PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.9.09

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באלול התשס"ט (2 בספטמבר 2009), שעה 10:30

1. מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין

2. מעקב אחר יישום חוק מגבלות על החזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

השר מיכאל איתן


עמית מררי

- ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד


המשפטים


לילך וגנר

- פרקליטה, משרד המשפטים


דפנה בינוולד

- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים


יעל פיש

- מתמחה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד

המשפטים


דב בארי

- רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר


יאיר אידר

- רפרנט ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד

האוצר


דוד איבגי

- אגף תקצוב, משרד הבריאות


איילה בן דן

- אגף תקצוב, משרד הבריאות


אלון טובול

- אגף תקצוב, משרד הבריאות


שרונה עבר הדני

- לשכה משפטית, משרד הבריאות


משה קוטלר

- מנהל בי"ח באר יעקב


משה בירגר

- בי"ח באר יעקב


שלומית רויטמן לאור

- בי"ח באר יעקב


מירב בוקשיצקי

- בי"ח באר יעקב


דוד כהן

- בי"ח באר יעקב


רינת ויגלר

- יועמ"ש, משרד הרווחה


אסתי שדה

-ס/מנהלת שרות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה


אורנה נחמני-ארזי

- רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים


רונית זר

- ראש יחידת פיקוח עברייני מין בשירות בתי

הסוהר, המשרד לביטחון פנים


יונה חייר

- סניגורית מחוזית, מחוז ת"א-מרכז


ישי שרון

- סניגור ציבורי


ענת משיח

- מנהל ענף פיקוח על עברייני מין, סנגוריה

ציבורית

רותם רוזנברג

- מתמחה בסנגוריה הארצית


שירי לנג

- הנהלת בתי המשפט


ליאת יוסים

- הנהלת בתי המשפט


ורד וינדמן

- יועמ"ש המועצה לשלום הילד


רותי אלדר

- מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית-אונו


ענבר יחזקאלי בליליוס
- יועמ"ש איגוד מרכזי סיוע לנפגעות

תקיפה מינית


מירי

- מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

סיגל קוגוט

דורית ואג

רויטל יפרח

1. מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין

2. מעקב אחר יישום חוק מגבלות על החזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה,
התשס"ה-2004

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לדיון במעקב אחרי חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין ואחרי כן, נעבור לדיון ביישום ההגבלות על החזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה. מכיוון שהדיון הזה משודר, אני מבקש לכבות פלאפונים.


חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין נכנס לתוקפו באוקטובר 2006, כאשר תחולתו חולקה ל-3 חלקים: תחילה הוא היה על עברייני מין שנדונו למאסר בפועל, ריצו את מלא העונש ולא שוחררו בשום הקלה. מ-1 באוקטובר הוא יחול על עברייני מין שהורשעו בביצוע עבירת מין שהנפגע בה היה קטין, ועד ליום 1 לאוקטובר 2008 יחולו ההוראות על כל עבריין מין שנדון למאסר בפועל, אף אם לא סיים לרצות את כל תקופת המאסר. על פי החוק, השר לביטחון פנים ושר המשפטים צריכים לדווח לוועדה במשך 10 שנים על יישום החוק.


השר לביטחון פנים ידווח על מספר העבריינים שהוצא לגביהם צו פיקוח, תקופת הפיקוח, סוג תנאי הפיקוח והמעקב שנקבעו בצווים, ומספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח והורשעו בביצוע עבירות מין נוספות. שר המשפטים ידווח על מספר האנשים שהורשעו בביצוע עבירות מין ומספר עברייני המין שבתי המשפט מינה להם סנגור לפי סעיף 6ד'1 או לפי סעיף 24.


לצורך הדיון הזה, אנחנו נתכנסנו פה, כדי לקבל את הדיווחים למרות שחלקם הוגשו בכתב, הייתי רוצה לקבל דיווח קצר מהשרים הנוגעים לדבר. מי מהמשרד לביטחון פנים? משטרת ישראל? בבקשה.

מי שאמורה להעביר את הדיווח היא ראש יחידת פעמונים, שעוסקת בעבריינים משירות בתי הסוהר והיא אמורה להיות כאן וטרם הגיעה.

בסדר, הכנסת תחכה עד שהיא תגיע.

זאת פעם ראשונה שקורה דבר כזה, היא תמיד מגיעה בזמן...

אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להיות הראשונים שמדווחים. בבקשה.

הנתונים שלפי החוק אנחנו יכולים לדווח שבתקופה הרלוונטית הורשעו 574 עברייני מין לעומת השנה שקדמה לכך, שהורשעו בה 744 עברייני מין. כלומר, חלה ירידה. לגבי ייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית, יוצגו 121 עברייני מין בהשוואה ל-58 בתקופת הדיווח הקודמת. אלה הנתונים הפורמאליים שאנחנו צריכים להעביר.


לגבי יישום החוק – אני תכף אתן את רשות הדיבור לגברת דפנה בינוולד מפרקליטות המדינה, שמרכזת את עבודת יישום החוק בפרקליטות המדינה. החוק מיושם ומוחל בשלבים. לאחרונה נכנס השלב השלישי לתוקפו, שזה השלב שבו החוק חל על עברייני מין שמשוחררים על ידי ועדת שחרורים על תנאי ממאסר. הוא מיושם בדקדקנות ובזהירות רבה. הוא מטופל על ידי הפרקליטות, על ידי גורמים בכירים כדי לנקוט מדיניות אחידה נוכח המורכבות והחדשנות של החוק, ונוכח העובדה שקמו מתוכו מנגנונים חדשים והוא מחייב תיאום בין רשויות שונות, המשרד לביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה וכולי.


כמו שנכתב בחומר שהונח לפנינו על ידי הוועדה, החוק היה אמור לכלול במקורו עוד "רגל שלישית", מעבר לשני הנדבכים הראשונים של הערכת המסוכנות והאפשרות להטיל על עברייני מין צווי פיקוח. ה"רגל השלישית" היא פרק השיקום שחסר. הפרק הזה מובל על ידי משרד הרווחה, שעושה מאמץ רב לסיים את גיבושו. כרגע, הליך סיום ההוראות, ההסדרים שיוצאו הסתיים. אגב, הצעת החוק עברה ועדת שרים בתקופת הכנסת הקודמת, הכנסת ה-17. בגלל בעיות שצצו בהמשך הוא לא פורסם ולא הובא לקריאה ראשונה. השאיפה היא להעביר אותו בוועדת השרים אם לא הקרובה, אז זאת שתהיה מיד אחר כך. לאחרונה צצו כל מיני עניינים תקציביים ואחרים, שאני מקווה שנפתרו, ואפשר יהיה להביא את הפרק החשוב הזה וגם סבוך ומורכב, בגלל שהוא כולל יצירת מנגנונים חדשים הן בתחום של הטלת חובה על המדינה לספק שיקום מונע לעברייני מין בהליכים שונים, והן בשל יצירת חובת רישוי של מוסדות שעוסקים בטיפול בעבריינות מין ובמניעת עבריינות מין והן בתחום של רישוי המטפלים שעוסקים במקצוע הזה, מתוך תפיסה שזה תחום שמצריך מקצועיות רבה ולכן, בדומה לנימוקים שהביאו להסדרה של נושא הערכת המסוכנות, הוא דורש הכשרה וכישורים מיוחדים.


אני מציע שדפנה בינוולד תסקור את דרך היישום של החוק, על ההקפדה היתרה ביישומו נוכח הדברים החדשים האלה.

צהרים טובים. אני רוצה לומר בענין המפקדת - -

את לא צריכה לומר. אנחנו יודעים להסתכל על השעון...

לא, אולי זו טעות, אולי היא חשבה שזה בשעה 11:00. זה לא קרה אף פעם.

יכול להיות. אז כשהיא תגיע היא תגיד לנו למה היא איחרה. אני לא זוכר שאי פעם היית סנגורית, אז למה לך לקבל תפקידים בהתנדבות?

אתה זוכר גם כמה הייתי פרקליטה נוקשה...
כאשר הוטל עלי לרכז את כל הענין של החוק הזה, חשבתי ואני עדין חושבת שמדובר בחוק מהפכני ביותר, שהוא בעצם לא דומה לשום דבר שאנחנו מכירים בספר החוקים שלנו. אם יורשה לי, אני אתייחס בעיקר לחלק הראשון של החוק. אני מוכרחה לומר שבוועדה הקודמת התחננתי, אחרי שהתחלנו ליישם את החלק הראשון וראיתי את כל הקשיים, ותכף אסביר איך אנחנו מיישמים אותו הלכה למעשה, ביקשתי מאוד אם אפשר להשאיר לנו לשנתיים, אולי 3 שנים רק את החלק הראשון, אותם עברייני מין שיוצאים אחרי ריצוי מאסר מלא כי נתקלנו בכל כך הרבה קשיים, ורציתי שתהיה לי שליטה מלאה על כל מה שקורה בכל הארץ. אסביר מיד מדוע ברגע שהתחילו ליישם את החלק השני והשלישי, אנחנו קצת איבדנו שליטה שלא באשמתנו אלא באשמת אותם החלקים.


תראו, דבר ראשון, לפני שהחוק נכנס לתוקף יצרנו פורום שבנוי מפרקליטים בכירים, רובם ממונים ומעלה בפרקליטויות המדינה בכל הארץ, שבדרך כלל מופיעים רק בתיקי רצח ובתיקי אינוס קשים ביותר. אני ביקשתי ועד היום זה עובד, כבר 3 שנים עם אותם פרקליטים. ברגע שזה החוק שלנו, הם מיד בהתנדבות, כי לא קיבלנו שום תקן בניגוד למשרדים אחרים, פרקליטות המדינה לא קיבלה אפילו תקן אחד לצורך יישום החוק הזה וכל אחד - -

· - -

רבותי, לא כדאי להתווכח. המשאית עם המדליות נמצאת בשער הגיא והיא תכף תגיע לפה.

יש לי פורום שכולל את אנשי מב"ן, אנשי ייעוץ וחקיקה, יחידת הפיקוח ופרקליטות המדינה, ובכל מפגש מעלים את הבעיות שהתעוררו. מעבר למיילים שאני שולחת בכל פעם, אני מפיצה לכל אנשי הפורום והם אמורים להפיץ את זה בפרקליטויות ובמב"ן ובמקומות אחרים. כל החלטה שניתנת בענין החוק הזה מופצת מיד עם הערות או בלי הערות, זה תלוי בהחלטות של בתי המשפט, ואנחנו דנים בכל מה שיש. מידי מפגש כזה נוצרות בעיות חדשות. אני יכולה להביא לכם לדוגמה, הרי אתם יודעים שעד היום החוק מאפשר לבקש פיקוח עד 5 שנים. לבעלי מסוכנות גבוהה אפשר עוד כמה פעמים עד 20 שנה, אבל בואו נדבר על אלה שזה פחות, עד 5 שנים. בבתי המשפט אנחנו מאוד זהירים ביישום החוק הזה כי חשבנו שאנחנו צריכים שיתוף פעולה מלא, הן של עברייני המין המשתחררים והן של בתי המשפט. המחשבה היתה שזה יהיה רע מאוד אם בתחילת החוק, כשאנשים לא מכירים וגם שופטים עדין לא מכירים אותו, יסרבו לתת לנו צווי פיקוח. אז אנחנו כרגע, בינתיים, ואני מקווה שזה יימשך שם, לא סורבנו וכשתבוא רונית היא תגיד את המספר המדויק. למעלה מ-350 עברייני מין שאנחנו ביקשנו לגביהם צווי פיקוח, לא סירבו לנו אף פעם.


איפה מתחילה הבעיה? בזמן - -

בכמה לא ביקשתם צווי פיקוח?

מעטים ביותר. אני רוצה להסביר באילו מקרים לא ביקשנו: קודם כל, זה לא עובד בצורה הזאת שאני מחליטה במקרה הזה לא לבקש. אנחנו מקבלים המלצה של מעריכי המסוכנות ואחרי זה המלצה של יחידת הפיקוח. כאשר הם ממליצים שלא – עדין זה לא אומר. אנחנו בודקים באותם מקרים שאנחנו חושבים שיתכן שלא צריך לבקש צו פיקוח, אנחנו מזמינים את כל התיק כדי לראות לא רק את גזר הדין והכרעת הדין וכולי אלא בדיוק איך הדברים נדונו. במקרים הבודדים מאוד ודאי לא מדובר במסוכנות גבוהה או בינונית עד גבוהה. זה יכול להיות במסוכנות בינונית ומטה ובדרך כלל, זו נמוכה עד בינונית. אמרתי שמתוך 350 - -

תרשי לי לתקן אותך. אני יודע מאינפורמציה שקיבלנו, שב-10 תיקים שבהם היתה מסוכנו גבוהה או בינונית לא ביקשתם צווי פיקוח.

לא. אני ראיתי את מה שכתוב כאן. המסוכנות באותם מקרים, ואני לא זוכרת אם זה היה גבוהה כי לגבי גבוהה אנחנו מאוד משתדלים לא לעשות את זה. באותם מקרים שהיה מדובר באדם שהוא דמנטי לגמרי, הוא איננו מסוגל... זה כמו שבאים לבתי משפט או באים אלי בבקשות לעיכוב הליכים, הגם אדם שביצע עבירה מאוד חמורה, אם הוא דמנטי, יושב על כיסא גלגלים ולא מסוגל להבין מה מדברים אליו, לא מסוגל לזוז – הוא כבר לא מסוכן יותר. היתה מסוכנות גבוהה. לגבי מסוכנויות אחרות אני כבר אומרת שהחוק הזה הוא חוק שמטרתו הגנה על הציבור מפני עברייני מין. זה חשוב מאוד ואני רוצה להדגיש את זה. ישנם מקרים של אנשים שהמאפיין שלהם הוא אלימות קשה ביותר. זאת אומרת, האיש הזה מכה מכות רצח את אשתו ואת הילדים, ותוך כדי המכות הוא גם אונס אותם מדי פעם באלימות רבה מאוד. אנחנו בודקים כמובן את הר"פ שלו, והערכת המסוכנות היא שהוא מאוד מסוכן לאשתו כשהוא ישתחרר, אבל הוא מסוכן מבחינת האלימות והוא איננו עבריין מין שמסכן את הציבור. אלה המקרים היחידים, למיטב ידיעתי.

אני רוצה להבין: כשיש מסוכנות ספציפית, כך כתוב במסמך שלכם, כלפי בת הזוג, אני רוצה להבין האם אשתי היא לא חלק מהציבור? עליה לא צריך להגן? הוא מבצע עבירות אלימות נגד אשתו אבל הוא גם מבצע בה עבירות מין. אני רוצה להגיד לך את ה"אני מאמין" שלי, כי אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופת זמן אחרת: ממשלת ישראל, כנסת ישראל והוועדה הזאת החליטו להילחם בעבירות האלימות. כאשר אומרים לי היום שעבריין מין שהוא אלים, אנחנו מוציאים אותו מצו פיקוח משום שהוא מסוכן רק לאשתו ולילדיו, זה מטריד אותי.

לא, זה לא עובד ככה. יחידת הפיקוח, כשרונית תגיע היא תסביר, הנושא של הפיקוח הוא נושא מורכב ביותר. אין אפשרות לפקח מה קורה בחדר המיטות. אנחנו שולחים מפקחים שעוקבים אחרי האנשים ולא אפרט כאן, בכל מיני דרכים. אם האיש הוא מסוכן לאשתו, כי לגבי ילדים יש בעיה נוספת אבל אם הוא מסוכן באלימות, יש דרכים אחרות להתמודד עם זה. הפיקוח על עברייני מין, המבנה הוא כזה, ורונית תסביר אותו מיד, שמפקח יכול בכל מיני דרכים לגרום לכך שהאיש לא יעבור עבירות מין כלפי הציבור. זה לא שאנחנו מזלזלים, וחלילה לנו, ואני חושבת שהיו"ר יודע זאת היטב, בעבירות של אדם שמבצע כלפי אשתו או בתוך המשפחה. ישנם מקרים, כאשר מדובר בעבריין מין שיש לו אפילו איזה שהוא פסיק של פדופיליה למשל, זה העבריין שאנחנו יוצרים עליו פיקוח. אבל אם נאמר לנו בהערכת המסוכנות ובהמלצה של יחידת הפיקוח שהאיש הזה אין לו שום פתולוגיה, הוא אדם אלים והוא אלים במשפחה, יש דרכים להתמודד עם זה. פיקוח על עברייני מין בדרך שבה זה מובנה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך המשפחה, בחדר המיטות.


יחד עם זאת, תסתכלו כי צריך לראות את הפרופורציות. אם יש לנו היום 350 או כמה רונית?

365.

אגב, כולם נמצאים אצלי. זאת אומרת, הפיקוח הדוק, אין מקרה שלא נמצא אצלי במשרד. אם יש לנו היום 365 מקרים ומתוכם על 10 שחלקם בגלל מחלה או משהו כזה וחלק אחר היו במסוכנות בינונית ומטה, שלא ביקשנו... דרך אגב, זה לא כתוב בחוק אבל הנהגתי שאם אנחנו מחליטים אחרי שכל הגורמים המקצועיים המליצו שלא לבקש, זה צריך להיות באישור פרקליט מחוז בלבד. זאת אומרת, אנחנו לא מחליטים סתם כך אלא צריך אישורים כדי שכל הזמן נבדוק את עצמנו.


עד היום, בינתיים, זה יהיה נכון גם לגבי עבריינים אחרים. מעט מאוד מאלה המפוקחים ביצעו עבירות מין תוך כדי הפיקוח. לא שמעתי על אף אחד מהמקרים שבהם החלטנו שלא לפקח שבוצעו עבירות מין והיינו יודעים, כי אנחנו יודעים מה הפרקליטות או המשטרה הגישו.


הבעיה שלנו, ואני לא מספרת כאן שום דבר חדש, זה עוד מעט יגיע לפתחכם, אחרי שעמית תעביר את זה בוועדת השרים. אני מניחה שהיו"ר יודע איך החוק הזה נחקק. במשך שנים רבות, גם במשרד המשפטים היתה ועדה שדנה בכל הנושאים האלה וכולי, ולא הביאה את זה לסיום. אז זה הובא לוועדת חוקה, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה חשוב לו מאוד החוק הזה ורצה להעביר אותו, והתברר שעוד מעט הכנסת מתפזרת. אז הוא אמר: יש לי אפשרות אחת: לא להעביר את החוק הזה בכלל או לפצל אותו לשניים ולהעביר, וזה עבר יחסית מהר. זה טוב שזה עבר אבל הבעיה היא שיש המון חורים ואנחנו צריכים להיות יצירתיים כל הזמן כדי לבוא לבית המשפט. אתן דוגמה: באים לבית המשפט בפעמים הראשונות, גם אנחנו הלכנו, אני ויחידת הפיקוח, כולנו, כדי לראות איך זה עובד. אומר הסנגור: קיבלתי רק עכשיו את החומר ולא הספקתי לעיין. אבל אני אומרת: סליחה, אדוני, האיש צריך להשתחרר ממאסר בעוד 3 או 10 ימים. הרעיון הוא שהוא לא ישתחרר מבלי שיהיה פיקוח. נתתי הנחיה שתמיד במקרים כאלה נבקש צו זמני.

בחוק שלנו, ואני יודעת שיכול להיות שתהיה השגה על מה שאני אומרת, אנחנו לא בארצות הברית, אמרתי שאנחנו רוצים את שיתוף הפעולה עד כדי כך שהיו מקרים שהרבה פעמים הסנגורים שביצעו את תפקידם אמרו כך וכך, וקם המפוקח ואמר: אני רוצה את הפיקוח הזה, אני זקוק לפיקוח הזה. גם זה היה לנו.


איך התחלנו להסביר לאנשים וללמד גם את הפרקליטים שלא אומרים את המילה "נאשם". אני מדברת על אלה שגמרו לרצות את העונש, אלא את המילה "מפוקח". זה לוקח זמן אדוני. האנשים האלה הם פרקליטים בכירים פליליים שמופיעים בתיקים פליליים כל הזמן. האיש הוא מפוקח, יש כבוד האדם שצריך לשמור עליו, הוא לא ביצע כרגע שום עבירה וריצה את העונש עד הסוף.


הבקשה שלנו, בתיאום עם הסנגוריה ובדרך כלל הם מסכימים זה - -

זה קשה לפרקליטים בכירים לראות אדם שהוא לא נאשם.

לא, זה לא ככה. אנחנו רגילים למילה "נאשם" וזה מאוד קשה. היום, אחרי 3 שנים, אני בודקת את כל הפרוטוקולים וכולנו אומרים את המילה "מפוקח". אנחנו מבקשים שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות כדי שהאיש ירגיש בטוח. בהרבה מאוד מהמקרים אני בודקת אחר כך את הפרוטוקולים והרבה מאוד הוא אומר: אני אוהב את המפקח שלי. המפקחים מקבלים הנחיות והדרכות להתייחס לאנשים האלה, לפקח בנוקשות רבה מאוד אבל עם התייחסות טובה ביותר שרק ניתן. בינתיים זה מוכיח את עצמו. יש לנו בעיות עם תקופת הפיקוח ואגיד לכם את האמת, אני לא יכולה לומר את זה בקול רם והאנשים שלנו לא אומרים את זה אבל בתי המשפט, כאשר יחידת הפיקוח ומעריכי המסוכנות חושבים או ממליצים על תקופה מסוימת, נניח שאומרים שהאיש בעל מסוכנות גבוהה ואנחנו מבקשים 4 או 5 שנות פיקוח. באים לבית המשפט ובהרבה מאוד מהמקרים בא הסנגור ואומר: למה כל כך הרבה? למה צריך 4 שנים? ניתן שנתיים ותבואו בעוד שנתיים. הבעיה שלנו היא שכרגע, כשאדם צריך להשתחרר מהכלא, מב"ן עושה לנו את הערכת המסוכנות. ביום שצריך לבקש עוד פעם הערכת מסוכנות, וזה המרכז להערכת מסוכנות שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כל הערכת מסוכנות עולה למדינה 5000 שקלים. אני אומרת שזה לא הסדרי טיעון. אנחנו מבקשים רק את מה שהמומחים חושבים שצריך. אם אמרנו שצריך 3 שנים, כמובן שתמיד הם יכולים להגיד אח"כ שיש שינוי תנאי, שינוי נסיבות. כשיהיה שיקום, ודאי שיגידו שהאיש השתקם ואולי צריך פחות.


לכן, יש לנו קצת בעיה עם זמני הפיקוח שבתי המשפט נותנים. כבר היו מקרים שהלכנו לערעורים על הדברים האלה. אנחנו גם פה משתדלים ללכת בין הטיפות כי צריך את שיתוף הפעולה של כל הגורמים וכמו שאמרתי, הדבר מוכיח את עצמו. אני עוסקת בהרבה מאוד חוקים והאמירה הצינית שהמדליות מחכות וכולי, אני לא יודעת אם זה היה מגיע לנו - -

לא, זה אמרתי לכל אלה שאמרו שהם לא קיבלו תקנים. את אמרת שלא קיבלתם תקנים, אז כולם קפצו: גם אנחנו לא קיבלנו תקנים. אז אמרתי לכולם.

אנחנו כולנו, כל העושים במלאכה, מאמינים באמת בחוק הזה, באנשים שעובדים. אנחנו מתקנים את עצמנו, יש שגיאות, יש תקלות. זה חוק כל כך מהפכני, כל כך חדש ואני עכשיו, בנובמבר, צריכה להרצות לשופטים. אני כבר שנים אומרת: בואו נעשה יום השתלמות שופטים. אז עכשיו, סוף סוף, בנובמבר תהיה ההרצאה הראשונה בנושא הזה. יחידת הפיקוח הרצית קצת על מעריכי מסוכנות. בניגוד להרבה דברים שיש לי הרבה מאוד ביקורת עליהם, גם דברים שאנחנו עושים, אני חושבת ונשמע את האחרים שיגידו, שבנושא הזה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו וכרגע our best, כמעט הייתי אומרת איז גוד אנף. תודה רבה.

משרד הרווחה, פרק השיקום.

התסקיר, כפי שאמרה עורכת דין בינוולד, המטרה היתה - - מאילוצים כאלה ואחרים פרק השיקום יצא מהחוק העיקרי, ומאז נעשתה עבודה נוספת עליו, כפי שאמרה עמית. אנחנו במצב של תסקיר מוכן. אחרי שעבדנו עליו שוב ושוב והפצנו אותו למשרדים, עלו שוב בעיות תקציביות. מבחינת משרד הרווחה הבעיות התקציביות נסגרו מול האוצר, ואנחנו באמת מקווים להביא אותו לוועדת שרים פעם נוספת. הוא כבר עבר ועדת שרים, אבל מאחר והיו בו שינויים מהותיים, אנחנו חייבים להעביר אותו ועדת שרים נוספת.

מתי?

אנחנו מקווים לעשות את זה בוועדה הקרובה, שאמורה להיות ב-13 לחודש ואם לא, בזאת שלאחריה.

האם יש בחוק איזה שהן בעיות תקציביות בחוק עדין?

מבחינת המשרד שלנו לא.

מבחינת החוק, לא מבחינת המשרד שלכם.

אני יכולה לומר שמי שאחראי מהותית על החוק זה השר לביטחון פנים. מאחר ועיקרי פרק השיקום נוגעים לאחריות משרדנו, קיבלנו בזמנו את הסכמת השר לביטחון פנים להפיץ את התסקיר. לכן אני אומרת שכל הקטע התקציבי של המשרד שלנו, למיטב ידיעתי סגור. למיטב ידיעתי גם ענייני המשטרה והבט"פ, אבל אני מקווה שהם לא נמצאים כאן לומר אחרת.

משרד האוצר, יש בעיה תקציבית עם החוק הזה, עם פרק השיקום?

לא, אנחנו לא התנגדנו ובאמת נסגר עם משרד הרווחה ועם המשרד לביטחון פנים סיכום תקציבי לנושא.

זאת אומרת, אין היום יותר בעיה תקציבית בלחוקק את פרק השיקום, לא מבחינת רווחה, לא מבחינת משפטים.

מה שאנחנו מכירים.

אני שאלתי כי אני רוצה לדעת. אחר כך יאמרו לי שבמשרד מסוים יש בעיה - -

למשרד המשפטים לא היתה מלכתחילה בעיה תקציבית. היו בעיות, אבל לא - -

למשרד לביטחון פנים היתה למשטרה איזו שהיא בעיה תקציבית, שבעקבות הערכה שעכשיו נבחנת מחדש, בימים אלה, ואמורה להיסגר שוב ביומיים הקרובים על מנת לאפשר את ההבאה של החוק לוועדת השרים הקרובה או זו שלאחריה, כפי שנאמר כאן.

כשאתה אומר לי "נעשית בדיקה" - -

בכל מקרה, לא מדובר על פרק השיקום.

אני מדבר רק על פרק השיקום. דברים אחרים לא עומדים על הפרק. אין בעיה תקציבית מבחינת בט"פ, אין בעיות למשרד הרווחה, אין בעיות תקציביות למשרד האוצר, פירושו של דבר שאני יכול לרשום בהחלטת הוועדה שב-13 לחודש החוק הזה יבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה לצורך הגשתו. או 13 או 20 לחודש, בסדר.


"פעמונים", בבקשה.

- - אנחנו היום עומדים על כמות די גדולה, בכל יום או יומיים המספר משתנה וכבר אין כמעט שליטה על הכמויות. כל עבריין מין שהמסוכנות שלו מוערכת כבינונית ומעלה מגיע לבית משפט ומוצא נגדו צו פיקוח. אני חושבת שבגלל שכל ההתנהלות סביב החוק הזה נעשית בכזאת רגישות ומקצועיות, הפידבקים שאנחנו שומעים מסביב הם כל כך חיוביים לגבי החוק ואני חושבת שבגלל זה עד היום לא הגענו למצב שבו הגשנו בקשה והבקשה נדחתה על ידי בית המשפט. זו ראיה מאוד חשובה לחשיבותו ונחיצותו של החוק.


היחידה עושה עבודה מאוד קשה. אני חייבת לציין שכשקיבלנו את היחידה, אני חושבת שלא הבנו כמה המשימה הזאת קשה. זו משימה מאוד מאוד קשה. זה לפקח על עברייני מין שמוגדרים ומאובחנים כבעלי מסוכנות בינונית ומעלה, שהאפשרות שהם יעשו עבירה היא אפשרות שאורבת בכל שניה ושניה מהיממה. הכוחות שהוקצו לצורך הענין לא רבים. אנחנו היום מבינים שהצורך בהתמודדות עם האוכלוסייה הזאת הוא צורך של כמעט 24 שעות ביממה, דבר שהוא כמובן בלתי אפשרי ולכן, אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים ושיטות יצירתיות כאלה ואחרות על מנת להחיל איזו שהיא מערכת הרתעתית על אותם עברייני מין מבלי שאנחנו נידרש להיות כל הזמן בסביבתם.


אני חייבת לציין שאנחנו מדי יום, תוך כדי עבודה ותוך כדי למידה, מפתחים עוד ועוד דרכים כאלה ואחרות, וכל זאת כאשר אנחנו רואים מולנו את אותו עבריין מין, את העובדה שהוא סיים לרצות את עונשו, את העובדה שהוא אדם חופשי שהיום מנהל איזה שהוא אורח חיים נורמטיבי מול משפחה, מול מקום עבודה, מול סביבה חברתית כזאת או אחרת, ובאותה נשימה לעשות עליו את הפיקוח.

האם יש לכם סטטיסטיקה מבין אותם עברייני מין שאתם פיקחתם עליהם, האם יש כאלה שחזרו אחרי גמר הפיקוח לבצע עבירות?

עד היום יש לנו מעט מאוד אנשים שסיימו פיקוח. בסך הכל מדובר ב-6. אני יכולה להגיד לכם על מקרה אחד שבו הפיקוח שלו הסתיים בשל אילוצים של תקופת פרק זמן קצר שהוא קיבל לפיקוח, ובתקופה עד שהאריכו לו את הפיקוח, וזה היה בסך הכל שבועיים שהוא היה בחוץ, ברגע שהסתיים לו הפיקוח עד להארכה הוא אנס שתי עובדות זרות, וזה מקרה אחד שבו זה קרה בשלב הממש קצר שהוא היה ללא פיקוח.


אני לא יכולה להגיד שהפיקוח מכסה באופן אבסולוטי וזה יומרני מדי להגיד את זה. אני חושבת שאנחנו עושים את המרב ומשקיעים את מיטב המאמצים כדי לעשות את זה. החזרה שאנחנו רואים אצלנו מבין אותם מפוקח היא חזרה יחסית מאוד קטנה. מדובר על 3 מקרים במהלך כל השנה, כאשר אנחנו היום עומדים על 365 מפוקחים. גם אותם מקרים שבהם חזרו לבצע עבירות, אותם 3 מקרים הידועים מראש של שילוב של מחלת נפש קשה או רמת פיגור וסביבה מאוד בעייתיים שבהם אנחנו אומרים שרק אם האדם הזה חוזר להיות תחת סוגר ובריח, רק שם נוכל למנוע את החזרה שלו.


הפיקוח נעשה באמצעים שונים, כמובן רק האמצעים שעומדים לרשותנו בחוק. אנחנו משתמשים בסמכויות שבית המשפט קבע ולא חורגים במאום מתוך אותן סמכויות. אני חושבת שזה שהחוק הזה מלווה באופן כל כך אינטנסיבי גם על ידי הפרקליטות, שהקצתה לכך את מרב ומיטב הכוחות וגם על ידי משרד המשפטים ומב"פ שעושים את המאמצים וכולם – אני חושבת שרק כך, עם ישיבות קבועות שבהן אנחנו לומדים את הבעיות ודנים בבעיות ומנסים כל הזמן לשפר וליעל ולראות מה עוד אפשר ללמוד ולעשות. אני חושבת שהחוק הזה לא היה יכול להגיע למצב הטוב שבו הוא נמצא היום.


מתוך השטח אנחנו לומדים, ואני לא רוצה להתיימר, אבל אני שומעת פידבקים מאוד חיובים מצד המפוקחים, מצד המשפחות שלהם. המשפחות ברוב המקרים מסייעות לתהליך הפיקוח, הן מודות על תהליך הפיקוח. הן יוצרות אתנו קשר בשעות לא שעות כדי לדווח על כל חריגה שיש עם המפוקח. הן רואות בזה שבהחלט איזה שהוא הליך מסייע ובטח לא הליך פולשני והורס. יש מקרים בודדים של התנגדות כמובן, אבל ברוב המקרים המשפחה אומרת: או, יש כאן מישהו שיכול להושיע ולמנוע את הביצוע של עבירת המין הבאה של הבן שלנו.


למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו מפנים אותן למסגרות טיפול, אותן מסגרות מאוד מעטות שקיימות בתוך הקהילה. עושים מאמצים על מנת לנסות לשלב אותם באיזו שהיא מסגרת כי ברור לנו שללא מסגרת טיפולית, חלק גדול מהם פשוט לא מחזיקים מעמד. המפוקחים מדווחים לנו על קושי בולט ביציאה החוצה. פדופיל שאומר: אני פוחד לצאת החוצה. אני יוצא החוצה ואני מרגיש שאני עומד לבצע עבירה בכל שנייה. או מפוקח שמתקשר בשעת לילה לקצין הפיקוח ואומר: תבוא אלי עכשיו, וכשאתה בא אליו הוא אומר: אני מרגיש שאני עומד לצאת החוצה ולעשות משהו. יש כאלה שמדווחים על דחפים מיניים מוגברים. קצין הפיקוח, באותם אמצעים מאוד מעטים של מסגרות טיפול בחוץ מנסה לשלב ולהפנות.


חלק גדול מהמפוקחים חוזרים לשגרת חיים, אני חייבת לציין. הם מוצאים עבודה וכולי, אבל ישנם כאן שני מישורים שבהם הם מתפקדים: יש את המישור הנורמטיבי של מקום עבודה ואבא לילדים וניהול חיי משפחה וכולי, ובמקביל אנחנו מצליחים להתרשם שרמת הדחף המיני קיימת, ישנה, והיא שם והמסוכנות קיימת וישנה. לכן, גם תפקוד או איזו שהיא השתלבות בחיים נורמטיביים עדין לא מפחיתה את רמת המסוכנות, והצורך בפיקוח הוא צורך מאוד חזק.

ואם כן, אנחנו נפעיל את פרק השיקום - -

- - שיכול מאוד מאוד לסייע באיזו שהיא הלימה וחבירה לתהליך טוב יותר של פיקוח.

תודה. נושא נוסף שרציתי לשמוע הוא האם יש פה מישהו שעוסקים בהערכת המסוכנות?מב"ן? בבקשה.

נמצאים כאן דוקטור בירגר מנהל מב"ן, דוקטור... משרותי בריאות הנפש וגברת מירב בוקשיצקי, הקרימינולוגית הראשית של מב"ן.


הגשנו את המכתב בדיווח מפורט. ברשותך, השאלה באיזה תחום הוועדה מעוניינת?

הייתי רוצה לשמוע על העומס המוטל עליכם, על זמן שלוקח לכם לעשות הערכות וכל הדברים האלה. האם מצבכם מבחינה זאת הוא בסדר?

נתחיל בשורה התחתונה: התשובה היא "לא". נתחיל בכמה מלים כלליות, ואם ירצו - -

עוד לא שמעתי פעם שכשאני שואל מישהו אם יש לך מספיק עובדים ומספיק כסף והוא ענה לי "כן". עכשיו אני רוצה את ההסברים.

עכשיו נפרט: ברשותך, נלך קצת הצידה ומיד ההקשר יהיה ברור. בזמנו, כשהנדון חוק שחרור על תנאי ממאסר, שגם שם למב"ן יש מקטע מסוים, למעשה החוק בסופו של יום עיגן בחוק את המצב הקיים, את הפעילות שהיתה קיימת לאותו מועד של מב"ן. בהתאם, כשאותו חוק נכנס לתוקף היישום שלו, מבחינת מב"ן, לא נתקבל בבעיות מיוחדות. זאת אומרת, היישום היה חלק ואז, אם היו מבקשים מאתנו דיווח היו שואלים אם אצלנו הכל בסדר, והתשובה שהיתה מתקבלת היתה "כן", מאחר שהחוק בסך הכל עיגן מצב שהיה קיים והיה נתון והיה ידוע מראש, ולכן גם לא היתה לנו שום התנגדות אלא רק בניסוחים הקפדנו שהדברים ישקפו, כאמור, את הפעילות בפועל.


כאשר החקיקה ביחס לחוק ההגנה על הציבור היתה בהליכים, היה כאן שילוב של דברים. גם עיגון של מצב שהיה כאן בפועל, שלגביו ידענו מה היקף הפעילות שלנו ומה אנחנו עושים. אבל גם היה שינוי והיתה תוספת והרחבה. לצערנו, וזה גם בדיווחים הקודמים ציינו, שההערכות המקדמיות לגבי היקף הפעילות הצפויה עם חקיקת החוק והנתונים שסופקו היו נמוכים. זאת אומרת, ההערכות היו נמוכות ובפועל, הסתבר שהיקף הפעילות רב הרבה מאוד וגם נוצרו דברים נוספים לא צפויים מכל מיני כיוונים.


בסופו של דבר המצב שבו אנחנו נמצאים היום, משרד הבריאות ישירות לא קיבל שום תקצוב נוסף לביצוע החוק הזה, ונדרש לבצע את זה במסגרת הקיימת של מב"ן. במסגרת הקיימת של מב"ן נוצרה מצוקה שאולי דוקטור בירגר או מי ממב"ן יסביר למה היא נוצרה, כשהיא נוצרה מגורמים שונים. ראשית, היקף הפעילות הרבה יותר גבוה מהצפוי והוא הולך ומתרחב ככל שהחוק נכנס לשלביו השונים. אבל גם הפרישה של עובדים מהמסגרת, הקושי בגיוס עובדים חדשים וההכשרה שלהם, כי קבענו רף מאוד גבוה לענין הזה ובצדק, אנחנו לא מתחרטים לשנייה על הרף שנקבע ועוגן בתקנות, אבל המשמעות של הרף הזה היא שכשעובד פורש, גם אם מוצאים עובד "מטורף" מספיק להתגייס לשירות המדינה ולתפקיד הזה, מהיום למחר הוא לא יוכשר כי
עובד ותיק, שכבר היום עומד בתנאים, לא ירצה להתגייס לעבודה הזאת. אז הדבר הזה יוצר קושי.


דוקטור בירגר, אתה רוצה להרחיב, אולי מירב?

הייתי מעדיף שאנשים שעוסקים בעשייה עצמה, שזה מירב או דיויד, ידברו על המצוקה שיש להם.

הערכת מסוכנות זה מלאכת מחשבת מאוד מורכבת ומאוד קשה מבחינה נפשית ואינטלקטואלית. השיחה עם הנבדק יכולה להיערך שעה, שעה וחצי ולפעמים יותר. מלאכת החשיבה והכתיבה אחר כך יכולה לארוך 4,5 או יותר שעות. אין לנו זמן. אנחנו עושים את העבודה של הפיקוח בנוסף למטלות הקבועות שלנו. במסגרת של 42 שעות עבודה אני, באופן אישי, אין שבוע שאני עובד פחות מ-50 או יותר שעות פלוס עבודה שאנחנו עושים בבית. הנטל הוא מאוד קשה. יש לנו, בעיקרון, 5 קרימינולוגים שעוסקים ברוב המלאכה. הפסיכיאטרים מסייעים ומטפלים בחלק מאוד קטן של התיקים. העבודה דורשת ליקוט חומר ממספר משרדי ממשלה, ויש לנו בעיה בערוצים. חומר לא תמיד מגיע אלינו בזמן ואני מבזבז הרבה מאוד זמן בטלפונים לפרקליטים, בטלפונים לשירות המבחן. אני תמיד נענה אבל עד שאני נענה, זה לוקח המון זמן. התנאים של הבדיקה לרוב סבירים, לא תמיד. בקיצור, אנחנו לא רק סובלים מזה שאנחנו לאט לאט יורדים מהפסים בגלל החשיפה האינטנסיבית מאוד לרשעות, ורשעות זו לא מילה שאני מתבייש להשתמש בה, ואי אפשר להילחם ברע מבלי להיפגע ממנו. אנחנו סובלים מחוסר תקציבים, אנחנו סובלים מחסור זמן, אנחנו סובלים מחוסר כוח אדם ואנחנו סובלים ממחסור בערוצים תקינים להשיג את החומר הדרוש לנו להערכות המסוכנות.


אגב, שיתוף הפעולה ביני לבין יחידת "פעמונים" הוא 100%. אני לא זוכר שנהניתי משיתוף פעולה עם שירות בתי הסוהר כמו שאני נהנה משיתוף הפעולה עם האנשים של רונית. אבל לפעמים אנחנו מתבקשים בהתרעה של יום לתת הערכת מסוכנות. אסיר שפוט לתקופה קצרה, אסיר היה עצור לימים ושופט מחליט בו ביום של גזר הדין שהבן אדם משתחרר. מדובר בבן אדם ברמת מסוכנות גבוהה. אתמול נתקלתי במקרה של אדם שיש לו עבר של לפחות 10 או 12 עבירות מין, אבל בכולן הוא יצא לא כשיר ולא אחראי, ופתאום הוא היה שופט חודש על מקרה שהוא נמצא כן אשם וכן אחראי. איך שהוא מצאתי את דוקטור בירגר והינחתתי עליו את התיק והוא כתב את חוות הדעת בו ביום, הוא התבטל מכל עבודה שלו וכתב, נכון? זה הלחץ שאנחנו עובדים בו.


אנחנו משתדלים שאסיר לא ישתחרר מהכלא מבלי שלפחות נכתבת לגביו הערכת המסוכנות, אבל יש מקרים שבהם אסירים משתחררים בלי הערכת מסוכנות. לפעמים זה בלתי נמנע, כמו מקרה ששופט אומר: אתה משתחרר היום ואז, אנחנו מפנים את המקרה למרכז להערכת מסוכנות. אבל יש מקרה שבהם אסיר משתחרר בוועדת שחרורים, לפי חוק שחרור על תנאי, מבלי שנערכת לגביו הערכת מסוכנות וטובת החוק. בית המשפט מאוד מקפיד שמה שהולך לוועדת שחרורים לא ילך חוק פיקוח. זו החלטה שהתקבלה לפני כמה שבועות או כמה חודשים. לפעמים האנשים האלה משתחררים ללא חוות דעת עדכנית של מעריך מסוכנות מוסמך. לפעמים האנשים האלה משתחררים בניגוד להערכת מסוכנות של מעריך מסוכנות מוסמך.

בית המשפט החליט שמי שמשתחרר - -

לא. חוות הדעת שאנחנו שולחים לוועדת שחרורים צריכות להיות מופרדות מהערכות המסוכנות שאנחנו שולחים לבית המשפט לצורך דיון בפיקוח. לא ניתן להשתמש באותה חוות דעת. זו החלטה של בית המשפט המחוזי בירושלים אני חושב.


לטענתי, אני לא רוצה לגרוע ושלא יישמע שאני רוצה לגרוע מהסמכות של ועדת השחרורים לשחרר אסירים, אבל אני חושב שצריך לתקן את החוק שאחרי שועדת שחרורים מחליטה לשחרר עבריינים בשחרור מוקדם, שבפועל הוא לא ישתחרר מבית הסוהר עד אשר ייערך דיון בנושא הפיקוח. זה אמור לקרות כך, זה לא כתוב בחוק, ואסירים במקרים מסוימים, גם אם יש להם רמות מסוכנות גבוהות, הם עלולים להשתחרר מבלי שיהיה דיון, אם הם משתחררים בוועדות שחרורים. אני זוכר מקרה שהלכתי להוסטל של הרשות לשיקום האסיר וביצעתי שם את הערכת המסוכנות כי האסיר כבר היה בחוץ.

למה שלא תהיה דרישה להכין את חוות הדעת הזאת לפני הדיון בוועדת השחרורים?

אנחנו לא אחראים על החלטות של ועדות השחרורים.

יש מסוכנות לצורך שחרור ומסוכנות לצורך פיקוח וזה שני דברים שונים.

אנחנו לא מדברים על מקרים רבים גם לדעתכם. אנחנו מדברים על מקרים מעטים, אבל במקרים המעטים האלה לפעמים מדובר גם באנשים מאוד מסוכנים, ברמת מסוכנות מאוד גבוהה.

--​ -

לא הבנתי מה הסיכון שיש לחוות הדעת? בגלל ששמא בית המשפט או ועדת השחרורים לא ישחררו אותו בגלל שיש בעיות פיקוח? אז אולי זה חלק מהתנאים. אני רוצה שזה יהיה לפני.

אבל זה שני סוגים של - -

אני מבין, אבל מכיוון שהא בהא טליה... אם נניח שמגיע לו להשתחרר אבל יש בעיות פיקוח אתו, אז איך אפשר לשחרר אותו?

לפעמים ועדת השחרורים מורה על שחרור והאסיר משתחרר מבלי לקבל את הערכת המסוכנות. יש חוות דעת של ועדת שחרורים ולפעמים - -

דפנה בינוולד


במקרים בודדים מאוד.

אבל אני רוצה לדעת מה בעצם חסר לכם כדי שתוכלו לעבוד בצורה מסודרת?

אני אציג את הבעיה באופן מערכתי. תראה, הצוות של מעריכי המסוכנות, שכולל רופאים וקרימינולוגים, מוצא את עצמו היום מועסק בנושא הזה על חשבון מטלות אחרות. המטלות האלה זה גם הנושא של טיפול בעברייני מין וגם הנושא של טיפול והשגחה אחרי אוכלוסייה של אסירים שיש להם בעיות נפשיות. העיסוק האינטנסיבי הזה בהערכות מסוכנות גורם בשחיקה אדירה בקרב רוב אנשי הצוות שלנו, כי לעבוד מבוקר עד ליל רק בהערכת מסוכנות, בלי שיהיה הקונטקט האנושי של טיפול, הערך המוסף האינטלקטואלי של לעבוד בצוות ולדון, גורם לתהליך שחיקה מואץ.

כפי שהוסבר קודם, הפתרון לא יהיה בתוספת תקנים. הכשרה של תקן כזה לוקחת כ-3,4 שנים ולא מובטח שאח"כ אותו אדם שהכשרנו אותו יישאר במערכת. מדובר באנשים צעירים, ניידים, שעקב כל מיני נסיבות ואירועים לא תמיד נשארים במב"ן. לעומת זאת, יש לנו ניסיון מאוד מוצלח בהקמה של מרכז שנקרא "המרכז להערכת מסוכנות", ששם ניתנות חוות הדעת לאחר הכרעת דין. זאת אומרת - -

וגם לפיקוח.

- - וגם לפיקוח להערכה. אז יש לנו מרכז להערכת מסוכנות שמיועד למתן חוות דעת לעברייני מין שהוכרע דינם או באמת כאלה שנמצאים בפיקוח ודורשים רביזיה חוזרת של הפיקוח שלהם, אחרי שהם כבר אזרחים. המרכז הזה פועל בתוך המתחם של בית החולים "באר יעקב" אבל הוא לא שייך למשרד הבריאות, הוא לא שייך לבית החולים "באר יעקב" אלא הוא מתוחזק וממומן על ידי עמותה. תנאי הבדיקה שם אופטימאליים. הלוגיסטיקה, מבחינת מזכירות, השגת מסמכים היא מעולה. הזמן שיש לכל עובד לנצל הערכת מסוכנות הוא הרבה יותר ארוך מהזמן שיש לו במסגרת עבודה בשירות המדינה, שבה יש לו גם מטלות אחרות. בחלק ניכר הערכות המסוכנות האלה נעשות אפילו בשעות אחר הצהריים והערב. הדוגמה היא יוצאת מן הכלל ולכן, אני מציג כאן את העמדה שלי, העמדה של הצוות שלי וגם העמדה של פרופסור קוטלר, שהוא מנהל העל של המב"ן, שנתקע בדרך ומתנצל שלא יוכל להגיע. אנחנו סבורים שהפתרון לא יהיה בתוספת כוח אדם אלא בהרחבת הפעילות של מרכז ההערכה, שבו יבוצעו חוות דעת לא לחופשות. אני חושב שהצורך הוא לא בחופשות אלא יותר חוות דעת לוועדות שחרורים וחוות דעת ראשוניות לפיקוח, לא חוות דעת למעקב לפיקוח.


המכשלה העיקרית בנושא הזה, זה לא ענין אידיאולוגי, נהפוך הוא. דווקא מבחינה אידיאולוגית, מבחינה אתית, נציגים של הסנגוריה הציבורית למשל מאוד ישמחו שהערכות יעשו על ידי גוף שהוא לא המב"ן. הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית. אם היה לנו את התקציב לזה, אין לי ספק שהגוף הזה שכולל היום 19 איש, שרק חלק מהם עובדי המב"ן. הרבה מהם הם אנשי מקצוע בכירים שיצאו לגמלאות ואנשים שפעם עבדו במב"ן, ברמה המקצועית מהגבוהות ביותר שיש. הם היו יכולים לעמוד בנטל הזה ולשחרר את הקרימינולוגים של המב"ן להתכונן לשלב השני של החוק, שזה הנושא של הטיפול והשיקום, ואולי גם בכלל, טיפול בעבריינים שהם לאו דווקא עברייני מין.

מי העמותה שמחזיקה את המב"ן?

עמותת ידידי בית החולים "אסף הרופא".

זו עמותה ש"חיה" מהציבור?

העמותה הזאת "חיה" מהתרומות של הציבור אבל בנושא הזה - -

יש פעילויות שונות לעמותה הזאת ובכל הנוגע למרכז ההערכה - -

אבל כשזה נוגע למרכז ההערכה, העמותה הזאת מממנת הרבה פעילויות שקשורות בבית החולים "אסף הרופא" ובאר יעקב שלא קשורות לעברייני מין. הפעילויות האלה נעשות לרוב על ידי תרומות. התחום הספציפי של עברייני המין, לא מדובר כאן בתרומה אלא בהסכמים בין-משרדיים, שהשותף העיקרי בהם זה משרד הרווחה, שהקצה לצורך הנושא סכום משמעותי של כסף, והכסף הזה מממן את הלוגיסטיקה, את שכר הטרחה של אלה שעושים במלאכה וכיו"ב.


אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים אבל אני חושב שהמשרדים המעורבים, אם הם באמת יסכימו שכל אחד ייתן את חלקו כדי להכליל במרכז הזה גם את שני הסוגים של חוות הדעת שציינתי, שזה חוות דעת לועדות שחרורים ולפיקוח, הבעיה תיפטר לאורך שנים ולא נצטרך לדון כאן כל פעם מחדש בנושא הזה. המרכז הזה יתמקד רק בתחום הספציפי הזה. אני יכול להגיד גם שהמרכז הזה מתמקצע בצורה יוצאת מן כלל מכיוון שיש לו ועדת היגוי, יש לו ישיבות קליניות מסודרות אחת לחודשיים. הפידבקים שאנחנו מקבלים על חוות הדעת של המרכז הזה מעולים. גם אם יש איזה ענין שהסנגוריה הציבורית לא מעוניינת ש... תמיד יש לנו אפשרות שיהיה גוף שלא "נגוע", שיבצע את הערכות המסוכנות. זאת לדעתי הדרך לצאת מהמצוקה שבה אנחנו נמצאים.

תודה.

בעצם זה שירות שהמרכז נותן, כאשר המדינה אמורה לתת ואז המרכז מתנדב, כך אני מבין לפחות, לתת את זה.

אנחנו גם הגשנו מסמך שנוגע לפעילות המרכז. אני רוצה להבהיר שהמרכז נותן מענה לאוכלוסיות שהן לא אוכלוסיות שניתנת להם הערכת מסוכנות במסגרת מב"ן דהיינו, אוכלוסיות של אסירים משוחררים ויש צורך בהארכת צווי הפיקוח או בבחינה מחדש של צווי הפיקוח ואוכלוסיה שבשלב גזר הדין. זאת האוכלוסייה והמרכז במב"ן ישירות מכספי משרד הרווחה ולא מכספי תרומות ולא מכספים אחרים, שהוא שלקח על עצמו את האחריות על האוכלוסייה שבקהילה. זה צריך להיות ברור.

לגבי הרחבת הפעילות של המרכז, כפי שהיא מוצעת כאן על ידי דוקטור בירגר. הנושא הזה לא תלוי בהסכמת המשרדים. הוא תלוי בראש וראשונה בתוספת מימון. כלומר, אותו כסף יכול להיות מוזרם לכל מיני מקומות, או למב"ן או למרכז. במב"ן הבעייתיות כרוכה בכך שמדובר בתוספת תקנים, מה שכאשר אם יש תקציב הוא מועבר למרכז ואין בעיה של תקן, שממנו מפחדים תמיד אלא יש בעיה של מימון אותם הערכות מסוכנות. אני חושבת שזה ענין שאי אפשר לשלוף אותו כך, צריך לשקול אותו היטב. ראשית, מספר מעריכים המסוכנות, כפי שדיווחנו היום, הוא 21 ועומד בעומס הקיים כיום.

במרכז.

אני מדברת כרגע על המרכז בנפרד ממב"ן. - - הוא עומד בעומס הקיים כיום לאוכלוסייה הספציפית הזאת. אנחנו כמובן לא רוצים לגרום למצב שעובד טוב יקרוס ולא יוכל לעשות את מה שהוא עושה היום. כמו כן, בתוך מעריכי המסוכנות האלה, שכפי שנאמר הם באמת אנשי מקצוע שיצאו לפנסיה, קציני מבחן לשעבר, שעבדו בתחום הזה ועוסקים כיום בהערכת מסוכנות וחלקם אנשי מב"ן, שעושים את זה כעבודה נוספת. צריך לשים לב שאותה אוכלוסייה שתגיע למרכז, באם תרחיב את פעולותיה, קיימת סוגיה שיש צורך להתייחס אליה והיא סוגיית ניגוד העניינים, שכמובן בכל הנוגע לביצוע הערכות מסוכנות לגבי אוכלוסייה שהיא בטיפול אותו קרימינולוג, אותו מעריך מסוכנות, צריך כמובן לדאוג לכך שזה לא ייעשה.


זה על קצה המזלג. לכן, יש צורך לבדוק את ההצעה הזאת ולראות אם היא אכן ישימה ועולה בקנה אחד עם טובת כל הענין.

נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

לנו יש כמה הערות קצרות: עמית דיברה על זה שבשנת 2007 הצבנו 57 הליכים. אני יכול לתת "טעימה" משנת 2008, שזה קפץ ל-129 וזה בעיקר נובע מהפעימה הנוספת של החוק. בגלל שמדובר בחוק חדשני ומהפכני אנחנו מעדיפים להשאיר את הטיפול בתיקים אצל הצוות הפנימי וגם כמובן עלינו זה יוצר עומס וביקשנו שיספקו לנו תקנים נוספים. לגבי פרק השיקום הכל כבר נאמר. אני באמת מקווה שזה יעלה לדיון בישיבה הקרובה. בינינו, זה החלק הכי חשוב בחוק. אנחנו מקווים שייעשה צדק וזה ייושם במלואו. אני חושב שאין לי הערות נוספות.

אני רוצה להגיד משפט אחד: באתי במיוחד בשביל לומר את המשפט הזה, ואם כבר הדברים נאמרו, אל תהסס לקצר אותי בדבריי.

אנחנו לא מקצרים את הממשלה. 4 שנים.

באתי לכאן דווקא כיושב ראש ועדת החוקה בדימוס. החוק, במקור, כלל שני חלקים: החוק דיבר על הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וכמו במדינה נאורה הוא כלל שני מרכיבים. מצד אחד, הצורך להגן על הציבור, וזה תוך פגיעה בזכויות אדם בסיסיות כלפי אנשים כבר ריצו את ענשם אבל מתוך מחשבה והייתי אומר אפילו בהערה פרטית שלי, התלבטות מה זה בעצם עברייני מין ועד כמה צריך להגן על הציבור מפני אנשים. האם זה מחלה, האם זה עבריינות, האם ניתן למנוע, האם יש שיעור חזרה שונה ממה שיש בעבירות אחרות, האם הסכנה יותר גדולה? בסוף, כששקללנו את הכל הגענו למסקנה שיש היגיון ויש הצדקה לפגוע בזכויות של האנשים האלה מתוך צורך להגן על הציבור. לא שזו הרגשה נוחה כל כך כי תחשוב רגע אחד: בסופו של דבר יש אנשים שביצעו עבירות מין אבל הם לא יבצעו יותר ואנחנו יודעים. אנחנו לא יודעים מי הם אבל מתוך האוכלוסייה הזאת יש כאלה שלא יבצעו עבירות נוספות כאלה ואנחנו מטילים עליהם סטיגמה מאוד קשה, עוקבים, בולשים, הולכים למקומות העבודה ועוד כל מיני דברים. אבל אמרנו שזה מוצדק ואין ברירה בגלל התופעות ובמיוחד בזמנו, מה שהאיר אור אדום לציבור ולחברי הוועדה היו הנתונים שנמסרו לפיהם במיוחד בעבירות מין כלפי קטינים, ילדים, עבריינים מבצעים בממוצע 100,200 עבירות עד שהם נתפסים ומובאים לדין. זה היה צד אחד ואמרנו שזה מוצדק. אבל את המצפון שלנו ניקינו על ידי זה שמשרד המשפטים הוסיף עוד פרק שדיבר על שיקום, ושיקצו לזה משאבים. הרגשתי שאני עושה חוק נאור.


בפועל, לקראת הדיון בחוק ראינו שלא נוכל להעביר את שני הפרקים והעברנו את הפרק הראשון, שהיה יותר אטרקטיבי מבחינה ציבורית וגם אולי יותר יעיל ויותר חשוב מבחינת לעצור את הנזקים, עד כמה שזה יכול לעצור. התחייבנו להעביר את הפרק השני מיד בהתכנס הכנסת החדשה. לצערי הרב, בכנסת החדשה כבר לא הייתי יו"ר ועדת החוקה ואני מאוד מצטער על כך, למרות שמאוד כיבדתי ותמכתי בפעילותו של היו"ר בן-ששון, אבל האג'נדה שלו היתה קצת שונה והחוק לא מושלם. אני הגשתי אותו כהצעת חוק פרטית, אז הייתי חבר כנסת והיא עברה בקריאה טרומית, היא נדונה כאן בוועדה ופתאום משרד המשפטים הודיע: רגע אחד, יש לנו חוק אחר, ממשלתי. אמרתי להם: אז מה אם יש לכם חוק ממשלתי? החוק שלי הוא לא שלי. אני לקחתי את כל הפרק שלכם, אתם הגשתם אותו ולא שיניתי אותו במילה. באתי לכאן בשביל לשאול איפה אנחנו נמצאים ולנסות לשכנע אותך, אדוני היו"ר, שבמהלך תקופת כהונתך לא תרפה ושהחוק הזה יעבור.

היום עסקנו בפרק של השיקום ואני יכול להרגיע אותך בשני דברים: 1. אם אתה מצטער שאתה לא יו"ר ועדת חוקה, אני יכול לארגן לך חילופין, אם אתה רוצה...

אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אם אתה מסכים.

תעמוד אתי בקשר... דבר שני, קיבלנו התחייבות שבוועדת השרים לענייני חקיקה הקרובה או לאחר מכן, פרק השיקום יובא בפני ועדת השרים. הנושאים התקציביים הוסדרו. זאת אומרת, גם האוצר וגם משרד האוצר וגם המשרד לביטחון פנים הצהירו שאין בעיה תקציבית, הכל הוסדר. לכן, אני מקווה שזה יבוא לדיון בעוד שבועיים, שלושה ואז בוועדת החוקה, כפי שאתה יודע, דיונים מתחילים ב-9 ונגמרים ב-10 והחוקים עוברים. אני מקווה שגם זה יעבור כך.

תודה רבה.

יש לנו עוד פרק אחד שאני רוצה לשמוע עליו והוא נושא הקטינים.

ברצוני לשאול כמה שאלות ולבקש בקשה אחת: לגבי המקרים שנאמר על ידי יחידת הפיקוח שהפיקוח לא הועיל כדי למנוע מאותם עבריינים מורשעים לבצע עבירות נוספות. האם תוספת של כוח אדם עשויה לפתור את הבעיה או כל דבר אחר שהיה יכול למנוע במקרים הספציפיים האלה? דבר נוסף שרציתי לשאול הוא האם עולה בעיה מבחינת בתי המשפט, שקביעת מועדי דיון לא קרובים מספיק וזה יוצר איזו שהיא בעיה מבחינת פיקוח במועד? נושא פרק השיקום, שדיברנו בו רבות וכמובן שהוא חשוב ביותר, אבל רציתי לדבר גם על הנושא של קטינים ועשיית ההתאמות המתאימות בחוק הנוער, שפיטה וענישה לקטינים. אדוני ודאי זוכר שהוחלט בתמיכתנו ובבקשתנו שזה לא ייכנס לחוק הנוכחי אלא לחוק נפרד, ואנחנו עדין תומכים בזה בכל פה. אמנם אנחנו שותפים לצוות שיושב במשרד הרווחה כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות אבל הייתי רוצה שמבחינת לוחות זמנים הוועדה תתייחס לענין הזה נוכח החשיבות שלו.

קיבלתם אתמול או היום חומר במייל, ושם כתוב שאין בעיה בנושא בתי המשפט. בתי המשפט קובעים את הדיונים בזמן. אשר לתוספת כוח אדם כדי לעשות את זה – לפי החומר שאני ראיתי, אי אפשר לבדוק את החומר בדרך של עיוורון. צריך לשבת ולעשות סימולציות מה קורה כאן וכאן. התשובות למה שאת שואלת נמצאות במסמכים שקיבלתם, כך אני הבנתי.


אבל מעניין אותי יותר נושא הקטינים.

כפי שאמרה עורכת הדין וינדמן, בנוגע לקטינים התפיסה שהוצגה כאן, בוועדה, ואכן קיבלה בסופו של דבר את תמיכת הוועדה היתה שיש צורך להסדיר את כל הנושא של התמודדות עם קטינים פוגעים מינית, קטינים עברייני מין, אך לא במסגרת החוק הזה אלא במסגרת חוק הנוער, שפיטה ענישה. קיים צוות שעובד, לא מספיק מהר, נוכח מטלות רבות אחרות שמוטלות עליו. מבחינת גיבוש העקרונות, צוות שבו שותפים אנשי המשרד ונציגי המועצה, ברור לנו שכשהצוות הזה יגמור, ואנחנו מקווים לגמור בקרוב את ההמלצות שלנו, יש צורך בדיאלוג נוסף גם עם אנשי המשטרה ועם גורמים נוספים וכמובן דיאלוג עם האוצר. נוכח המצב הזה, קשה לי מאוד להתחייב על לוח זמנים. אני יכולה לומר כאן, בצורה מלאה וכנה, שהדבר נמצא על סדר היום ובדרגת עדיפות גבוהה אבל קשה לי מאוד להתחייב על לוח זמנים.

אני מוכרח לומר שזה לא מניח את דעתי כי אל תשכחו שכשהחוק חוקק הוציאו את הנושא הזה וקיבלו את עמדתכם אבל לא היתה הכוונה שזה יימשך שנים ויהיה על סדר היום ולא ייגמר. אני חושב שצריך לעשות את זה, ומהר. אני מאוד מבקש שתטפלו בנושא.

הייתי רוצה לחדד את הנושא של הדחיפות של החלק השני של החוק, של השיקום - -

שמענו את הענין, שבתוך שבועיים זה עולה ולא צריך לדון בזה יותר.

משפט קצר: אין יום שאני לא מקבל דרישות ובקשות, כולל רעיונות פרובוקטיביים בעיתונים, פרודוקטיביים, שדורשים מהמדינה לבצע צעד בכיוון, ורק ביום שישי האחרון התפרסם מאמר על הנושא של הכשל הכללי בנושא של הקמת מערכים לטיפול בעברייני מין. אני מבין שהוועדה מתכנסת בעוד שבועיים ואני מקווה שההילוכים בתוך הוועדה יהיו הילוכים גבוהים והתהליך יהיה מהיר. זה נושא מאוד אקוטי.

זה יעבור הלאה, וברגע שהחוק הזה יוגש אנחנו נקיים ישיבת תיאום בעוד שבועיים שלושה, כדי לראות מה קורה עם זה, ואז נקדם אותו מהר ככל האפשר.

אני רוצה להביא כמה דברים קטנים לגבי הנפגעות: ראשית, חשוב לי מאוד לציין שהאנשים פה ידעו לגבי יחידת הפיקוח, שבקשר שיש לנו עם נפגעות הן מדווחות על קשר הדוק ומאוד אמפתי עם המפקחים, והדברים קורים בצורה מאוד מסודרת וזה לא כל כך ברור מאליו. דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי מעריכי המסוכנות: אותן קורבנות, אותן נפגעות שלא נפגעו בתוך המשפחה, שבמהלך כל תקופת המאסר של האסיר לא מתקבלת שום אינדיקציה מקורבנות
העבירה, לדעתי גם בהערכת המסוכנות אין שום דרך להביא את זה בפני מעריכי המסוכנות, שום דבר שקשור לגבי נפגעת עבירה. לגבי מה שקורה בתוך המשפחה, אני עצמי מופיעה אחת לשנה בוועדות לגילוי עריות ונותנת תגובה על הנפגעות ובסוף הדרך, אני מניחה שזה מגיע למעריכי המסוכנות. אני חושבת שצריך לתת איזה שהוא מענה שבהערכת המסוכנות מעריכי המסוכנות יקבלו איזו שהיא אינפורמציה לגבי קורבנות העבירה. לא מספיקה האמפתיה של האסיר לגבי קורבן העבירה, צריך גם לדעת ממנה או מגורמים מטעמה דברים לגבי האינטראקציה עם מבצעי העבירה.

הדבר הזה נדון בוועדת החוקה הלפני קודמת, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, והתנהל ויכוח ממושך ביותר שבו עלו בעיות הנגף. בסופו של דבר הוחלט שלא להשתמש במידע הזה.

נכון. תראו, יש ענין מקצועי ויש ענין של מידע וצריך להפריד בין שני הדברים האלה. כשעושים הערכת מסוכנות לפעמים שנתיים, אם זקוק מישהו למידע, זה סיפור אחד. אבל אם אתם רוצים לטפל בנפגע על ידי זה - -

לא, יש חוסר איזון. יש מקרים שבהם המשפט הסתיים בהסדר טיעון לדוגמה, ולא ניתנה לנפגע העבירה הזדמנות להגיע לבית המשפט ולספר דברים - -

זה לא שייך.

זה כן שייך, כי האינפורמציה יותר חלקית - -

רבותי, עם כל הכבוד לאיגוד הנפגעות. יושבים פה מעריכי המסוכנות, שהם אנשים מקצוע. אם הם היו חושבים שהם צריכים לדבר עם נפגעות העבירה – אז הם היו עושים את זה לצורך המסוכנות והיו בודקים את זה. הם לא בודקים את זה לצורך שיקום אלא רק לצורך בדיקת המסוכנות. לכן, תשאירו להם את העבודה המקצועית, הם יודעים לעשות אותה.

בכל הספרות המקצועית בעולם אין שום משקל, עם כל האמפתיה שאני רוכש לנפגעות עבירה, ללקיחת מידע מנפגעת העבירה.

אנחנו לא ניכנס לשיקולים המקצועיים שלכם.

אני ממרכז נגה. אני רוצה לחזק את הדברים ואולי גם להבהיר: לא מדובר על ראיון או על תהליך שיקומי או טיפולי בנפגעת או נפגע העבירה. מדובר באמת בשימוש במסגרת החומרים שאתם משתמשים ממילא בהערכת המסוכנות. בודקים את הכרעת הדין וכל מיני חומרים מהחקירה שגם האופי של העבירה, דברים שיכולים לקבל מידע רק מקורבן העבירה, חשוב שיהיה לפניכם. באמת מדובר באותם מקרים שקורבן העבירה לא העיד ומן הסתם יכול להיות שהחומר
הזה בכלל לא מצוי בידיכם ואתם לא יודעים על זה. תסקיר נפגע עבירה, על פי חוק סדר הדין הפלילי, גם ממנו אפשר לשאוב מידע שיכול לעזור. אמנם לעתים עברו הרבה שנים ואולי המידע לא עדכני, אבל לפעמים אופי ביצוע העבירה יכול לעזור להבין את מסוכנותו של הפוגע. אני חושבת שהדברים האלה חשובים ונאמרו על ידינו לא פעם. הראיה הדיכוטומית הזאת של חוק ההגנה, כמי שמגן על הציבור בכללו וכאילו נפגעי העבירה אינם שייכים, וזה עלה גם בקטע שעבירת המין מבוצעת בתוך המשפחה, היא ראיה דיכוטומית מדי. כן צריך לשקלל גם את נפגע העבירה בתוך הערכת המסוכנות הזאת. את זה כתבנו.

מכיוון שהוועדה הזאת היא בעיקרה ועדה שיש בה עורכי דין, אנחנו לא יועצים לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שיודעים את העבודה שלכם בדרך כלל.


רבותי, הנושא הבא שהיינו אמורים לדון בו הוא חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה אבל לצערי הרב, שמעתם את הפעמון, ואם לא אסיים את הדיון בשעה זו אני אחשב כעבריין. אני אדחה את הדיון הזה בשבועיים שלושה. קיבלתי נתונים והייתי מאוד שמח אם אפשר היה להעביר בקשה שלי לפרקליט המדינה, שישתתף בישיבה הזאת.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)