאן קבענו הגדרה של שעות וימים של עבודות שירות, ואמרנו שהרף התחתון הוא שש שעות.

הממונה.

ראשית, אני אומר באופן חד-משמעי שאנחנו יוצאים מגדרנו כדי למצוא מקום עבודה למוגבלים, שיש באפשרותם לעבוד לפחות שש שעת. אנחנו באמת עושים את כל המאמץ, וזו הנחיה שיש לכל המערך אצלנו. עם זאת, אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר מי שמיישם את החוק הזה, זה מעסיק. מעסיק לא מעוניין לקבל עובד שירות שבא לשלוש שעות או לארבע שעות. הוא לא מעוניין. דרך אגב, רוב המעסיקים לא מעוניינים להעסיק עובדי שירות מוגבלים, כי זה יוצר להם בעיה מסוימת. הם היו מעדיפים לקבל לא מוגבל. מה אנחנו עושים ב"עורמתנו"? אנחנו מספקים לו עובדי שירות לא מוגבלים, וכשהוא מתחיל להתרגל לאווירה, והוא יודע שיש תפוקה חיובית, אנחנו באים אליו ואומרים לו: יש לך מספיק, אנחנו מבקשים שתקבל עוד אחד. ובאמת יש היום מקומות, לא מספיק. אבל בהחלט לא כדי ליצור מצב שאותו מוגבל גם לא יספק את שעות העבודה שדורש המעסיק. לגבי פסיכיאטרים וכאלה שיש להם מוגבלות נפשית, אין ספק, ואני משוכנע שאין איש מאתנו שלא מבין את זה, שהמעסיק לא רוצה לקבל אדם עם בעיות נפשיות והוא לא רוצה לקבל אדם שמשתמש בסמים והוא לא רוצה לקבל נרקומן.

גם לא לקוי בשכלו.

כל כך הרבה שינויים נעשו.

הוא לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה. דרך אגב, יש גם מקרים שהפסקנו התקשרות ביוזמתם של המעסיקים בגלל שאילצנו אותם שאנשים מהסוג הזה יגיעו לשם. לכן צריך ללכת לשביל הזהב, אבל בכל מקרה מי שמגיע לעבודות שירות, הוא צריך לעבוד ברצף, לפחות שש שעות עבודה ביום.

כל כך הרבה שינויים נעשו בשוק התעסוקה בגלל חקיקה של הנגשות וכל כך הרבה אנשים שבעבר עד לפני חמש שנים ושבע שנים לא יכלו להגיע לעבודה בחוץ עובדים היום בכל מקום, כולל בכנסת עצמה, אנשים שמעולם לא חשבו לגביהם שיוכלו לעבוד בחוץ, והיום אנחנו רואים שעם פתיחות ועבודה בנושא הזה, כל כך הרבה משתנה, וכאן השיח נשאר בתחום הזה כאילו שאנחנו מדברים לפני עשור, שאדם עם הפרעה פסיכיאטרית, כמעט באופן אוטומטי שום מעסיק לא יסכים להעסיק. זה כל כך לא נכון--

מאיזה ארגון את?

ארגון בזכות.


--צריך לעשות גם מאמץ וגם עבודה ציבורית בעניין.

תעשו עבודה, תמצאו מקומות, תבואו לממונה והממונה יכניס אתכם ברשימה שקבענו קודם.

לא צריך לאסוף אחד לאחד, זה צריך לעשות באופן כללי.

קבענו קודם שתהיה רשימה של מוסדות, שיוכלו להציע מקומות. תגישו להם רשימה, תגידו: מצאנו 22 מקומות שמוכנים לקבל אנשים שיעבדו.

נשמח לעזור בתור ארגון וולונטרי. אבל קודם כול אנחנו חושבים, שבתחום של הממונה צריכים להיות אנשים שיש להם ידע ומיומנות בתחום של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

זה לא בחוק הזה.

הדבר השני, אנחנו חושבים שהממונה צריך לקחת על עצמו את הדברים. אנחנו יכולים לסייע מבחוץ, אבל הממונה והגוף של הממונה הוא שצריך להיות אחראי, ולא ארגון וולנטרי כמו בזכות.

מה אני יכול לעשות שהממונה אומר לי: אני פונה למעסיקים, הם לא חייבים לקבל את העובדים שלי, והם מסרבים לקבל? אני יכול לאלץ אותו להכריח את המעסיקים?

אנחנו יודעים שיש אנשים שזה אפילו לא נבדק לגביהם, והסנגוריה יכולה להעיד.

מה זה "לא נבדק"?

הם באים לוועדה, רושמים להם X במקום הנכון ופשוט משלחים אותם.

את אומרת דבר אחד, הממונה אומר לי דבר אחר, ואני לא אכריע ביניכם.

יש לנו המקרים עצמם.

יכול להיות שיש לך המקרים עצמם, ואנשים לא רצו להעסיק אותם.

לא.

את אומרת לי "לא", והממונה אומר לי "כן".

אנחנו אפילו לא מגיעים למקום הזה עם חלק מהמקרים. אדם מגיע, מביא חוות דעת שהיא חוות דעת פסיכיאטרית, ופשוט נרשם X בלי שהיה שום ניסיון, על בסיס מצבו- - -

מה זה "שום ניסיון". לממונה יש רשימה של 100 מוסדות שאמרו לו מראש: אדוני, אנחנו לא מקבלים, לא מקרים כאלה ולא מקרים כאלה. ואת רוצה עכשיו שהוא ישיג בכל מקרה עבודה.

לגבי אנשים ללא מוגבלות, רציתם להכניס סעיף נוסף שבו אם אין מקום, יש לזה איזה משמעות. לגבי אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה אפילו לא צריך בנפרד. למה לגבי אנשים ללא מוגבלות הוא יכול לעשות דבר כזה?

מה זה שייך? אני אומר שתשיגו להם מקומות, תביאו הצעה של מקומות.

ארגון בזכות צריך לקחת על עצמו את הדבר?

באת לפה ויש לך טענות לכל העולם.

נשמח לעזור ונשמח לעשות את זה, אבל עדיין, כשמחוקקים חוק, צריך לכתוב שהממונה צריך לקחת את זה על עצמו, בוודאי זה לא צריך להיות בפרוטוקול שארגון בזכות לוקח על עצמו למצוא מקומות.

הוא אומר לך שהוא לוקח על עצמו.

אומר הממונה שהוא מנסה והוא לא מצליח. מה את רוצה שאני אעשה, שאני אכתוב בחוק שאם הוא לא מצא מקום, אז האיש ישוחרר?

קודם כול, שלא ייפסלו אנשים על רקע מצבם הבריאותי, רק מכיוון שיש להם הפרעה פסיכיאטרית, באופן אוטומטי.

לא הבנתי. יש לי אדם שהוא מאה אחוז נכה, הוא רק יכול להזיז את העפעפיים.

הלוואי שהיינו מדברים על האוכלוסייה הזאת.

לאיש הזה אני יכול למצוא מקום עבודה?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

הוא צריך להיות ברמה של נבדק. עובדה שהדברים חוזרים על-ידי הסנגוריה, ובסופו של דבר כן נמצא מקום. זאת אומרת, שצריך להתעקש על זה.

תמצאו בבקשה מקומות עבודה.

וכי למה אנחנו צריכים למצוא את המקום?

וכי למה אתם לא צריכים? אתם באמת לא צריכים. אני מקווה רק שנרשם "וכי למה אנחנו צריכים". אתם באמת לא צריכים. אתם דבר אחד צריכים - לבוא לכאן ולצעוק ולטעון את הטענות. זה בסדר.

אני לא חושבת שצעקתי.

התכוונתי לזעוק. הלאה, רבותי.

תוך כדי שיחה, ה"בין היתר" שביקשתם להוריד עורר אצלנו תמיהה, מה קורה, למשל, עם נרקומנים או אלכוהוליסטים. זה מצב בריאותי או לא, אולי מהטעם הזה לא מצליחים למצוא להם מקום עבודה.

הוא יכול לעמוד בשעות העבודה?

מתי הוא שותה, לפני העבודה או אחרי העבודה.

גם תוך כדי.

אז המצב הבריאותי, שהוא לא יכול לעמוד בנוהלי עבודה. אגב, אלכוהוליסט זה מצב בריאותי, אין שום ספק.

נרקומן?

נרקומן זה גם מצב בריאותי. עוד מעט יהיה מצב נורא פשוט, שגם האשם יהיה מצב בריאותי...

זה לא כל כך פשוט, אפילו כשתופסים אותם בזמן שהם כבר עובדי שירות, עושים לפעמים כל מיני בדיקות, ובבדיקת שתן הוא נמצא משתמש בסמים- - -

הוא עומד בשעות העובדה, בנוהלי העבודה?

אולי אפשר להגיד שזה ייכנס לנוהלי העבודה.

שיהיה לך ברור, שאם תכתבו בנוהלי העבודה שאסור לעשן או אסור לעשן סמים, אתם לא תעמדו במה שאנחנו מתכוונים--

יש לך כוונה לעשות עבודות שירות...

מיכאל בן-ארי, בוא לא נדבר מי יעשה עבודות שירות.


--לא זו הכוונה. אל תכניסו לי את זה מאיפה שלא צריך. התפקיד שלכם הוא לדאוג לי לעבודות שירות ולא לדאוג לכך שאני לא אעשן סמים. אם תפסתם אותי מעשן סמים, תגישו כתב אישום. אתם לא יחידת ענישה נוספת.

זה לא שאנחנו יחידת ענישה נוספת.

אני צריכה לדאוג שהוא לא יעשן.

רבותי, אם אני עומד בנוהלי העבודה, עומד בשעות העבודה, ולפני שהגעתי לעבודה שתיתי שלושה בקבוקי וודקה, ובהפסקת צהרים שיש לי, ברבע שעה שיש לי, שתיתי עוד שלושה, ועדיין אני הולך ישר ובדקו אותי עם הינשוף, ואני מאה אחוז בסדר. מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה לחנך אותי לא לשתות? אל תהיה המחנך שלי, לא ביקשתי ממך. זה לא התפקיד שלך.

אני לא רוצה לחנך, אני רק רוצה לכבד את המעסיק, שהוא מבקש ממני באופן חד-משמעי, הוא אומר לי: מי שמשתמש בסמים, אני לא רוצה להעסיק- - -

סליחה, האיש הזה עובד. המעסיק ביקש ממך להפסיק להעסיק אותו?

בחלק מהמקרים הוא הפסיק, ובחלק מהמקרים, מראש הוא אומר לי: מי שיש לו עבירת סמים או שהוא מצהיר שהוא משתמש בסמים, אני מבקש לא להביא אלי.

לא הבנתי, אתה בודק אותי כשאני בא לעבודות שירות אם השתמשתי בסמים?

לפעמים כן. אם יש חשש, כן, אנחנו עושים בדיקת שתן.

מכוח מה?

מכוח שאני רוצה לדעת.

מי הסמיך אותך לעשות לי בדיקות כאלה?

זה חלק מבדיקות ההתאמה.

מה הקשר בין עישון סמים להתאמה לעבודה? האם זה מצב בריאותי? זה יחידת פשע?

התמכרות. אם אתה בא ושם אותו בבית חולים שיש שם סמים נרקוטיים, אולי הוא גם ייקח קצת בצד.

תשאל אותי אם אני מעשן או לא מעשן. חבר'ה, תסלחו לי, אם אתם עושים את הבדיקות האלה, אתם עבריינים. הלאה.

מכיוון שמדובר בסוג של וולונטריות של המעסיקים - אני עמותה, אני רוצה להיות שותף למדינה בשיקום האסיר ובריצוי עונשו, בצורה כזאת שאני מקבל תמורה. אני לא עובד אצל המדינה, אני יכול להיכנס אתם למשא-ומתן עם תנאי סף למקום העבודה, כמו, לדוגמה, תנאי הסף במקום מסוים, מקום שהוא שומר תורה ומצוות, שאדם שבא לא ינבל את פיו וכן הלאה. זאת זכותי.

אם ניבלת את הפה בבוקר לפני שבאת לעבודה, זה לא רלוונטי, זה הרעיון.

אני רוצה לקבל אנשים לא אלימים, אבל בבוקר לפני שאני הולך לעבודות שירות, אני נותן לאשתי שתי סטירות. מה זה שייך לעבודה שלי?

אפילו הנהלים הפנימיים שלנו, נניח מי ששפוט על עבירת סמים, הוא לא יועסק במקום שיש בו בני נוער. אנחנו ודאי מגבילים.

מצוין, אז אתה לא צריך לבדוק.

אבל מי שאנחנו יודעים מהעבר שלו שהוא השתמש בסמים, שהוא נרקומן, אל"ף, אנחנו שואלים אותו, ודאי שאנחנו שואלים אותו.

בי"ת, אתה לא צריך לבדוק אותי. אם אמרתי לך שהשתמשתי בסמים, תשלח אותי לעבוד בתחנת דלק, ולא במקום שאומר לך שהוא לא רוצה מעשני סמים. מה פתאום אתה בודק אותי?

אני לא מסכים אתך. כיוון שמדובר פה בכל זאת בעבריין שהוא בא במגע עם הציבור, צריך להיות למקומות הציבוריים האלה סוג של רגולציה לגיטימי מבחינתם.

אין בעיה. מקום שאומר: אני לא רוצה עברייני סמים, ברגע שאמרתי שבעבר השתמשתי בסמים, אל תשלח אותי למקום הזה.

זה לא כתוב פה היום.

לכן המחיקה שנמחקה, "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם" היא לא במקומה.

מה?

המחיקה שנמחקה על-ידי נעמה מנחמי בסעיף קטן (2). כתבנו גם "בין היתר", אבל בין השאר כתבנו "מצבו הבריאותי,יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות". זה חשוב יותר.

לא.

למה לא? אם מדובר בעבריין פדופיל, לא תשלח אותו לסוג מקומות שיש בהם ילדים.

רחל גוטליב, תקשיבי טוב, הוא צריך ללמוד מה מצב בריאותי. זה הכול. בתי אבות מוכנים לקבל עברייני מין, עברייני סמים, עברייני תקיפה חמורה, עברייני רכוש, תקיפה סתם, תקיפת שוטר.

אין לי ברשימה כרגע בתי אבות, יש לי רק בתי ספר.

אם אין לך בתי אבות, תשלחי אותו לאתר הנצחה, כי גם אתרי הנצחה מוכנים לקבל. את שוכחת שיש לי רשימה.

השיקול הזה הוא השיקול שמגביל את יכולת ההשמה לסוגי מקומות מסוימים. זה שיקול דעת שהוא מאוד רלוונטי.

הוא איננו שייך.

איך הוא יגיד שהוא מתאים לפה?

סליחה, מה פתאום בית המשפט צריך לדעת מזה?

בוודאי.

מה פתאום. את לא מבינה. הוא צריך להגיד לבית המשפט: אדוני, האיש הזה, נניח שהוא לא מתאים, אחר כך באים להשמה, בהשמה הוא אומר לו: אני לא יכול להשים אותו בגלל מצב בריאותו או בגלל שהוא לא יכול לעמוד בתנאי העבודה. הוא לא יכול להגיד שהוא לא יכול להשים משום שהוא עבריין סמים, כי יש מקומות אחרים, תחפש.

זה בסעיף קטן (3).

עוד פעם ההפרדה בין ההתאמה להשמה יצרה בעיה. תיקנו את זה לבקשת הוועדה. כל ההפרדה בין ההתאמה וההשמה היתה בגלל בקשת הוועדה. יוצא שחוזרים עוד פעם להתחלה, זאת אומרת, בהתאמה אפשר לשקול רק את המסוכנות בגלל ארגוני פשיעה, אי אפשר לשקול שום דבר אחר, ובהשמה אי אפשר לשקול- - -

שום דבר אחר, רק הדברים שקשורים להשמה, דהיינו, מצב בריאות- - -

מה עם עבריין המין? איפה הוא יהיה?

עבריין המין יהיה בבית אבות או באתר הנצחה.

איפה זה כתוב בטקסט שחוות הדעת יכולה להיות שהוא לא יכול להיות- - -

סליחה, חוות הדעת לא אמורה להגיד לבית המשפט שהוא לא יכול להיות פה והוא לא יכול להיות שם. כל מה שצריך זה להגיד לבית משפט איפה הוא יכול להיות. אתה לא צריך לדעת כלום, אתה יכול להגיד לבית המשפט לשלוח אותו לבית תמחוי, נקודה.

כבודו, הטבלה הזאת, מדובר פה על עברייני מין, הכוונה היא לעברייני מין ברמת מסוכנות נמוכה.

אדוני, אני לא יודע מה זה ברמת סיכון נמוכה או מה זה גבוהה. אצלכם, בכל פעם, יש צעד תימני - שניים אחורה, אחד קדימה. אחורה קדימה, אחורה קדימה, זה לא עובד. כתבתם: להלן טבלה המפרטת את דרישות המעסיקים לעובדי שירות ביחס לסוגי העבירה. לא כתבתם עבירות מין לא מסוכנות, כן מסוכנות. עכשיו אתה נותן לי פרשנות, מחר גם תיתן לי תוספות נוסף לרש"י. חבר'ה, זה לא עובד. אמרתם לי שבבתי אבות, בבתי תמחוי, בשב"ס ובאתרי הנצחה, אין לכם שום בעיה עם עברייני מין.

לאור הרקורד שלו, אם אנחנו אומרים שסוגי הנתונים שמפורטים בסעיף קטן (ב), אילו עובדות הוא צריך להביא בחשבון, זה אכן רלוונטי. אז הוא צריך לשקול בין השאר האם אני יכול לשים אותו באילת, או רק בדרום ולא בצפון, ולכן ההתאמה שלו לסוג מקומות העבודה מאוד רלוונטי. אני יכולה לשים אותו רק בבית אבות למשל, כי הוא עבריין מין רצידיביסט, ואין לי בית באילת.

תשימי אותו בבית תמחוי, או בשב"ס, או באתר הנצחה, או בכיבוי והצלה.

בסדר. אבל איפה זה כתוב בסעיף?

זה לא מעניין את בית המשפט. את בית המשפט מעניינים שני דברים: אתה יכול לתת לו מקום עבודה או לא. לעניין ההשמה לא מעניינות את בית המשפט הסיבות איפה אתה יכול ואיפה אתה לא יכול.

אתה לא רוצה שהוא יבקר את הממונה?

לא, כי אני רוצה להגביל את הממונה, ולא לתת לו את האפשרות לחפש כל מה שהוא רוצה לדעת עלי, לרבות בדיקות סמים, שעישנתי לפני 14 שנה. אני לא רוצה לתת את זה לממונה.

הוא לא רוצה שהוא יראה את זה לבית המשפט.

אני גם לא רוצה שהוא ידע מזה, אני לא רוצה שתהיה לו סמכות בכלל לבדוק אותי. אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הסמכות הזאת היום.

יש דברים שאתם מוכנים שהממונה ידע בעצמו כדי שהוא יחליט לאן האיש ילך, אבל בית המשפט לא ידע את זה. בסדר.

שני הדברים היחידים שהממונה יוכל לדעת זה העבירה שבה הורשע הנאשם והרשעות קודמות של הנאשם. פה אני מגיע לקוהרנטיות של המב"דים.

אתם הופכים את הממונה על עבודות שירות לשירות תעסוקה. זאת אומרת, יש לך רשימה, תיתן, לא מעניין אותי למה, לא מעניין אותי איזה שיקול דעת הפעלת, לא מעניין אותי מה בחנת, אם בכלל אתה בוחן את ההתאמה. זה לא רלוונטי בעיניך. התאמה או אי התאמה למקום המסוים הזה רק מבחינת הנהלים ולא מבחינת סוג מקום העבודה זה לא נראה לי נכון. נראה לי שחלק משיקול דעתו של הממונה, לכן הוא קצין בכיר בשב"ס, הוא לא אחרון הסוהרים, זה לבחון לאור כל הנתונים- - -

קודם כול, אני מבקש לא לזלזל באחרון הסוהרים. אחרון הסוהרים יותר חשוב אצלי מאשר הקצינים הבכירים, כפי שאת יודעת.

אתה צודק, אבל עדיין בכל זאת נתנו את שיקול הדעת לקצין בכיר בשירות בתי הסוהר, כדי שהוא יבחן בין השאר התאמה.

לא, רחל גוטליב. לא. שיקול הדעת הוא של בית המשפט. מלכתחילה היה צריך להיות מצב אחר לגמרי, היה צריך שבית המשפט אומר: האיש יבצע את עונש המאסר בעבודות שירות, ומרגע זה ואילך, תשברו את הראש, תמצאו לו מקום עבודה. זה מה שהיה צריך להיות באמת.

כבודו, זה המצב.

גמרנו, אנחנו לא חוזרים, כי המצב הזה לא קיים.

המצב היום בהרבה מקרים הוא שבית המשפט גוזר את העונש, והוא רוצה שהממונה ימצא מקום. פעם ראשונה שאנחנו עושים שינוי בשל הניסיון, והניסיון מר בעניין הזה. לכן שינינו את העובדה הזאת שבית המשפט יקבל חוות דעת לפני גזר הדין, כי הרבה פעמים בית המשפט לא מודע לכל מיני דברים. דיברת על שני דברים, אם הוא בריא ומקום עבודה, נקודה. אדם כזה שמגיע, לפעמים אין לו בכלל הרגלי עבודה. זה משהו שלא עלה בדיון המשפטי הפלילי. אם אנחנו לא נתייחס לזה, אלא רק לרשימת- - -

סליחה, אם אין לו הרגלי עבודה, זה מופיע.

ראיתי שזה מופיע. עברנו לטרמינולוגיה של התאמה על רקע של שלום הציבור, פגיעה בציבור וכן הלאה, והשמה על רקע של מצב בריאותי, של אפשרות לשעות עבודה, של אפשרות בעמידה בנוהלי עבודה של מקומות העבודה וכן הלאה. צריך להיות ברור שפה יש דברים שהממונה חייב לשקול. והוא חייב לראות את כל התמונה כדי לאפשר את המקום המתאים, כדי לאפשר גם את ההמלצה. הוא רק ממליץ, הוא לעולם רק ממליץ כשהוא נותן חוות דעת לבית המשפט. בית המשפט הוא זה שנותן את ההחלטה.

איך אנחנו גורמים לזה שבאופן קטגורי לא יגידו: עברייני מין לא יכולים להיות מועסקים בסוגי עבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות?

לא, בסוג עבודה מסוים. עבריין מין שפוגע בקטינים, מושם רק במקום של זקנים. זה הרעיון.

אני מבינה את הרעיון, והשאלה שלי בעינה עומדת, איך אנחנו מבטיחים שזה לא קורה.

לצורך השמה, הממונה צריך לבדוק האם האיש יכול לעבוד ובאיזה מקום. באיזה מקום הוא יכול לבדוק לפי העבירה ולפי עברו הפלילי של הנאשם.

מצוין.

זה מה שהתכוונו.

זה לא "בין היתר", זה רק לפי זה.

בסדר.

תודה. זה מה שרציתי שתגידי, בסדר. למה אני צריך כל כך הרבה לעבוד כדי שתגידו "בסדר", מילה כל כך קצרה?

זה מה שמחקתם.

רציתם שאני לא אמחק.

נכון.

נכון.

עכשיו את אומרת "בסדר", שאני אמחק.

פרה-פרה. "בין היתר" אפשר למחוק? אנחנו מסכימים לגבי ה"בין היתר"?

יוכי גנסין אמרה "בסדר".

אמרתי בסדר לאמירה שאמרת. עכשיו בואו נראה איך זה בא לידי ביטוי בטקסט.

בואי נראה. סעיף קטן (2) מתחיל ב"אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה מבחינת מצבו הבריאותי, יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנוהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור." (ב) לצורך גיבוש חוות דעתו לענין השמתו- - -, רשאי הממונה לבחון את אלה: (1) העבירה שבה הורשע הנאשם; (2) הרשעות קודמות של הנאשם; (3) חוות דעת מטעם גורם טיפולי" - אחר כך תגידו לי מה זה - "אם ניתנה, ובכלל זה סיכום והמלצות של תסקיר קצין מבחן, אם נערך- - -, תמצית הערכת מסוכנות עדכנית, אם הוכנה, לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין; (4) צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור" - ביקשתי להוסיף "צו על-פי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה - "(5) הערכות שניתנו בעבר לענין אופן ביצוע עבודות שירות- - -; (6) מצבו הבריאותי של הנאשם." מה חסר לכם שאתם צריכים "בין היתר" עוד?

קודם כול, לפני "בין היתר", כל הנתונים האלה רלוונטיים, בין השאר, לא רק לעמידה בנוהלי עבודה הנהוגים בסוגי המקומות או מצב בריאותי, אלא גם ליכולתו להיות מועסק בסוג מסוים של עבודה. לכן ביקשנו לא למחוק את זה. כשהוא בוחן את זה, הוא אומר: הוא לא יכול להיות מועסק, לא במקומות של קטינים, לא במקומות שיש בהם חשש לביצוע עבריינות מין. זו היתה הכוונה בפסקה שנמחקה.

סליחה, "אפשרות השמתו של הנאשם", יש לי רשימה פה של 16 מקומות. הוא יכול לשים אותי באחד מה-16 האלה, ואז הוא לא צריך להגיד איפה הוא כן יכול. פה מדובר על מצב שהוא אומר: אני לא יכול להשים אותך.

למה?

אם הוא לא יכול להשים אותי או בגלל בריאות או נוהלי עבודה, לא בגלל העובדה שכרגע בתי האבות מלאים, ולכן הוא לא יכול לשים אותי.

זו שאלה אחרת. האם בכלל לשים אותו או לא לשים אותו בבית אבות. נגיד שהעבירה שהוא תקף קשישים. איפה זה נכנס?

זה לא באפשרות השמה.

אז איפה?

זה לגבי איפה תהיה ההשמה, לא האם אפשר להשים.

רבותי, זה איפה תהיה ההשמה, לא אם אפשר להשים אותו.


אני מצטער, רבותי, מחכה לי שם כבר המלמ"ב, עוד מעט הוא יעצור אותי, ואתם יודעים שהוא יכול לעצור, ואפילו לא להודיע ולא לפרסם וכל הדברים האלה...

אם תיעלם, נדע איפה אתה...

רבותי, נמשיך את הדיון, אבל תשימו לב בסעיף הזה. אני אומר לכם מראש על הדברים האחרים, ואמרה את זה עורכת דין בורנשטיין, אין לי שום כוונה לתת לממונה את מה שאסור לבית המשפט לראות. מב"דים הוא לא צריך לראות, רק הרשעות קודמות.

תכניסו את זה בהתאמה.

אני רוצה להכניס את זה בהתאמה, אבל סירבתם בפעם הקודמת.

שום דבר. אני לא נותן לממונה- - -

אם הוא רואה דבר שהוא לא מביא בפני בית המשפט- - -

אני לא רוצה שהממונה יראה את זה.

צריך להפריד בין שני הדברים. בין מה שהממונה מראה לבית המשפט לעניין איפה הממונה שם את האיש. אם הוא מחליט להשים אותו במקום כזה או אחר, את בית המשפט זה לא מעניין, אבל אני רוצה שהממונה כן ידע דברים, ואולי גם יראה מב"דים.

למה?

הוא מתאים לעבודות שירות, אפשר להשים אותו, אבל הממונה צריך להחליט אם להשים אותו כאן או כאן, אז הוא צריך לראות יותר.

שיראה את העבירות שבהן הוא הורשע.

למשל, הוא תקף קטין לפני חודש, וזה מב"ד שנפתח, ועכשיו הוא הורשע בתקיפת קשיש?

סליחה, זה שיש מב"ד שתקפתי קטין, עוד לא אומר שום דבר. אפילו אם הגשתם כתב אישום, את יודע שזה לא אומר כלום.

תיקח את הסיכון ותשים אותו בבית ספר?

אני מכיר יותר מדי תיקים שהמב"דים כבר 30 שנה נמצאים.

לא, רק על עבירה חדשה.

הרי אתם לא סוגרים אף פעם את המב"דים.

אם מה שמטריד אותך זה מב"דים שלא נסגרו, זה משהו אחד, אבל אם לאדם יש מב"ד שנפתח, זאת אומרת, הוא אנס לפני חודש- - -

תגישי כתב אישום.

אתה אומר שלא להביא את זה בחשבון, זה מב"ד.

תגישי כתב אישום ותגידי לשופט: יש כתב אישום חדש.

אתה אומר שאסור להביא את זה בחשבון.

לא, אני אומר: לממונה לא. תגידי לשופט: אל תיתן עבודות שירות, הוגש לפני חודש כתב אישום נגד האיש הזה.

איך אני אגיד לו?

את לא יכולה להגיד לו?

לא, זה מב"ד, אתה אוסר עלי להגיד לו.

סליחה, אני לא אוסר עלייך להגיד לו. אני אומר לך: תגידי לבית המשפט, לא לממונה.

מכוח מה?

את לא יכולה, כי החוק אסר עלייך להביא את זה לבית המשפט.

לא נכון.

להתראות, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30
PAGE
75