PAGE
14
הוועדה לפניות הציבור

7.9.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"ח אלול התשס"ט (7 בספטמבר 2009), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי סגירת מקווה הטהרה בישוב עשרת

חברי הוועדה: אורי מקלב

יאיר עוז, יועץ השר למבני דת ובתי עלמין, המשרד לשירותי דת

יוסי קנדלשיין, ראש מועצת גדרות

הרב יחיאל גברא, הרב האזורי גדרות

חיים לוי, מנהל המרכז הארצי למען טהרת המשפחה

אלון קרוטר, עוזר, המרכז הארצי למען טהרת המשפחה

שלמה שטרן, ראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות המעוף, ההסתדרות הכללית

עוזי חליפה, גבאי בית הכנסת בעשרת

ר' יגאל נחמני, מלמד בבית הכנסת בעשרת

ר' גבריאל ששון, מלמד בבית הכנסת בעשרת

דליה חליפה

רבקה שמי

דבורה ראנד

שלומית אבינח

הדס צנוירט

פניות ציבור לגבי סגירת מקווה הטהרה בישוב עשרת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום פניות ציבור לגבי סגירת מקווה הטהרה בישוב עשרת.


כולנו מקווים שהשנה תהיה ברוכה בגשמים. מקווה טהרה אינו יכול להתמלא ממים של מקורות. הוא צריך מי גשמים, בלי זה אי אפשר להשתמש בו. צריך הרבה מים. אנחנו רוצים משהו טבעי, ולשם כך אנו מכנסים את הוועדה הזו.


הישיבה היתה אמורה להתחיל ב-10:00, והשר אמור היה להשתתף בדיון, אך כיוון שדחינו את זה מסיבות שלא קשורות עמנו, השר שלח הודעה שהוא מתנצל ולא יוכל להגיע.


כבוד הרב, בבקשה.

קודם כל, אנו מופקדים בידי איש שאוהב צדק ואמת וחסד. כל דבר – להתחיל בחסד. והזמן הזה מתחיל בחסד. הרי ישנו יום הדין, אבל לפני זה הוא פותח חודש אלול – מי שרוצה לפני הדין, שיבוא, נדבר, נגיע לסליחות, נגיע להסדר. אין בבית משפט דבר כזה. בבית משפט דין זה דין. הקב"ה אומר: אני מעביר את כל ברואי העולם בדין, אבל יש חודש, מי שרוצה – נגיע להסדר. ואני יוצא לשדה, מוכן לחבק כל אחד ואחד. כל מי שבא, נהנה. וגם יושב ראש הוועדה הוא כזה, גם הזמן הוא כזה, וגם אני מאמין שראש המועצה כזה, וגם כל הנוכחים פה, יש להם רצון טוב ונפלא. הכול יהיה בסדר, בעזרת השם יתברך.


אנו רוצים מקווה. לא ייתכן – באר טוביה לידנו, עם 11 מקוואות. הסברנו מאות פעמים: זה לא עולה אגורה למועצה. יש שטחים, למי אכפת שיהיה מקווה? כנראה, מקום, ככל שהוא קדוש יותר, הקטרוג הרבה יותר גדול. לא מזמן אשה פנתה, היתה צריכה לטבול בשבת, והיא דחתה את הטבילה. הצענו לה שתיקח מונית, היא לא לקחה מונית, ודחתה טבילה. לדחות טבילה לאשה צעירה זה דבר חמור ביותר. והיא לא יכלה ללכת עד גדרה, ואלה מהדברים החמורים, ואנו מקווים שהחבר'ה ייענו בצורה הכי נעימה וטובה לפתור את הבעיה לפועל ממש.

אני רוצה להוסיף, שלא מדובר במקווה עשרת. בעצם, יש שם שבעה ישובים, שעשרת זה עיר הבירה של שבעת הישובים האלה.

מועצה אזורית, שכוללת את שבעת הישובים. סך הכול כמה תושבים יש שם?

4,700.

וכמה בעשרת יש?

380 משפחות.

בעשרת היה מקווה.

אולי תספר לנו מתי זה נסגר, את ההיסטוריה.

אני באתי לשם בתשמ"ו, 86'. את בית הכנסת בנו בצורה מאוד מיוחדת, והמקווה עצמו כבר היה מושבת. המים היו מוצפים, נשפכו החוצה, כל מיני עניינים. התחלנו בתכתובת עם כל מיני מוסדות, משרד הדתות, ועדות, עוד ועדה, התחלף מנכ"ל, היה מנכ"ל רוזנברג, עו"ד רוזנברג. הוא הבטיח לי אלף הבטחות.

מ-86' המקווה לא פעל?

היה צריך קצת לתקן אותו, ממש מעט, וכשמזניחים, הדברים מתעצמים, הצנרת מתפוצצת וכו'.

מה קרה בתקופה האחרונה?

יש ידידים יקרים שבאו לעזר- -

אני תושב האזור מזה 25 שנה. אני גר בעשרת. אנחנו משפחה דתית, שלקחנו על עצמנו את כל נושא הדת בישוב.זה התחיל בבית הכנסת, שלאט לאט התחיל להשתקם ולגדול, ויש המון משפחות שיש להן העניין של להגיע לבית הכנסת, ובכל תקופה, במסגרת התקופה הזו גם קידמנו שיעורים. העסק גדל והתפתח. בתור משפחה דתית היינו סמל לכל מיני פניות של אנשים, אם זה נשים שמתקשרות לאשתי ושואלות אותה מה קורה עם מקווה, שרוצות ללכת למקווה ולא יודעות איפה לעשות ולאן ללכת ומה לעשות, ואיך זה שאין באזור. אלה נשים שמבחוץ כביכול אתה רואה שהן לא נשים שבדרך כלל הולכות למקווה, אבל יש להן את זה מסיבות שלהן, והן מעוניינות, והן פנו לאשתי. בזמנו הנושא עלה עם הרב המקומי, והוא טען שיהיה בסדר, ויש תקציב, לפני 20 ו-15 שנה. היתה בקשה, ביקשנו, והוא אמר שיש תקציב גדול להקים את המקווה מחדש וכו', וכך זה התמסמס, כי עברה עוד תקופה ועוד תקופה. כמו שעכשיו אנחנו מגיעים לפה, זה היה עוד 20 שנה מחכה.


יש שם מקווה קיים שהיה עובד, וראש המועצה הקודם החליט שחבל שיעמוד ככה מקווה, אפשר להרוויח כמה שקלים – הוא השכיר את זה לבזק. עכשיו החלטנו בעזרת הבחורים המלמדים, דיברנו עם ראש הישיבה, הוא אמר שזה דבר חמור, והבחורים נרתמו לעזרתנו. היום יש נשים שהולכות לגדרה, וזה גובל בכך שלא בדיוק כמו שצריך, ואם עושים את זה ביום ששי, צריך כל מיני קומבינות, וללכת ולחזור – לא לכל אחד יש רכב, אנחנו מתמודדים עם הרבה דברים. אלה מרחקי נסיעה – אי אפשר ללכת ברגל. היו גם נשים אצל ראש המועצה לפני כמה שנים – 4, 5 שנים, פנו אליו, והוא אמר: בשביל מה? אפשר ללכת לגדרה, אפשר ללכת לפה.


לא רוצים משהו חדש, יש לנו משהו קיים. רוצים להקים אותו מחדש, להוציא את הדייר המזדמן שנכנס לשם – אמנם הוא מכניס כסף למועצה – יש שם מרכזייה של בזק.

הבאתי תמונות מבפנים, מה שהולך.

אפילו חברת בזק היתה שם, הגענו אתם לשם – זה היה בערב תשעה באב, נכנסנו. הם אומרים שהם מוכנים לתת את החלק השני, ושיבנו ליד, ושימשיכו לשמש בתור מקווה.

בזק שלחו את התגובה שלהם: "הרינו להבהיר בזאת כי בזק שוכרת מבנה בשטח הישוב עשרת, לצורך מתן שירותי תקשורת לציבור, בחוזה שכירות מחייב, שבין בזק כשוכרת לבין המועצה האזורית גדרות כמשכירת השטח. מעבר לכך אין לחברה נגיעה לעניין שבנדון".

טהרת המשפחה, בבקשה. הגוף קיים מלפני קום המדינה, שפועל להקמת, מייעץ ובונה מאות מקוואות בעשרות ישובים בארץ – כמעט על המפה הישראלית אין מקום היום שאין בכלל מקווה טהרה. בודדים המקומות שאין מקווה טהרה, ודאי במקומות שיש דרישות למקווה טהרה. אני מבין שהעמותה הזו פועלת ומוכרת, מול משרד הדתות, בונה גם את המקוואות. הוא בונה הרבה מקוואות. בעצם, הארגון הגדול והמוכר בבניית מקוואות בארץ. מה ההיסטוריה של המקום?

פנה אליי ממשרד הדתות בקשר למקווה. פנו אליי החבר'ה – רוצים את המקווה. פנו אליי, שמי אומר שהמבנה בכלל נבנה דרך תקציב המדינה? נברתי בארכיון שלנו והגעתי למסמכים, שיש פה מקווה אזורי,שטהרת המשפחה בנתה, שיש פה גם תקציב של משרד הפנים, ויש תקציב גם כן של טהרת המשפחה, וזה משנת 63', וגם של משרד הדתות. ויש פה החשבון, החלק של טהרת המשפחה – כמה היא נותנת, ומאז נבנה המקווה.


אני לפני 11 שנה, אני חושב, הייתי אצל ראש המועצה הקודם. הוא אמר: מצדי, אני מוכן לתת תקציב על כל המקווה, תגיד איפה, בוא נלך לבנות. ולא היה שום דבר.

לכן התושבים בחרו ראש מועצה חדש.

האמת – נכון. כשתמכו בראש המועצה, אחת הדרישות היתה למקווה.

אז למעשה המועצה הקצתה מקום – מועצה של עשרת? אני מבין שיש מישהו בעשרת שהוא נציג בתוך המועצה. לכל ישוב יש נציגים. נושא הניהול המונציפלי, זה דרך מועצת גדרות.

המועצה האזורית.

יש כאן מכתב - ראש המועצה ב-63' מודיע שנכנס לשלב ביצוע, ומסתכם ב-25 אלף לירות, כלומר זה היה תהליך שעשיתם את זה עבור המועצה. אני מבין שמי שבנה את זה, זה המועצה עצמה.

למעשה, פעם לא היה מושג, ועדה בין מוסדית. ישבו משרד הפנים, טהרת המשפחה, משרד הדתות, אמרו כמה כל אחד נותן, והמקווה נבנה.

בעצם המקווה לא שייך בכלל המועצה. המועצה השתלטה.

כל שטח בניין שנמצא, שטח המועצה, שייך למועצה הציבורית, לא משנה מי בנה אותו. גם בית הספר שנבנה היום על ידי משרד החינוך.

גם כיתות שמשרד החינוך בונה, בית ספר, בסופו של דבר, הגם שהיום משרד החינוך מאוד מקפיד שהמועצה לא תעשה בזה שימושים אחרים חוץ מבית ספר, אבל המבנה ניתן – השטח שייך למועצה, אבל זה בחוקי המדינה.

אבל לא עשו שום הפקעה.

אבל נניח המועצה משתמשת במבנה – נניח, טהרת המשפחה בנתה בהסכם עם המועצה מקווה על שטח של המועצה, ובאה מועצה ונותנת את זה למישהו אחר, בהחלט טהרת המשפחה היא בעל עניין ובעל זכות לשאול, מה קורה במבנה שלי, הגם שהיא בנתה את זה על – היום יש חוזים ברורים בנושא הזה, אבל זה לא הנושא.

אבל אי אפשר לעשות גם ביזנס.

למעשה, עכשיו פנו אליי בקשר למקווה, אז אני הבנתי – אז ראש המועצה אמר: תן לי שטח. מאז לא התקדם שום דבר. התחילו לפנות – רוצים מקווה.

אני מבין שיש דרישה של תושבים. האם היתה תקופה שהמקווה פעל- -

תמיד היתה דרישה.

אני מבין שהרבה שנים היו בשקט- -

אני חושבת שזה נושא שיפה לו הצניעות, וכל הזמן ידענו שיש בעיה, וניסינו בשקט לסדר את העניינים, ועכשיו איכשהו פיתחנו את הכוח לצעוק את הדברים, והגענו לפה.

האם המקום הזה יכול להיהפך חזרה למקווה? האם יש מי שיעשה את זה? או צריך למצוא מקום אחר – קודם כל בגלל המבנה- -

אני לא ביקרתי במקווה. לא ראיתי את המקום. אני לא יודע לומר לך.

היה במקום מבקר מטעם משרד הדתות.

זה היה בכ"ט ניסן.

אין בעיה להפוך את המקום חזרה למקווה. השאלה שתעלה, האם בעלות להפוך אותו למקווה – אי-אפשר לבנות מקווה חדש. זו שאלה שצריכה להישאל.

אני חושב שאולי יושב ראש המועצה יכול להתייחס לדברים האלה.

כשיסיימו, אתייחס לכול.

כן, חשוב שישמע את כולם ואז יתייחס.


אתם יודעים מה העלות?

מבחינתנו, חד משמעית צריך להיות שם מקווה. היה מקווה – יהיה מקווה. נעשה הכול כדי שיהיה שם מקווה. יתרה מזאת, נבדוק את האפשרות שהמועצה האזורית תחזיר את כל הכסף לצורך בניית מקווה, אם זה יהיה המקווה החדש, או זה יהיה אותו מקווה. מבחינתנו, יהיה מקווה במקום הזה, ובאותו בניין. אנו לא רואים אפשרות אחרת.

יש להבטחה הזו לו"ז?

אנחנו מחכים לתשובות. אנו רוצים לסקור את הפעילות, ויש פה כמה שאלות שמתבקשות, שלא קיבלנו עליהן עד היום תשובות. אני חושב שראש המועצה האזורית, בכל זאת – אם שר פונה אליו, הוא צריך לתת לו גם תשובות.

דיברתי אתו.

יש פה כמה שאלות, שעדיין לא קיבלנו תשובות.


אנחנו קיבלנו פנייה גם מהרבנים החשובים, שבאמת עושים פעילות, ו-24 שעות ביממה מדברים אתי כדי לקדם את זה, ואני רואה את זה בברכה, וגם עם עוזי, וגם היתה לי שיחה עם הרב גברי. העברתי לכבוד היושב ראש את המסמכים. המסמך הראשון הוא הפנייה שלהם – של ועד הישוב, של עוזי, של הרב גברי, של כל מי שמטפל בנושא.

אל תגיד: ועד הישוב, כי ועד הישוב מתנגד.

של עוזי.


אני ניגשתי למחלקה המשפטית במשרד הדתות, ביקשתי מהם לדעת איפה עומדים הדברים מבחינתנו.


הדבר הראשון, שפניתי לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, כי אני רוצה לדעת אם קיים במקום מקווה, אם יש שטח שהוקצה לצורך מקווה. התשובה שקיבלתי: לא ידוע לנו שקיים מקווה. פניתי לטהרת המשפחה. קיבלתי מהם אותו מסמך, שקיים מקווה ושהוקצה מקווה, והשאלה שעד היום לא קיבלתי עליה תשובה, אם אין היתר לבניית מקווה, איך ראש המועצה ביקש כסף למקווה? כי הוועדה המחוזית טוענת: אנו לא יודעים על בניית מקווה. ופה יש הוכחה שראש המועצה ביקש כסף למקווה, אז איך זה שאין לכם תוכניות והיתרים? ואם יש לכם תוכניות והיתרים, אנחנו רוצים לראות שבאמת עשיתם את ההליך לפי חוק, לשנות את הייעוד של המקום, ואם בכלל אתם יכולים לשנות את הייעוד. זה הדרישה של הלשכה המשפטית אצלנו. עד היום לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה. התשובה צריכה להגיע מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

למועצה ידוע אם המקווה הזה נבנה ברשיון?

לא יודע.

לפני זה, איך שקיבלנו את הפנייה הזאת, פניתי לראש המועצה ודיברתי אתו. הוא אמר לי שיהיה שטח אחר, נבנה מקווה. השר שמע את הדברים, רצה לשמוע באוזן שלו. השר התקשר בעצמו לראש המועצה, אמר לו אותו דבר: יהיה קרקע – אני בונה מקווה. תוך חודשיים, שהרב האזורי יגיש לי בקשה, תוך חודשיים תהיה ועדה, אנחנו נביא את זה לוועדה, ואפעל לשכנע חברים שיאשרו הקצאת קרקע לצורך בניית מקווה. זה היה הסיכום, גם עם השר וגם אתי.

מתי היתה השיחה?

בתחילת הדרך, תחילת חודש מאי.

אני דיברתי עם ראש המועצה גם בתקופה הזאת.

בנוסף, לאחר שהרב החתים ושלח אליי העתקים, כמו שביקשתי – אמרתי לרב בפירוש שהוא יקבל כל גיבוי שצריך כדי להפעיל במקום הזה מקווה, בין אם זה משרד הפנים, בין אם זה בכל מקום, נפעל שיהיה מקווה. חד משמעית, יהיה שם מקווה.


אחרי שקיבלנו את חתימות התושבים מהרב, השר פנה שוב לראש המועצה האזורית במכתב מ-2 באוגוסט בצירוף חתימת התושבים. עד היום לא קיבלנו תשובה, מה קורה עם זה.

מה עמדת משרד הדתות? בבדיקה שלכם, אפשר לשקם את המקווה הזה?

אפשר לשקם את המקווה הזה. השאלה שתהיה, האם העלויות יהיו יותר מהקמת מבנה חדש – זה כבר שאלה אחרת.

ומבחינה תקציבית- -

הם יצטרכו לעמוד בכל הכללים כמו כולם, כמו כל מי שמגיש בקשה להקמת מקווה חדש.

האם אנו מבקשים מראש המועצה גם תקציב לבניית מקווה, או רק את האפשרות לבנות מקווה? האם השאלה היא רק מקום – אפשרות, או גם תקציב?

אם זה יעכב, אנחנו מעדיפים לא לבקש תקציב, שנסתדר בכוחות עצמנו.

המבנה הזה, יש בו כספי מדינה לצורך בניית מקווה. אנו דורשים שבמקום ייבנה מקווה. ברגע שנוכל להיכנס למקום לשיפוץ, ואחרי שנמצה את האפשרות לדרוש את כל הכסף שהתקבל עבור שכירות המקום, ויידרש עוד כסף עבור שיפוץ, נסייע במה שצריך.

מבחינת טהרת המשפחה, מה העמדה שלך?

אני אמרתי אז. אם אין מוסד, מי שלא רוצה לתת, אנו מוכנים לקחת אחריות על עצמנו.

אפילו להרוס את זה ולבנות חדש- -

אמר כאן מישהו, שאם זאת הבעיה, של הכסף, לא זאת תהיה הבעיה, ואמרו טהרת המשפחה כגוף הגדול והאחראי, עם הניסיון המובהק לתקציבים, שהנושא התקציבי לא יעכב את בניית המקווה, גם אם זה שיפוץ, וגם אם צריך לבנות הכול מחדש.

צריך להחליט.

האם יש פה משפטן או מישהו שבקיא בסוגיות האלה, שיכול לומר האם יש חובה – חובה מוטלת על המדינה דרך משרד הפנים, משרד הדתות, או דרך המועצה האזורית או דרך גוף אחר, להקים מקווה על פי דרישת התושבים? כי אם יש חובה כזו, הדיון הזה מיותר, אני חושב.

יש הרבה דרכים, איך לפעול. אנו פועלים בוועדה הזו, יש בוועדה הזו ייעוץ משפטי מלווה, יש בכנסת ייעוץ משפטי שמלווה את כל הוועדות. הוועדה הזו מקבלת את כל עזרת הכנסת.

מה מבחינה חוקית?

אנחנו הולכים כרגע על אפיק שפתח אותו הרב, של רצון. אנו רוצים להניח שבישוב בארץ ישראל, במדינה יהודית, שרוצים תושבים לקיים את אחת המצוות החשובות שבחו"ל מסרו את נפשם על זה. גם כיום אנו מתבשרים שבמדינות במזרח אירופה, בשלטון שהיו בשלטון אחר, היו חונכים עוד מקווה טהרה, עוד מקווה טהרה, במקומות שיש בהם פחות משפחות. אנו יודעים שבמקומות האלה מקדמים בברכה ועושים את זה, לא אצלנו, אז קל וחומר שאצלנו.


יודעים שיש מתנגדים. רוב הבעיות שלנו פה במדינה, לא מטפלים בדברים המהותיים, ומתעסקים עם דימויים כאלה ואחרים. עם הסברה טובה ועם רצון טוב, וגם אם יש התנגדות של זה או אחר, זה לא צריך להפריע, כמו שהמועצה לא מתחשבת במתנגדים כאלה בהחלטות שהיא חשובת שמן ראוי לעשות. לכן הקמת מקווה במקום שציינו את זה גם כאן – בצניעות, זה לא איזה דבר שהוא נותן סממן, זה הרי כל כולו הוא בהליך שהוא לא לפרסום, בהליך של בין מי שצריך את הדבר הזה למי שמשתמש, מי שנותן את השירות, לכן ודאי לא יודעים שמקומות רבים שבכלל אין להם אופי דתי, יש מקווה טהרה, שהוא הבסיס המרכזי – מבחינות מסוימות, יותר מבית כנסת. לא מתיישבים בישוב שאין מקווה. יכולים להתיישב בישוב שאין עדיין בית הכנסת.


אמר לי ראש המועצה באיזו שיחה שלא הרבה רוצים, אבל אין ספק שיש דרישה. אם זה נושא, כמה יש דרישה, גם את זה, אני מניח, התושבים יסכימו להעמיד למבחן, אבל נראה שלא מדובר בנושא הכספי. אנו מדברים עכשיו על דרישת התושבים למועצה ולראש המועצה שמוביל את העניין, איך אפשר לקדם את זה, בהמשך לשיחתנו לפני כמה חודשים עם השר, שצריך הליך מסוים של הרב, שיתוף פעולה עם תושבים, ותוכלו לקיים את זה.


יש כאן מבנה שנבנה בכספי ציבור- -

כספי צדקה.

גם כספי צדקה, עבור מקווה, וזה המבנה. לא משנה על איזו קרקע הוא נבנה. הוא נבנה עבור מקווה. בבקשה.

שלום. אני יליד המקום. אבא שלי בא מאושוויץ והקים את הישוב, ואני גדלתי במשפחה דתית. אני לא צריך שתטיפו לי, לא צריך לשכנע אותי. גם לא משנה מי הקים את המקווה. לקחת עשרים יועצים משפטיים. אתה רוצה – נביא יועצים משפטיים, ידיינו עשר שנים, אין בעיה. יש לי גם יועץ משפטי. אל תשאל אותי למה שלושים שנה ראש מועצה החליט לעשות או לא לעשות, כשהייתי חייל בצה"ל, למה הוא החליט לסגור את המקווה. כנראה, לא היתה דרישה, והוא גם לא עבד, ואני לא זוכר שזה עבד.


כבוד הרב, הוא נכנס לכל בית, ועוזי לוקח את כל ילדי בית הספר ומראה להם הכול. אני יודע מה באים להגיד לי. אני גם בעד שיהיה מקווה. אני אמרתי, ואמרתי גם לכבוד השר, כל ועד ישוב שיבקש ממני מקווה, נעשה את זה בכל ישוב. אם רוצים לעשות מלחמה, אני לא רוצה שמחר בבוקר אי אפשר להיכנס לאף בית ואי אפשר להיכנס לבית הספר, וזה מה שייצא מכל המריבה – יכפו. תצליחו לכפות. אז מה? המבנה הוא לא אישיו. אפשר להקצות שטח אחר. תוך שלושה חודשים מקצים מבנה. המבנה הוא לא הבעיה. העניין הוא לא איזה מבנה.


צריך רק לראות איך עושים, ואני הצעתי שיבואו הרבנים המכובדים עם כוח שכנוע, גם הרב גפני, וישכנעו את האנשים שיבוא ועד אחר ויעשה מקווה.

אם אתה מדבר במישור הכללי, שקשה להעביר הסכמה לבנות מקווה- -

זה נעשה הרי לפני שלושים שנה, זה עשרות שנים.

הרב אומר שב-88' זה פעל.

אני לא זוכר. לא יודע לומר לך. מה שמנחה אותי, שזה ייעשה בהסכמת כולם ולא בכפייה. אפשר לכפות, זה לא ייתן כלום. זה רק יעשה ההפך. גם אם יצליחו לכפות – לא צריך לשכנע אותי ברמה האישית שצריך מקווה או לא. אני בעד. ואמרתי את זה, ואמרתי גם לכבוד השר: שילכו לוועד ויביאו אישור. אמרתי שברגע שיביאו לי תוך חודשיים מכל ועד, אני בעד לעשות מקווה.

מה התהליך צריך להיות? אנחנו לא נכנסים לוויכוח שהיה בעבר. אנו רוצים לפתור את הבעיות של היום. מה זה, אישור? איפה הבעיה היום? יש מבנה קיים. בזק נמצאים שם. צריכים למצוא אלטרנטיבה אחרת לבזק. איפה הבעיה כרגע? האם יש מישהו שמתנגד?

ודאי. פניתי אפילו לוועד- -

ממתי אתה סופר את הוועד?

ועד תושבי עשרת מתנגד להתקנת מקווה?

כן, גם להפעלתו.

אני בוועד של עשרת, ואין החלטה על זה. אתה ניגשת לאנשי הוועד, אמרת להם: הולכים לעשות חרדי את המקום הזה. יש להם גם בעיה עם הבית ספר. יש להם גם בעיה שעשית כיכר באמצע המקום, ולא הודעת להם אפילו. אתה לא סופר את ועד עשרת. יש לך שטח ציבורי, אמרת שאתה לא צריך לשאול אותם בכלל, אני אעשה מה שאני רוצה. במקווה אתה רוצה לשאול את ועד עשרת. ראית שאני לא מגיב לזה, אז פנית אחד-אחד לחברי הוועד, אמרת: אתם לא יודעים מה זה מקווה. כל אשדוד יבואו למקווה הזה. רבותיי, בניתם מגרש משחקים מתחת לבית שלכם, ראש המועצה שאל אתכם בכלל? ביקשת אישור? שום דבר. זה הכול המצאה. הם לא יודעים מה זה מקווה, ולא היתה שום הצבעה על הנושא הזה. אתה לא סופר את ועד עשרת. אתה תעשה את התפקיד שלך כראש מועצה, כמו בקולנוע, שאתה עושה מה שאתה רוצה, כמו שבנית כיכר, לא יידעת בכלל את הוועד. דווקא במקווה אתה רוצה לשאול את הוועד? הוועד מיועד לתרבות.

בחמש השנים האחרונות אני בא למועצה – בוקר טוב, יוסי, מה עם מקווה? כבר כולם צחקו. אמר לי: אם אעלה את זה, יהיה בלגאן. תדבר עם האנשים. לקחתי רשימה שמית של 19 חברי מליאה – אלה קשים, אלה קלים, ישבתי עם כולם, שכנעתי אותם, ואמרתי לכולם, זה לפני ארבע שנים – הסכימו כולם. וכך היה והודעתי לו. אמר: תגיד לאחד הדתיים שיעלה את זה, כי הוא לא רצה להתסיס.

ראש המועצה פה מגיב בחריפות לנושא הכפייה.

אני לא.

בנושא הכפייה, בתור תושבת, יש הרבה דברים שכפו עליי. אנחנו גרים באזור נחמד ושקט, ויום בהיר אחד מגן ילדים של עשרים ילדים יש גן ילדים של 300 ילדים. מאוד מפריע לי, כפו עליי את זה, לא שאלו אותי גם כשהתלוננתי. ממול יש גן שעשועים עם פעילויות גדולות מאוד. כפו עלינו את כל הרעש במשך השבתות, קיבלתי את זה. אז כמו שאני מתחשבת שצורך של שאר התושבים לדברים אחרים, אז גם מקווה יהיה.

אם עשו כיכר, אתם רוצים שיביאו את זה למליאת המועצה, ש-80 אחוז מהם לא בבית ספר? אביא את זה לישיבה הבאה, וזה לא יעבור. זה שטח של המועצה, ומליאת המועצה תחליט, כן או לא. אמרתי לכם שאני לא רוצה להביא את זה, דברו עם כולם, כי זה לא יעבור. כל כיכר, כל גן, עבר ישיבת מליאה. גם הנציגים שלך, שנמצאים היום במליאה, הצביעו נגד- -

· -

אני לא צריך ליידע את הוועד. אם ועד עשרת יכתוב מכתב, ומליאת המועצה תסתכל על זה אחרת ותצביע בעד – אני יושב במועצה תשע שנים, אני מכיר אותם.

לפני כמה חודשים דיברת אתי.

כשאת אומרת שאני מביא גן ילדים וזה, זה בא למליאת מועצה, זה הולך לאישור. ראש המועצה לא עושה מה שהוא רוצה.


גם המליאה הקודמת- -

יש מקווה קיים.

לא עובד שלושים שנה. יש לי יועץ משפטי, והוא אמר את זה בישיבת מליאה. בזק, זה לא האישיו פה. אם היתה החלטה, מחר בבוקר היו מוציאים אותה. ישב מישהו ששלושים שנה עמד מבנה ולא עשו בו כלום, עשה בשכל שלא העמיד את זה ריק, ועשה שימוש לצורכי ציבור. אז היה עושה גן ילדים, לא מקווה. לא יודע מה היו השיקולים לפני שלושים שנה.


מה שאמרתי לרב, ואני לא רוצה להתייחס לרשימה, שחלק מהאנשים לא גרים פה – זה הכול לא לעניין. הדברים האלה, זה לא הבעיה. אני צריך להביא את זה לאישור. אמרתי במליאה הקודמת: שיביאו. אני יודע מה יכול לעבור ומה לא. ואני אצביע בעד. אבל זה צריך לבוא לישיבה. למה ביקשתי ללכת לוועד עשרת? לא כי אני צריך את הסכמתם, ואני חוזר ואומר, כי אם הנציגים שלך שיושבים היום, מצביעים הפוך – תחתים אותם.

אנחנו מדברים היום, לקחת את המבנה שנבנה- -

מבנה ציבור, אפשר לשנות את הייעוד שלו. אני יודע אם ראש המועצה שינה? אני מוכן לבדוק את זה. אתה יודע מה? אני רוצה להיות צדיק יותר מהרב ולהביא את זה לישיבת מליאה. מותר לי?


אני לא צריך את האישור של ועד עשרת. אני מביא את האישור כדי שחברי המליאה שלכם יצביעו בעד. אמרתי את זה מההתחלה. היה לנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, המקרה שרצו לעשות את הקולנוע. הביאו את ועד עשרת, הצביעו נגד. מה אתה למד מזה? כשאתה בא לוועד עשרת, יש ארבעה נציגים שמצביעים במליאה. אם יבוא ישוב שלא מסכים, לא יבואו שאר הוועדים של נציגי הישובים, ויצביעו נגד.

מה היית עושה אם היית חושב לעשות כיכר, אתה חושב שזה חשוב, באחריות של ראש מועצה בגלל תאונה, בגלל בעיה בטיחותית, וועד עשרת היו אומרים שהם לא מסכימים?

הייתי מביא את זה לישיבת מליאה, והמליאה תגיד את דברה.

מה אתה מציע, מעשית? אני מבין שהקצאת שטח חדש, צריך ללכת להחלטת מועצה. אנו מדברים על המקום הקיים.

אביא להחלטת מליאה. הרב אומר שכולם מסכימים, אז אין בעיה. הדרך הנכונה לעשות את זה היא לא בכפייה.

לבזק יש החלטה, שזה יהיה בזק? אין כזו החלטה. אז למה עשית בזק בלי החלטה?

למה אתה שואל אותי על דברים שהוא עשה?

באיזה פרק זמן אתה חושב שאתה יכול להביא את זה למועצה? הם יעשו את הפעולה מול ועד עשרת.

בישיבה אחרי החגים.

אני רואה את הצורך של האנשים. אני יודע מה זה להעביר דברים, ואני רואה את הדברים האחרת, דהיינו שיש בקשה שהיא מאוד מובנת של אנשים – זה לא עוד בקשה לעוד משהו. קיום מצוות, אלה דברים שהם גם הלכתיים וגם רגשיים, וגם מאוד אינדיבידואליים. כל יהודי צריך לדעת שהמילה מקווה, מתייחסים אליה אחרת. הפעילות של מקווה, אין לה שום חלק שהוא בהפרעה המעשית, הסביבתית. רצון המשתמשים בו, שהוא לא יהיה בולט בשטח. השימוש בו נעשה לא לעיני כל, כך שזה מנטרל את כל ההתנגדות, אם יש התנגדות שהיא לא התנגדות ערכית. אם יש התנגדות כזו או אחרת זה בגלל הצגת תמונה מסוימת, דימוי לא נכון. אבל מקווה זה סיפור אחר לגמרי.


יש רשימת הישובים בארץ ישראל שיש מקווה טהרה, במקומות שיש דרישה, וכאן אין ספק, גם המועצה יודעת, אתה אחראי על המועצה, ואתה מנהל את זה, אני מבין, בהצלחה גדולה, הדרישה קיימת. היא לא דרשה של אחד. וגם אם זה לא הרוב. לא כל דבר, קנה המידה הוא רוב ומיעוט. ואני בטוח שאתה עושה הרבה דברים שלא כולם אוהבים. אנו רוצים להביא למצב, ולא מבקשים מימון מהמועצה. אנשים אומרים: אנחנו נממן את השיפוץ. לוקחים את המקווה, אני מניח שישפצו אותו, וכל השאלה, אם זה יעלה יותר או יעלה קצת פחות. אבל במבנה הזה, אם משתמשת בזק, קל וחומר שזה יכול לשמש גם את המקווה. בשיטות שיש היום – הם יש להם שיטות שהם כמעט מביאים לידי שימוש כל מבנה שקיים. ומכיוון שהיה מקווה, זה מאוד מרגיע אותי. חלק מהבעיות של הקמת מקווה זה התשתית, המיקום. הרי מהנדסים גדולים מאוד לא יודעים לבנות מקווה רק מתוך ניסיון, כי הכול צריך להיות בצורה מאוד מדויקת – האינסטלציה, הצינורות וכו'. וזה כבר קיים, אז אנחנו יודעים, שאפשר להתגבר.


אם אני מקבל את מה שאתה אומר, יוסי, שאתה חושב שמייד אחרי החגים – אני חושב שצריך לבדוק את זה, ולא צריך ישיבת מליאה. רוצים לעשות את זה בהסכמת ובהגנת ראש המועצה, ואתה יכול להעביר את זה. אנו רוצים לקבל את סיכום הישיבה הזו, שמייד אחרי החגים מתחילים בתהליך הזה. אם זה מקובל עליך, אנו מסיימים את זה בברכה ובהסכמה.

אביא את זה לישיבת מליאה, ומה שיחליטו.

אתה יכול לקנות את עולמך, בעולם הזה, בעולם העליון. זה יותר מעשר בתי כנסיות. הרמב"ם כותב: מוכרים ספר תורה בשביל מקווה. אתה יכול לקנות עולמך בשנייה אחת.

יוסי, אם אתה חושב שצריך לעשות את זה דרך מועצה – תעשה את זה בדרך שלך. אתה נבחרת, ואתה יכול להוביל מהלכים. נקיים ישיבה נוספת בתחילת נובמבר, ישיבת מעקב. נוציא לכם את הסיכומים ברוח הדברים שאמרנו. אנו רוצים לאחל לכולם שנה טובה ומבורכת, שנה של ברכה והצלחה בכול, שפע רב, ושנוכל בימים האלה להוסיף זכויות לכל אחד כיחיד וכולנו כרבים ולמועצה שלכם – אגב, מזכירת הוועדה כמעט צמודה אליהם, ודיברה אתי בשבח המקום. אם נוכל, נבוא לבקר, לראות את הדברים. שתהיה לכולנו שנה טובה ומבורכת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.