PAGE
37
ועדת משנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

10.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

שהתקיימה ביום שני כ' באב התשס"ט (10 באוגוסט 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי

כנסת. (פ/2905)

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

רחל אדטו

אחמד טיבי

אורלי לוי אבקסיס

ד"ר אמיר שנון – ראש אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר – ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

טלי שטיין – ממנוה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה – סגן מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נעם עמרן – ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר עופר אלישוב – האיגוד האורתופדי והר"י

רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י

עו"ד מוטי שחר – המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר צבי אלון – אגף הרפואה, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר עידו ציון – מנהל תחום אורתופדיה, "מכבי שירותי בריאות"

אריאלה מילר – יו"ר העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

דניאל וייס – פודיאטר, נשיא העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים

אילנה מרגלית – ראש המחלקה למחקר וחינוך בסיעוד, שירותי בריאות כללית

מרק אסרף – ממונה תחום אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

ריקי מנדלצויג – סמנכ"ל לעניינים אקדמיים, המועצה להשכלה גבוהה

איל בן ארי

ענת כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008,
של חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי-כנסת. (פ/2905)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין העיסוק בחוק מקצועות הבריאות. את החוק הזה התחלנו, חברי חבר הכנסת ד"ר טיבי ואני, בכנסת ה-17. השלמנו עליו סבב ראשון של דיון בקריאה הטרומית, הכנתה לקריאה הראשונה, והוא עבר בקריאה ראשונה. זה אפשר לנו בכנסת הזאת להחיל עליו דין רציפות.


החוק הזה מוסיף מספר מקצועות בריאות פרה-רפואיים לחוק מקצועות הבריאות שחוקקנו בכנסת הקודמת, ואנחנו מתכוונים לנהל את דיוני ועדת המשנה באופן מודולרי. דהיינו, נעסוק בכל דיון במקצוע או במספר מקצועות מצומצם. אנחנו לא מזמינים את כל בעלי המקצועות לדיונים האלה במקרה שהמקצועות האלה לא רלוונטיים לנושא הדיון. איחדנו את שני החוקים המקוריים, את החוק של ד"ר טיבי ואת החוק שלי, להצעת חוק אחת, ועליה אנחנו עובדים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. זאת מסגרת הדיון – ועדת משנה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לאחר שיושלמו הדיונים בוועדת המשנה העיסוק בחוק השלם כולו עובר מחדש למליאת הוועדה כדי שתאשר אותו להעלאתו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.


היום ביקשנו לעסוק בשלושה מקצועות, או בעצם בשניים שהם שלושה: האחד מהם הוא קרימינולוגיה קלינית, והשני הוא הפודיאטריה שמחלקת למקצועות משנה – פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.


משרד הבריאות רוצה לפתוח ולומר כמה דברים או נתחיל בקריאת הסעיפים וככל שנתקדם, תעירו?

אני רוצה הערה לסדר, אדוני.

לגבי ארבעת המקצועות שכבר הוזכרו יש - - - הגשנו הצעות בתיקון תקנות, ומשום מה זה נמצא עדיין על שולחן הוועדה ולא התקדם. זה די חיוני, כי אנחנו לא יכולים למשל לקיים בחינות בלי שיהיו לנו תקנות לבחינות.

אתם יודעים משהו על זה? אני לא מכיר את זה.

לא אני מטפל בזה, אבל אני יכול להגיד מידיעה כללית שלי שהתקנות גם הוגשו באיחור, אם לא באיחור ניכר, והן לא מלאות. אבל זה לא במסגרת הדיון הזה.

זה מה שמעכב את הבחינות בשלב זה?

כן. אנחנו אפילו לא יכולים להזמין אולמות. אגב, הגשנו את התקנות ביוני.

כן, אבל ביוני באיחור לעומת מה שהחוק קבע.

כיוון שזאת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא ועדת חקירה פרלמנטרית שיש לה סמכויות הוצאה להורג אני מציע, בשביל להיות פרקטיים, שתשלח לי את טיוטת התקנות. אני אסתכל וככל שאוכל לזרז את העיסוק בכך אני אעשה את זה.

תודה רבה, בסדר גמור.

ד"ר טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. הוועדה הזאת בכנסת הקודמת הצליחה להביא לידי סיום הצעת חוק להסדרת ארבעה מקצועות באותה מתכונת: ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אלדד שעשתה עבודה מצוינת, והוא בראשה. אני רוצה לברך על כך שבסופו של דבר הצלחנו להקים את הוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת אלדד למרות חילוקי דעות רבים בנושאים משניים אחרים – בנושאים פרה-רפואיים אתה עושה עבודה מצוינת, ואני רוצה לברך על ההחלטה למנות אותך כדי שתמשיך את העבודה הטובה שלך.

אז נבזבז עוד דקה בעניין הזה ונגיד תודה גם ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. אף על פי שאני לא חבר הוועדה או לא הייתי עד לפני מספר ימים, הוא טרח וארגן כך שאני אחליף את חבר הכנסת ציון פיניאן מהליכוד כדי שאוכל להתמנות ליושב ראש ועדת המשנה הזאת ואוכל לקדם את הצעת החוק הזאת.

אין ספק שמדובר באבדה גדולה לוועדת העבודה בכל מה שקשור לחבר הכנסת ציון פיניאן, אבל אתה מהווה פיצוי נאות.

תודה רבה.

נתחיל לקרוא את החוק הזה כדי לראות מה אנחנו רוצים להוסיף ולא נעסוק במקצועות אחרים. אנחנו רוצים לעסוק בקרימינולוגיה קלינית, בפודיאטריה, בפודיאטריה ניתוחית.

אדוני, מה שקבוע היום זה דיון בסעיף 11 להצעת החוק שדן בתיקון התוספת הראשונה. אנחנו נדון בתוספת של פרטים 5 ו-7. פרט 5 דן בקרימינולוגיה קלינית, ופרט 7 בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית. נתחיל לפי הסדר על קרימינולוגיה קלינית.

התוספת הזאת באה לומר מי האנשים שיכולים לשאת בתואר? מה הדרישות מהם?

אמת.

כדי שאדם שאינו מוסמך לא יוכל להתגדר בתואר ולעשות מצג שווא.

אמת. זה מה שנקרא "ייחוד התואר", מי רשאי לשאת בתואר – לצורך העניין הקיים היום – ריפוי בעיסוק או פיזיותרפיסט. מה שאנחנו רוצים לדון בו היום זה בקרימינולוגיה הקלינית ובפודיאטריה.

יש פה מישהו מאנשי הקרימינולוגיה הקלינית? איגוד מקצועי? אני בחרתי בכוונה דברים שנראו לי לא מאוד בעייתיים. יכול להיות שלכן לא היה עניין במקצוע.


ד"ר שנון, בבקשה.

לגבי הקרימינולוגיה הקלינית לא נראה לי שיש בעיה. זה מקצוע שהוסדר בעבר, ובארץ יש תואר שני מוכר. כך שאין בעיה בהגדרות.

זה מקצוע שמבחינת משרד הבריאות רשאים לעסוק בו מי שיש לו תואר ראשון באיזשהו מקצוע, גם בהיסטוריה כללית? האם אתה תוכל להוציא תעודה של קרימינולוג קליני למי שיש לו תואר ראשון בהיסטוריה כללית ותואר שני מטעם אוניברסיטה מוכרת בישראל בקרימינולוגיה? אנחנו יודעים שיש רק אוניברסיטה אחת שעושה את זה כיום.

כן, בר-אילן.

גם לאוניברסיטה העברית יש כבר קרימינולוגיה קלינית?

לא.

רק קרימינולוגיה. אנחנו מדברים על מסלול קליני. קרימינולוגיה לא מאפשרת קבלת תעודת הכרה בקרימינולוגיה קלינית. מה מבחינתכם אמצעי ההרשאה?

אני לא זוכר אם זה מסלול ישיר.

לא, לא.

אם זה לא מסלול ישיר אז הלימודים לתואר ראשון הם בקרימינולוגיה גם כן ולא במקצועות אחרים. כך שיכול להיות שאתה צודק וצריך להבהיר את זה.

אז בבקשה ממך תבדוק לדיון הבא, ואם נצטרך נחזור ונתקן פה כדי שיהיה ברור שמסלול ההכשרה הוא מסלול של שני תארים במסלול המקצועי הזה ולא תואר ראשון כלשהו, וממנו מעבר למסלול של קרימינולוגיה קלינית.

בסדר גמור.

הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות – מהי ההכשרה המעשית הנכונה מבחינתכם?

עד כמה שאני זוכר במקצוע הזה, זה במסגרת הלימודים כמו בשלושה מתוך ארבעת המקצועות שהוסדרו בעבר.

שההכשרה המקצועית מובנית בתוך הלימודים.

כן, כך אני יודע.

ועמידה בבחינות, והבחינות גם הן עדיין לא נכתבו.

לא, ודאי שלא. בעבר לא היו בחינות, אגב.

יש לוח זמנים שאתם צופים שתוכלו לכתוב בחינות בעזרת הגופים?

למקצועות שהוסדרו?

לא, לקרימינולוגיה קלינית.

עוד חזון למועד.

חזון למועד, אבל מרגע שהחוק יאושר. יכול להיות שלא צריך לחכות לרגע שהחוק יאושר, יכול להיות שאתה יכול לכנס את הגוף המקצועי ולהתחיל לעבוד איתם כדי שיכתבו בחינה.

אבל בשביל זה צריך למנות ועדה מייעצת, צריך למנות ועדת בחינות. כל עוד אין חוק לא ניתן למנות ועדה.

נכון, ועדיין אני יודע שבכירורגיה כללית אתה יכול לבקש מארבעה כירורגים כלליים לכתוב שאלות.

אפשר.

היועץ המשפטי של הוועדה מעיר את תשומת לבי שבאוניברסיטת בר אילן המחלקה לקרימינולוגיה מלמדת לתואר ראשון בקרימינולוגיה או לחלופין לימודי השלמות בנושאים קרימינולוגיים מרכזיים, וזה מאפשר להם להיכנס למסלול ההכשרה בקרימינולוגיה קלינית לתואר שני. אבל יכול להיות שאוניברסיטת ירושלים תחליט לפתח מהמסלול לקרימינולוגיה מסלול נוסף. בכל מקרה, משרד הבריאות מתבקש להגדיר מהם התנאים שלו ללימודים בתואר ראשון כהכנה לתואר השני הזה.


עד כאן קרימינולוגיה קלינית? רשמנו לנו ב"צריך השלמות לדיון הבא" את התוספת שמשרד הבריאות יגדיר לנו.

עוד השלמה בעקבות השלמה שיעשה משרד הבריאות זאת התוספת שנדרשת ולא קיימת כרגע בהצעת החוק לגבי הכרה בתארי חו"ל, כמו שיש במקצועות שהוסדרו כבר.

אתה מדבר על תיקון סעיף 11?

כן, אני גם מדבר על קרימינולוגיה קלינית.

לגבי זה יש לי שאלות והערות, אז אם אפשר.

צריך לעשות התאמה האם התואר השני של קרימינולוגיה קלינית בארץ מקביל לתואר שני לקרימינולוגיה קלינית באוניברסיטה בחו"ל. אם יגיע אליך בן אדם שלמד באיטליה – האם תכיר לו בתעודה בקרימינולוגיה- -

אם אין לו תואר שני אני לא אכיר בו.

אני מדבר על מי שלמד לתואר שני. צריכים לקבוע האם מי שהגיע מלימודים בחו"ל, האם זה יצריך תואר שני כמו תואר שני בארץ; עם איזה סוג של תואר הוא צריך להגיע איתו מחו"ל כדי שתהיה תחילה של שקילה מצד משרד הבריאות אם לתת לו תעודה של קרימינולוג קליני.

אני מניח שצריך להיות לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ממוסד מוכר בחו"ל, והוא צריך להיות שווה ערך.

בכל העולם זה רק תואר שני?

אין לי מושג. אני לא זוכר אם היו קרימינולוגים קליניים שעלו ארצה. אין לי מושג.

לצורך העניין זאת ביצה שלא נולדה.

לכן אני אומר שאני לא יכול לענות כי אני לא יודע.

אנחנו לא מנסים להמציא בעיות במקום שהן אינן. אבל במקצועות אחרים היו לנו אנשים שבאו מארצות אחרות ואמרו שיש להם תעודה של בעל מקצוע פלוני, ובאוסטרליה די בתואר ראשון כדי לעסוק במקצוע הזה. אנחנו נגיע לזה תכף בעניין הפודיאטריה ששם יש מגוון גדול.

נכון. אני מוכן לברר. אני לא יודע את התשובה, ואני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא אמינה.

בסדר. אם יש התאמה כמו שיש בריפוי בעיסוק ובפיזיותרפיה – מי שהגיע עם תואר נדרש לתואר שני לפחות.

נכון. אבל שם זה תואר שני שאנחנו רוצים להגביל אותו לראשון ולא להפך.

נכון, ברור.

בסדר, אתה צודק, ואני אברר את זה. אבל אם כבר נגעת בנושא, אם אפשר אני רוצה להתייחס לתיקון.

תיקון לתוספת הראשונה: "בתוספת הראשונה אחרי פרט 4 יבוא: "קרימינולוגיה קלינית"- -

לא, אני מדבר על העמוד הראשון שקיבלנו פה. כתוב: "תיקון סעיף 11 – 3". זה מתייחס לתואר האקדמי, לכן אני מנסה לקשור בין הדברים.

אתה רוצה לקרוא את זה ונראה מה ההערות?

אם זה לא מתאים עכשיו, אפשר במועד אחר.

"בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי אחרי "במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל", יבוא "היה התואר האקדמי שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, תואר שאינו נלמד כתואר אקדמי מוכר בישראל, יקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הוראה לעניין הכרה בתואר לפי סעיף זה". בעניין קרימינולוגיה קלינית אין לנו בעיה משום שהוא תואר שנלמד בארץ.

לכן אני לא מבין מה זה בא לתקן. מה זאת אומרת "תואר שאינו נלמד כתואר אקדמי"?

11 הוא סעיף כולל, והוא התעסק בתוספות של כולם. נניח שרנטגנאות עדיין לא נלמדת בארץ, ומישהו בא עם תואר דוקטור לרנטגן מארץ פלונית- -

בסדר, ירד לי האסימון. בדרך כלל ברוב החקיקה של מקצועות רפואיים אחרים נאמר: "המנהל יכיר" – יכיר בלימודים, בתואר ובמוסד. פה יש דרישה שייכתבו הוראות, "בין היתר הוראות לעניין רמת לימודים". מה זה "הוראות"? יהיו תקנות?

הוראות לעניין הכרה במקצוע, כמו שאני מבין את זה, זה קווים מנחים במה מכירים ובמה לא מכירים.

אז אם זה קווים מנחים זה מכניס אותנו לסד, לדעתי. כי למשל "רמת לימודים", אין לי שום אפשרות לקבוע רמת לימודים באיזושהי אוניברסיטה בקזחסטן.

אבל אתה עדיין מחליט אם להכיר בהם או לא. לפי מה אתה מחליט?

בדרך כלל אני בודק את תוכנית הלימודים עם שנת ערך, ואני נעזר באנשי המקצוע.

אז כך תכתוב בתקנות. אם זה יהיה הגיוני, הוועדה תאשר. תכתוב שהשר צריך לפרסם תקנות. אני יודע שהשר טרוד ויכול להיות שאתה תציע לו את טיוטת התקנות- -

סגן השר.

סגן השר טרוד בחיסוני שפעת החזירים, ויכול להיות שאתה תציע לו את הטיוטה של התקנות, ואז יביאו אותה הנה לאישור. תכתוב: "על פי תוכנית הלימודים, היקף השעות, היקף ההכשרה המעשית". במקרה שאתה לא מכיר את האוניברסיטה אלה הקווים המנחים לבדיקת תוכנית הלימודים שלה, ולפי זה אתה יכול להחליט אם לאשר או לא. עד כאן קרימינולוגיה קלינית.

עכשיו לעניין מקצוע הפודיאטריה. כיוון שאנחנו יודעים שיש על כך חילוקי דעות- -

הכוונה כאן היא לתקן תקנות או להסתפק בחוזר?

הוראות זה תקנות, אז צריך תקנות.


גם משום שצופים בנו בבית וגם משום שאנחנו בדיון בכנסת חדשה, אולי ד"ר שנון יאמר כמה מילים על המקצוע בכלל – מה להבנתו אנחנו נדרשים להסדיר בחוק הזה?

יש פה אמנם נציגים של המקצוע, אבל בשמחה.

פודיאטריה זה מקצוע שהוכר בעבר על-ידי משרד הבריאות, זאת אומרת הייתה הכרה מנהלית, אבל בעקבות בג"ץ בוטלה ההכרה הזאת. הראשונים שבאו ארצה וסיימו לימודים של ד"ר לפודיאטריה הגיעו מארצות הברית. תקן אותי אם אני טועה, אבל כך ידוע לי היסטורית. בארצות הברית המקצוע נלמד לתואר דוקטור בפודיאטריה, כאמור, ובעלי המקצוע עוסקים
בטיפולים בכף הרגל בלבד. כמובן, יש בכך חפיפה מסוימת למה שנעשה כאן בארץ על-ידי רופאים אורתופדים שעוסקים בדברים נוספים, כמובן, אבל גם בכף הרגל.

לימים הסתבר שיש גם רמות שונות של עיסוק במקצוע. יש כאלה שעוסקים בו רק בדברים שאני אגדיר אותם "שטחיים". לא שוליים, חלילה, אבל שטחיים, כמו למשל, מדרסים, ציפורן חודרנית ודברים מהסוג הזה- -

טיפול בציפורן חודרנית מוגדר היום ככירורגיה זעירה?

כן.

יש רמות גבוהות יותר שעוסקות בניתוחים ממש בקדמת הרגל, ואחר כך הסתבר לנו שיש גם רמה שנחשבת יותר גבוהה, ולכל רמה כזאת בצפון אמריקה יש רישוי ספציפי מיוחד – אלה ניתוחים שהם בחלק האחורי של כף הרגל, בעקב. אלה ניתוחים מורכבים יותר.

לימים הסתבר שהמקצוע נלמד גם באירופה. בתחילה היה ידוע לנו שהוא נלמד לתואר ראשון, כלומר אין ספק שאלה לימודים אקדמיים לכל דבר, והעיסוק שלהם היה ברמה הבסיסית יותר כפי שתיארתי אותה קודם. אחר כך הסתבר שבכל זאת גם בבריטניה, לפחות, יש לימודי המשך. יכול להיות שהדברים השתנו בשנים האחרונות, ואני לא מעודכן, אבל יש הכשרה נוספת שנמשכת 7-5 שנים לכירורגיה של כף הרגל גם בבריטניה. ככל הידוע לי, זה לא לתואר "דוקטור", ולכן אנחנו ניתקל פה בבעיה בהגדרה של התואר הנדרש.

7-5 שנים לתואר פודיאטר?

- - - הכשרה בכירורגיה המעשית.

לא הבנתי.

בארצות הברית זה בדרך כלל בין שנתיים לשלוש. זה כמו התמחות.

כלומר יש "פודיאטר" ו"דוקטור" ואחר כך עוד שנתיים-שלוש?

כן. הבסיס הוא תואר "דוקטור", ואחר כך יש שנתיים של הכשרה במרפאות כירורגיות.

בעלי מקצוע כאלה רשאים ליטול סכין ביד וגם לבצע קטיעה של חלק מכף רגל. זה לא משהו חיצוני מרחף; אנחנו עוסקים כאן במקצוע שהוא בוודאי משיק לחלק משמעותי מאוד ממקצועות שרק רופאים רשאים לעשות זאת, ויכול להיות שאם אנחנו מתירים להם בחקיקה ראשית לעסוק בכירורגיה של כף רגל, נצטרך לערוך תיקון משני בפקודת הרופאים. כי היום, לפי פקודת הרופאים, שבפעולות כירורגיות רק רופאים רשאים לעסוק.

נכון.

מי מנציגי הארגונים הנוכחים כאן מייצגים אלו ארגונים?

דניאל וייס ואריאלה מילר. אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה וכירופודיסטים.

כירופודיה זה מקצוע שלא עסקנו בו בכלל בחוק הזה. אתם רוצים מאוד שנעסוק בו, אני יודע.

כדי להבהיר שוב, הפודיאטריה והכירופודיה הם מה שד"ר שנון הגדיר קודם, אותם תחומים בסיסיים ולא התחומים הניתוחיים המתקדמים.

זה לא מדויק. בזמנו הייתה הערה לחוק. ביקשתם שתהיה הערה לפני קריאה שנייה ושלישית, ולפי בקשתה של היועצת המשפטית בזמנו וגם של ד"ר שנון, הצלחתי להוציא במאמצים גדולים מארגון גג של הפודיאטרים באיחוד האירופי, וזה מגדיר חד משמעית. יש לי פה המסמך, שתורגם לעברית, שהכירופודיסטים הצרפתים הם פודיאטרים לכל דבר, זאת אומרת, כירופודיסטים ופודיאטרים. יש לי פה מסמך שזה תואר אקדמי לכל דבר. טענו אחרת בדיונים הקודמים.

בצרפת זה נלמד באקדמיה?

זה נלמד באקדמיה, יש לי פה מכתב- -

לי לא ידוע דבר כזה, אני אשמח לראות סימוכין.

יש לי פה מסמך של ארגון הגג.

ארגון הגג זה לא מוסד אקדמיה, זה לא רלוונטי.

חיפשתי, חיטטתי- -

זה לא משנה. אם הם עונים לתנאים של תואר ראשון- -

יש לי פה מאוניברסיטת צרפת- -

אנחנו מבקשים לא להראות תעודות.

יחד עם זה אני מבקשת להבהיר את ההבדל בין כירופוד לבין פודיאטר.

דניאל או אני יכולים להסביר את זה. ד"ר שנון צודק, בצרפת מסיבות כלכליות זה לא נלמד באוניברסיטאות מפני שהתחילו ללמד את המקצוע ב-1945 אחרי מלחמת העולם השנייה. בצרפת האוניברסיטאות הן חינם, אז הן אמרו שהן לא יכולות לעמוד בנטל. לכן הן העבירו את הסמכות לבית הספר הגבוה לפיזיותרפיה ולכירופודיה.

אני יודעת מה עושה פודיאטר. מה ההבדל בין מה שעושה פודיאטר לבין כירופוד?

אנחנו לומדים שלוש שנים ושנה הכנה פלוס מבחן כניסה.

בוגר מקבל תעודה אקדמית?

עכשיו כן. יש לנו המסמך.

אם זה נכון אז הדיון מיותר כי אז אתם עונים לדרישות המפורטות בחוק. אז אין לנו ויכוח.

אנחנו ידענו בעבר שלשלוש הרמות שתיארתי קודם הייתה רמה אחת בסיסית יותר, והיא הייתה כירופודיסטים. רק הכירופודיסטים שאנחנו הכרנו בעבר היו למעשה מקבילים לפדיקוריסטים.

אבל אם המצב משתנה, ויש אקדמיזציה של המקצוע? אנחנו לא עוסקים כרגע בהוראת מעבר – מה אלה שהיו מוכרים פעם או שעסקו במקצוע הזה פעם יעסקו בו, אלא מעתה ואילך. אם המקצוע הופך להיות אקדמי, אין לנו בעיה איתו בכלל.

לשאלתך, עדיין בצרפת זה נלמד במכללות. רמת הלימודים – 3,740 שעות. בארץ לומדים פדיקור בויצ"ו ובנעמ"ת – 112 שעות.

וכשהם מסיימים את ההכשרה מה הם יודעים לעשות?

בארץ?

לא, שם.

הכול.

מה זה "הכול"? תפרטי לנו.

ציפורן חודרנית אם זה לא פולשני, כלומר בלי הרדמה- -

ופודיאטר יכול לטפל באותה ציפורן חודרנית בהרדמה.

הוא יכול להרדים.

זה ההבדל ביניכם.

זה ההבדל בינינו.

- - - עושה פודיאטר – אתם לא, נכון?

לא.


מדרסים, כל טיפול חיצוני, טיפול לחולי סוכרת.

מה לחולה סוכרת?

כל עוד אנחנו לא מגיעים בכוונה למצב של דימום.

הטריה של פצע של חולה סוכרת היא פעולה מובהקת של כירורגיה זעירה, להבנתי.

זאת הסיבה שלכאורה היו צריכים את שלוש ההגדרות האלה. צריך כירופודיה, פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית. כיוון שבסופו של דבר ההכשרה של הכירופודיסטים שהיא אקדמית לא יכולה ליפול בהגדרה כפי שמופיעה כרגע בחוק של פודיאטר בכלל, בוודאי לא של פודיאטר מנתח. לכן חייבים את השלב השלישי לצורך העניין.

אני מסכים. אבל למשל חובש הוא מקצוע בריאות מובהק, הוא עוסק בפעילות מצילות חיים, אבל הוא מקצוע לא אקדמי. לכן אחת הסיבות שאנחנו רוצים לבנות חוק עזרה ראשונה ולא להכניס את החובש לחוק הזה – ואין ויכוח על נחיצותו של החובש בטיול שנתי של בית ספר או בגדוד של צה"ל – עדיין לא כל מקצוע בריאות אנחנו מכניסים לחוק. לכן קו ההפרדה היה האם המקצוע נושא תואר אקדמי או לא, אף על פי שזה קו מלאכותי.

על זה מסכים ד"ר שנון. אנחנו דשים על זה כבר 11 שנה בערך. יש בעיה בהגדרה, לפי הסעיפים שמופיעים כרגע: למשל, תואר ראשון בפודיאטריה. יש פודיאטרים שיש להם תואר ד"ר בפודיאטריה, אבל הם לא מורשים לבצע ניתוחים פולשניים כמו בעלי ההכשרה בפודיאטריה בארצות-הברית. יש כאלה מאידך גיסא שלמדו כירופודיה בצורה אקדמית, אבל הם לא יכולים לבצע פעולות פולשניות כפי שמופיע אצל בעלי התואר הראשון בפודיאטריה שלמדו באירופה.

נתבקשנו להתייחס לפודיאטריה ולפודיאטריה הניתוחית, שזה בסדר. באותה הזדמנות מכיוון שהכירופודיסטים והפודיאטרים מאוגדים יחד זה הופך להיות עסקת חבילה. לדעתי, כירופודיסטים צריכים לקבל את הרישוי שלהם, אבל אני לא מבינה למה זה צריך להיות בסמיכות לכך שנותנים לכם- -

- - -

- - כלומר, אין לי ויכוח, אני בהחלט חושבת שכל המקצועות האלה צריכים להיות מעוגנים, מסודרים ומורשים, אבל השאלה שלי היא למה זה שני המקצועות האלה הופכים להיות כרוכים יחד בבת אחת כאשר מלכתחילה אתם בעצמכם הצבעתם עד דמיון שהוא לא זהות. לכן השאלה מופנית אליך, יושב ראש הוועדה, האם זה באמת מופיע לפי מה שמופיע בדף שלפנינו או שזה עוד מקצוע שנוסף לנו כרגע.

להבנתי, זה עוד מקצוע, אבל כמו במקצועות אחרים יש הרבה מאוד תחומי השקה וחפיפה. ההבדל ההיסטורי שהיה קיים ואפשר ליצור איזשהו קו פרשת מים בין המקצועות היה האקדמיזציה של המקצוע. אם מעתה ואילך יבואו כירופודיסטים מצרפת, נושאי תואר אקדמי, האם זה יאפשר לך להכניס בחוק את המשפט: "תואר ראשון בפודיאטריה" או "תואר ראשון בכירופודיה"?

למה מצרפת?

אני נותן את צרפת כדוגמה.

כמו שאמרת, זה מקצוע נוסף. כרגע שמענו שגם בצרפת זה עדיין לא אקדמי. זה עדיין נלמד באותה מסגרת, ולכן אני לא רואה מקום לדיון במקצוע הנוסף הזה במסגרת הזאת.

זה לא רק צרפת, זה איטליה, בלגיה- -

העובדה שבבריטניה יש איגוד שמאגד את שני המקצועות זה לא מחייב אותנו.

נכון.

אני מציע, וחבריי יאמרו אם מקובל עליהם העניין הזה. כירופודיה הוא נושא שנוי במחלוקת בעניין הזה. מעמדו טרם נקבע מבחינה אקדמית בארץ בוודאי וגם במקומות אחרים הוא שנוי במחלוקת. הוא מקצוע חדש לצורך החוק שלנו, והוא לא כלול בחוק שלנו. אני מבקש: תפעלו כדי לעגן אותו בחוק, תביאו לנו טיוטה של הצעת חוק. החוק שלנו הוא מודולרי ולא סוגר את כל מקצועות הבריאות. יש לנו עוד מקצועות שאנחנו לא נוגעים בהם; התחלנו לעסוק בהם, והחלטנו שכיוון שאנחנו לא יודעים להשלים את העיסוק בהם. יש עשרות מקצועות מצילי חיים. אותם טכנאים של מכונות הנשמה שבוודאי אם יעסקו בכך בלי הכשרה מספקת, דיני נפשות כרוכים בכך. אני מציע שתגישו בקשה להיות מוכרים כמקצוע, על סמך הטיעונים לא להיות כרוכים בכירופודיה, בפודיאטריה או בפודיאטריה ניתוחית משום שאחרת אנחנו תקועים פה ולא יכולים להתקדם גם בדברים שאנחנו יודעים איך להתקדם בהם.

אני מבינה, אבל בכל זאת הוכרתי. ההכרה הייתה קיימת. זה לא מקצוע שצץ ביום אחד- -

את לא מופיעה בחוק.

- -לא מוציאים מהכובע מקצוע חדש.

לא, אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד. אם כירופודיסט לא מופיע בחוק- -

אבל הובטח לנו שניכנס לחוק הזה.

אם כירופודיסט לא מופיע בחוק זה לא מפריע לו לעסוק במקצוע.

אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בזה.

אתם יכולים בוודאי לעבוד במקצוע כי הוא לא מופיע בחוק. החוק אומר שאדם שאיננו פודיאטר לא יכול לשאת בתואר "פודיאטר", שאדם שאיננו פיזיותרפיסט לא יכול לשאת בתואר. אני היום לא יכול להכניס אותך לדיון בחוק הזה כי האקדמיזציה שלו לא הוכחה.

אבל הבאתי לך חומר שמוכיח שזה השתנה. תקרא את החומר ותראה שאנחנו כן באמת יכולים להיכלל כי זה בעצם מה שד"ר שנון יכול לקרוא לו עכשיו "ארגון הגג", והוא מסביר היטב- -

ארגון הגג הוא איגוד מקצועי; אני רוצה מכתב מהאוניברסיטה, שלפיו האוניברסיטה מלמדת את המקצוע לתואר אקדמי ראשון. איפה המכתב מהאוניברסיטה? זה שאיגוד מקצועי באירופה כותב מכתב, זה יפה מאוד, אבל זה לא אומר שיש אוניברסיטה מוכרת.

אבל זה מסביר בדיוק איך מקבלים את התואר.

נדמה לי שאת הנושא הזה מיצינו. אפשר יהיה לעסוק בכירופודיה במסגרת חוק מקצועות הבריאות. אם תוגש בקשה, היא תעוגן באישורים אקדמיים מתאימים, ואנחנו נכניס אותו כמו שנכניס מקצועות נוספים. יש מקצועות שאנחנו מתלבטים בהם, ולא רק הכירופודיה, כי הם מקצועות ביניים – בין האקדמיה לבין לא אקדמיה, בין ההכשרה של 100 שעות או שלושה חודשים קורס בצה"ל לבין מקצוע שנלמד שלוש שנים באוניברסיטה.

שלום. אני רופא אורתופד. אני מייצג פה את הר"י ואת האיגוד האורתופדי וגם את החברה לכף רגל של האיגוד האורתופדי. בתפקידי כרופא אורתופד אני מנהל יחידת כף רגל בבית החולים הדסה.


שתי נקודות שברצוני להעלות ומסכמות את עיקר הדיון, כפי שהתחילו להיות מועלות בסעיף 7 (25)(א) ובסעיף 7 בעמוד 82. אנחנו רוצים שהטיפול שניתן יהיה בסטנדרט שניתן על-ידי רופאים אורתופדיים שמנתחים כף רגל בארץ, ולא פחות מזה. זה בעצם תמצית הדיון ושל מה שצריך לקבוע בחוק ומה שצריך להגיע אליו בסופו של דבר בשטח.

או במילים אחרות: שלא ילך אדם לקטוע כף רגל, אלא אם יש לו הכשרה מקצועית מתאימה.

בדיוק.

דבר ראשון זה הנושא של קביעת קריטריונים מינימליים לאפשר לפודיאטר לנתח ברמה מקובלת. מה שצריך לעשות כמו שד"ר שנון העלה, זה בדיקה וקביעה של רמת המקצוע, ולאחר מכן להחליט לפי רמת הפירוט מה מותר ומה אסור, לפי תעודות וניסיון קליני מתועד שייערך בארץ. אנחנו מכירים ארבע רמות: ראשית, פודיאטר שגמר בית-ספר לפודיאטריה או כירופודיסטים שהם לא פודיאטריים. אנחנו טוענים שפודיאטר שלא גמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית לא יורשה לנתח. זה דבר ראשון ובסיסי, ואנחנו מסתמכים על המודל בארצות-הברית, אבל יש גם מודלים אירופיים מקבילים.

אתה לא כולל בזה כירורגיה זעירה.

כל מה שכרוך בלקחת סקלפל ביד ולנתח ולאור כמות הציפורניים החודרניות שאני צריך לעשות כרביזיות על מה שנעשה בחוץ בצורה קצת פירטית , אין לזלזל בזה.

מה עמדת משרד הבריאות בעניין הכירורגיה הזעירה?

חופש העיסוק.

זה חצי מהעבודה של הפודיאטרים מה שאתה אומר.

בנושא של ציפורן חודרנית יש טיפול ניתוחי וטיפול לא ניתוחי. בטיפולים הניתוחיים פודיאטר שעבר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית.

אני רוצה להבהיר את העניין הזה כי הוא דוגמה להאיר יחס כללי.

בציפורן חודרנית אפשר לעשות כל מיני טיפולים של הרמת הציפורן, הכנסת פתיל מתחת, טיפול והיגיינה נכונה. אבל כאשר צריך להוריד חלק מהציפורן, מה שנקרא "אוניכופלסטיאה", שבה אנחנו מורידים חלק מהציפורן, כולל השורש, ואנחנו עושים מטריקסקטומ, שזאת פעולה שבה אנחנו הורסים את רקמת יוצרת עצם, וגורמים לכך שהציפורן תגדל יותר צרה, שזאת הפרוצדורה הכי נפוצה בציפורן חודרנית, צריך לדעת איך לעשות את זה כמו שצריך עם חומרים נכונים בצורה כירורגית או כימית. זה, לדעתי, צריך כבר להתבצע על ידי פודיאטר שלפחות גמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית. עם כל הפרוצדורות שלא נוגעים בהן בסכין אין בעיה.

מה עמדת משרד הבריאות?

היו דעות לכאן ולכאן. ככל שאני זוכר, בעבר כיוון שלא היה הבדל כל כך ברור בין הרמות השונות, למעשה, אנשים שונים בעלי הכשרה שונה קיבלו אותה תעודה. לכן החוק הזה בא להסדיר את זה. צריך לבדוק את ההכשרה של הפודיאטרים גם בעלי ההכשרה הבסיסית – האם זה נכלל בתוכנית הלימודים שלהם, האם הם עושים את הדברים באופן מעשי, ולהגיע לאיזושהי הסכמה בנושא. אני מסכים שצריך להגדיר את הדברים.

יש למשרד הבריאות הגדרה מהי כירורגיה זעירה?

צריכה להיות הגדרה.

מה שנאמר כרגע מחזיר אותי קצת לתקופה של חוק ההסדרים בנושא סמכות אחות ורופא – המאבק המקצועי של משרד הבריאות נגד מרשם על-ידי אחיות. מה שקורה כרגע זה שמירה של הר"י ושל הרופאים על הזכויות של הרופאים ולהקטין את הסמכויות שניתנות לאחרים.

הכירופרקטים גם מסכימים לזה.

אני לא בעניין של הכירופרקטים, אני רוצה להפריד- -

- - -

להפך, לכן אי אפשר להאשים אותי כי עמדתי הייתה מאוד ידועה במאבק ההוא. לעומת זאת הפעם להגיד שפודיאטר שגמר בית ספר לא יוכל לגעת בציפורן חודרנית, אלא רק להרים אותה ולא לחתוך אותה, כשזאת חלק מההתמחות שלו, במקרה הזה זאת בעיה של הגדרה מקצועית שאני לא תומכת בה.

אני רוצה לנגוע בכירורגיה זעירה ולראות האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה. בתקנות בריאות העם (רישום מרפאות), ההגדרות לכירורגיה זעירה נעשו כשבאו להגדיר אלו מרפאות מורשות לעשות, מה. כתוב: "כירורגיה זעירה – כירורגיה ללא הרדמה או בהרדמה מקומית כמפורט בתוספת הראשונה". כי אני כבר ראיתי שאפשר לעשות כריתת קיבה חלקית בהרדמה מקומית, אז לא זאת הכוונה. 1. "עקירת ציפורן" – מוגדר במפורש כ"חלק מכירורגיה זעירה"; 2. "נטילת עור עליון לביופסיה" 2. "ניקוז מוגלה מפצע שטחי או מהאוזן התיכונה"; 4. "תפירת קרע שטחי בעור ובתת עור". אלה פעולות שמוגדרות היום בכירורגיה זעירה שלצורך הרשאת מרפאות אינן מחייבות חדר ניתוח משוכלל. האם אנחנו יכולים לקחת את ההגדרות האלה ולהגיד שפודיאטר שאינו פודיאטר מנתח יורשה לבצע פעולות של כירורגיה זעירה כמפורט בתוספת – ונגדיר מה כן – משום שהוא עושה את הדברים האלה דבר יום ביומו זה שנים רבות מאוד?

- - -

טיפול בציפורן חודרנית?

השאלה איזה- - -

פודיאטרים עוסקים דבר יום ביומו בטיפול בציפורן חודרנית?

בוודאי.

גם בטיפול כירורגי זעיר בציפורן חודרנית?

כן, בוודאי. יש פעולות כירורגיות נוספות שהן לא בגדר ניתוחים כמו Bone Surgery. אנחנו מתעסקים עם Diabetic Foot, וזה ודאי פולשני לכל דבר.

כלומר עושים הטריה- -

כן, עושים הטריה לפצעים נקרוטיים- -

אני מנסה להבין מה שאני כנראה כן מבין. אתם עוסקים בהטריה של פצעים כרוניים של חולי סוכרת- -

נכון, זה חלק מההכשרה המקצועית שלנו.

האם משרד הבריאות סבור שלא טוב שפודיאטרים יעסקו בכך או שההכשרה המקצועית מאפשרת להם לעסוק בכך?

אני לא רואה בזה בעיה. אבל ידוע לי שהם תופרים, למשל.

לא, אני לא רוצה את כל הפעולות שמנויות כי זה להרשאת מרפאות. אבל מכיוון שפודיאטרים עוסקים בדבר הזה, ומשרד הבריאות סבור שאין רע בכך שפודיאטרים עוסקים בזה, וההכשרה המקצועית שלהם מאפשרת לעסוק בזה, אנחנו צריכים להכניס את אותן פעולות שמוגדרות ככירורגיה זעירה לפעולות שפודיאטרים מורשים לבצע.

חלקם.

חלק מהסיפור של החוק הזה הוא היסטוריה של עתירה לבג"ץ שהגשתי בזמנו על התחום הזה.

לא ניכנס לזה, כי הפרענו לד"ר אלישוב באמצע דבריו.

אני מסיים. חלק מהעניין היה בעובדה שבזמנו לא הייתה הגדרה נכונה של התפקידים האלה, ולכן כשקיבלתי תעודה שהייתה כירופודיה ולא פודיאטריה היא הצרה את מה שהוסמכתי לעשות ולעסוק בו. לכן גם כעת בהצעה של ד"ר אלישוב יש הצרה של הדברים הבסיסיים שלהם הוכשרנו, ואנחנו מורשים לעשות בכל מקום אחר בעולם. לכן אני לא רואה שום סיבה להגביל את צעדינו פה בארץ, במיוחד כשהיא ארץ קיבוץ גלויות, שיגידו שזה יכול להתקבל פה.

אני לא רוצה להיכנס לתחום הוראות המעבר; אותן הוראות שיחולו על מי שעוסק במקצוע זה שנים- -

אבל הבעיה היא שכיוון שאין עדיין לימודים בארץ בפורמט מסודר תקופות המעבר יהיו עד שיהיה לנו בית ספר לפודיאטריה במדינת ישראל. לכן הדברים שנאמרים כאן כרגע רלוונטיים לאורך ימים ושנים.

לא, יכול להיות שלפי החוק, תהיה רשאי לבצע פעולה אחרת מסוימת ולא פעולות אחרות, והוראות המעבר יהיו כאלה שאותה פעולה מסוימת אסורה תותר למי שעסק בה 20 שנה, ואתה לא רוצה להפסיק את עיסוקו, אלא אם למשרד הבריאות תהיה סיבה טובה מאוד להחליט לא להכניס אותה להוראת המעבר.

אבל אם הפעולה הזאת היא חלק מההכשרה המקצועית של אותו בן אדם, ואין לך אפשרות היום להגדיר בית ספר לפודיאטריה בארץ שלא יעסקו- -

מה שמותר בארץ אחת לא בהכרח מותר בארץ אחרת. אנחנו לא מחויבים לעולמי עולמים לאמץ מה שלומדים בארץ מסוימת ומתירים לעשות. יכול להיות שבארץ נחמיר או נקל בעניין.

- - -

משרד הבריאות צריך להגיד לנו אם הוא רואה או שומע על סיבה טובה להחמיר ולשלול מבעל מקצוע מסוים את העיסוק באותו מקצוע אם הוא עוסק בו הרבה שנים. אם משרד הבריאות יגיד שהוא מקבל דיווחים - -

דיווחים אינסופיים על זיהומים ועל סיבוכים - -

הוא יגיד שהוא מקבל כל חודש דיווחים על סיבוכים- -


עופר, בבקשה.

אני חוזר שוב לנושא של קביעת הקריטריונים המינימליים. פודיאטרים שגמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית, ואין לו ניסיון קליני, לדעתנו, לא יורשה לנתח. שנית, פודיאטר שגמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית ועבר תקופת התמחות מלאה בכירורגית כף רגל יורשה לנתח באופן מוגבל, לפי הניסיון שצבר והאישור לסוגי הניתוחים בתעודתו בסיום האימון שלו, כפי שנעשה בחו"ל. בארץ יהיה מנגנון בקרה על זה כדי לבדוק את זה.

הדרגה הבאה זה פודיאטר אחרי האימון שעבר התמחות במוסד מוכר בניתוחי כף רגל וקרסול ועמד בתנאי מומחיות לכך, הוא יורשה לנתח גם יותר אחורה וגם ניתוחים יותר מסובכים בכף הרגל. מי שלא מוכר במערכת כזאת – ולכאן נופלים כל הפודיאטרים מכל מיני מדינות שאנחנו לא מכירים את מערכת האימון שלהם עד שהם מגיעים להיות מומחים לכף הרגל – יצטרכו ליצור מנגנון שיגדיר איך לעשות את זה אם על-ידי חקר באותן מדינות מה קורה או שלא יותרו לנתח או שנכשיר אותם פה בארץ בצורה מסוימת ונבדוק תוך כדי זה מה הם יודעים ומה הם לא יודעים, מה הם יכולים, ומה הם לא יכולים.

אנחנו לא חולקים עליך.

זה לגבי הפודיאטרים המנתחים. אלה הרמות שלהם. בכל רמה ייקבע מה אותו פודיאטר יכול לעשות.

אדם שלמד פודיאטריה ניתוחית בארצות הברית במשך 8 שנים, ויש לו תואר "דוקטור לפודיאטריה" מארצות-הברית – אם אני מבין נכון מה שאמרת, הוא עדיין לא יורשה לנתח כף רגל?

אם הוא לא עבר התמחות קלינית – residency הוא לא צריך לנתח.

זה לא residency במובן של לימודי רפואה, שאחרי שלמדת שבע שנים- -

זה residency של כף רגל.

הם לומדים רק על כף רגל, הם לא לומדים משהו אחר.

יש בית ספר לרפואה שמקביל לבית ספר לפודיאטריה. כשהוא גומר את האימון שלו בבית ספר לפודיאטריה ניתוחית – כי פודיאטריה זה מקצוע שבעיקרו הוא ניתוחי – הוא כמו סטז'ר שגמר בית ספר לרפואה פה, ולכן הוא לא צריך לנתח.

אלא אם העבודה המעשית מובנית בתוך הלימודים.

עבר עבודה קלינית כ-resident ועבר התמחות. כמו שאני עובר התמחות באורתופדיה הוא צריך לעבור את ה-residency שלו.

אבל אתה יודע היטב שאדם שסיים סטז' אתמול וקיבל רישיון לעסוק ברפואה רשאי לעסוק בכירורגיה.

זה פתח שצריך לסגור. אנחנו לא צריכים לפתוח פתחים נוספים לעניין הזה.

ההסתדרות הרפואית תגבש את עמדתה אם היא רוצה להגיד שלא כל רופא משפחה יכול לנתח ניתוחי לב פתוח. היא עוד לא אמרה את זה.

אבל לא צריך להכניס עוד נספחים לעניין הזה ולפתוח את הפרצה הזאת עוד יותר.

זה לא "להכניס", הם שם.

מה שנאמר כאן, זאת למעשה, הייתה הכוונה, וזה מה שניסיתי לתאר קודם. כשמסיימים את הלימודים מקבלים תואר "דוקטור בפודיאטריה". דוקטור כזה בארצות הברית אינו רשאי לנתח את כף הרגל.

מה הוא אינו רשאי לנתח?

הוא לא רשאי לנתח שום דבר בכף הרגל. אני לא מדבר על ציפורן חודרנית כי אני לא יודע איפה זה נופל בארצות-הברית. כל דבר שקשור בכירורגיה יותר עמוקה, שקשורה בהרדמה ובשינוי באחת העצמות.

יכול להיות שאנחנו לא צריכים שלושה מדרגים. יכול להיות שבהגדרה של "פודיאטר מנתח" אם הוא לא רשאי מבחינתך לנתח אז הוא נופל בהגדרת "פודיאטר"- -

לא, לא, לא.

- - אבל אם הוא פודיאטר מנתח שעבר את אותה התמחות ניתוחית בכף רגל, רק אז הוא יוכל לענות על ההגדרות.

נכון. לדעתי, זאת הייתה הכוונה בניסוח כאן. לכן הפרדנו בין פודיאטריה לבין פודיאטריה ניתוחית. הכוונה הייתה שפודיאטר הוא מי שסיים את הלימודים לתואר ראשון וקיבל בארצות-הברית ד"ר לפודיאטריה, ו-ב' מתייחס למי שעבר את ה-residency של שנתיים נוספות של ניתוחים פרופר בכף הרגל. בארצות הברית יש לו רישיון לנתח, ואותו הוא מקבל רק לאחר שעבר את ההתמחות הנוספת הזאת.

אתם רוצים לעשות רשימה של מה שמותר לזה ומה מותר לזה?

אין לנו בעיה בניסוח החוק- -

זאת הרמה הבסיסית, והרמה הבאה זה מי שעבר התמחות שאפשר לתת לו גם דברים נוספים. אנחנו חושבים שצריך לעשות בירור של רמת ההכשרה והניסיון כשהוא מגיע עם התיעוד שלו, וכמובן, להיות בקשר עם המוסדות בחו"ל, ולאפשר כניסה למסלול מעקב – הכשרה קלינית לפני הסמכה בבית חולים מוכר שיחליטו מה תהיה תקופת ההכשרה.

האם זה מה שאתה דורש מכל רופא שסיים לימודים באיזשהו מקום?

רופא שרוצה לקבל תעודת התמחות ולעבוד באופן עצמאי ככירורג כללי, זה מה שצריך לדרוש ממנו.

אבל זה לא מה שקיים היום. אתה מתאר אוטופיה מסוימת- -

מה אנחנו דורשים מרופא שבא מחו"ל?

יכול להגיד לנו ד"ר שנון שיש לו דיפלומה- -

ואם הוא מומחה הוא צריך להביא תעודת מומחה, והמועצה המדעית בודקת את שווה הערך של המומחיות שלו, והוא צריך לעמוד בבחינות. אי אפשר לתת תעודות, ועל אחת לכתוב שהוא יכול לעשות רק ניתוח א', ב', ג', ועל אחרת – ב', ג', ד', וגם אם תרשום אף אחד לא יוכל לפקח על זה, אז זה לא מעשי.

אנחנו בסך הכול קובעים פה שתי תת קבוצות.

שלוש.

לא, אחת שאסור לה לעבוד- -

פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

אני מתרכז כרגע בפודיאטריה הניתוחית- -

ואתה רוצה לחלק גם אותה לשתיים.

אני מחלק אותה לשתיים: אלה שעשו residency ומותר להם צורה מוגבלת בכף רגל, ואלה שעשו התמחות מלאה וארוכה שמותר להם לעשות יותר דברים, כי הם יכולים לעשות את זה.

בארצות הברית יש שתי רמות ניתוחיות: האחת – החלק הקדמי והמרכזי של כף הרגל; האחרת שהיא רמה יותר גבוהה – העקב.

אלה שתי הרמות שאנחנו צריכים לאמץ, לדעתי.

אתה רוצה לעשות משהו שהוא מקביל?

נכון.

בשורה התחתונה ההמלצה של איגוד האורתופדים בהר"י היא לאמץ את הסטנדרט האמריקני בהרשאת פודיאטרים ניתוחיים.

בדיוק.

אבל יש עם זה בעיה.

רגע, עוד לא גמרתי.

כמובן, צריך לדאוג למסלול הכשרה, ושאולי אנשים יעברו הסתכלות קלינית בבית חולים מוכר במשך כמה חודשים כדי שאפשר יהיה לראות מה הכישורים שלהם לפני שהם יוצאים לשוק ומתחילים לנתח.

- - -

גם רופאים אחרים עושים את זה.

עופר, זה מסובך לי. איזה אקוויוולנט אתה רואה לדבר כזה במקצוע רפואי שאחרי שעשית התמחות אתה מחלק שוב את המקצוע לשניים?

יש הרבה מאוד מקצועות שיש בהם תת התמחויות, והיום גם במקצועות שאין בהם תת התמחויות זה נעשה באופן פרקטי ואולי לא בצורה חוקית כל כך. אם אנחנו כבר יושבים ועושים פה חוק צריך לעשות אותו כמו שצריך ולא ללכת אחורה. היום, מקרה מסובך בכף רגל בבית חולים הדסה לא ינתח מנתח גב, ואני לא אנתח מקרה מסובך של גב. אותו דבר צריך להיות פה.

אבל גם בלי חוק אתה לא תיכנס למקרה הזה כי אתה לא רוצה לסבך את עצמך באותה מידה שפודיאטר שגמר דוקטור, והוא מוסמך לא יעשה את זה גם, כי הוא לא רוצה להסתבך.

אבל העסק הזה פרוץ. אנשים שלא קיבלו הכשרה במדינה- -

יש לך מקרה שמישהו, שלהבנתך, אינו מוסמך הוריד חלק מהעקב? אני לא מדבר על הטריה של פצע סוכרתי.

אני לא יכול לצטט לך, אבל אנחנו רואים מדי פעם מקרים של חריגה. לדעתי, יש פודיאטר בתל-אביב שמנתח בלי רישיון.

זה כמו לרמות את מס הכנסה.

אנחנו צריכים שיהיה לנו תיעוד ומערכת משרד הבריאות תקבע על-פי הנתונים שהם מביאים לאיזו קבוצה אותו פודיאטר יכול להשתייך. צריך להעריך את יכולתו הקלינית בארץ כי אנחנו לא יודעים - -

אתה מציע שאוטומטית כל אחד כזה, גם אם מביא את התעודות הכי יפות והכי מקושטות מהעולם, דבר ראשון ייכנס להסתכלות אצלנו.

זה מה שצריך לעשות.

אני משתדל להיות בוטה – זה קצת נשמע כמו גילדה שמנסה להצר שורות ולא להרחיב פעילות. מול זה עובד חוק יסוד: חופש העיסוק. אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב, שגם מגן על החולים. אני לא מנסה כרגע להגן על האורתופדים או על הפודיאטרים הניתוחיים שכבר הוכרו; למנוע שרלטנים מעיסוק במקצוע שהם לא מוכשרים לעסוק בו, אבל מצד שני גם לאפשר חופש עיסוק לאנשים כי זה חוק יסוד במדינת ישראל.

אני בהחלט תומך בנושא הבחינות שדיבר עליו ד"ר שנון. זה דבר טוב לכל אחד, והוא כתוב בחוק, וגם הרופאים שלנו עוברים אותו. אם כנסת ישראל מוכנה לאפשר לאנשים להיכנס בצורה כזאת – אלא אם משרד הבריאות קובע שבמקומות מסוימים שיש לו יכולת לדעת מה קורה שם או אם התיעוד משם מספק אותו והרמה שם מספק – במקומות שאנחנו לא מכירים צריך לבדוק את הדברים בתקנות של משרד הבריאות. אבל אנשים שבאים למקומות שאינם מוכרים, ואנחנו לא יודעים איך זה עובד שם – צריך לבדוק את העניין.

החוק לא יכול להתייחס לעניין של מקום לא מוכר. יש מנגנון להכרה במוסד אקדמי; יש אוניברסיטאות שאנחנו יודעים לקבל תעודות מהן. אנחנו לא יכולים להגיד שמארצות-הברית נקבל כל אחד, ומארץ אפריקנית פלונית, לא נקבל.

לכן הייתי בעד ניסיון קליני מבוקר לראות מה אותו בן אדם יודע לעשות. אנחנו לא אמורים ללמד אותו, הוא אמור לדעת הכול – רק שיהיה מנגנון שיקבע אם רמת המינימום שלו היא כנדרש לטיפול בסטנדרט רפואי בארץ.

לזה יש גם בחינות.

הבחינה היא תיאורטית, לא מעשית.

מה היה המנגנון בפקודת הרופאים שדיבר על רופא שהוא עולה חדש?

להבנתי, מספר בעלי הרישיון בארצות-הברית לניתוחים בעקב הוא מאוד קטן, ואני לא יודע אם מישהו מהם הגיע ארצה. אם מתייחסים לעקב כנושא בעייתי, במסגרת ההגדרה מה מותר ומה אסור, יכול להיות שמלכתחילה נכון יהיה לא להכליל את ניתוחי העקב בחוק הזה ולא לאפשר את זה. אז אנחנו משאירים את שתי הרמות, ואין להם שום בעיה.

יבוא אליך מישהו שניתח כבר שנים, ויש לו הוכחה וניסיון מעשי בארצות-הברית במרכז גדול- -

אז נשקול היתר מיוחד.

השאלה אם כדי שהוא יוכל לעבוד ולהתפרנס ולעשות מה שעשה אתה יכול אז להעביר חוק בארבע קריאות.

מצד שני, אם לא צריך לסייג את זה איכשהו פה.

- - -

אם יהיה כתוב שאסור הוא לא יוכל לעבוד.

אבל אם רוצים שכן, צריך לסייג פה שכדי שהוא כן יוכל, הוא צריך להיות בעל רישיון לעשות את זה בארצות-הברית אם הוא בא משם. זאת אומרת לעבור התמחות ספציפית נוספת בתחום הזה. אלה שתי האופציות.

בכל מקרה כשאדם בא עם תואר דוקטור מארצות-הברית אתה בודק את מכלול התעודות שלו – האם הוא עבר רק שמונה שנים או שהוא עבר גם התמחות, ומה סוג ההתמחות.

אתה צודק. אבל אם אנחנו לא מגדירים שמותר לו א' ואסור לו ב', אז אני לא יכול לשלול ממנו את הזכות הזאת.

פה אנחנו צריכים לשלוף סוף-סוף את השפן מהכובע.

רק רגע.

בכל מקרה מכיוון שהמקצוע הזה לא נלמד בארץ, ומספר העוסקים בו בארץ הוא כמה עשרות, אז לקיים בחינה, אנחנו הרי יודעים שיהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי. לכן האלטרנטיבה היא איזושהי הסתכלות. בפקודת הרופאים קיים מסלול כזה. בתקנות פקודת הרופאים רופאים שעסקו ברפואה קלינית בחו"ל במשך 14 שנה ועלה ארצה, פטור מבחינת הרישוי בכתב, ובמקום זה הוא הולך למסלול הסתכלות שמורכב משישה חודשים של עבודה קלינית בפיקוח בבית-חולים, ולאחר שעמד בזה בהצלחה, דהיינו הביא מכתב המלצה ממנהל המחלקה מתקיימת בחינה תיאורטית בעל-פה. זה המסלול, ומשהו מקביל לזה אפשר ליצור גם כאן.

אפשר ליצור מהלך כזה שאני לא יודע אם צריך להחיל אותו על כלל בעלי התעודות שמגיעים מחו"ל כי מי שעונה להגדרות בחוק לא צריך להחמיר איתו, לדעתי. אבל אותו אדם שעדיין לא ראינו אותו בארץ ואומר שהוא עסק בכירורגיה של העקב בארצות-הברית ומבקש לעסוק בזה כאן וההגדרות שלו לא יהיו מוכללות בחוק הנוכחי, אפשר יהיה להעביר אותו תהליך של הסתכלות, ואז לתת לו הרשאה ספציפית?

כל אחד שבא ממדינה אחרת אתה רוצה באיזושהי צורה לבחון אותו. אנחנו אף פעם לא מסתמכים על כך שהוא עבר בחינות בארצות הברית, וקיבל רישיון.

אני לא מדבר על הבחינה, אלא על השלב של ההסתכלות, כלומר עבודה במוסד רפואי מוכר בהשגחה. אם נכתוב כאן את כל הכירורגיה, לא כולל העקב, כדי לא להיכנס לעניין החלק האחורי של כף הרגל – שהוא יותר מסובך ומורכב, להנחת אלה שחשבו שצריך להפריד בין תחומי ההתמחות – יבוא בעוד שנה או בעוד חמש שנים אדם שיגיד שהוא עסק בכירורגיה של העקב. האם אתה תוכל אז להתיר לו לעסוק בפודיאטריה ניתוחית בתוספת כירורגיה של עקב לאחר שעבר תהליך של הסתכלות של שישה חודשים במוסד רפואי מוכר?

אם נכתוב את זה כאן, אז כן.

צריך לכתוב את זה במפורש. יש לך מחלקות אורתופדיות שבהן הניתוחים האלה נעשים כבדרך שגרה.

אני לא רואה בעיה פרקטית בזה.

ברוב בתי החולים הגדולים וגם בחלק מהבינוניים יש יחידת כף רגל מוכרת משרד הבריאות שעומדת בקריטריונים ללמד אנשים לנתח כף רגל, כמו אצלנו, למשל.

אבל אין לך אנשי מקצוע מספיקים בתחום הפודיאטריה שיהיו חלק מהאנשים ש- - - את הגילדה- - -

אבל יש אנשי מקצוע מספיקים בתחום האורתופדיה שיוכלו לומר שהטכניקה הניתוחית של האדם אינה מסכנת את המטופלים שלו ומגיעה לתוצאות סבירות גם כשהוא רוצה לכרות עקב.

לדעתי, צריך גם להגדיר את הנושא של שימוש בתרופות כי היום הפודיאטרים מוגבלים, לדעתי, בחלק משימוש בתרופות, וצריך לעשות בזה סדר ולהוסיף להם יותר תרופות שהם יוכלו להשתמש בהן.

זה הגילדה אומרת.

זה הגילדה אומרת, והגילדה מברכת בעניין הזה.

- - -

למשל, קיימת הגבלה בשימוש בתרופות נוגדות כאב, שלדעתי, יש מקום שפודיאטר שמשחרר חולה מחדר ניתוח ייתן לו טיפול ראוי נגד כאב, ואם אין לידו אורתופד או רופא שיחתום לו על המרשם, אז החולה יכאב. זאת דוגמה שצריך לעשות סדר.

זה יהיה בכל מקרה בתקנות ולא בחקיקה הראשית.

ברור. גם בנושא הפתולוגיות – לעשות רשימה של פתולוגיות שהיא לא כל כך ארוכה, מה מותר ומה אסור, כפי שדיברנו כבר. זה לגבי הכשרת האנשים – הדרישות המינימליות.

דבר שני, שהוא בעייתי לא פחות וכבר נגעתם בו קודם הוא הצגת בעל המקצוע בפני הפציינטים בצורה הולמת. כאן יש בעיה רצינית מאוד: בכל מגע עם פציינט- -

אתה מתייחס לסעיף ספציפי בחוק?

בהחלט. זה בהתייחס לסעיף 7(25) בעמוד 81.

העסק הזה הוא בעייתי, כי אני מזכיר שמכל המקצועות שנדונים פה היום מקצוע הפודיאטריה הניתוחית הוא המקצוע היחיד שבו אנשים מנתחים ועושים פעולות חודרניות בבני אדם בניגוד לכל המקצועות האחרים. לכן יש פה בעיה שכשבא בן אדם ומציג את עצמו בתור "ד"ר", הפציינט שפוגש בו לא תמיד יודע ולא תמיד אומרים לו- -

החוק לא יכול להתעסק בדרך שבה אתה מציג אדם פלוני. אבל אתה יכול לדרוש שבתג שהוא נושא יהיה כתוב "ד"ר לפודיאטריה" ולא ד"ר לרפואה.

נכון. וגם לדרוש שהאדם שמציג עצמו בפני חולה יציג עצמו בדיוק כמו שהוא וכמו המקצוע שלו: "אני פודיאטר", "אני רופא אורתופד מומחה לכף רגל", "אני פודיאטר ניתוחי שעוסק בניתוחי כף רגל".

יש לי פה תביעה של חולה שעומדת נגדנו: "ד"ר X הינו פודיאטר במקצועו, ואינו רופא מנתח אורתופדי. עובדה זו הוסתרה מן החולה הן על-ידי ד"ר X והן על ידי צוות המחלקה. החולה סברה לתומה כי דוקטור זה הינו דוקטור לרפואה ומומחה לכירורגיה אורתופדית עם תת התמחות לכף הרגל, ולכן נתנה את הסכמתה שיטפל בה".

החוק נותן את דעתו על העניין אף על פי שאנחנו לא מתעסקים היום בסעיפים כלליים, אלא רק בסעיפים הספציפיים של כל מקצוע ומקצוע. ההגדרה בחוק, לדעתי, עונה על הדרישות שאדם לא יציג עצמו במצג שווא.

היא לא עונה. יש סתירה בין הרישא לבין הסיפא בסעיף 25(א) רבתי. כתוב ברישא: "לא ישתמש בעל תעודה בתואר דוקטור, אלא אם כן זה יהיה בתחום המקצוע שניתן לו התואר", כביכול: "דוקטור", ובסוגריים – "פודיאטריה". הסיפא אומרת: "הוראה זו לא תחול על בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא בעל תואר דוקטור באותו מקצוע בריאות". זאת אומרת, אם אני דוקטור במקצוע בריאות אני לא צריך להגיד שאני דוקטור במקצוע בריאות, אני יכול להגיד: "דוקטור X".

את הסיפא צריך למחוק.

הכוונה היא שאם יש לי דוקטורט בהיסטוריה ואני פודיאטר, שאני לא אציג את עצמי בתור "ד"ר X, פודיאטר".

אבל גם אם אתה דוקטור בפודיאטריה אתה צריך להציג את עצמך בתור "ד"ר פודיאטריה".

נכון.

אבל זה לא מה שכתוב.

כשאתה נמצא בקליניקה והחולה בא אליך, החולה הפשוט וגם המתוחכם חושב שאתה רופא כי הוא בא אליך לפעולה ניתוחית. צריך שהחולה יידע מי רופא ומי לא כדי שיוכל לבחור.

עמדת הביניים לא נידונה בפורום של הייעוץ המשפטי של מליאת הוועדה, אבל לפחות לדעתי, אפשר למחוק את הסיפא ולהשאיר את הרישא שממצית את כוונת המחוקק בעניין הזה. כלומר שאדם לא יציג את עצמו, אלא כבעל תואר דוקטור לפודיאטריה או דוקטור לכירופרקטיקה או דוקטור לאוסתיאופטיה.

אלו דברנו.

אני אגב, לא עמדתי בשבועתי; אמרתי שאני אסכים לחוקק את החוק הזה רק אם אני אבין מה ההבדל בין אוסתיאופט לכירופרקט, ולא הצלחתי להבין.


אמרתי שיש שפן אחד בכובע. זה לא בדיוק שפן, אבל משרד הבריאות עשה עבודה מאוד מסודרת וכתב הצעת חוק בשנת 2005 שנקראת: "הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח)". זוהי הצעה מקיפה שמדברת על תחומי עיסוק שונים, על הגדרת פעולות. למשל, גם פה יש הגדרה מהו טיפול כירורגי זעיר שלצורך החוק הזה: טיפול רפואי בציפורן, לרבות עקירת ציפורן, טיפול ברקמה רכה עד גובה תת העור, כולל תת עור, טיפול בפצעים וביבלות, תפירת חתך או קרע שטחי בעור – יש הגדרות מאוד מפורטות. לדעתי, אפשר ללכת בשתי טכניקות: אפשר להגיד שמשרד הבריאות יצרף את החוק הזה כתקנות הנדרשות ממנו לצורך פירוט היתר של החקיקה הראשית של חוק מקצועות הבריאות; או לנסות לשלב את המרכיבים השונים שלו כרשימת פעולות מותרות ומכלל הן אדם - - - מה שלא יהיה כתוב פה, יהיו פעולות אסורות.

אבל באף מקצוע אחר אין פירוט של הדברים האלה בצורה כזו או אחרת.

נכון. מבחינת האסתטיקה של החוק יש בכך מגרעת שבמקצועות מסוימים נמנענו מההגדרות האלה, ופה אנחנו רוצים לעגן אותן. אבל בין השאר נמנענו מעיגון בחקיקה ראשית של אותן הגדרות ופעולות לגבי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק כי לא היו הסכמות ולא הייתה רשימה שהייתה מקובלת על משרד הבריאות, אליבא דכולי עלמא, שאלה הפעולות המוסכמות.


אני מציע שנעשה שיעורי בית כדלקמן- -

אגב, החוק הזה עבר קריאה ראשונה ונעצר- -

זה עבר קריאה ראשונה או רק טיוטה? אני לא בטוח שזה עבר.

זה עבר, היו שלושה חברי כנסת.

- - - נעשה בין איגוד הפודיאטרים שייצג אותו בזמנו ד"ר יפה לבין ד"ר נוף שייצג את האורתופדים, והם הגיעו פחות או יותר להסכמות כמעט עד הדבר האחרון. אני מבין שמכיוון שהכנסת התפזרה זה קצת נדחק.

אולי.

אבל החוק הזה לא נגע לגבי הפודיאטרים שבאו מאירופה, חוץ מארצות-הברית. זה היה שורש הבעיה של העתירה לבג"ץ שהגשתי כי זה בעצם תקנות משרד הבריאות שהופיעו לפני הרבה מאוד שנים שעל סמך זה נתנו את התעודות בפודיאטריה ובכירופודיה. לכן החוק הזה, ששמי מופיע בו בעקבות העתירה לבג"ץ שהגשתי, פוגע חד משמעית בכל הפודיאטרים שלא למדו בארצות-הברית, ולכן גם הוגשו הרבה מאוד הערות על-כך על-ידי העורך דין שלי. לכן אי אפשר לקבל אותו כמות שהוא.

לא הצעתי לקחת את זה כמות שהוא; הצעתי לקחת חלק מהתכנים שלו- -

- - - נדחה.

הוא לא נדחה. הדיון נמשך שבע שנים.

אני מבקש לישיבה הבאה שתעסוק כבר גם במקצועות אחרים, אבל אולי נתחיל בשמיעת ההערות לנושא הזה, שהחברים יצטיידו בהצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים; יקראו אותה ויראו אם אנחנו יכולים ליטול ממנה את ההגדרות לצורך ייחוד פעולות – אותה תוספת שנייה שבחוק שמרנו ריקה כי ידענו שנצטרך אותה להמשך למקצועות אחרים. לא ביטלנו אותה, אלא שמרנו אותה כטבלה ריקה לארבעת המקצועות הראשונים. האם אנחנו יכולים לקחת הגדרות מכאן, להעתיק אותן ולהכניס אותן פנימה או שנשאיר את הכדור בידי משרד הבריאות שיפרסם תקנות על סמך החקיקה הראשית הזאת וייקח את ההגדרות שלו מהחוק הזה ויפרסם אותן כתקנות, ואז אתם תהיו רשאים לתקוף אותו, ללכת לבית משפט או לעשות מה שאתם רוצים.

מכיוון שאנחנו מיישרים קו וזה מבוסס על החוק האמריקני, יש הרי גם לימודים של ה-fellowship באירופה, באוסטרליה, בדרום אפריקה או באנגליה, ששם זה מאוד דומה לתקנות שיש בארצות הברית, ולכן אני מציע שימצאו מכנה משותף פה לגבי הפודיאטריה הניתוחית.

אם אנחנו עושים ייחוד פעולות אנחנו בורחים מהסוגיה הזאת. לא אכפת לי איפה הוא למד ואיזו תעודה יש לו; אנחנו מדברים על אותם אנשים שעונים להגדרה של פודיאטר או פודיאטר מנתח – מה מותר ומה אסור. אנחנו מייחדים פעולות, לא מתעסקים בהגדרה של מקום הלימודים בכלל. תסתכלו על זה, ותראו אם אפשר לשתול הגדרות לתוספת השנייה של החוק לתחום ייחוד הפעולות כדי לראות אם אנחנו יכולים לשכלל את הצעת החוק או שבסופו של דבר מחזירים את הכדור למשרד הבריאות לפרסם תקנות מפורטות שינחו מה מותר ומה אסור, וכל אחד מהאיגודים יכול לפנות לבית משפט ולתקוף את התקנות אם הן לא ישאו חן בעיניו.


אגב, חסרה לנו נציגות של איגוד אחד – של אותם פודיאטרים מנתחים שלמדו בארצות-הברית שיכול להיות שהם בחילוקי דעות – ויכול להיות שלא – עם האיגוד האורתופדי - -

מה שהצענו כאן היה כבר מוסכם עליהם. כמו שאמרתי בדיון, ד"ר יפה ייצג אותם מול ד"ר נוף – פשוט הצניחו אותי לכאן עכשיו כי לא הצליחו להביא אנשים אחרים.

מאה אחוז.

לקראת הפעם הבאה תקבלו את הצעת החוק של משרד הבריאות מ-2005; תראו אם אתם יכולים לקחת חלקים ממנה לייחוד פעולות, ומה אתם מציעים שיהיה שם. אנחנו ננסה לראות אם אנחנו יכולים לכתוב הסתייגות בחוק גם בסעיף ייחוד הפעולות, שלפיה, כירורגיה של החלק האחורי של כף הרגל תאושר רק לאחר הסתכלות קלינית כפי שיקבע המנהל או השר. עד כאן כשיעורי בית.

אני מנהל תחום האורתופדיה ב"מכבי". אני בעצם "משתמש קצה", כיוון שאני כיום אחראי לאישור פודיאטרים וכירופודים בקופה – מי יכול לעבוד, היכן ובאיזו מסגרת, וגם את כל אישורי הפעולות. נכון להיום, בעיקר בתקופת הביניים מאז בג"ץ, מכיוון שלא היו שום תעודות הסמכה אנחנו נאלצנו לעבור בעצמנו ולראות למי אנחנו מאשרים, מה. זה חלק מאוד בעייתי לגבי הפודיאטרים המנתחים כי כשמבוטח שלנו מסתכל בספר הרופאים / בעלי מקצועות הרפואה, והוא קורא "פודיאטר", נכון להיום הוא לא יודע. גם כאשר יהיה פודיאטר מנתח, ונגיד שנוכל לרשום בהערות מה מותר לו, עדיין אם הוא יצטרך לבחור האם בשבר בקרסול יכול לטפל הפודיאטר המנתח, כאשר פתאום צריך יהיה לטפל בכמה דרגות – ומדובר בבוגרי ארצות-הברית – אם זה כף הרגל הקדמית, האמצעית, האחורית פלוס הקרסול – המבוטח מן היישוב לא יידע על במה מדובר, הוא לא יידע לבחור ולא יידע להבחין ביניהם. אז תהיה לנו בעיה כי אני לא יכול לרשום לו גם דרגות. בתוך הקופה אנחנו פותרים את העניין כיוון שאני נותן לו הרשאות שאיתן הוא יכול לנתח באסותא, אבל זה בתוך הבית; חלק מהקופות האחרות מנתחות באופן פרטי, ואין על זה שליטה. כך שקודם כול צריך להסתכל מה המטופל יכול להבין. כי לעשות דרגות כמו שהציעו פה – חלק קדמי, חלק אחורי- -

אבל אם תהיה רשימת פעולות?

רשימת - - - מה מותר ומה אסור.

אבל יש בזה סמנטיקה. משרד הבריאות יקבע רשימת פעולות.

יהיו פעולות מותרות, ומכלל "הן" אתה שומע "לאו". כלומר, אלה הפעולות המותרות לפודיאטר המנתח. החולה יודע שזה מה שמותר לו, ולכן כנראה, אם יש לו שבר בקרסול הוא לא ילך אליו. הסוגיה למי ללכת היא גם בין רופאים. אדם שיש לו פריצת דיסק בעמוד שדרה מתלבט אם ללכת לאורתופד או לנוירוכירורג. ואין הכרעות בדברים האלה, ולשניהם – מותר. אז אני מקווה שפה תהיה לנו רשימה של פעולות, וכבר כתבתם אותה בחוק. מה שהיה קשה במקצועות אחרים, פה דילגתם על הגשר הזה וכתבתם רשימה של פעולות מותרות לפודיאטר מנתח. אנחנו נשמע אתכם ונחליט אם אנחנו יכולים לאמץ אותו בסעיף ייחוד הפעולות של המקצוע. למה אז עדיין תהיה למבוטח בעיה להחליט?

אני לא כל כך רואה מצב שמבוטחים נכנסים ומצליחים לראות איפה הרשימה הזאת כי היא הרי לא תהיה תלויה בכל מרפאה, וכמו שעופר ציין, גם בתוך בית החולים אצלנו כשביחידת כף הרגל יושב גם פודיאטר ולא ניכנס לשאלה אם הוא אמר שהוא ד"ר לפודיאטריה – המבוטח עצמו לא רואה את הרשימה. אין פה רישיון שאומר לו שהפודיאטר הוא פודיאטר מנתח רק לקדמת כף הרגל.

- - -

בסדר, העניין הוא שאנחנו מסתכלים מה קורה בשטח, ולצערנו, אנחנו לא כל כך סומכים- -

אתה אומר שהפודיאטרים יעשו משהו לא בהרשאה?

אנחנו נתקלים בזה.

אתה חושש שזה יהיה מוגדר בחוק, ועדיין יעשו לא בהרשאה?

לרופאים אין מגבלה חוקית.

ועדיין, המבוטח הממוצע והסביר, כשהוא בא לרופא המשפחה, והוא אומר לו שהוא צריך ניתוח בברך, והוא יכול לנתח אותו, המבוטח יגיד לו שהוא רוצה אורתופד. אני לא רואה איך דרך החוק אני גורם לפודיאטר לא לעבור על החוק. החוק מחייב את הפודיאטר, יהיו מספר פעולות שהוא רשאי לעשות, אבל אם הוא יציע דברים מעבר למה שמותר לו, אין לדבר גבול, הוא יכול להציע לו כל דבר.

אם הוא חורג מתחום הסמכות שלו - -

בסופו של דבר הבעיה היא רק לגבי הפודיאטרים שאינם עובדים בבתי חולים שבפיקוח, כלומר אם הם עושים פעולות שלא נתקלים בו. כלומר מישהו שעובד באסותא או ב-HMC שם רואים מה מותר לו.

- - -

הכיוון שלנו הלך בהתחלה לפי ההצעה המקורית של 2005, שהפודיאטרים והכירופודים עוסקים ברקמה רכה בלבד, ולפודיאטרים המנתחים מותר גם לעסוק בעצם. זה היה הכיוון הפשוט יותר. כמובן, מי שהיה לו הרישיון מארצות-הברית זה אומר שיש לו גם הניסיון כי הרישיון מותנה רק בניסיון מוכח קליני, וזה היה הפתרון הפשוט שמצאנו.

עצבים, כלי דם, גידים – הכול רקמות רכות, ואתה יכול לעשות לבן אדם צרות, שהוא לא יוכל ללכת בחיים אחר כך.

נכון, וזה בהחלט קיים.

לכן הפתרון של רשימת פתולוגיות, כמו שהעלית, הוא הפתרון הנכון, וזה מה שצריך לעשות.

ואז יכול להיות שרשימת פתולוגיות היא בתקנות ולא בחקיקה ראשית כי אין לדבר סוף. אבל נראה איך אנחנו מתקדמים. בכל מקרה, אני מבין מה שמדאיג אותך, אבל נדמה לי שההבחנה בין רקמה רכה לבין רקמה קשה היא הבחנה מסוכנת.

אני מסכים. נכון להיום הגדרנו שגם ברקמה רכה מותר לעשות רק דברים שטחיים בעור: יבלות, קלוזיטיס, ציפורניים- -

אז שוב אתה מגיע לפתולוגיות ולא לסוג הרקמה.

אבל כיוון שאנחנו לא תמיד יודעים מראש להקיף את רשימת הפתולוגיות ניסינו לקבוע את זה לפי רקמות. פתרון אחר היה שהכירופודים והפודיאטרים עובדים רובם אך ורק תחת מכוני סוכרת כי בסל הבריאות אין בדיוק פדיקור רפואי, ולכן את השירות של כירופודים ברקמה רכה אנחנו נותנים לחולי סוכרת, והפודיאטרים החופשיים שהם אלה שמנתחים- -

ועדיין החוק רוצה להגן על החולים, בין על אלה שמגיעים לבית חולים או לקופת חולים לבין אלה שמקבלים שירות רפואי פרטי. אנחנו באמת מצווים להגן על כולם, להגדיר בחוק מה מותר לכל בעל מקצוע לעשות. אם בסוף נגיע לרשימת פתולוגיות יכול להיות שהמקום לרשימה הזאת - -

אבל אין לזה תקדים בחקיקה ראשית.

נכון, אני לא רואה רשימת פתולוגיות בחקיקה ראשית, אבל יכול להיות שנצרף תקנות.

- - - בחקיקה נרשום שיש רשימת תקנות, כפי שיתקין משרד הבריאות.

הטכניקה המקובלת היא להפנות לתקנות.

עוד הערות?

אפשר רק הערה לסדר, שיודיעו לנו על הישיבות קצת מראש? פשוט הודיעו לנו ביום שישי.

כן, אתה לא היחיד שמתלונן.

לא התלוננתי, ביקשתי.

גם צוות הוועדה התלונן. כיוון שאני צורפתי לוועדה במסלול קצר וללא התראה מוקדמת רצינו להתחיל.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30