2
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט

02/09/2009

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באלול התשס"ט (2 בספטמבר 2009), שעה 09:00

(1) הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התשס"ט-2009 -





- של חברת-הכנסת רונית תירוש (פ/622).





(2) הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התשס"ט-2009 -





- של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/540).

הכנה לקריאה ראשונה - דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אופיר פינס-פז

חבר הכנסת זבולון אורלב

חברת הכנסת רונית תירוש

עמית מררי


- ממונה, מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר


- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל פיש



- מתמחה, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דפנה ביינוולד


- משרד המשפטים

תמר בורנשטיין


- פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מורן לביא


- מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון


- סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

רפי עציון


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב


- ק' חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יצחק קדמן


- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן


- היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד

ענבר יחזקאלי-בליליוס

- יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרים מדעי


- רכזת ליווי בהליך פלילי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

תמי ברנע

נעמה מנחמי

חפציבה צנעני

הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התשס"ט-2009

הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה. נדון היום בהצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009. חבר הכנסת זבולון אורלב יזם את החוק הזה, ואחריו הגישה גם חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מקווה שהיא תגיע ותוכל להסביר את החוק שלה. אדוני, בבקשה.

אדוני, אני מודה לך שהחלטת לקדם את הצעת החוק, אף שמדובר בפגרה. אני מעריך זאת מאד. החוק הזה עיקרו להרחיב את עבירת האינוס שהיום נוהגת רק אם גבר החדיר את איבר מינו לאיבר מינה של אשה בניגוד לרצונה או כל חפץ שהוא - להחיל את זה גם אם אשה נוהגת כן כלפי גבר.


הצעת החוק שלי ביסודה עוסקת באינוס על-ידי אשה כשמדובר בקטין. הצעת החוק עברה כבר בקריאה טרומית גם בכנסת הקודמת. היתה התדיינות עם משרד המשפטים האם להרחיב את זה גם למבוגרים. ככל שמשרד המשפטים ירצה להרחיב זאת גם למבוגרים, אני חושב שמבחינתנו כמובן אין התנגדות לדבר הזה.


אנו נדרשנו לבעיה הזאת מכיון שהמועצה לשלום הילד הביאה לתשומת לבנו שבכמה מקרים, בהם המקרה הידוע בנתיבות שאם אנסה את ילדיה ובמקרה אחר כשמורה עשתה כן לתלמיד, בתי-המשפט יכלו להאשים לכל היותר במעשים מגונים או באיזה שהן עבירות אחרות שאין בהן אינוס. אני חושב שלא צריך להיות שום הבדל. לשמחתי, המחוקק עד היום לא נתן את דעתו מכיון שלא היו כאלה מקרים, אבל כנראה שהחברה האנושית עוברת איזו שהיא מוטציה נוראה שגם צריך להכניס לספר החוקים את החוק הזה. אני אשמח, אם נוכל לקדמו היום לקראת הקריאה הראשונה.

תודה. עמית מררי ממשרד המשפטים, בבקשה.

האמת היא שאנו תומכים בהצעה. בעיקרו של דבר, אנו סבורים שצריך לעשות את התיקון בדרך מעט שונה - דרך של תיקון סעיף 350 לחוק העונשין. בהמשך לדברי חברי-הכנסת אורלב, אני רוצה להעיר שבעבר תוקן סעיף 350, שלמעשה נחקק במטרה לאפשר את התיקון שמבקש היום חבר-הכנסת אורלב לעשות. בסופו של דבר, סעיף 350 יושם כך שהוגשו כתבי-אישום בגין גרימת מעשה כלשונו בעבירות של מעשה סדום אבל לא בעבירות של אינוס, מאחר שעמדת הפרקליטות היתה שסעיף 345, בו קבועה עבירת האינוס, לא מאפשר, מבחינת לשונו המאד מגדרית, לעשות את ההיפוך הזה, כלומר לאפשר את ההרשעה של אשה באינוס גבר.

כלומר, מה שקורה זה כך: כשחוקקתם את סעיף 350, אתם התכוונתם שזה כן יחול.

אכן. יחול לגבי כל העבירות - - -

אחר כך הפרקליטות עשתה נוהל שזה לא יחול. האם את מבינה?

ממתי החוק הזה? מאיזו שנה סעיף 350?

היו שני שלבים.

היה תיקון בשנת התשמ"ח, והיה תיקון בשנת התשס"ד. אחד התיקונים שבמפורש ביקשו להחיל את הסעיף הזה על כלל העבירות היה בשנת 2003 אגב תיקון אחר של סעיף 347א לגבי יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל.


עמדת פרקליט המדינה היא שהניסוח היחסית אגבי שקיים היום בסעיף 350 - "או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר" - לא מספיק בהיר ומפורש כדי להתגבר על לשון סעיף 345 הקובע: "הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית". אם רוצים לעשות את התיקון כך שהוא יחול גם על אינוס, צריך לעשות תיקון מפורש יותר, ובעצם זה מה שאנו מציעים לעשות כיום: להוסיף לסעיף 350 סעיף קטן נוסף שיבהיר שהוא חל גם על עבירת אינוס.

זה לא אתם מציעים. מי שמציע זאת הוא חבר-הכנסת אורלב. אתם תופסים עליו טרמפ.

אנו מציעים שהתיקון ייעשה על דרך תיקון סעיף 350.

אגיד לךְ למה. האמת היא שאני מצטער, כי אני כבר חושב גם על הדיון הבא. מה שקורה הוא שבא משרד המשפטים, באה מדינת ישראל, ורוצה לתקן חוק לצורך מסויים, ואז עושים את התיקון. אחר כך באה הפרקליטות ואומרת: "רגע, לא הסברתם זאת מספיק טוב, ולכן אני לא מחילה זאת באותם מקרים שדוקא בשבילם משרד המשפטים הגיש את ההצעה". לכן, באיזה שהוא מקום, מכיון שזו היתה עמדת הפרקליטות, אני חושב שמייד בשנת 2003 הייתם צריכים לבוא ולהגיד: "רגע, אנו רוצים לתקן את החוק פעם נוספת", ולא לחכות שחבר-הכנסת אורלב יעשה זאת.

האמת היא שהעניין הזה התבהר אגב מקרים שקרו, ואז כבר היו באמת הצעות חוק פרטיות, ואנו הסכמנו להן. לכן, התייתר הצורך לתקן את זה עצמאית.

מרגיז אותי שאת המלחמה בפשיעה צריכים חברי-כנסת לעשות בהצעות חוק פרטיות, ולא משרד המשפטים הוא ראש המאבק. אני אומר זאת באופן כללי.

אני לא מסכימה.

קבלי את הביקורת בהכנעה, למרות שאת לא לגמרי מסכימה. גם אני לא לגמרי מסכים.

אכן. לפחות לא בהקשר של הסתייגותי מהעניין.

נרשמות הסתייגותךְ והסתייגות של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

השר נאמן עכשיו רוצה שהיועץ המשפטי יהיה ממליץ בלבד. האם שמעת על החוכמה הזאת?

אנו לא נדון בזה בשלב זה.

בטח. לא נדון בשר המשפטים.

לא. מותר לדון גם בשר המשפטים.

אומרים הכל בוועדה למינוי שופטים. אתם ממנים שופטים צ'יק צ'ק. איזה נחושים אתם, איזה אפקטיביים אתם.

לא. היינו צריכים באמת להשאיר את המערכת כמו בשנתיים האחרונות עם חוסר, כשאתם הייתם בוועדה - - -

לא. להפך. אתה לא שומע. אני משבח אתכם.

בכל מקרה, כפי שאמרתי, הצעתנו היא לעשות תיקון בסעיף 350 כך שיחיל תמונת ראי על כל הסעיפים הרלוונטיים בסימן עבירות המין, כפי שהתכוון המחוקק מלכתחילה.

מר קדמן, הפסדת את ההקדמה בה ציינתי את חלקכם בהצעת החוק.

אנו מתנצלים. היו פקקים.

איזה פקקים? אתה ירושלמי.

לגבי עצם ההצדקה לתיקון, אנו קיימנו ישיבה עם מומחים בתחום טיפול בנפגעי פגיעה מינית. חבל שלמרות מאמצי הוועדה לא הצלחנו לשמוע אותם, אבל אולי באמת בדיונים אחרי קריאה ראשונה אפשר יהיה לעשות זאת. השתכנענו שקיימת תופעה כזו ולא רק לגבי קטינים. כלומר, ישנה תופעה, אומנם שולית - לא נכון לקרוא לזה תופעה - של מקרי פגיעה גם בבגירים. מדובר במעטים, אבל בכל זאת כך שיש הצדקה לא להחיל את התיקון על קטינים בלבד.


הערה נוספת - היו שאלות לגבי ההצדקה להחיל את תמונת הראי של סעיף 345 או האם להחיל בסייגים. אנו סבורים שמשום שסעיף 350 מחיל תמונת ראי לגבי גרימת מעשה לגבי מעשה סדום, אין הצדקה לסייג את סעיף 345, כלומר לסייג את תמונת הראי של האינוס מקום שהוא לא מסוייג לגבי מעשה סדום. אם יוחלט לסייג, אני מציעה שזה יהיה בעקבות שמיעת עמדת מומחים שיוכלו אולי להסביר לגבי מידת הפגיעה בנפגע שהוא חודר לעומת נפגע שהוא נחדר. אנו מציעים שהתיקון ייעשה במקביל לתיקון, ככל שיהיה צורך, בעבירת הראי של עבירת הסדום.

לא כל כך הבנתי מה היא אומרת.

אני חוזר ומתנצל על האיחור. בשבילנו זה יום חגיגי מאד, אם אפשר להשתמש במלה הזאת. אני רוצה להודות למציעי החוק ולהגיד להם שהתמזל מזלם שלא התמזל לחברי-כנסת אחרים.


היוזמה שלנו להגיש את הצעת החוק הזאת התחילה בכנסת ה-15, והגיש אותה אז חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד. מאז היא הוגשה בכל כנסת, בכנסת ה-15, בכנסת ה-16 ובכנסת ה-17.

בכנסת ה-17 היא עברה טרומית.

למה היא לא התקדמה?

חבר-הכנסת אורלב, האם אתה רוצה ללכת או שאתה רוצה לגמור חוק?

בכנסת ה-18 אני שמח שהממשלה הצטרפה למאמץ הכללי. עניין זה הוא בעל חשיבות עצומה, מפני שבניגוד למיתוסים אנו נתקלים במקרים לא מעטים של פגיעות מיניות של אנשים בילדים. דרך אגב, הצעת החוק המקורית, לפחות מבחינתנו, עסקה בקטינים בלבד. אין לנו שום התנגדות להרחיב זאת גם על בגירים. יכול מאד להיות שיצטרכו לעשות נוסח מיוחד לגבי קטינים ולגבי בגירים, כי יש כל מיני הבדלים. לגבי קטינים, אנו לא רוצים שיהיה כתוב, כפי שיש באחת ההצעות שמונחות לפנינו - לא בהצעתך המקורית, חבר-הכנסת אורלב - שהאשה צריכה לעשות מעשה אקטיבי כדי לגרום לקטין לבעול אותה. זה יטיל עומס רב של הוכחה שהאשה עשתה מעשה. אם האם באופקים, ואני מדבר על מקרה תלוי ועומד, אפשרה לילדיה הקטנים לקיים אתה יחסים גם אם היא לא עשתה מעשה אקטיבי שגרם להם שיצטרכו להוכיח אותו בבית-המשפט, הדבר הזה יהווה מכשלה. יכול להיות שאצל בגיר זה אחרת. אבל, כאשר מדובר בקטינים, ובוודאי בקטין בן משפחה, גם כאשר מדובר בעבירה רגילה של אב שפגע בבתו, לא צריך להוסיף לעניין הזה מכשולים בדמות המעשה האקטיבי. אשה שפשוט אפשרה לילדיה לקיים אתה יחסים עוברת על עבירת אונס.

דוקטור קדמן, האם אתה קראת את הניסוח של סעיף 350(ב)?

לא, הוא לא הספיק עדיין.

הוא לא הספיק.

מה זה "לא"? מתי הוא קם הבוקר, אם הוא לא הספיק?

הוא הלך להתפלל, והיו פקקים.

אני התפללתי ועברתי.

אתה איש חרוץ. אמרתי לך שאתה ממנה שופטים בשבע דקות. האם אתה משווה את עצמך לאחרים?!

אני ממנה שופטים בשבע דקות, ושופטים טובים. אני אומר לך את זה גם כן, כדי שתזכור את זה כל הזמן.

אני מתייחס למה שקראתי אתמול.

קיבלנו את ההערה שלכם בשמחה.

ההערה התקבלה.

אני שמח, ואני מוחק את דבריי.

אין צורך למחוק את הדברים. אנו קיבלנו אותם בשמחה.

השתנו הדברים מאז אתמול, ואני שמח. אני קורא לכנסת לזרז את ההליכים, שכאמור כבר ארבע כנסות ממתינים להם, ולהביא לידי כך שנשלים את החקיקה הזאת במהירות. זו לא חקיקה תקציבית, והיא לא עולה כסף. אין חילוקי דעות מהותיים משפטיים סביב העניין הזה.

יש.

אין סיבה לא לקדם את העניין. אני פונה למשרד המשפטים: אם יש צורך לאבחן בין קטינים למבוגרים, אז בקטינים צריך לחדד מאד את העניין כדי למנוע מצבים שאשה שלמעשה אונסת מועמדת לדין על מעשים מגונים בלבד. צריך לגמור את העניין הזה וצריך לחדד אותו. צריך להעביר מסר ברור לציבור.

דרך אגב, זה גם קטינה.

אנו כתבנו בחוק במכוון "אדם", על מנת לאפשר גם קטין וגם קטינה.

הרחבנו.


יצחק קדמן, יש לך רק טעות אחת. זה עולה הרבה כסף למדינה. במקום 5 או 6 שנים אדם יישב 15 שנה, ואז 10 שנים הוא על חשבון הציבור וזה עולה הרבה כסף.

זה לא אומר שזה לא מוצדק. זה רק עולה כסף. זה הכל.

לדעתי, זה לא עולה כסף. זה סיפור אחר שקשור לרמת הענישה, אבל נעזוב את זה.

לא. זה עולה כסף, אבל זו השקעה משתלמת.

אני רוצה להעיר לגבי התוספת שאתם הצעתם לגבי אשה "מאפשרת".

זה סעיף 350(ב).

או אשה או אדם אפילו. זה לא בהכרח אשה, אלא "אדם המאפשר לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ..."

אם תכתבי "אדם", האם לא תגיד אחרי זה הפרקליטות שזה לא ברור שזו אשה?

לא. כי אשה זה לא אדם?! אני לא מבין. אני רק רוצה שתגידו זאת לפרוטוקול, כדי שאנו נמחה בתוקף.

אני לא יודע. אתה רואה מה היה עם הנוסח הקודם.

לא. אני חושבת שהפעם זה די ברור כי מדובר על החדרה של איבר מין או חפץ לאיבר מין של אשה.

אנו חושבים שהמלה "מאפשר" מיותרת, במובן זה שהמעשה הוא תמיד מעשה לרבות מחדל לפי החלק הכללי של חוק העונשין. לכן, ב"גורם" זה יכול להיות גם במחדל, כלומר גם במניעת המעשה - גם מניעת המעשה, שהיא מחדל - ולכן זה מיותר.

האם "מאפשר" זה לא גם במחדל?

לא. הגורם.

הגורם למעשה או מחדל לפי החלק הכללי של חוק העונשין. זה תמיד מעשה לרבות מחדל, אלא אם נאמר אחרת. לכן, זה מיותר.

"מאפשרת" זה לא גורם?

זה יכול ליצור שאלות של לְמה הכוונה. זה לא מתיישב עם חלק מהסעיפים שמדברים על ניצול, וזה יכול להתפרש בצורה שלא ברורה. לי, למשל, זה עושה איזה שהן מחשבות לגבי אולי אחריות קפידה. לא נתתי מספיק את דעתי לעניין הזה כי זה עלה רק אתמול, אבל תחושתנו היא שקודם כל זה מיותר וזה יכול רק לבלבל.

כשכתוב "הגורם" או "הגורמת", מה זה כולל? במעשה או במחדל - מה במחדל? האם היא גרמה במחדל? היא לא גרמה במחדל. היא לא עשתה כלום. ואז, אי-אפשר להגיד שהיא גורמת, כי "גורם" זו פעולה אקטיבית. אז, זה צריך להיות גם המחדל, אבל משהו צריך להיות. כשאת כותבת "הגורם", פירושו של דבר שהאשה עשתה משהו.

למשל, גם בסעיף 304, שמדבר על גרם מוות ברשלנות", ברור ש"גורם" זה גם במחדל.

בגרם מוות ברשלנות זה כך, כי אנו מסתכלים על התוצאה.

אם האשה לא עשתה כלום, תישאל השאלה מהי האחריות שלה.

היא אפשרה.

היא אפשרה.

נאמר כאן שההצדקה לתיקון, שאני חושבת שהוא לא מוצדק, היא הסיפור שהיה בנתיבות. אני רואה את כתב-האישום, והוא בהחלט לא מלמד על התנהגות פסיבית של האשה, אלא זו התנהגות אקטיבית: היא הכריחה, ציוותה, הסבירה והבהירה לילד מה הוא צריך לעשות.

לכן, אנו רוצים לראות את הנולד.

לכן, אין צורך. זה לא מקרה שמצדיק ניסוח מאד- - -

בהחלט יש צורך. זה משפחה ויחסים.

אני רואה כבר את הסנגורים אומרים: "היא שכבה על הגב ולא עשתה כלום. הילדים נכנסו לבד, והיא לא גרמה והיא לא עשתה מעשה".

בהחלט יתכן מקרה כזה עתידי.

תמיד אפשר לטעון טענות, אבל המקרה הזה בבירור מראה- - -

מי הגברת?

אני תמר בורנשטיין מפרקליטות המדינה.

ברשותך, אני מאד חולק עלייך. הואיל והבעיות העיקריות, בעיקר הפגיעות המיניות, הן בתוך משפחה או באלה שנתונים ליחסי מרות, הסוגיה של "לאפשר" היא מאד עקרונית. לכן, אני חושב שאסור להשאיר פה שום דבר לספק ושופט שיאמר כך או פרקליט שיאמר אחרת, אלא צריך לומר את הדברים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים. אני לא מבין למה ההתנגדות, למה ההסתייגות או למה ההערה הזאת. מה הבעיה עם המלה "מאפשרת"?

אגיד לכם מה אני מתכוון לעשות. אנו נשאיר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. מכיון שגם עמית מררי אמרה שהם לא הספיקו לסיים את כל הדיונים כי זה הגיע אליהם מאוחר, יכול להיות שאנו נתקן את זה בקריאה השניה.

איפה הנוסח המדוייק?

בשלב הזה אין סיבה כי יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי התייעצות שלכם עם כל המומחים שלכם, אתם תגיעו למסקנה שזה נכון.

אוקיי.

אני הייתי מציעה לעשות הפוך. אומר עוד הערה קטנה בהקשר הזה. כשמסתכלים על העבירה הקיימת היום, הבועל אשה, ברור שכאשר מדובר בקטינה גם אם האשה התנפלה עליו והיא יזמה לא תישמע טענת הנאשם שהוא לא יזם והיא יזמה. באותה מידה הדבר נכון גם כאן. לכן, אנו חושבים שזה מיותר. זה עלול ליצור בלבול, חוסר קוהרנטיות, הסדרים שליליים עם מקרים אחרים בהם יש "הגורם" והכוונה ברורה שזה מעשה או מחדל. לכן, הייתי מבקשת באמת להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולדון בעניין הזה שוב לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יש כאן רק בעיה אינהרנטית במקרה הספציפי הזה בגלל הנושא של נחדר ומחדיר, ולכן המלה הזאת כל כך הכרחית והנושא של "גורם" לא מתאים. אם את משווה זאת לסעיפים אחרים בחוק, יש כאן משהו מאד יוצא דופן בגלל המטריה ובגלל ההגדרה.

דוקא לכן, דוקא בגלל הסיטואציה הזאת, זה צריך להיות בכל זאת ברור שצריך להיות קשר סיבתי בין התנהגות האשה לבין המעשה.

אם כך, יש כאן מחלוקת עניינית ולא על הניסוח.

זו לא יכולה להיות אחריות קפידה. היא צריכה להיות מודעת למה שקורה כמובן, כמו שגבר צריך להיות מודע לנסיבות של העבירה.

"לאפשר" זה במודע. אין פה היעדר מודעות.

יש בזה משהו מאד פסיבי.

זה לא פסיבי.

אני לא יודעת איך הוא מתיישב בכל זאת עם העבירה המאד חמורה - - -

בגלל שזו גם מלה חורגת ואין אותה בדרך-כלל, החשש הוא שבתי-המשפט ינסו לפרש זאת לכיוון של יותר אחריות קפידה.

השאלה היא האם אתם גם יכולים להראות על איזה שהוא מקרה שבאמת ההתנהגות כל כך פסיבית שצריך את המלה "איפשר" ולא מספיקה המלה "גורם"? המקרה שהובא כאן כדוגמא הוא לא המקרה הזה.

לא. זה בדיוק כמו שקורה לגבי מינים הפוכים. את לא דורשת להוכיח לפני בית-המשפט שהיה איזה שהוא מעשה אקטיבי. בעצם, מעשה הבעילה הוא מעשה אקטיבי.

על-ידי מי?

כשמדובר בגבר ובת, כלומר באבא ובת, את לא דורשת שום הוכחה של מעשה אקטיבי.

מצד האבא? מצד האונס?

את דורשת את מעשה הבעילה.

ברור.

זה ממילא, ולכן אני אומרת שזה אינהרנטי לעניין. הסכמה את לא בודקת בכלל. אני לא רוצה שכשמדובר באמא ובן יבדקו הסכמה. זה לא יעלה על הדעת.

את ההסכמה של מי את לא רוצה שיבדקו?

הקטין.

ודאי שלא. "לאפשר" זה לא הסכמה.

זה ברור שלא.

ההסכמה של הקטין לא רלוונטית כשהוא קטין. גם אם הוא מסכים ורוצה, אין לה שום משמעות.

החשש היה שיהיה צורך להוכיח את הגרימה.

בכל זאת, את צריכה איזו שהיא התנהגות, משהו, שהאשה עשתה כדי לגרום לו לעשות את המעשה.

רבותי, אתם יודעים שהישיבה הזאת היתה אמורה להיות משודרת בערוץ הכנסת. כשאתמול קיימתי דיון בחוק הזה, מצאתי כל מיני דמיונות ואמרתי: "רגע, אם זה יקרה כך או כך, מה יקרה?". ואמרתי שעדיף שנדבר על זה בחדר בלי טלויזיה, כי אחרת אני מניח שהדיון זה היה הופך להיות שידור חוזר כל יומיים בערוץ הכנסת.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד: כשאתם באים ואומרים "הגורם", תגידו לי מה פירוש "גורם". תנו לי דוגמא לגרימה. אשאל אתכם שאלה כדי לתמצת זאת: מורה שמגיעה לבית-הספר, והיא יפה ובאה בלבוש חושפני לחלוטין - האם היא גורמת או לא גורמת?

בעצם הלבוש? - לא. אבל, בזה שהיא מאפשרת- - -

תודה.

אבל, פה לא נגמר העניין.

לא.

בזה שהיא מאפשרת. זה בדיוק העניין.

זה בדיוק העניין.

אם היא מאפשרת את החדירה, פה המחדל שלה. וזאת, בלי קשר ללבוש.

המחדל הוא בתנאי שהיא גורמת למשהו. בואי ונאמר מה פירוש. כאשר החוק אומר שאני צריך לגרום, אז אם גרמתי לתוצאה הזאת במחדל - אני אשם. אבל, פה את טוענת שהלבוש הוא לא דבר שגורם.

אני אומרת שהוא לא רלוונטי.

את אומרת שהוא לא רלוונטי. אם כך, איפה כתוב שאסור? היא לא עושה כלום והיא מאפשרת. איפה האיסור הזה?

מה זאת אומרת "היא מאפשרת"? איך הגיעה הסיטואציה הזאת? צריכים לשמוע את כל הסיטואציה. --

הסיטואציה פשוטה מאד.

--עוד בסוף היא יכולה להיות קרבן לאונס.

את יודעת מה? זה מה שהיא תטען. הגיעה מורה יפהפיה- - -

מה הקשר לזה שהיא יפהפיה?

מה קשור זה שהיא יפהפיה? חבר'ה, אם את זה אני צריך להסביר לפרקליטות, יש לי בעיה. מה אעשה? כך אני מרגיש.

כיושב-ראש ועדת החינוך, אני קובע של המורות יפהפיות.

הבנתי. אם זה לא משנה- - -

אני ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. קצת לפני ענייני הניסוח, שגם עליהם יש לנו הערות, רציתי קצת להחזיר את הדיון אחורה לגבי ההצדקות וההבדלים. נאמרו כאן כמה הערות שאנו קצת חושבים שכדאי לדון בהן. קודם כל, אני חושב שהאמירה לפיה אין הבדלים בכלל ויש ליצור תמונת ראי מוחלטת היא עמדה גורפת, והיא שנויה במחלוקת גם בקרב מומחים. אם זה, למשל, פוטנציאל הנזק הנפשי והגופני של גבר שנחדר ע"י אשה מהמצב ההפוך- - -

האם אתה מדבר גם על קטינים?

יכול להיות שקטינים זו סוגיה אחרת. בגדול, טענתנו אומרת שאנו צריכים לעבור על כל סעיף ולדון בהצדקה של כל סעיף ולא להחיל מין סעיף גורף והסדר גורף.


פוטנציאל הנזק הגופני והנפשי יכול להיות שונה מהעמדה שיעוץ וחקיקה הגישה לוועדת השרים. בעקבות הפגישה עם חלק מהמומחים, גם נאמר שבדרך-כלל גברים פועלים בצורה יותר אלימה ולעומת זאת הנשים פועלות למשל על רקע פסיכוטי, על רקע התעללות קודמת או תחת השפעת אדם אחר. ההבדלים האלה מצדיקים גם הסדרים שונים ברמת האחריות וגם הסדרים שונים ברמת הענישה.


נאמר כאן שיש כאן איזה שהוא סוג של אפליה לרעה של הגברים. אני רואה בזה יותר אפליה על רקע של שונות רלוונטית. כלומר, במשפט לפעמים יש הסדרים מפלים על רקע שונות רלוונטית.


לא רק שעבירת האינוס התגבשה בעבר על רקע של הגנה על נשים אלא גם הרחבתה הניכרת בשנים האחרונות, מהמעבר של התפיסה של כוח לתפיסה של- - -

אני מתנצל שאני קוטע אותך. התנצלתי וקיבלתי אישור מיושב-ראש הוועדה לצאת: יש לי ישיבה של ועדת משנה לביטחון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על דו"ח פולארד. אני יזמתי את הדו"ח, ולכן אני עובר לשם. ככל שהוועדה תחליט, זה בסדר.

אמשיך ואומר שההרחבה של עבירת האינוס נעשתה על רקע ההבנה שנשים מבטאות את ההסכמה שלהן, לפעמים, בצורה יותר פסיבית, וזה גם כמובן נעשה על רקע מבנה חברתי סוציולוגי של יחסי כוח וניצול בין גברים ונשים.


זה מתחבר להערתךָ לגבי קטינים. יכול להיות שאפשר לבצע איזה שהן התאמות לגבי קטינים, אבל גם כאן כאשר אנו מסתכלים על ההסדרים - דוקא ההסדרים שקיימים היום לגבי קטינים הם בסך-הכל מספקים. כלומר, יש לנו סעיפים עם עונשים חמורים מאד.

מעשים מגונים? אמא שמקיימת יחסי מין עם הילד שלה - זה מעשים מגונים?

בנסיבות מחמירות.

מעשים מגונים בנסיבות מחמירות. לגבי קטין בן משפחה, זה יכול להגיע -10 ו-15 שנים. אם זו סדרה של מעשים, זה יכול להגיע לעונשים עוד יותר חמורים.

זו גישה שוביניסטית. למה? כי אם הוא גבר, הוא בטח נהנה מזה.

דוקטור קדמן, לא מנהלים פה ויכוחים כאלה.

הגישה כאן היא לא פמיניסטית או שוביניסטית. הגישה כאן פשוט מסתכלת על החוק ואומרת מה הסעיף ומהו העונש הקבוע בצדו.


יכול להיות שיש מקרים כאלה, אבל, לדעתי, לקרוא לזה תופעה זה מוגזם. בסך-הכל, מדובר פה במקרים ספוראדיים, ואם יש לנו בחוק כלים שכבר נותנים מענה - ליצור עכשיו הסדר שמשנה לגמרי את נקודת האיזון ואנו לא יודעים מה בכלל תהיה ההשפעה שלו בשטח, אני לא בטוח שזהו הכיוון שאנו רוצים ללכת אליו.


זה מתחבר לעניין הניסוח. לגבי שאלת "המאפשרת", לדעתי, אין תקדים לסעיף שאומר בצורה מפורשת "מאפשרת". זה נשמע לי מרחיק לכת וגורף. אבל, גם עניין ה"גורם" נשמע לי מרחיק לכת וגורף.


כבוד היושב-ראש העלה את דוגמת המורה, אבל אני רוצה להעביר זאת דוקא לדוגמא שלא נמצאת כל כך במצב של יחסי תלות או מרות. זה יכול להיות גם בין בני זוג, כלומר שבעל לא
מעוניין והאשה מפעילה עליו איזה שהוא סוג של לחץ. אז מה? האם הבעל עכשיו יוכל להאשים את האשה באינוס?!

מה קורה כשזה הפוך? האם אפשר להאשים אותו באינוס? אני שואל למה אי-אפשר שזה יהיה פה.

כאן אנו מתחברים לעניין המבנה החברתי הסוציולוגי שאי-אפשר להתעלם ממנו, לדעתי.

אנו עדיין שרויים בסטיגמות.

חשבתי על עניין הנוסח, כי היועצת המשפטית ביקשה ממני לחשוב על כל מיני נוסחים. הגעתי למסקנה שזה כמעט בלתי אפשרי להגיע לנוסח שהוא לא מרחיב ולא בכדי, במיוחד בגלל שמבחינת מבנה העבירות הן כרגע לא ניטרליות מבחינה מגדרית. יכול להיות, שאם היתה נעשית רפורמה כמו שנעשתה בכמה מדינות והעבירות היו ניטרליות מבחינה מגדרית- - -

מה הוא באמת המצב במדינות אחרות?

מהסקירה שעשיתי יש מדינות שמבחינת מבנה העבירות עצמן הן ניטרליות מבחינה מגדרית, ואז אולי זה פחות מעורר קשיים ניסוחיים. הדוגמא היחידה שמצאתי שהעבירה היא לא ניטרלית מבחינה מגדרית ויש איזה שהוא סוג של עבירה שאפשר להחיל על נשים היא בריטניה, ואז בכלל לא קראו לזה "אינוס" אלא משהו אחר.

הייתי אומר שבריטניה היא מדינה לא רעה.

היושב-ראש, אני מציע קודם כל להתעסק בנושא הקטינים ולטפל בזה. אי-אפשר להשוות את הדברים בין אונס של גבר לבין אונס של קטין. זה נשמע לי הזוי.

חבר-הכנסת פינס-פז, מכיון שאנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, אנו נדון בזה יחד לקריאה ראשונה. להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית אפשר יהיה לדון בכל המומחים ובכל הדברים האלה. אני לא בטוח שזה כל כך הזוי.

לא. אני מציע להתמקד בעניין.

אנו נעשה את זה בין הקריאה השניה לשלישית. בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה אנו נתמקד.

דרך אגב, זו היתה גם מלכתחילה המוטיבציה להצעת החוק.

אם תסתכל על סעיף 350(ב), אנו כן עשינו הפרדה --

יש הפרדה מסויימת.

--בין מקרים שהם מכוּונים יותר למקרי האונס הרגילים, אם אפשר לומר כך, לבין מקרים בהם מדובר כיום במקרים של אונס סטטוטורי כמו לדוגמא סעיף 345(א)(3) שם הקטינה, או במקרה הזה כבר הקטין, הוא מתחת לגיל 14. לכן, דוקא במקרים האלה, שזה אונס סטטוטורי, כתבנו "המאפשרת", בעוד ביתר המקרים השארנו "הגורם" או "העושה מעשה הגורם".

אשלים הערה קטנה וקצרה לגבי הניסוח. מהי המשמעות של ניסוח שהוא לא ברור ומעורפל? קודם כל, כמובן, זה עניין של היעדר הדרכה. אנו רוצים שיהיו לנו סעיפים שמדריכים את האזרחים לדעת איך לפעול וכיצד לא לפעול.


דבר שני זה העניין שדיברתי עליו, שזה נתון לפרשנויות מרחיבות.

מה לא ברור במלה "המאפשר"?

מה זה "מאפשר"?

"מאפשר" זה מאפשר. בוחנים את התוצאה. זה קרה, איפשרת? - תודה רבה.

הקושי עם המלה "מאפשר" בסיטואציה הפיזית הזאת הוא שהיא יכולה לטשטש, בסופו של דבר, דוקא בין הקרבן לבין העבריין. מכיון שהאשה פסיבית, הגבול בין אשה שהיא קרבן למעשה - - -

האם שמתְ לב שהמלה "המאפשר" מדברת על מקרים של קטין וכל הדברים האלה? זה רק במקרים האלה.

כן. אבל, רוב המקרים בהם העבירות האלה מתבצעות עם נשים וקטינים בפועל אלה מקרים של נשים מאד בעייתיות מבחינה נפשית או מבחינה שכלית.

מאיפה זה?

זה המצב.

מה זה "זה המצב"?

לא. אין פה ויכוח. כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

לא. זה לא מה שאני רוצה. זו ההתרשמות מהתיקים שאנו בחנו.

כמה תיקים כאלה יש?

חבר הכנסת פינס-פז, כאשר פרקליטות המדינה אומרת דבר, היא אחראית למה שהיא אומרת. בסופו של דבר, זה נרשם.

תאמרי לי: כמה תיקים כאלה יש בטיפול הפרקליטות או בשנים האחרונות?

לקראת כל דיון שיש או הצעת חוק שעולה בוועדת שרים, הצעת החוק כפי שנאמר שהיא כבר כמה שנים, מופץ מייל פנימי בכל הפרקליטויות האומר: "אנא ספרו לנו על תיקים מהסוג הזה". בדרך-כלל, אפשר לספור את התשובות על כף יד אחת.

כולם כלפי קטינים.

אם קטין זה עד גיל 14, אני חושבת שהיה גם מעל גיל 14.

יחסי מרות. כן.

הגיל הוא צעיר. זה לא בגיר באותו - - -

אין דבר כזה.

הסיטואציה שבין בגירים - המומחים באמת נשאלו. ביקשנו לשמוע מהם, והם אמרו שהם כן נתקלו במצבים כאלה.

דרך אגב, מה שאמרתי לגבי הבעיות הנפשיות והשכליות זה גם על יסוד ישיבה שהשתתפתי בה ששמענו זאת ממומחים.

גם לאב שאונס את בתו יש בעיות נפשיות.

יכול להיות. אבל, זה הרושם של האנשים.

רבותי, הויכוח נגמר. אין ויכוחים. כל מי שרוצה לדבר ירים את האצבע ויבקש רשות.

רציתי לומר שהמלה "לאפשר", שהיא מאד פסיבית, עשויה לטשטש את הגבול בחלק מהמקרים בין אשה שהיא דוקא קרבן למעשה לבין אשה שהיא זו העבריינית במעשה והקטין הוא קרבן. המלה "גורם" - שהיא מספיק רחבה לטעמי לסיטואציות שאפשר להעלות על הדעת, ולא שמעתי סיטואציות שלא נכנסות למלה הזאת - כן טובה. במלה "מאפשר" יש משהו כל כך פסיבי שהיא תטשטש את הגבול בין המקרה של האשה כקרבן לבין האשה כעבריינית שהוא נדרש בסיטואציה הפיזית הזאת שהאשה בכל זאת היא הנחדרת. אינני חושבת שיקרה משהו עם המלה "גורם", שיהיה מקרה שאנו נחשוב שהוא ראוי להעמדה לדין עם העבירה והוא לא ייכנס.

אנו לא רוצים כל כך לאפשר לכם להחליט מתי - כן ומתי - לא, כי כבר ראינו מה עשיתם עם סעיף 350.

אני רוצה לומר שמה שקרה עם סעיף 350 זה לא שלפרקליטות אין עניין והיא עשתה שימוש נלוז בחוק ופירשה אותו, בגלל שיש לה חוסר עניין להעמיד לדין בעבירה החמורה יותר, אלא סברו - ועמית מררי אמרה זאת - שיש קושי פרשני בשילוב הסעיפים להעמיד לדין על העבירה החמורה. לא היה איזה שהוא מניע.

הנלוזות תבוא בדיון הבא.

למה שלפרקליטות יהיה עניין להעמיד לדין על עבירה קלה יותר? אני לא רואה מהו המניע הנסתר.

אמרתי שבדיון הבא אנו נדון על נלוזות.

מהו הדיון הבא? לא אהיה בו, ואני אפסיד.

את לא תהיי.

הבנתי.


חברת-הכנסת תירוש, בבקשה.

לא רציתי לקטוע דברים באמצע, וחשוב לי שאומר אותם דוקא כאשה, כי ראיתי שיושב-ראש הוועדה אמר את מה שהוא אמר וניסה לתאר פה משהו, ונכנסתי באמצע התיאור, והיתה מין התנגדות כזו דוקא מצד הנשים.


אינני יודעת למה ההתעקשות הזאת על הדקויות של "גורם" ו"מאפשר". אצלי זה כמעט היינו הך, אבל נכון שיש פה איזה שהוא גבול דק לכאורה שב"גורם" יש איזה שהוא אפקט אקטיבי ו"מאפשר" זה משהו פסיבי.


אבל, אני רוצה כן לתאר לךְ מצב בו אשה מזמינה נער לביתה - אני מדמיינת מקרה די ספציפי - והיא מאד לא רק חשופה אלא עם בגדים שקופים או כותונת לילה שקופה ובאמת משהו שבאמת מזמין ואין פה מקום לפרשנויות. הנער הוא נער מתבגר, וההורמונים קופצים לו. איך תקראי לזה? היא לא תפסה אותו והיא לא עשתה את זה בכוח, אבל היא נתנה לו. זה כתוב על הקיר.

דרך-אגב, לא בטוח שזה אינוס.

את מתארת פה מצב בעייתי מאד. מה קרה מנקודת המבט שבה את מתארת אשה בלבוש חשוף ונער לבין התוצאה. יכול להיות שהוא אנס אותה בנסיבות מסויימות. כלומר, תלוי מה קרה שם.

אנס אותה, כשהיא מקבלת אותו עם כותונת לילה שקופה?!

בוודאי.

זו טענת הגנה גברית מאד, שהיא היתה עם כותונת.

היו יותר מקרים כאלה- - -

חברים, הכתובת על הקיר. אני נורא מצטערת.

ההשקפה שאם אשה מזמינה מישהו לבית והיא עם כותונת לילה והיא הזמינה אונס - צריך להיזהר מטענה כזו.

כן. זה בשעה 11:00 בבוקר, ולא באמצע הלילה כשהיא קמה מהשינה.

בדיוק על זה ידברו בבית-המשפט.

בהחלט, כן.

במקרה, הוא גם תלמיד שלה, וזה פרובוקטיבי.

בדיוק. לא רציתי להגיד את זה.

אני רוצה לומר גם את זה: העבירות הללו של המורות, אם מדובר במישהו שהוא מעל גיל 14 - כבר צריך להראות שזה היה תחת יחסי ניצול או מרות. המלה "ניצול" והמלה "מרות", לטעמי, לא מסתדרות עם המלה "אִפשר".

למה?

למה? מכיון שאם היה ניצול- - -

אז, זה גורם.

לפי מה שאת אומרת, היא תצא נקייה מהעניין, ובסוף הילד הזה יואשם. זה האבסורד הכי גדול.

את רק משכנעת אותי שצריך ללכת על הנוסח הזה.

האם אתה מבין? בסוף הילד הזה הוא שיואשם. היא הזמינה אותו בשעה 11:00, ולא בשעת לילה מאוחרת, בתירוצים מתירוצים שונים של עזרה פה ועזרה שם ומקבלת אותו בכותונת לילה שקופה, ובסוף את רוצה שאנו נאפשר לך את ההיסוס הזה שמא עוד תאשימי אותו באינוס.

מה אם הוא נער בין 15 או 16 והיא מקבלת אותו עם כותונת - האם היא אנסה אותו?

ועוד איך כן.

אשה יפהפיה עם כותונת לילה - - -

את יודעת מה? היא לגמרי שפויה.

רגע, תחליטו מה הן העובדות.

אלה העובדות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס, בבקשה. יש לי בקשה: קראתי את הבקשה שלכם. אני לא הולך לתקן את כל פרק עבירות המין. אל תתחילי עם זה בכלל. דברי רק לעניין הזה.

אוקיי. אני חושבת שקודם כל צריך להתחיל מהמציאות החברתית שציינו אותה גם כאן. באופן לא טבעי, אנו לא יושבים ומזדהים עם הדברים שמביאה המועצה לשלום הילד, אלא דוקא עם הדברים שנאמרו פה ע"י הפרקליטות, משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית. המצב החברתי הוא לא מצב סימטרי. אנו יודעים שעבירות המין הן עבירות מגדריות. הרוב המוחלט של הנפגעות הן נפגעות נשים שנפגעות בידי גברים. יש גם מצב של גברים, מיעוט יחסי, של גברים שפוגעים בגברים. בתוך שתי התופעות המרכזיות האלה יש מיעוט קטן מאד, כמו שציינה כאן עורכת-הדין מהפרקליטות - אנו מכירים מקרים בודדים שמגיעים, בסופו של דבר, עד כדי הליך משפטי בשנה או אפילו בכמה שנים, בשנים האחרונות. זה לא שאנו במרכזי הסיוע לא נתקלים בתופעה של גברים שנפגעים בידי נשים, ועדיין כאשר מסתכלים על התופעה, אלה עדיין מקרים בודדים.

האם לכן לא צריך לפתור את הבעיה?

לא, לא צריך לא לפתור. אני רוצה לדייק. כאשר אנו מדברים על אשה שגורמת לילד, לנער, לגבר, לחדור אל גופה - אין פה סימטריה לעבירה שבה אדם, גבר או אשה, חודרים לגופו של אדם. מבחינת המשמעות של חדירה, זו נסיבה מחמירה כשלעצמה. לחדור לגופו של אדם זו עבירה שלאורך ההסטוריה הפלילית יוחסה לה משמעות מחמירה בין אם מדובר על חדירה לגופו של גבר ובין אם לגופה של אשה, כאשר החדירה כשלעצמה היא עבירת האינוס.


אלה מקרים מזעזעים, אותם מקרים שלפני כשנה התפרסמו בבת אחת יחסית בסמיכות קרובה והעלו זאת לתודעה הציבורית. במקרה של אותה אם מאופקים שגרמה לילדיה לקיים אתה יחסי מין, כיום המצב בחוק אומר שמדובר במעשה מגונה בנסיבות מחמירות והעונש שמצורף לעבירה הזאת הוא 15 שנות מאסר שהוא כמעט חמור כמו אונס. אני חושבת שראוי להחמיר את הענישה. אני חושבת שלא נכון להשתמש במונח "אונס" לעבירות שגורמים לאדם להיחדר לגוף של - - -

כי אונס זה רק נגד נשים. האם זו התפיסה?

לגמרי לא. אונס זה גם כנגד גברים.


אנו מציעים, וציינה זאת כאן עורכת-הדין ממשרד המשפטים, שגם מעשה סדום שהיום מוגדר בחוק העונשין, כאשר מדובר על חדירה לגופו של גבר, לא רק חדירה לאיבר מין ולא רק חדירה לפי הטבעת אלא גם חדירה לפיו של אדם, צריכה להיות מוגדרת כאונס ולא כמעשה סדום. זו השקפתנו. אם אנו כבר מתקנים, זה ראוי. אני חושבת שבקווים של מרכזי הסיוע אצלנו הפגיעה הקשה בגברים היא קודם כל בהגדרה הזאת, בהגדרה הארכאית והבעייתית כל כך והמשפילה.

הבנתי.

אני חושבת שהענישה יכולה להיות מחמירה וראוי להחמיר בה, אבל העבירה כאונס צריכה להישמר למקומות בהם יש חדירה. זה במישור אחד.

איזה מסר את - - -

אם אפשר, אוסיף בנקודה נוספת. אני רוצה לומר משפט אחד.

את לא משנה לי סעיפים נוספים. אנו עוסקים בחוק מסויים, ואני לא מתחיל עכשיו להתעסק באני-מאמין של כל אחד מהארגונים. דברי רק לעניין הזה.

אני חושבת שאם רוצים לערוך תיקון כזה, צריך לשבת ולחשוב על זה.

הבנתי. תודה רבה.

לגבי "המאפשרת", אני רוצה לציין שבאמת דיברתי קודם על הצורך לראות את הדברים במקביל לעבירה של מעשה סדום ותמונת הראי שלה. גם במעשה סדום ההתייחסות היא של הגורם, ועד עכשיו לא היו שום בעיות, וגם שם מדובר כמובן בחדירה כשהכפייה היא על החודר. לא היו שום בעיות. עצם הכנסה של אלמנטים נוספים גם תיצור חוסר קוהרנטיות עם העבירה הזאת שמיושמת מצויין. כלומר, אין לנו בעיה עם היישום שלה. לכן, זה לא נכון בשלב הזה.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, את רוצה להגיד משהו? חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

לא בשלב הזה.

בעקרון, אני רוצה להגיד מלה. לגבי מה שארגוני הסיוע אמרו, אני חושב שהיה בזה הרבה בדקויות. אני חושב שאי-אפשר לעשות גזירה שווה.


אני גם מזדהה עם דברי הסנגוריה שזה לא יכול להיות גורף.


אני, בהחלט, בעד להחמיר בכל מה שקשור לאינוס קטינים/קטינות ע"י נשים. אלה תופעות חמורות מאד. הן קורות, וצריך לטפל בהן. תמונת הראי המוחלטת שפה רוצים לגבש על כך שאונס גבר שווה לאונס אשה, לדעתי, זה דבר שלא מתקבל על הדעת והוא באמת עלול לעשות זילות לעבירת האונס המרכזית. אני חושב שיש כאן דבר שאסור שהוא יקרה. צריכים להיות זהירים מאד בדבר הזה..

אדוני, תודה.

נתחיל לקרוא את התיקונים. גברתי, בבקשה.

אומר שתי הערות. אני אכן מסכימה לגבי העובדה ש"הגורם" זה גם מחדל, ואין לי ספק לגבי זה. השינוי שעשינו לגבי "המאפשר/מאפשרת" נולד מתוך הנחה שגם מחדל צריך להוכיח, ובעבירות האונס הסטטוטורי היום אין צורך אף בהוכחה של מחדל כלשהו אלא יש רק צורך להוכיח שהיה מעשה, שהיה אקט מיני; אם הנערה היא בת פחות מ-14, אין צורך להוכיח שהיה איזה שהוא מחדל מצדו של מי שמוגדר כחשוד באונס. זה מה שניסינו לבטא ב"מאפשרת" - את השוני בין זה שלא צריך להוכיח דבר באונס סטטוטורי. מאחר והיתה כאן את החופשה המרוכזת בכנסת, לא הצלחנו להגיע למצב שאנו חושבים ומעבדים את הרעיון הזה מספיק. לכן, אני באמת חושבת שגם אם זה יעלה להצבעה לקריאה ראשונה, אין שום מניעה להמשיך ולעבד את זה ולהמשיך ולבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אבל, באמת שלא ישתמע כאילו אנו חושבים ש"הגורם" הוא לא לרבות מחדל. אני אומרת זאת, קודם כל, כדי להבהיר את הנקודה הזאת.


הנושא השני הוא לגבי תמונת הראי המדוייקת או הלא מדוייקת. אנו ניסינו להביא לכאן שתי פסיכולוגיות שיעצו למשרד המשפטים, ולא הצלחנו.

מה זה: לא הצלחתם? הן לא הצליחו להתפנות.

הן לא הצליחו להתפנות בימים האלה.

אפשר להזמין אותן לישיבה הבאה.

כן. אני אומרת את זה, מאחר ואני רוצה להשאיר זאת כאופציה לקראת הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.


אחת הפסיכולוגיות שאני דיברתי אתה, רונית סדגר, הביעה את העמדה שלה שמבחינתה ההבדל בין מעשה מגונה לבין אונס עובר בקו הגבול של החדירה, ואחת היא אם החודר היה הנפגע או הפוגע.

סליחה על השאלה החודרנית, אבל האם זו חדירה לכל איבר בגופו של אדם?

את הרעיון, שהעלתה כאן ענבר יחזקאלי-בליליוס, לא שמענו אותו עד לפני דקה וחצי, ולכן לא התייחסנו אליו. אבל, כן דיברנו על הנושא של חדירה באמצעות חפצים.

באשר היא.

חדירה באשר היא - - -

לאיברי מין.

האם זה לכל אבר?

לא. זה לאיבר מין. וזאת, גם כשהנפגע הוא החודר.


לגבי ההערה של ענבר יחזקאלי-בליליוס, אני חושבת שאפשר להעלותה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואז באמת לשמוע את כל העמדות של המומחים.


סעיף 350(ב) - כפי שאמרה עמית מררי ממשרד המשפטים, במקום לתקן כל אחד מהסעיפים, זה נראה לנו יותר נכון, מבחינת הצורה בה זה ייראה בחוק. אקרא את סעיף 350(ב):


"350(ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)" - סעיף 350 הפך להיות סעיף 350(א) - "הגורם" - אני חושבת שזה "הגורם", ולא בהכרח אשה - "לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מין של אישה בנסיבות האמורות בסעיפים 345, 346, או 347א, או מאפשר לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מינה של אישה בנסיבות האמורות בסעיפים 345(א)(3), 346, 347א(ב) ו-351, בשינויים המחוייבים, דינו כדין העובר עבירה לפי אותם סעיפים".


האם יש הערות?

אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

אין בעיה. אתה יכול ללכת לוועדת הכספים. אתה תומך בחוק. אתה גם יודע שאצלי הצבעות פה אחד הולכות תמיד.

אני יודע שהיתה דילמה אם ללכת על החלופה הכללית של סעיף 350(ב) או ללכת לפי ההצעה ולעשות זאת לפי הסדרים. אני חושב שהתמונה תהיה יותר בהירה בסוף הדיון; יכול להיות שאם נעשה זאת בצורה של טלאים נוכל לעשות כל מיני התאמות, ואז נוכל לבדוק לאיזו חלופה יש פחות חסרונות. יכול להיות שדוקא הפתרון של סעיף 350(ב), שהוא קצת מנסה לעקוף את כל הקשיים שדיברנו עליהם קודם, יהיה מין איזה שהוא פתרון כללי כזה, ותחת המושג הזה של "בשינויים המחוייבים" נטיל הכל על הכתפיים של בית-המשפט. זה הכל שאלה של עד כמה הכללים האלה יהיו הדוקים.

לצורך זה בבתי-המשפט יש את השופטים הטובים ביותר, היעילים ביותר והמצויינים ביותר, ויש להם כתפיים רחבות. אנו לא נקבע להם: לא את שיקול את הדעת ולא איך הם יפרשו.

דוקא בגלל שמדובר בסוגיה כל כך מורכבת, ואני חושב שכל סעיף פה מעלה שאלות בפני עצמן, לדעתי, יכול להיות שהפתרון של ההסדרים יהיה יותר טוב מאשר הפתרון של סעיף 350(ב). אולי בדיעבד, אחרי שנראה אם הטלאים האלה פרומים או הדוקים מספיק, נוכל- - -

אנו נראה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית האם יש מקום לתיקונים האלה.

אני אכן מסכימה עם העמדה שלךָ שיש מקום לבחון סעיף סעיף, ואנו עשינו זאת, דרך אגב, ואתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם את השינויים פר-סעיף. אם אתם חושבים שהעובדה שאנו הולכים לפי סעיף 350(ב) לא מתאימה לסעיף ספציפי, אנו נשמח לשמוע לגבי אותו סעיף ספציפי. ואז, יהיה יותר קל להתדיין.

תודה. האם יש עוד הערות? אין.


חברת-הכנסת רונית תירוש, במקום מי את מצביעה? במקום חבר-הכנסת שלמה מולה.

אני? האם אסור לי להצביע פה בשם עצמי בגלל שאני הבאתי את החוק?

במקום חבר הכנסת שלמה מולה.

אוקיי.

אני מעמיד להצביעה את סעיף 350(ב). מי בעד סעיף 350(ב)?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

סעיף 350(ב) נתקבל.

אין מתנגדים. תודה רבה. סעיף 350(ב) מאושר לקריאה ראשונה. תודה רבה.

התוודעתי עכשיו להיבטים נוספים. לא הייתי מודעת להיבטים נוספים שדורשים תיקון בחוק, ואני רוצה לקבל ולכבד את דברי היושב-ראש שבין קריאה שנייה לקריאה שלישית - - -

לא סעיפים אחרים. אני מכיר את המכתב הזה. תאמיני לי שקראתי אותו לפנות בוקר.

זו פעם ראשונה, ואני עדיין לא סיימתי אותו.

צריך לקום שעה קודם.

זה לא הקטע.

לגבי זה, יהיה צריך להגיש הצעת חוק חדשה שתעסוק בתיקון. הם רוצים לתקן את כל הפרק שעוסק בעבירות מין.

פרוצדורלית, זה אפשרי.

לא. אני יודע מה אפשרי מבחינה פרוצדורלית.


חברת-הכנסת רונית תירוש, אם את רוצה לטפל בזה, תגישי הצעת חוק ותתקני את כל הפרק ואין לי בעיה. אי-אפשר להלביש את הכל על הסעיף הזה.

לפחות שנדע בפני מה אנו עומדים.

אני אומר לך: לא על הסעיף הזה.

אני מבקשת שלא תעיר לי בפעם הבאה על השעה.

אני קם שעה קודם. הם שלחו זאת בשעה 03:00 לפנות בוקר. קראתי זאת הבוקר.

אני לא קיבלתי את זה.

אני אומר לךְ. על זה הערתי.

אם זו היתה כוונתך, זה בסדר.

זה לא בשבילךְ. האמת היא שזה מופנה אליהם.

הישיבה הבאה תתקיים בשעה 10:30 למעלה באולם ההרצאות.


ישיבה זו נעולה.


תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 09:54.