PAGE
10
ועדת הכספים

5.8.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון








פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באב תשס"ט (5 באוגוסט 2009), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מדיניות בנק ישראל לאור נתוני האינפלציה של ח"כ כרמל שאמה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

כרמל שאמה

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר

דוד זקן– סגן מפקח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר משה סטרבצינסקי – מנהל חטיבת מחקר, בנק ישראל

אדי אזולאי – ראש מטה לנגיד, בנק ישראל

רוני כהן – הסתדרות הגמלאים

חיה חזקני – בנק הפועלים

דוד דני – בנק הפועלים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

עמי צדיק

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר)

מדיניות בנק ישראל לאור נתוני האינפלציה של ח"כ כרמל שאמה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, ישיבת פגרה. כמה סעיפים על סדר היום. הסעיף הראשון על סדר היום זו הצעה לסדר לדיון מהיר של חבר הכנסת כרמל שאמה מדיניות בנק ישראל לאור נתוני האינפלציה. נגיד הבנק הואיל בטובו להשתתף בישיבה הזאת ואני מברך אותו על כך. אני מבקש לפני שאני נותן לך חבר הכנסת שאמה את רשות הדיבור אני מבקש להקדים ולומר. אנחנו התחלנו לפני זמן רב משבר כלכלי עולמי קשה שלא פסח לצערי גם עלינו, גם על מדינת ישראל. ממשלת ישראל בתחילת המשבר התקשתה בלטפל בעניין הזה עקב התפזרות הכנסת הקודמת והליכה לבחירות. הטיפול מבחינת הממשלה, אני לא מדבר על בנק ישראל, מבחינת הממשלה הטיפול היה מאוד בשוליים. הממשלה התקשתה להעביר תקציב. היא לא העבירה. הממשלה לא העבירה תוכנית כלכלית שהיתה צריכה לסייע גם לתעשיינים, גם למעסיקים, גם ליצואנים. לאחר מכן מה שקרה זה שהלכו לבחירות, קמה ממשלה ואנחנו אישרנו תקציב דו שנתי, עם תוכנית כלכלית עם סיוע למעסיקים שחלקו הגדול אושר כאן בוועדה במהירות. אנחנו נמצאים במצב שבו המשבר בתעסוקה הוא משבר גדול מאוד, קשה מאוד, אבל רואים אור בקצה המנהרה. יש מדיניות שמנווטת את המשבר הזה. אני חייב לציין שמדינת ישראל בניגוד למדינות אחרות כולל ארצות הברית ומדינות הרבה יותר חזקות מאיתנו מבחינה כלכלית כמו ארצות הברית ומדינות באירופה בעיקר באנגליה אבל לא רק. בנקים קרסו. אצלנו המערכת הבנקאית איתנה, יציבה, חזקה ואני נותן הרבה קרדיט בעניין הזה גם לבנקים, לבנק ישראל, לנגיד הבנק על כך שכאשר נכנסתי לתפקיד כיושב ראש ועדת הכספים נפגשתי עם נגיד הבנק ואנשיו ודיברנו על הנושא הבנקאי ואכן גם התוכניות של בנק ישראל וגם התחזיות שלהם התממשו לשמחתנו הרבה, מכיוון שאם חס וחלילה במדינת ישראל היה קורס בנק בניגוד לארצות הברית ולאירופה אני לא רוצה אפילו לתאר ולחזות מה היה קורה. לכן המצב הוא כזה שאנחנו מקווים שאנחנו עומדים בפני פתחה של תקופה שאנחנו יוצאים מהמשבר הכלכלי. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שזה מה שיהיה. ואני גם מקווה שאנחנו נעשה את מה שאנחנו נדרשים לעשות על מנת שהדברים הללו יקרו. מה שקרה ועל זה הציע חבר הכנסת כרמל שאמה ובצדק, יש השלכות ליציאה מהמשבר, ובין יתר ההשלכות שאנחנו היום כבר רואים זה האינפלציה. אנחנו רואים גם את המשבר בנושא הדולרים. על זה אני מניח שאנחנו נקיים דיון בשבוע הבא. אבל הדיון לגבי הנושא הזה של האינפלציה חשוב מאוד לדעת מה היא מדיניות הבנק, מה היא מדיניות נגיד הבנק, וזה הנושא שעומד על סדר היום. חבר הכנסת כרמל שאמה אני מודה לך על זה שהעלית את הסעיף הזה על סדר היום בדיון מהיר והבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת בראשית דבריי אברך את כבוד הנגיד שטרח לכבד אותנו בנוכחותו ולקבל את התשובות מהגבורה בעצמה. כמו שהקדמת ואמרת אכן התנהגות בנק ישראל, מדיניות בנק ישראל וההתמודדות עם המשבר הכלכלי שהגיע גם למדינת ישראל בהמשך למשבר העולמי היתה מדיניות מוניטארית מרחיבה והיא התפרשה בכמה מישורים. אחד במדיניות הריבית שכללה הפחתת ריבית מהירה שאנחנו לא זוכרים כדוגמתה עד לרמות שהן באמת רמות היסטוריות של חצי אחוז. כמו כן כדי לסייע לנושא שער המטבע וליצואנים החל בנק ישראל לרכוש מטבע חוץ, להתערב במסחר במטבע חוץ ברמות הולכות וגוברות כולל ההתפתחות האחרונה בימים האחרונים ממדיניות קבועה למדיניות שהיא כרגע בלתי צפויה ומשתנה בהתאם להחלטת בנק ישראל. כמו כן עד לפני מספר ימים בנק ישראל גם התערב בשוקי האג"ח, ברכישות אג"ח. כל הדברים האלה מובילים לדעתי לכמה תופעות שיש לבחון אותן. אחד, ברור לנו שהריבית האפסית לא תישאר לעד. מתי היא תעלה זו החלטה של בנק ישראל ולא שלנו אבל יהיו לכך השלכות שצריך לבחון אותם וצריך לראות אם הן מגודרות נכון. כמו כן יש גבול לכמות מטבע החוץ שבנק ישראל יכול לרכוש וגם לכך צריך לתת את הדעת. לעניין הריבית, יותר ויותר קולות נשמעים אדוני היושב ראש ואנחנו גם רואים את זה בשטח שהריבית האפסית קל לאהוב אותה. הציבור לצרכנים לאנשים העסקים. גם אפשר להתמכר אליה. הגמילה היא הרבה יותר קשה. כשאני שומע ציבור של זוגות צעירים שפתאום היקפי המשכנתאות שהם צורכים בקלות יתרה הוא מדאיג ואני אסביר למה. כשהם מגיעים לפקיד הבנק ובוחנים את יכולת ההחזר שלהם אז קל להם לממש את הרצונות שלהם לדירה יותר גדולה, לשיפור דיור על ידי משכנתא שנראית על פניו זולה. ונשאלת השאלה, כי ברור שבשינוי לא קיצוני של הריבית ההחזרים החודשיים שלהם יעלו במאות שקלים לחודש ובאלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים לשנה. והשאלה, ראשית, איזו רמה של גילוי נאות הבנקים כמו שאני בדקתי את הנושא, הבנקים לא דואגים להדגיש את הנקודה מה המשמעות של ריבי ת משתנה ועד כמה הריבית הזאת יכולה להשתנות ומהר. לכן השאלה היא מה הגילוי הנאות שאנחנו מפקחים על הבנקים בנושא הזה. שנית, היום היקף המשכנתאות בריבית המשתנה הגיעו למעל 60% בסך המשכנתאות ולסדר גודל של 25 מיליארד שקל בשנה. שאומר שכל שינוי של אחוז בריבית הפריים, בריבית הבסיס של בנק ישראל, יגרור העלאת תשלומי הריבית של משקי הבית שצורכים את ההלוואות בריבית משתנה במאות מיליוני שקלים. על כן המצב שנוצר משפיע גם בכיוון הנוסף. שהמשכנתאות הזולות האלה מביאות לניפוח שוק הנדל"ן. אנחנו נמצאים בתקופה של שלהי מיתון אבל עדיין יש לנו אבטלה הולכת וגוברת, עדיין אנשים מרוויחים פחות כסף במדינת ישראל ועדיין כולנו נאלצים להתמודד עם מחירי דיור הולכים וגואים. שכר דירה הולך וגדל. זה אולי גם ישליך יום אחד על רמות האינפלציה במדינת ישראל כי הרכב הדיור לא קטן, לא זניח, בסל הצריכה של משפחה. ונוצר עיוות בשוק. הדירות עולות ללא הפסקה. הציבור עומד מול שוקת שבורה. וזה אחד התהליכים שמוזן על ידי הריבית האפסית.


יש גם קולות אדוני היושב ראש שמושמעים לגבי הדהירה של שוק ההון, של הבורסה שעברה מדיכאון ומרמות שפל לדהירה שחלק מהעוסקים בדבר רואים אותה כבלתי מוסברת ומסבירים אותה בעיקר לא בנתונים ריאלים ולא רק בציפיות לעתיד טוב יותר אלא גם מכך שהריבית היא ריבית ריאלית שלילית. רמות הריבית מעודדות אנשים בצורה אולי פחות רציונאלית, פחות מידתית לטול סיכונים ולהיכנס במחשבה מהירה לתוך הנושא הזה של שוק ההון. ראינו כבר בעבר אדוני היושב ראש לאן מצבים כאלה יכולים להוביל. והכול מתוך ראייה לא ארוכת טווח אלא אפילו קצרת טווח שהריבית לא תישאר ברמות האלה והיום שבו בנק ישראל צפוי להעלות אותה הוא לא רחוק.


לנושא המט"ח אדוני היושב ראש. הייתי רוצה לשמוע מכבוד הנגיד האם יש עלות ומה העלות של המהלך שהוא נוקט בו כי ברור כמה שאני מבין את הנתונים יש הפרשי ריביות בין הדולרים שאנחנו רוכשים ומחזיקים שמגיע כבר למעל 150 מיליארד דולר לבין הריבית השקלית. האם הפרשי הריביות האלה הם באמת דבר שאולי כרגע הוא לא משמעותי אבל האם לאורך זמן לא מדובר בהוצאה משמעותית. אילו חלופות נבדקו על ידי בנק ישראל לעזור ליצואנים מעבר לרכישת דולרים? האם יש למהלך הזה יעילות מוכחת מההיסטוריה, אולי לא במדינת ישראל אבל ברחבי העולם? מה המידתיות של רזרבות המט"ח שמדינת ישראל מחזיקה כתוצאה מהמהלך הזה ביחס לגודל המשק? והאם נבחנו תרחישי קצה של התפרצות אינפלציונית שאנחנו לא תמיד שולטים בה שיגררו העלאת ריבית חדה או של כישלון של מהלך רכישת המטבעות כמו שאירע במדינות אחרות כאשר ספקולנטים רבי עוצמה הצליחו לשבור את מדיניות הבנק המרכזי. האם תרחישי הקצה האלה נבדקו, גודרו ומה המשמעויות שלהן? אלה הדברים שאדוני היושב ראש רציתי להעלות ואשמח לקבל את התשובות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

אנחנו מרגישים היום התעוררות של מכירת דירות לזוגות צעירים. מאידך גיסא אנחנו מרגישים גם את הנושא של הריבית הנמוכה. עד אתמול אפשר לומר צניחת הדולר. אני חושב שלפי כל הכלכלנים זו מלכודת דבש של זוגות צעירים. כי הם יקנו ויעלו המחירים ואז הדולר עולה והריביות עולות. היום הם מחזירים אלפיים שקל משכנתא. בתוך זמן קצר זה יהיה 4000 שקל. היום הם נותנים משכנתא עד 25% מהשכר. אתה מגיע ל-40% מהשכר. איך ניתן להביא לידיעת הציבור גם את המלכודת וגם את הדבש.

תודה רבה. נגיד הבנק בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מודה לך על ההזדמנות לדווח לוועדת הכספים על ההתפתחויות. ואני מודה לחבר הכנסת שאמה על השאלות הלא פשוטות שלו. אני רוצה להתחיל בתיאור כללי של איך אנחנו מקבלים את ההחלטות על הריבית ומה הגורמים שמשפיעים עלינו ואחר כך אעבור למצב הנוכחי. יש לנו שלושה קריטריונים שהם מובילים אותנו בקבלת ההחלטות על הריבית. הראשון, לשמור על יציבות מחירים וההגדרה של יציבות מחירים זה הבסיס היעד שהממשלה קובעת וזה שהאינפלציה תהיה בין אחוז אחד לשלושה אחוז. יעד השני לתמוך במטרות הנוספות של מדיניות הכלכלית של הממשלה בעיקר תעסוקה וצמיחה. והשלישי, לתמוך ביציבות הפיננסית של המשק. אלה שלושה יעדים, שלושה קריטריונים שאנחנו כל פעם לוקחים בחשבון ומתייחסים אליהם בדיונים שלנו על הריבית. בשנה האחרונה כמו שהיושב ראש אמר בהתחלה היינו במצב של מיתון במשק העולמי, של מיתון במשק הישראלי, אחד המיתונים, אולי המיתון הכי רציני מאז סוף מלחמת העולם השנייה. ידענו שהבנקים במדינות הכי מפותחות היו בצרות. לכן הצטרכנו כל הזמן לקחת בחשבון את היעד השלישי, יציבות הפיננסית. ידענו שבמיתון האבטלה עלולה לעלות אז הצטרכנו כל הזמן לחשוב על רמת הפעילות במשק. ואנחנו כל הזמן חושבים ומודאגים מהאינפלציה. זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים להגיע לאיזה איזון בין המטרות האלה.


שאלה. איך אנחנו חושבים על יעד האינפלציה. אינפלציה זה גורם משתנה שאי אפשר לשלוט עליו באופן מדויק. אנחנו יכולים להעלות את הריבית כדי לטפל באינפלציה אבל זה לוקח זמן עד שזה משפיע. ואם יש קפיצה באינפלציה שהיתה למשל ביוני, שהציפיות של כולם היו בין 0.3 לבין 0.4 והאינפלציה היתה 0.9. אתה לא יכול לפתוח את הברז ולהוריד את רמת המחירים ב-0.5 הסטייה ולחזור לאינפלציה שציפית. אתה צריך להגיד לזה באופן מתון, לקחת זמן, והזמן שאנחנו חושבים עליו זה המטרה שלנו זה להחזיר את האינפלציה לתוך היעד תוך שנה. זאת אומרת לתת זמן לאינפלציה לצאת מהמשק. ככה אנחנו חושבים על התהליך.


עכשיו אני רוצה להתייחס להחלטה האחרונה על הריבית. ההחלטה שקיבלנו אחרי שפורסמו הנתונים על האינפלציה ביוני. זאת אומרת ההפתעה של האינפלציה ביוני. בנוסף מצב שבנתונים שהגיעו אלינו היתה העבודה שהיו סימנים יותר חזקים של אולי שינוי במגמת הירידה במשק. זאת אומרת האפשרות שהיינו קרובים לתפנית בצמיחת המשק. אין לנו עוד נתונים שאפשר להגיד עברנו את שיא המיתון אבל ברור שאנחנו קרובים לשם, אם לא יהיו הפתעות בעתיד הקרוב.


דבר שלישי, השווקים הפיננסיים, הבורסה, היה מאוד חזק. ידענו גם שיש את הבעיה שחבר הכנסת שאמה תיאר של משכנתאות זולות. צריכים להבין שכשאנחנו הורדנו את הריבית כדי שזה ישפיע על המשק בדרך כלל המקום הראשון שזה משפיע על המשק זה משכנתאות. אז זה חלק של התגובה שציפינו וקיווינו שנראה כתוצאה מההורדה החדה בריבית. אתה רוצה לעודד ביקוש במשק. הריבית משפיעה על ביקוש במשק. זו אחת הדרכים שהמדיניות המוניטארית משפיעה על המשק. גם הבורסה החזקה משום שאנשים יודעים שבבנקים מקבלים אפס ריבית והם מחפשים תשואה במקומות אחרים. זה גם תורם להתחזקות הבורסה.


אז חלק של הדברים שמדאיגים הם היו תוצאה של ההצלחה של מדיניות הריבית המאוד נמוכה שמטרתה היתה לעודד את הביקושים במשק. זה פועל. ככה זה פועל. לפעמים אנשים מגיעים למשרד ואומרים, קשה לנו, אי אפשר להשאיר את הכסף בבנק, אנחנו צריכים לחפש השקעות במקומות אחרים, אז אני אומר, טוב מאוד. זה מה שאנחנו קיווינו שיקרה. זה המצב.


אז איזו החלטה קיבלנו? אנחנו מנסים בהודעות על הריבית שאנחנו מוציאים אחרי כל החלטה לתאר בדיוק מה הוביל להחלטה הזאת.

אתם אבל ידעתם אדוני הנגיד שתהיה אינפלציה.

שכבר היתה אינפלציה.

לא. לא. ידעתם לפני זה. זאת אומרת שאם אכן התוכנית תצליח והמשבר לא יהיה קטסטרופאלי כמו שפחדנו והתמודדו עם זה, יכולה לבוא אינפלציה כזאת או אחרת. נדמה לי שאתה עצמך אמרת שעלולה לבוא אינפלציה.

לא. מה שציפינו זה היה שאנחנו נראה תופעה דומה לזו שקורית עכשיו באירופה שיש דיפלציה. שמחירים יורדים על בסיס העובדה שאין ביקוש לסחורות ואין ביקוש לעבודה. השכר יורד והמחירים יורדים.

אני רוצה להזכיר לך. אנחנו כשדיברנו על הדבר הזה המדיניות שלך, המדיניות של בנק ישראל היתה שצריך להגביר אתה ההוצאה מכיוון שאז זה נותן תעסוקה, אז אנשים צורכים יותר. אנשים צורכים יותר המפעלים עובדים יותר. המשמעות של העניין של המדיניות הזאת שלך כפי שאתה אמרת אותה המציאות הזאת עלולה היתה , וזה להערכתי גם מה שקרה, עלולה היתה, אם אכן מצליחים בזה, יש יותר הוצאות. אנחנו לא אפשרנו בתקציב ולא אפשרנו גם בחוק ההסדרים בחוק ההתייעלות שיהיה מצב שאנשים לא ירכשו. למשל לא הסכמנו על מע"מ על פירות וירקות. זה לא אושר כאן. המשמעות של העניין שהאנשים יכולים לרכוש יותר. אנשים יכולים לצרוך יותר. אם אנשים צורכים יותר עלולה לבוא אינפלציה. אולי אני טועה בעניין הזה.

לא. לא. מה שאתה אומר זה בדיוק נכון. אמרת המון דברים שנכונים כולל בהנחה שהמדיניות מצליחה. זה אתה לא יכול להניח ביום שאתה יוצא לדרך. ובעצם אמרו לי המדיניות שלך היא אינפלציונית. ואני אמרתי כן. אנחנו מצפים שאם לא ננקוט במדיניות הזאת האינפלציה תהיה שלילית. אנחנו צריכים להעלות את האינפלציה ל-2%.

אדוני הנגיד רציתי רק שאלה אחת להבהיר. האם נכון להגיד שהריבית תצטרך לעלות בכל מקרה גם אם רמת האינפלציה תישמר כמו שהיא היום?

יש קשר ישיר בין עליית האינפלציה לבין המדיניות שלכם? כי יש עוד גורמים שהשתתפו כאן בחגיגה. זה לא רק הצעדים שלכם. השליטה שלכם בשוק היא לא טוטאלית.

מה שמשפיע הרבה זה מחירי היבוא במיוחד הנפט וחומרי הגלם. והם התחילו לעלות במרץ אני חושב. אז הם משפיעים.

זו לא המדיניות של בנק ישראל שיצרה אינפלציה. בואו נבהיר את הדבר הזה.

אנחנו רצינו שהאינפלציה לא תהיה שלילית.

שלי, כל הורדת ריבית מביאה לאיזושהי עלייה ברמת האינפלציה.

לא. אבל להגיד שזה מעודד אינפלציה שאלה לאיזה רמה אתה מקווה להגיע. אנחנו מקווים להגיע לשתיים. אז קרו דברים. עליה במחירי הנפט. אז בהחלטה שקיבלנו לפני כשבועיים אמרנו ביחס לשלושה הגורמים שהאינפלציה צפויה של 3.6% שהיה לנו אחרי העלייה החדה בריבית צפוי לרדת לתוך היעד תוך 12 חודשים. בוודאי אנחנו לוקחים בחשבון מה אנחנו מצפים לעשות במשך 12 החודשים האלה. זאת אומרת שגם נהיה מוכנים לפעול כדי שזה ירד לטווח היעד. אמרנו שנתונים על הפעילות במשק נותנים לנו לחשוב שיש שינוי במגמת הירידה במשק אפילו אולי אנחנו קרובים לנקודת מפנה. הדבר השלישי שאמרנו זה שבבנקים אחרים בעולם כבר הכריזו, אם אני חושב על הפד, ועל בנק אוף אינגלנד, והבנק של קנדה, והאירופאים, שהם מתכוונים לשמור על הריבית המאוד נמוכה שלהם, הקנדים אמרו עד אמצע 2010. כולם מצפים לכמעט עוד שנה. אם אנחנו מעלים את הריבית ואחרים לא אז זה משפיע על היבואן ועל שער החליפין.החלטנו להוריד את ההרחבה המוניטארית שהיתה אז דרך זה שהפסקנו את קניות האג"ח שעשינו עד אז. ואמרנו שלאור העובדה שאנחנו עוד לא יודעים שאנחנו יצאנו מהמיתון אנחנו נמשיך לשמור על ריבית נמוכה ואפשר להבין שעד שנדע שאנחנו יוצאים מהמיתון נעשה את זה אבל נצטרך גם לקחת בחשבון מה קורה לאינפלציה. אם האינפלציה תעלה מעל הרמות שאנחנו מצפים עכשיו נצטרך איכשהו להגיב. תמיד צריך להגיע לאיזו החלטה שמאזנת בין כל הדברים שאתה רוצה להשיג. אי אפשר לקבל את כולם ביחד. אז האיזון שרצינו זה לתמוך בצמיחה עד שנצא מהמיתון, עד שנדע שאנחנו במגמה של עליה ברמת הפעילות, לשמור על האינפלציה הנמוכה ולהמשיך לתמוך ביציבות פיננסית.


עכשיו אני רוצה להתייחס ליציבות הפיננסית ואני כאן עם דודו זקן שהוא סגן המפקח על הבנקים, המפקח בחו"ל ודודו מכיר את הנושאים היטב. בדקנו את העניין של המשכנתאות הזולות לכולם, לא רק לזוגות צעירים. הגענו למסקנה שבשלב זה הבעיה לא מספיק גדולה, לא קריטית. אבל דיברנו עם הבנקים. הסברנו להם. דודו יוכל להסביר אחר כך איך אנחנו רואים את המצב ביחס אם הבנקים נותנים מספיק מידע למי שלוקח את המשכנתא על הסיכונים ואיך הבנקים בודקים את היכולת ההחזר של הזוגות האלה. זה אני משאיר לדודו. אנחנו דיברנו על הבעיה הזאת, החלטנו בשלב זה חוץ מלדבר באופן שקט עם הבנקים אין צורך לשנות את הכללים. אם נתחיל לחשוב שזה בעיה גדולה אז נטפל בזה.


עכשיו ביחס לשאלות של חבר הכנסת שאמה השאלות הנוספות. לגבי ההתערבות בשוק המט"ח. יש עלות לאחזקות המט"ח לרזרבות שלנו אבל יש גם יתרון ורווח מאחזקת הרזרבות. מדינה שיש לה הרבה רזרבות יכולה להתייחס למה שקורה בחו"ל באופן הרבה יותר בטוח. אם חס וחלילה יהיה צורך במדינת ישראל לעמוד על הרגליים שלה לתקופה מסוימת יש לנו יכולת יותר גדולה היום ממה שהיה לנו.

יש איזה חשש נסתר להתערערות היחסים עם ארצות הברית עד כדי שנהיה לבד במרחב?

אני כלכלן. אני מסתכל רק על הכלכלה. יש כל מיני סיבות. יש מדינות שנכנסות בהפתעה לבעיות כלכליות ובמשבר הזה למי שהיו הרבה רזרבות שכללו את רוסיה, כללו מדינות שנכנסו לבעיות, כללו את קוריאה ואת ברזיל, יכלו לטפל בבעיות בקלות שבשנים קודמות עם רזרבות הרבה יותר נמוכות של המדינות האלה היו גורמים למשבר. לא נכנסו לבעיות.אנחנו נהיה במצב כזה. בנוסף חבר הכנסת שאמה. בשלב זה כמו שאתה אמרת אין עלות באחזקת נטו אין עלות לאחזקת הרזרבות משום שהריבית שאנחנו משלמים כדי לממן את הקנייה היא בערך שווה לריבית שאנחנו מקבלים. זאת אומרת שניהם מאוד קרובים לאפס. אבל שאלת מה בעתיד, זה תלוי מה יקרה בקורלציה בין השינוי בריביות. בינינו ובארצות הברית. היתה תקופה מאוד ארוכה של שבוע שהריבית של מדינת ישראל ואג"ח של עשר שנים היה יותר נמוך מזה של ארצות הברית. אם ננהל את עצמנו טוב, אנחנו עושים את זה, גם במדיניות התקציבית, יש לנו גירעון בשליטה. אנחנו לא כמו ארצות הברית עם 12% גירעון. אנחנו עם 6%. יכול להיות שהריבית אצלנו תהיה יותר נמוכה. אם כך לא תהיה לזה עלות. אבל עד כאן אני אומר לכולם, אני ישן יותר טוב בלילה עם המצב הנוכחי ממה שהייתי ישן עם המצב הקודם. אבל כמו שאמרת אנחנו לא יכולים לנצח להמשיך לקנות מטבע חוץ.


לגבי ההחלפות. במשקים אחרים כולל המשק הישראלי של שנות השמונים היו כל מיני ניסיונות להטיל מס על יבוא הון. כל מיני דברים שעשו. כמעט כל מדינה בעולם ירדה מהגישה הזאת. תמיד אמרו שהמדינה הכי מוצלחת בזה היתה צ'ילי. בסוף גם צ'ילי ירדה מזה. כל פעם שאתה מכניס משהו כזה אתה מעודד חברות אחרות במשק למצוא דרך סביבה תקנה חדשה והם עושים את זה והם מוצאים את הדרך לעקוף את הרגולציות וזה מסבך את החיים מאוד. אתה אומר לחברות יעלה לך יותר לקבל הלוואה בחוץ. אנחנו עוזרים לכם בזה. ואז לפעמים הם שואלים איך אתה עוזר לי כשאתה מעלה את העלות שלי.


עכשיו אני חוזר לשאלה על האינפלציה. לו היה אצלנו קשר לדעתי יותר הדוק מקשר כמעט בכל העולם בין האינפלציה ושער החליפין. חשבנו אחרי שהתחילו לצטט את מחירי הדירות ושכר הדירה בשקלים שלא יהיה את הקשר הזה. בעצם האמת היא שהקשר יותר חלש אבל זה לא נעלם. שער החליפין ממשיך להשפיע על מחירים במשק. אבל אנחנו בסביבה שעכשיו שער החליפין פחות או יותר יציב אז זה לא משפיע בגדול. לו היה ייסוף אז זה היה מוריד את האינפלציה. אבל יש לזה השלכות אחרות. עכשיו אני לגבי מלכודת הדבש צריכים פשוט להיות בטוחים אפילו לדבר על זה שהבנקים יסבירו לכולם מה קורה ודבר נוסף שאני מניח שדודו זקן ידבר על זה הבנקים צריכים לבדוק את היכולת ההחזר של מי שמקבל משכנתא בהנחה שהריבית תהיה יותר גבוהה. מה אם, הם צריכים לשאול את השאלה. יש לבנקים גם אינטרס שאנשים ימשיכו לשלם משכנתא. זה לא המצב שהיה בארצות הברית. הבנקים בארצות הברית התעניינו בעיקר על זה שהם מוכרים משכנתא לזוג, אחרי כן הם מוכרים את המשכנתא עצמה, הם לא אחראים. אצלנו הבנקים צריכים להחזיק את זה. זה נותן להם איזה תמריץ.

האם הם לא בעלי אינטרס לתת משכנתא.

יש להם אינטרס אבל מי שנותן משכנתא צריך לחשוב שמישהו ישלם את הריבית.

אבל אדוני הנגיד אני לא מדבר עכשיו מבחינת הזוגות הצעירים. אלא אנחנו כמדינה, כמשק. האינטרס שלנו לא רק שהמשכנתאות יוחזרו כמובן ולא יהיו פיגורים ובעיות אלא גם אם הריבית תעלה ועדיין הזוגות יוכלו לשלם זה יבוא על חשבון ההכנסה הפנויה שלהם וזה יבוא על הצריכה שלהם וזה דבר שאנחנו לא רוצים שתהיה סתם עוד הוצאה על חשבון ריבית של דיור.

אי אפשר לתת לבן אדם הכול. גם ריבית נמוכה בהתחלה ולא להעלות.

צריך להסביר לו את המשמעויות.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד אם מותר לי. במשק הישראלי אנחנו מדגישים בצדק את החשיבות של הייצוא. וזה נורא חשוב לצמיחת המשק. אבל כולם מבינים כולל מה ששמעתי היום מחבר הכנסת שאמה וממה ששמעתי ממך אדוני היושב ראש, כולם מבינים שלטווח ארוך הבנק המרכזי לא יכול לעמוד נגד השוק לנצח. אנחנו יכולים, יכלנו במשך המיתון להשפיע בגדול על שער החליפין. אני חושב שזה תרם ועובדה שהמיתון אצלנו היה הרבה יותר קטן מהמיתון במקומות אחרים. אבל בסוף כוחות השוק מצליחים להזיז את שער החליפין. לפעמים מה שהשוק עושה זה לא מוצדק. אז אני עוד לא מצאתי הסבר או הצדקה לזה ששער החליפין ביולי 2008 היה 3.22. אין לי מושג למה השוק לקח את השער ל-3.22. זה לא שיווי משקל, זה לא כלום. אז לפעמים הבנק המרכזי ירצה להתערב כדי ששער החליפין יהיה מבוסס על כוחות בסיסיים במשק ולא על אולי ספקולציה. זה לא קורה לעיתים קרובות. אבל זה קורה. אז הבנק המרכזי צריך לשמור על היכולת, על הזכות להתערב במקרים שהם רואים סטייה גדולה בשער החליפין. ועכשיו אנחנו כל הזמן חושבים על סטייה בכיוון אחד, בייסוף, אבל יהיו בעתיד גם מקרים שיהיו פחיתויות שנצטרך לטפל בהן. אז היצואנים להבין שהם צריכים להתאים את הפעולות שלהם למציאות. שאנחנו לא יכולים לתת להם שער חליפין יציב לגמרי שהם לא צריכים לדאוג על זה. הם צריכים לתאם את הפעולות שלהם למציאות של העובדה שאי אפשר למנוע מכוחות השוק בסוף, לא בטווח הקצר אבל בסוף לשים את שער החליפין בסביבה שהמציאות הכלכלית דורשת. אז אני מודה לך.

אני מודה לך על הסקירה הנרחבת. אני מבין שאתם לא הולכים לעשות צעדים דרסטיים עכשיו, לא בהעלאת הריבית. אתם ממתינים לראות. מה שאני מבקש לפני שאני נותן לדודו זקן אני מבקש שחברי הכנסת יביעו את דעתם. אני מניח שחלק מהדברים יהיו על הבנקים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

בקצרה אדוני הנגיד. קודם כל אני מברכת אותך על כך שהתמיכה בתעסוקה ובצמיחה הן שוות ערך מבחינתך על המאבק על שמירה על יעד האינפלציה ועל היציבות הפיננסית. אלה הם החומרים שמהם עשויה החברה הישראלית והכלכלה הישראלית. התחזקות השקל לעומת הדולר היא קטלנית לייצוא. צריך לומר את זה. זה מובן מאליו. הייצוא מהווה חלק ענק משיעור הצמיחה בישראל. העלות המרכזית ליצואנים היא עלות העבודה. כשעלות העבודה נשארת גבוהה על פי שער השקל והרווחים שלהם יורדים כיוון שהם רווחים בדולרים התוצאה היא מאוד ברורה. קריסה או כרסום מאוד גדול בתעשיות בישראל. כתוצאה ממנה פיטורים מאוד מסיביים של עובדים. אכן הצעד של חיזוק הדולר לעומת השקל באמצעות קניית דולר הוא צעד בעיניי של מנהיגות אמיצה ואחראית. אני גם שמחה אדוני הנגיד שאתה מתכנן את פעילותך לפי החלטות שהן גם כלכליות והן גם מנהיגותיות ולא לפי כותרות עיתונים כאלה ואחרים. דרושה לזה חסינות נפשית ודרוש לזה ביטחון עצמי וכנראה שאתה מצויד בשניהם. אני מברכת אותך על המהלך האחרון. אני חושבת שעשרות אלפי עובדים שלא מודעים אולי אפילו למהלך הזה ישמרו על מקום עבודתם בזכותך.

תודה רבה. אני מבקש לומר אנחנו כנראה בשבוע הבא נקיים דיון על נושא של שער הדולר כי זה מתחיל להיות נושא בעייתי. אתה אמרת שכנראה נגיע למצב שנפסיק לרכוש דולרים. אנחנו לא נוכל לרכוש לנצח, אתה חששת מה יקרה במעבר. אנחנו כנראה נמצאים באיזשהו מעבר עכשיו. חבר הכנסת יעקב אדרי.

האם יש אפשרות בכל זאת לקבוע רף תחתון ורף עליון לגבי הדולר? אז היצואנים יודעים שאלה גבולות המשחק ולא מתחת ולא מלמעלה. לתת איזה יציבות מסוימת.

תודה רבה. מר זקן. זה דיון פגרה וזה דיון מהיר.

צריך לזכור ששוק המשכנתאות הוא תוצאה של שוק הדיור, שוק הנדל"ן בישראל. הוא לא מנותק מהשוק הזה. ביצועי המשכנתאות במחצית הראשונה של 2009 היו ללא שינוי יחסית ל-2008. המשקל של המשכנתאות בריבית הלא צמודה, בריבית משתנה אכן גדל במחצית הראשונה של 2009 אם כי צריך לזכור כי עדיין 70% מהיתרות של המשכנתאות הן צמודות למדד. ופה התייחסו עם הריבית תעלה בנקודת אחוז. אבל מה קורה למשכנתא צמודה למדד כשהמדד עלה ב-0.9 בחודש שעבר. 70% מהמשכנתאות, המחיר של המשכנתא התייקר ב-0.9. רק שהמשתכן ישלם את המחיר הזה של ה-0.9. רק שזה יתפרש לו לאורך כל התקופה. יש מחיר לריבית. יש גם מחיר למי שלוקח באלטרנטיבה הלוואה צמודה למדד. אי אפשר להתייחס לבנקים למשכנתאות כמקשה אחת. כל אחד מפעיל מדיניות שלו כמו שהנגיד ציין. הסיכון נשאר אצלם ויש להם אינטרס להקטין את הסיכון. איך הקטינו את הסיכון? במחצית הראשונה של 2009 מה שקרוי LTV היחס בין ההלוואה לבין ערך הנכס ירד. נותנים פחות משכנתאות עם מה שאנחנו קוראים LTV גבוה. הדבר השני שעושים מפזרים. נותנים ללקוח איזשהו תמהיל. לא נותנים לו את כל המשכנתאות. מפזרים. זה אומר שמשתכן לוקח חלק בפריים וחלק בצמוד. הבנקים מפעילים מבחני לחץ על עוד פרמטר שהם בודקים. פרמטר של ההכנסה. מה היחס שבין ההחזר לבין ההכנסה הפנויה. יש כאלה שעושים את זה לנפש, יש כאלה שעושים את זה בכלל. מבחני לחץ שהם עושים, הם אומרים בוא נניח שהפריים הוא 2 נקודות אחוז כמו עכשיו. נניח שהוא 4 נקודות אחוז. יש בנק אחד שאומר בוא ניקח את מבחן ההכנסה ונכפיל אותו ב-125. סוג של מבחן לחץ. עליו הם בודקים את יכולה ההחזר של הלוקח. יש סיכון. הלווים נהנים מריבית נמוכה ומיכולת לפירעון מוקדם ולמחזור ללא עמלת פירעון מוקדם במסלול של הפריים. ניתן גילוי נאות. חלק נותנים גילוי נאות בייעוץ לגבי המשכנתא. יש בנק אחד שאפילו מחתים את הלקוח. יש לו דף הסבר עם דוגמה מה יקרה במידה וריבית בנק ישראל בנקודת אחוז. הוא נותן דוגמה והוא מחתים את הלקוח שהלקוח קיבל את ההסבר. גילוי נאות מבנק לבנק. הוא לא אחיד והוא לא מוכתב ברגולציה.

בכל בנק אתה מקבל הסבר אחר.

אדוני הנגיד לפני שאנחנו מסכמים לגבי השאלה של חבר הכנסת יעקב אדרי. השאלה אם אפשר לקבוע רף עליון ורף תחתון בנושא של שער המטבע.

היה לנו שיטה כזאת בשנות התשעים בשם מערכת האלכסון. זה היה באמצע שער החליפים שעלה כל הזמן והיה הגבול העליון והגבול התחתון. זו מערכת שהיתה בשימוש בהמון מדינות. זה נכשל בכמעט כל מקום ברגע שנותנים לאנשים שמפסיקים את הפיקוח על תנועות הון. כל עוד שאין תנועות הון אז שוק המט"ח תלוי רק ביצואנים וביבואנים. זה שוק יחסית קטן אז אתה יכול לשלוט על זה לגמרי. ברגע שאתה נותן לבנקים וספקולנטים וגם לכל יצואן לקנות ביטוח נגד שינויים בשער החליפין אז הטרנסאקציות בשוק המט"ח עולות בהרבה והבנק המרכזי לא יכול לשלוט, ובסוף קרה בכל מדינה מה שקרה לנו. שב-97 שער החליפין היה כל הזמן בגבול התחתון. השוק רצה ייסוף והבנק המרכזי הצטרך לקנות את המט"ח וזה גרם לאינפלציה. ובעצם הדיון הזה התחיל בנושא אינפלציה ועכשיו עובר לנושא המט"ח אבל הם מקושרים. אז המערכות האלה אתה יכול להכניס אותן ל-9 חודשים או משהו. נראה כאילו מצאת את פתרון הקסם. ויום אחד אתה מגלה שהקסם נפסק ויש התקפה חזקה על הגבולות. בדרך כלל זה בעצם על הגבול העליון משום שהשוק רוצה איחוד והמדינה מנסה למנוע את זה. מה שקרה לנו זה יחסית נדיר. הלחץ זה בצד הייסוף. ב-97 הפסקנו בעצם להשתמש במערכת הזאת. יש אנשים שתמיד חושבים שאפשר לעשות את זה ואני יודע שאפשר בתקופות מאוד מוגבלות כן לקבוע את שער החליפין אבל אתה צריך להיות מאוד גמיש. ברגע שאתה אומר זה זה ולא יהיה מספר אחר הפסדת.

שאלתי לגבי למידה מן העבר. לגבי יעילות מוכחת של מדיניות בנק מרכזי להתערב בשוק המט"ח.

התשובה היא שאם יש לך פיקוח על תנודות הון אתה יכול לשמור על שער חליפין קבוע. סין עושה את זה. בינתיים היא עושה את זה בעלות של רזרבות שהגיעו לשני טריליון דולר. כל יום סין יוצאת וקונה. לא בכמויות הקטנות שלנו אלא בסכומים אדירים. אז אפשר לעשות את זה. ברגע שיש לך תנועות הון וחשוב לנו שיהיה לנו את החופש ביחס לתנועות הון אז אתה לא יכול לטווח ארוך לשמור על השער הקבוע. יש בנקים מרכזיים שמתערבים כאשר הם רואים סטייה בין שער החליפין ובין כוחות הכלכליים. למשל הבנק המרכזי של אוסטרליה שנחשב לאחד הבנקים המרכזיים המאוד מוצלחים. הם כן מתערבים אבל הם אף פעם לא מנסים לקבוע את השער. אם הם רואים תנודה שלדעתם היא לא מוצדקת אז הם מתערבים. אבל זה דבר שהם מנסים לעשות לעיתים יחסית קרובות. אני מקווה שנגיע למצב הזה.

תודה רבה אדוני הנגיד. תודה רבה אדוני סגן המפקח. אני מבקש לסכם את הדיון. מדובר בדיון מהיר. אנחנו חייבים לסכם אותו. אנחנו גם מניחים אותו על שולחן הכנסת. זה התקנון בדיון מהיר. אני מבקש לסכם ולומר שוועדת הכספים מברכת את מדיניות בנק ישראל ואת מדיניות נגיד הבנק לאור נתוני האינפלציה. אנחנו סבורים אלא אם כן מישהו יחשוב שאני לא מביע את עמדת חברי הוועדה, אנחנו מברכים על המדיניות הזאת. אנחנו סבורים שהיא מדיניות נכונה. אנחנו מבקשים מהבנק כפי שאתה אמרת אדוני הנגיד לעקוב אחרי ההתפתחויות. אנחנו מקווים כולנו שאנחנו באמת יוצאים מהמשבר הכלכלי שיכולות להיות השלכות שהן השלכות שליליות. כמובן הנושא של האינפלציה. הנושא של ירידה בערך הדולר עם המשעות של היצוא בעניין הזה. אנחנו כמובן נמשיך ללוות ולקיים דיונים משותפים עם בנק ישראל בנושא של מדיניות הבנק לאור מה שקורה במשק וכאמור אנחנו מברכים את מדיניות בנק ישראל ושל נגיד הבנק כפי שאמרתי בתחילת דבריי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00