PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג באב תשס"ט (3 באוגוסט 2009) שעה 09:00

היערכות משרד הבריאות לטיפול בהתפשטות "שפעת החזירים" – רכישת חיסונים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

יאיר עמיקם – סמנכ"ל, משרד הבריאות

פרופ' דני אנגלהרד – מנהל צוות טיפול מגיפות, משרד הבריאות

ד"ר רן בליצר – מנהל המחלקה לתכנון קופת חולים כללית

פרופ' אבי ישראל – מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר איתמר גרוטו – מנהל המחלקה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' אלה מנדלסון – מנהלת המעבדות לנגיפים, משרד הבריאות

אייל הראל – משרד ראש הממשלה

עומר אנקול – בריאות הציבור, משרד הביטחון

זאב צוק רם – ראש רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

עו"ד רביב מייזל – ההסתדרות הרפואית

פרופ' אלון מוזס – יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית

הרצל מלכה – מכבי שירותי בריאות

אתי גורן – שירותי סיעוד, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי – דובר, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יוסי רוזנבלום – קופת חולים מאוחדת

יעקב רוזנפלד – קופת חולים לאומית

אשר גולדשלגר – מזכ"ל המיקרוביולגים והביו חימאים, ההסתדרות הכללית החדשה

עדינה מרקס – האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין – צרכני בריאות ישראל

דוד קשני – קול בשכונות

וילמה מאור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

היערכות משרד הבריאות לטיפול בהתפשטות "שפעת החזירים" – רכישת חיסונים

בוקר טוב, שבוע טוב, יום ב' בשבוע, י"ג באב, התשס"ט, 3 באוגוסט 2009 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא היערכות משרד הבריאות לטיפול בהתפשטות שפעת החזירים. שמענו במהלך סוף השבוע שראש הממשלה נתן הוראה לרכוש חיסונים. שמענו וקראנו שאנחנו לא יודעים את ההשפעות של החיסונים, שמענו את שר האוצר שהוא לא יממן את התרופות ובינתיים מה שקורה עוד אחת הלכה לעולמה. ופניקה אדירה במשק הישראלי, בציבור הישראלי, והרבה אנשים הולכים להיבדק בתל השומר ושמה יש רק 10 אנשים שבודקים. הפניות מרובות. אדוני סגן שר הבריאות. היינו רוצים לדעת, אתה בטח תשמע את החברים וגם חברת הכנסת רחל אדטו צלצלה אליי ואמרה לי, "חיים, אני רוצה להרחיב את היריעה בעוד נושאים של של משרד הבריאות.

זה לא שאני רוצה להרחיב. אני ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת כדי להבין מה קורה במערכת הבריאות בקשר לשפעת האחת והשנייה לחורף 2009. עם זה תוך כדי זה שהיתה בקשה מונחת על שולחנך נפל נושא החיסונים. כך שהנושא הוא היערכות מערכת הבריאות לשפעות 2009 ובמקביל נושא החיסונים.

ואם אנחנו מדברים על הציבור, ראינו פה את נציגי צה"ל, היינו רוצים לדעת גם מה קורה בצה"ל בנושא החשש או ההיערכות לשפעת החזירים. אני הייתי מציע את התשובות בסוף ואחר כך תענה עוד פעם. בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. יש בעצם שני נושאים. אחד הוא הנושא של החיסון, גם ההיערכות. נתחיל מהמצב. יש שפעת. יש שפעת די משתוללת אבל זו שפעת בצורה קלה. צריך לזכור שכל שפעת כל שנה יש אנשים שנפטרים. יש הערכה במשרד הבריאות שכל שנה בעקבות סיבוכים בשפעת, כל שנה יש בין 700 לאלף איש שמתים בשפעת רגילה. אנחנו נמצאים כפי שציינתי בשפעת די קלה. בדרך כלל בעולם אפילו הפסיקו לספור כמה אנשים נפגעים. גם כאן בארץ אנחנו לא סופרים כמה אנשים נפגעים. אני מניח שיש הרבה אנשים שנפגעו שאפילו לא יודעים שנפגעו מהשפעת. זה יכול להיות לפעמים כל כך קל שזה יכול לעבור. נכון שיש קבוצות סיכון. אנחנו מדברים גם על נשים בהריון שהמנכ"ל ירחיב אחר כך על הנושא הזה. אנחנו גם עומדים להוציא הודעה בקשר לזה. ויש גם כל מיני קבוצות שיש להם סיבוכים, שיש להם עוד מחלות. קודם כל משרד הבריאות נערך ובחלק השני של הדיון נדבר על מה אנחנו עושים לקראת החורף בקשר לשפעת הרגילה ובקשר לשפעת החזירים. אנחנו נרחיב אחר כך.


בנושא החיסונים. זה הנושא שכולם רוצים לשמוע עליו אז אני רוצה להגיד כמה דברים. עד הרגע הזה אין חומר חיסון מאושר. התחילו בניסיונות בימים האחרונים. באוסטרליה כרגע זה חורף. שם אנחנו יכולים לראות את השפעת הרגילה לצד שפעת החזירים. שמה התחילו בניסוי בבני אדם. אנחנו לא יודעים את התוצאות. כרגע אין שום חיסון. קל וחומר אמרתי חיסון מאושר. אני לא חושב שאנחנו כאן בארץ גם כשיהיה חיסון אני לא חושב שמותר לתת חיסון אם זה לא יהיה מאושר. כל מדינה תחליט לפי איך שהיא מחליטה, על האחריות שלה. אני לא חושב שאם לא יהיה אישור של FDA אז אסור לנו לתת את החיסון הזה. אני אשקול את זה שוב אם אני אראה שארצות הברית כן תיתן את החיסון בלי אישור FDA. תהיה לי הפתעה גדולה אם היא תעשה את זה.

באיזה שלב נמצא החיסון?

קודם כל יש כמה חברות. אנחנו מדברים על מיליארד לשני מיליארד חיסונים. האופטימיסטים המושבעים אומרים שיהיה חיסון בסוף ספטמבר תחילת אוקטובר. אני חושב שיהיה הרבה יותר מאוחר.

מה העלויות?

קודם כל זה הרבה כסף. ברגע הזה לא יודעים על חיסון על אף שיש התחרות ורוצים להגיע לזה, נכון לרגע זה אין.

עוד שאלה. אומרת לי פה רחל שבהערכה אישית בנובמבר זה יהיה מוכן. האם כשזה יהיה מוכן אנחנו יודעים שזה גם יהיה אפקטיבי?

אנחנו לא יודעים. אני הדגשתי עד שאני לא יודע שזה מאושר על ידי ארצות הברית, הרשויות שמוסמכות לאשר את זה שזה בעיקר ה-FDA, יש גם באירופה רשות שמוסמכת לאשר, אז אנחנו לא יודעים אם זה אפקטיבי או לא. בכל אופן כרגע כפי שאמרתי יש ניסויים בבני אדם. אף אחד לא יודע מה התוצאות של זה. גם הם לא יודעים. זה רק התחיל בימים האחרונים. כפי שציינתי לפני אוקטובר לא יהיה כלום כאן. לא כאן ולא בעולם. כפי שאמרתי יש הרבה ספקות בחיסונים האלה. עד שתגיע השפעת אנחנו לא יודעים אם החיסונים ישפיעו. כרגע במשרד הבריאות מי שלא מרגיש טוב, בא לקופת חולים, מקבל טיפול, בודקים אותו. בדרך כלל זה עובר לבד תוך יומיים שלושה. למקרים יותר חמורים יש שני סוגי תרופות. אחד הידוע טמי פלו, יש עוד תרופה. ויש מספיק במלאי של המדינה כאן לפחות ל-30%. יכול להיות שנגדיל בעוד 5%. אנחנו לא מצפים שזה יהיה מעל 25%. דבר נוסף, יש קבוצות שאנחנו רואים בבדיקות אצלנו שהם לא חשופות לשפעת. למשל מגיל 60 או 70. מעל לגיל הזה יש מעט מאוד מקרים שקיבלו את השפעת הזו. אחת הבעיות זה נשים בהריון שנרחיב על זה אחר כך.


המימון. אצל ראש הממשלה הוחלט בשבוע שעבר שאנחנו נזמין חיסון לכל האוכלוסייה. יש גם ויכוח בעולם אם לחסן פעם או פעמיים. במקרים מסוימים אפילו שלוש פעמים.

על בסיס מה היתה ההחלטה להזמין לכל האוכלוסייה?

זאת לא היתה החלטה שלך?

איתי ביחד. אני השתתפתי בהחלטה. אני לא חושב שצריך להגיד על בסיס מה היתה ההחלטה. כי בסוף יצא שזה לכל האוכלוסייה.

לא. זה מאוד חשוב כי אנחנו מדברים, אתה התחלת לדבר על סעיף המימון כרגע. אז זה הולך הא בהא. אם אתה מדבר על 7 מיליון אז כמובן זה משפיע על המימון. במיוחד שאתה אמרת שאנשים בני 60 או 70, קבוצת הגיל הזו היא לא נדבקת. אז אם קבוצת הגיל הזו לא נדבקת אז למה אנחנו צריכים להזמין חיסונים לכלל האוכלוסייה? לכן שאלתי מאיפה באה ההחלטה.

תני לנסות לענות לכם. אני מבין לאן אתם רוצים להוביל אותי. אני עדיין בתחנה הקודמת.

אבל יש כן שאלה האם ההחלטה הראשונית שלך ושל הדרגים המקצועיים היתה שלא להזמין את החיסון ואחר כך באה החלטת ראש הממשלה ועשתה over ruling.

לא. לא. זה לא היה כך. במצב הזה בתקופה הזאת בניסויים של החיסונים כל יום משתנים דברים. כל יום יש נתון אחר. בהתחלה כשבאתי לג'נבה בקיץ ביוני אמרה שאו טו טו יש כבר חיסון. ביוני. יוני נהיה יולי ויולי נהיה אוגוסט ואוגוסט נהיה ספטמבר וספטמבר נהיה נובמבר ונובמבר כבר נהיה אפריל. זה התחיל להתגלגל. פתאום אנחנו רואים שהם חוזרים בהם. אומרים כן יש. שוב, כשאין אז אני אומר למה להשקיע כסף אם אנחנו לא יודעים אם יש מספיק וזה יגיע אחרי החורף. אני רוצה להסביר מה השיקולים. יגיע אחרי החורף. יגיע אחרי שכולם כבר יקבלו את השפעת. בגלל זה היו הספקות אם להשקיע כסף. במיוחד וזה הדגשתי כל הזמן ואני ממשיך להדגיש את זה היום ואני מבקש את תמיכתם בזה, רבותיי אני לא אתן לגעת בסל התרופות. חד משמעית. סל התרופות מיועד להציל אנשים. להציל אנשים זה עם תרופות חדישות שיוצאות בשוק. מותר לי לזקוף לזכות חיים אורון ושלי, ואני, ורובי מזכיר בוועדת הכספים שבקדנציה הקודמת, אנחנו בשלב השלישי, בשנה השלישית של ההסכם, 415 מיליון שקל, רבותיי לא אתן לגעת בזה.

הסל לא יספיק בשביל זה. כי הסל הוא 415 מיליון שקל ופה צריכים 450 מיליון שקל, אז בכל מקרה זה לא יספיק.

הנושא של 415 מיליון זה לא 450 מיליון, חלק מהדברים צריך להגדיל את הטמי פלו ב-50. הדבר האחרון זה הנושא לקראת החורף. לקראת החורף אנחנו מצפים שיהיה כאן חורף יותר קשה בגלל השפעת ולכן צריך היערכות. הלוואי שיהיה הרבה גשם ופחות שפעת. צריך היערכות בבתי חולים. גם לקראת זה אנחנו נערכים.

אנחנו כבר לא יודעים, לבקש גשם או שפעת.

גשם, גשם.

לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת אנחנו נראה מצגת קצרה.

אנחנו עוקבים כרגע אחרי מה שקורה בחצי הכדור הדרומי של כדור הארץ כי שמה חורף. המדינות שבהן יש את השפעת בצורה יותר כבדה זה אוסטרליה, ארגנטינה, צ'ילה. אלה המדינות שאנחנו מסתכלים עליהן. שיעור ההתפשטות של המחלה אצלם הוא הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו. צריך להזכיר בהקשר הזה שכל המדידות וכל המספרים, הפסיקו פשוט למדוד את זה. כי אין טעם. אז אנחנו בודקים במעבדות בעיקר חולים שהם חולים קשים בבתי חולים אבל לא בודקים כמעט מקרים מהקהילה כי אין בזה טעם למעט מה שנקרא סנטינלים. יש לנו מקומות שכשמגיעים חולים לקופת חולים ויש להם תלונות על זיהומים בדרכי הנשימה, אז בחלק מהמרפאות באופן אקראי אנחנו דוגמים חלק מהחולים האלה ולפי זה אנחנו עושים אקסטרפולציה על השיעורים במדינת ישראל. הזדמנות להגיד פה באמת במעבדה עושים עבודה יוצאת מהכלל. זו אחת המעבדות היותר מתקדמות בעולם. וזכינו על כל הפעילות הזאת גם לציון לשבח על ידי ארגון הבריאות העולמי. הדבר העיקרי שאנחנו נערכים אליו זה החורף. אנחנו יודעים מכל מיני הערכות שבערך 25% מהאוכלוסייה עלולה להידבק. עד 25%. המספרים פה הם הערכות. אין לנו מידע מדויק כדי להגיד מה בדיוק יהיה. אין לנו מידע כזה.

יש לכם אוכלוסיות סיכון?

כן. אנחנו מכירים את אוכלוסיות הסיכון במחלה הזאת. תיכף אני אדבר, אנחנו מדינה מיוחדת במינה. רק נגיד שמקרים מעומתים יש 180 אלף אבל כל העולם כולו מדבר על זה שיש למעלה ממיליון איש שנדבקו. רק פשוט לא בדקו אותם.


לכל המגיפה הזאת יש השפעות למשק ולכלכלה. היעדרות עובדים יכולה להיות בין 25% ל-45% למשך שבוע במקומות מסוימים. יכול להיות שיצטרכו לסגור את מוסדות החינוך ומקומות ציבוריים. זה נעשה בחלק מהמדינות האלה כל הזמן. לכן אנחנו נמצאים בקשרים בייחוד עם משרד החינוך, וגם עם גופים אחרים. התמ"ת. אנחנו מנחים אותם מה לעשות. יכול להיות שתהיה ירידה ביכולת התפקוד של מערכות חיוניות. לכן צה"ל ומשטרה, שירות בתי סוהר, מקומות כאלה יש להם חשיבות גדולה מאוד.

זה תרחיש קיצון?

לא. זה לא תרחיש קיצון. זה תרחיש סביר. יכול להיות יותר קל מזה. יכול להיות תרחישים הרבה יותר חמורים מזה. אנחנו קראנו לזה התרחיש הסביר.


ההיערכות לבתי חולים היא תהיה כדלקמן. אנחנו נצמצם באופן הדרגתי בהתאם להתקדמות המחלה ולחומרה וכולי וכולי אנחנו נצמצם את הפעילות הרפואית הלא דחופה בבתי חולים. בעיקר מדובר על מחלקות כירורגיות שבהן יש הרבה פעילות אלקטיבית שאנשים קובעים תורים ואז הם באים לבית החולים. פשוט את זה נעצור באופן הדרגתי. נפתח מחלקות פנדמיה, שבהן מחלקות האשפוז הרגילות שבהן מאשפזים בערך חצי או שלושת רבעי חולים שהם באים באופן אלקטיבי יטפלו בחולי פנדמיה. יגייסו כוח אדם מתוך המחלקות האלה. זאת אומרת חלק מהכירורגים ומהאחיות ומעובדי מינהל ומשק הם יעבדו במקום במקצוע הרגיל שלהם הם יטפלו בחולים האלה שנדבקו במחלה. אנחנו נעשה גם גיוסים ממקורות של קורסים, השתלמויות, דברים מהסוג הזה. מרפאות פנדמיה בקופות חולים. בתי החולים בחירום יכולים להרחיב את יכולת הקליטה לנפגעים למספרים שכתובים פה. הם יכולים לעלות מ 14 אלף מיטות ל-19 אלף. במידת הצורך נקצר את האשפוז של יולדות.

3500 מיטות ברחבי הארץ, זה מה שאתה אומר?

זה מה שיש. יש עוד.

25% מהאוכלוסייה, 3500 מיטות אפשריות.

לא כולם מתאשפזים.

מה, יש רק 17 אלף מיטות גם למצבי חירום?

במדינת ישראל באשפוז הכללי יש 14 וחצי אלף מיטות. זה מספר המיטות. בחירום 19 אלף. אנחנו יכולים להגדיל בערך בעוד 5000 מיטות נוספות באשפוז של בתי חולים גריאטרים וכולי. יולדות נקצר את זה ל-24 שעות. זה לא תהליך פשוט. יש לזה משמעויות. מצב חירום אם יצטרכו אז אנחנו נכריז על מצב חירום ואז נרתק את התלמידות בבתי ספר לסיעוד, סטודנטים לסיעוד, סטודנטים לרפואה לבתי החולים. יש לי סמכות בצו לתת להם אישורים לעשות פעילויות של אחיות בתוך בתי החולים. זה אחד הדברים החשובים. אפשר לתת טיפול תרופתי מונע על ידי טמי פלו לצוותי הרפואה ולגורמים חיוניים אחרים במשק. אנחנו נעביר חלק מהחולים מבתי החולים הכלליים להמשך טיפול בקהילה וגם לבתי חולים גריאטריים. אנחנו נשתמש בבתי החולים הפרטיים כעתודה טיפולית. זה תרחיש סביר. את כל זה אנחנו מארגנים. העבודות על זה נמצאות בתהליכים מאוד מאוד גבוהים. ואנחנו מכינים את כל הדברים האלה. אני אזכיר ליושב ראש הוועדה שבסך הכול לפני 5 שנים היתה שפעת קשה בבתי החולים. אנחנו גם אז הפסקנו את הקורסים של האחיות. גייסנו אותן חזרה לעבודה. הבאנו פנסיונריות. אני אומר על אחיות בעיקר בנשים.

ואיזה אחוז מהאוכלוסייה חלה אז?

בערך 15%. צריך לזכור בשפעת עונתית רגילה ובקיץ בדרך כלל אין שפעת, המספרים הם יחסית קטנים, נדבקים משהו בסביבות 10% מהאוכלוסייה. אנחנו אז רואים בערך בין 600 או 700 עד אלף נפטרים בשנה באקסטרפולציה. כי לא נפטרים מהשפעת. נפטרים מהסיבוכים של השפעת. אז זה פחות או יותר על קצה המזלג ההיערכות שלנו לחורף.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.

אני חייבת לומר שההחלטה לרכוש מראש מלאי תרופות שיספיק לכל אזרחי מדינת ישראל היא החלטה שיש בה יותר מנמהרות ויותר מבזבוז מיותר. אנחנו גם שומעים כאן מכל הגורמים המוסמכים שמדובר בחיסון שבמקרה הטוב יקבל את האישור של ה-FDA בנובמבר וגם אז, גם בנובמבר כשיסתיימו כל הניסויים אנחנו לא יודעים אם החיסון הזה יהיה אפקטיבי. כלומר בעצם אנחנו קונים כאן חתול בשק.

אני חייב לתקן אותך. האישור של ה-FDA יכול לקרות כל יום גם. אני לא יודע כמה זמן יקח להם. הם כרגע התחילו את הניסויים הראשונים באוסטרליה.

על כל פנים ההחלטה היא לרכוש לכל אזרחי מדינת ישראל תרופה שעוד לא קיימת. אנחנו עוד לא יודעים את מידת האפקטיביות שלה. כמה גורמים מקצועיים שדיברתי איתם משוכנעים שאין בזה צורך. שבמקרה הגרוע ביותר יש לרכוש תרופות עבור קבוצות שהן קבוצות סיכון. בוודאי לא עבור 7 מיליון אזרחים. שאלתי את חברתי רחל אדטו פה בשקט מה גורמי התמותה העיקריים במדינת ישראל. אז קודם כל להערכתי גורם התמותה העיקרי הוא תאונות הדרכים. בחצי השנה הראשונה של השנה נהרגו 230 איש בתאונות דרכים. ועוד אמרה לי רחל שגורם התמותה העיקרי הוא סרטן. אחריו מחלות לב. אז יש לנו גם תאונות דרכים וגם סרטן וגם מחלות לב שממיתים באופן מוכח מאות רבות של בני אדם בשנה. נשאלת השאלה מה החיפזון הגדול להשקיע כל כך הרבה כסף במחלה שאנחנו יודעים ששיעורי התמותה ממנה הם נמוכים, שמערכת הבריאות יש יכולת להתמודד איתה. והתשובה היא אך ורק טרנד. אולי קצת פניקה. אולי גם רצון לאיזושהי החלטה מנהיגותית שיהיה בה סוג של דפיקה על השולחן. אבל זאת לא החלטה רציונאלית. אם מישהו מחליט היום להעביר סכומי כסף ניכרים לטיפול בגורם תמותה מרכזי שיעביר לתאונות דרכים. שיעביר לסרטן. שיעביר למחלות לב. לא לשפעת שמתברר כבר שמערכת הבריאות יודעת להתמודד איתה. לו היינו משופעים בממון רב והיו עודפי גבייה אסטרונומיים ובסיס התקציב היה מורחב והיינו מגיעים באמת לקוצו של יוד בטיפול בבעיות כאלה זה היה לגיטימי לחלוטין. אבל המצב הוא לא כזה. המצב הוא כמו שהזכיר סגן שר הבריאות, בתקציב שנה שעברה, בתקציב שקדם לו, אנחנו ירקנו דם פשוטו כמשמעו גם חבר הכנסת ליצמן, גם חיים אורון, גם ראובן ריבלין וגם אני במהלך משותף כדי להגדיל במשהו את סל התרופות. במשהו. היה על זה מאבק אימתני. וגם אחר כך ניסו לכרסם במאבק שלנו ולהגיד שהשנה בוצעה אז אי אפשר לקחת. אנחנו באמת נלחמים כאן על כל שקל בשביל תרופות מצילות חיים.

אני צריך את העזרה שלכם לשנים הבאות.

הרעיון לקחת מסל התרופות, מכבשת הרש הזאת ולקחת אותה לאיזה מופע מגלומני שלא ברור מה התוצאות שלו, שעה שבסל התרופות יש תרופות מצילות חיים הוא רעיון שהוא לא מוסרי בכלל.

את הולכת רחוק מדי. אני לא רואה שזה קורה מחר בבוקר.

אני מתייחסת ברצינות לדבריו של ראש הממשלה ואם ראש הממשלה אמר שהוא החליט לרכוש חיסונים לכל אזרחי מדינת ישראל אז אני לוקחת את הדברים שלו ברצינות ואני מתייחסת אליהם כלשונם. אני לא מעלה על דעתי שהוא אומר את הדברים סתם. ולכן אני קוראת מכאן לראש הממשלה לוותר על הצעד הנחפז והנמהר הזה שבסופו של דבר אם אכן יקרה הדבר המופרך והכסף יילקח מסל התרופות יפגע בחייהם של בני אדם. הוא לא יציל חיים. הוא יפגע בחיים. כי סל התרופות יש בו תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים. ועוד דבר שאני רוצה להזהיר מפניו. גם הרעיון של קיצוץ רוחבי הוא רעיון בלתי נתפש. אנחנו כבר הלמנו בכל התקציבים שהם לטובת הציבור בקיצוץ רוחבי קיצוני ביותר שהוחל במסגרת התקציב האחרון. קיצוץ רוחבי משמעותו פגיעה ברווחה, פגיעה בחינוך, פגיעה בדברים אלמנטריים שממילא נפגעו קשות. אם יש לראש הממשלה רזרבות שהוא יודע עליהן ואנחנו לא יודעים יתכבד וייקח מהן. אם הוא מתכוון לקצץ עוד קצת את הרפורמה במס שהוא התכוון לבצע כפי שהוא קיצץ אותה לטובת ביטול הטלת המע"מ על פירות וירקות ניחא. אבל בשום אופן לא מסל התרופות. מדובר בפגיעה בחיים בשביל האופציה של אולי להציל חיים. ובשום אופן לא קיצוץ רוחבי.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו.

פרופסור אבי ישראלי אני רוצה לפנות אליך. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. אני רוצה קודם לגבי ההיערכות לקראת חורף 2009 ואחר כך אני כמובן אדבר על החיסון. התחלנו בזה שאמרת שחורף 2010 אתם נערכים בתוספת של 4500 מיטות. עכשיו התחושה שלי היא שכמובן זה לא מספיק מאחר ואנחנו מדברים על שני דברים כרגע. אם אנחנו מדברים על מגיפה ולבית החולים מגיעים לא המקרים הקלים, נקבת בסדרי גודל של רבע מאזרחי מדינת ישראל, כך ש-4500 מיטות אני לא יודעת אם זה יספיק. אבל השאלה שלי היא אחרת. אנחנו מדברים על שילוב של שני סוגים של שפעות באותו חורף. אנחנו צריכים לזכור שבתי החולים אמורים להכיל גם את החולים של שפעת החורף הרגילה וגם את החולים של שפעת החזירים. לכן השאלה שלי איך זה נכנס כי ההיערכות שלכם לפנדמיה היא בדרך כלל לפנדמיה של שפעת מסוג אחד. פה אנחנו מכניסים סיבוך על סיבוך ולכן השאלה שלי אם 4500 מיטות למדינת ישראל זה מספיק. לפי המספרים שנקבו פה אני רוצה להיות סקפטית לגבי המספר הזה אבל השאלה היא אם אתה מסכים לגבי מה שאני אמרתי כרגע.


השאלה השנייה שלי שהיא גם מתקשרת קצת לחיסון. אתה הזכרת שחלק מהמערך שלכם יהיה מתן טמי פלו מונע לצוותי הרפואה ללא חיסון. אם כך, מתן טמי פלו לצוותי רפואה או טיפול אז למה אנחנו לא מרחיבים את הטמי פלו שהוא הרבה יותר זול ואומרים, בואו נקנה טמי פלו והיום יש כמו שאמר סגן השר יש 30% מתושבי מדינת ישראל, או נרחיב את הטמי פלו ונקנה יותר ואז אנחנו נהיה פטורים מנושא החיסון הבלתי ברור הזה.

טמי פלו זה לא חיסון.

אני אמרתי. ברור לי שטמי פלו זו תרופה. אמר פרופסור אבי ישראלי שחלק מהמערך זה מתן טמי פלו לצוותי הרפואה. לכן אני שואלת את זה. עכשיו יש גורם אחד שהוא גורם שאני עוד לא שמעתי עליו בנושא המניעה של הנושא ההסברתי שאתם מנסים להגיד אותו אבל השאלה היא מה שאנחנו רואים בכל העולם שאנשים חולים אסור להם להגיע למקומות עבודה וילדים לבתי ספר, וללכת עם מסכות וכדומה. הרבה יותר פשוט, הרבה יותר זול והרבה יותר יעיל מבחינת ההסברה ולכן מעניין אותי גם לדעת איך מערך ההסברה שלכם בעניין הזה נערך גם כן. עכשיו לגבי נושא השפעת כמה דברים שאמרה על זה שלי ואמר סגן השר ואני כמובן תומכת בדברים שנאמרו אבל אני רוצה לשאול. שאלתי מקודם לגבי המספר של כלל אזרחי מדינת ישראל ועדיין לא נעניתי בתשובה למה החיסון הוא לכלל אזרחי מדינת ישראל כי הרי היה הרבה יותר פשוט לערוך את הדיון הזה כשלא מדברים על 7 מיליון אנשים אלא מדברים על קבוצות הסיכון. עכשיו אני ראיתי את ההגדרה של WHO. שמעתי גם את משרד הבריאות האמריקאי מי הוא מגדיר כקבוצות סיכון. קבוצות סיכון מאוד מוגדרות. גילאים, נשים בהריון. למה אנחנו מלכתחילה שהתנהל כל הדיון הזה במשרד ראש הממשלה גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה ממשיכים לדבוק במילה כל אזרחי מדינת ישראל שברור לכולם שגם אם היה חיסון לכל אזרחי מדינת ישראל לא היתה אחוז היענות של אזרחי מדינת ישראל לקבל את החיסון. אנחנו יודעים שכל שנה כשמגיעה עונת החורף והשפעת מאבק של קופות החולים ומשרד הבריאות ובתי החולים לקרוא לאנשים ללכת להתחסן. אנשים לא ממהרים ללכת להתחסן. זאת אומרת שגם אם היו נותנים את ה-7 מיליון וגם אם היו נותנים את זה בחינם לא כל אזרחי מדינת ישראל היו הולכים להתחסן ואם אנחנו מנטרלים ממילא את הקבוצה של בני 60 או 70 אנחנו מגיעים למספרים הרבה יותר קטנים. אז למה מלכתחילה אנחנו עולים על הדבר הזה של 450 מיליון ל-7 מיליון אנשים שזה לא ברור. התחושה שלי שאנחנו מדברים פה על שוק של תרופות עתידניות שזה מסחר שאני לא כל כך מבינה, מסחר של ראש הממשלה כרגע. זה אופציות. מאחר ואנחנו אומרים שראש הממשלה הוא כלכלן ידוע ולכן הוא משחק איתנו עכשיו בשוק של האופציות או תרופות עתידיות. עוד יותר להדגיש שלי את מה שנאמר מקודם. הסי.טי.סי שקראתי אתמול בערב כדי לדעת היום בדיוק כותב במפורש שעדיין הם לא התחילו בשלב של הניסיונות בבני אדם בצורה כזאת שתאפשר לקדם את זה. כתוב במפורש שעד נובמבר אין לנו עדיין על מה לדבר. זאת אומרת שברור לחלוטין שגם הזן הזה ומה שיותר חמור זה שאנחנו יודעים שהרי יש השתנות של הזן כל הזמן. אז אם עכשיו אנחנו מדברים על זן מסוים של H1N1 אף אחד לא ערב לידינו שבחודש דצמבר הזן של הוירוס לא תהיה מוטציה. כי אנחנו יודעים הרי למה כל שנה יש שפעות אחרות? כי כל שנה יש שפעות חדשות. כי כל פעם יש מוטציה בזן כזה או אחר. לכן הושקע הכסף הזה, יקנו תרופות, יתנו לחלק מהאזרחים ובסופו של דבר נובמבר דצמבר תהיה המוטציה ואנחנו נקבל סוג אחר של שפעת שלא זאת תהיה התשובה ההולמת.


עכשיו מה שאותי מאוד מאוד מטריד זה כל נושא תופעות הלוואי. אנחנו הולכים לדבר על משהו שאף אחד לא יודע מה הן תופעות הלוואי של אותו חיסון. האם דווקא אותה קבוצה סיכון שאנחנו מדברים עליה של נשים בהריון שמסתבר שזאת קבוצת הסיכון כרגע באשפוזים קבוצת סיכון מאוד דומיננטית. האם בעקבות תופעות הלוואי אם תהיינה של אותו חיסון בכלל יהיה מותר לנו לתת להן את החיסון אז לכן מה עשינו.

האם את תומכת בלתת את החיסון לפני שהוא מאושר ב-FDA?

אני הייתי מאוד רוצה לדעת וזה גם תשובה אליכם הייתי רוצה מאוד לדעת מה עושות מדינות העולם הנאורות האחרות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להוביל את הקו בעולם.

אם בארצות הברית יתנו שתי מנות חיסון גם אנחנו נקנה?

אני אתן לך תשובה. כי ארצות הברית לפי מה שאני ראיתי ולפי מה שאני קראתי ארצות הברית לא קונה לכל האוכלוסייה. אם היא תקנה הכוונה מלכתחילה זה לקבוצות סיכון.

שבע וחצי מיליארד דולר הם השקיעו.

בואו ניקח את הפרופורציות של האזרחים. אנחנו לא ארצות הברית. והתקציב של אובמה שהוא משקיע במערכת הבריאות הנוכחית שלו הוא לא התקציב של מדינת ישראל. כמו שאמרה כרגע שלי יחימוביץ אנחנו רק לפני שבועיים נוכחנו במאבק על התקציב ובקיצוצים, אז האם הכוונה היא באמת להחזיר את אותו מס בריאות שהצלחנו להוריד, את ה-90 שקל מס בריאות, כדי לממן את זה אז אני כמובן לא חושבת שזה על סדר היום. ועל סל התרופות אני לא רוצה בכלל להזכיר את זה. כי זה חד משמעי ונוקב ואין אפילו שאלה שאסור לגעת בסל התרופות בשביל זה. לכן שאלתי אם יש פה מישהו מהאוצר שינסה להבהיר לנו מה מקור המימון ואם לא 450 מיליון אז בואו נדבר לא על 450 מיליון. אז זה 300 מיליון שקל? לכן מכל הדברים שאני העליתי, את כל השאלות,אני חושבת שההחלטה כרגע היא החלטה חפוזה. אני לא רוצה להשתמש במילה פופוליסטית. לא רוצה להכניס את המילה החלטה תחת לחץ. אני בהחלט חושבת שהדיון כאן היום הוא חשוב מאוד גם כדי לגבש את דעתנו ולא רק אלה שישבו בישיבה במשרד ראש הממשלה. אם אנחנו חושבים שזה צעד שצריך לתמוך בו לפחות מבחינתנו. אני בהחלט חושבת שיש מקום לשיקול דעת חוזר, נכון לעכשיו בכל המהלך הנוכחי.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור אלון מוזס, יושב ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

בוקר טוב, תודה רבה. יושב ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות. מנהל המחלקה למחלות זיהומיות בהדסה. אני מרגיש את עצמי בראש ובראשונה כרופא שמטפל בחולים והאחריות שלי היא לחשוב על החולה. כמומחה למחלות זיהומיות הגישה שלנו היא שמניעה טובה מטיפול. תמיד נעדיף למנוע מחלה מאשר לטפל בה. אם מסתכלים על מה שמערכות הבריאות עשו לבריאות הציבור העולמי, החיסונים הפחיתו תמותה יותר מאשר כל דבר אחר בעולם. כך שהתפיסה הזאת היא בראש ובראשונה הדרך להתמודד עם מחלה, היא לנסות למנוע אותה. כשמסתכלים על מחלת השפעת לפי דעתי יש איזו טעות במחשבה הראשונה כפי שראינו אותה שזו מחלה קלה יחסית. נכון מרבית האנשים עוברים את המחלה בקלות. אבל ככל שעובר הזמן אנחנו נלמד יותר. אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה וחייבים להסתכל קצת על ההיסטוריה ב-1918 הגל הראשון של הפנדמיה של H1N1 היה קל יחסית ורק הגל השני שהתחיל בסביבות ספטמבר היה הגל הקשה שבעקבותיו מתו בין 50 למאה מיליון אנשים. כך שאנחנו הרבה דברים לא יודעים. זו טעות להציג את החיסון לשפעת כדבר כל כך לא ידוע. אנחנו שנים מייצרים חיסונים לשפעת וחברות התרופות יודעות לייצר חיסון, ואף פעם החיסון לא קיים לפני אוקטובר. כל שנה הוא מגיע לאוכלוסייה רק באוקטובר. אז מה שנאמר כאן שהחיסון עוד לא קיים, אנחנו לא יודעים, זה לא מדויק. כי החיסון תמיד מגיע באוקטובר. נכון יש כאן זן חדש. אנחנו חייבים לראות שהחיסון יהיה יעיל ובטוח.


כשמדברים על 700 איש שימותו צריך לזכור שכאן זה מה שקורה כל שנה במדינת ישראל מהסיבוכים כמו שנאמר. אבל כאן יש לנו מחלה שהיא קצת שונה. רק לפני שלושה, ארבעה ימים דווח בלנצט על אירועים של תמותה מהמחלה הנוכחית. המחלה הורגת למשל בדיווח הזה יותר נשים בהריון. על פי הדיווח לפחות ועוד פעם זה משהו שהוא זמני כי המחלה מוכרת שלושה חודשים אבל בינתיים בין 10% ל-13% מאנשים שמתו היו נשים בהריון. ואפשר בקלות לעשות את האקסטרפולציה הזאת על 700 אנשים שימותו כאן, זה הרבה אנשים צעירים ונשים בהריון. כך שצריך להיזהר מלבוא ולהגיד זאת מחלה קלה. זאת מחלה קלה אבל היא קצת שונה מהשפעת הרגילה. היא שונה. ואנחנו רואים את זה. אנחנו מטפלים עכשיו באישה צעירה בהריון שאני לא ראיתי בשנים האחרונות שאני מטפל בשפעת לא ראיתי אישה צעירה בהריון כל כך חולה כמו האישה הזאת. אז זה רק מקרה אחד שאני טיפלתי בו אבל הספרות תומכת בזה.

נו אז מחסנים נשים בהריון.

אנחנו נמצאים בעולם שבו יחסית יש לנו לוקסוס. היכולת שלנו להכריז שאנחנו מחסנים את האוכלוסייה למשל למחלה כמו אבעבועות רוח. זה איזשהו לוקסוס. כי 98% מהאוכלוסייה עוברת את זה בקלות אבל כשאתה מסתכל על החישוב יש סיבוך במעט מקרים. יש עלות למשק שמצטברת ולכן לפני הרבה שנים כבר הוחלט שבמאה 21 מוצדק לחסן למחלה שפעם לא היו מחסנים. כולם היו חולים בה ומה יש לחסן. אז אני חושב שהמבט שלכם על העלות הוא מבט שאני לא רוצה כרגע להסתכל עליו. אם מישהו היה נותן לנו מתנה 450 מיליון שקל אף אחד לא היה מהסס. זה החיסון הכי בטוח שיש לנו.

גם אם היית מקבל 450 מיליון שקל מניסיוני הדל אומרים מה פתאום לזה, נפתח כיתות, נצבע מכוניות, נעשה זה. אני בא שם את הקיצוניות.

חיסון לשפעת זה החיסון הבטוח ביותר שאנחנו מכירים. שנים אנחנו נותנים אותו לנשים בהריון כי הן קבוצת סיכון. אין חיסון אחר שנותנים לנשים בהריון. כך שאני עוד פעם צריך לראות שהחיסון יעיל ובטוח נכון אבל צריך לצאת מההנחה שזה יהיה חיסון כזה ולכן שווה לתת אותו.


ועוד שתי מילים לגבי הטיפול טמי פלו. כשאתה נותן אותו לאורך זמן הוא עולה הרבה יותר מאשר החיסון. החיסון יעלה משהו כמו 60 שקל או 70 שקל. תמצאו מאיפה לתת את זה. האוכלוסייה תשלם. מישהו אחר ישלם אבל אתה רוצה לחשוב על הבריאות של מי שאני אחראי לבריאות שלו, החולה שלי, אני הרופא שמטפל בו אני רוצה לתת לכמה שיותר אנשים את החיסון הזה.

פרופסור האם באמת הטמי פלו מוריד את ההשפעה?

טמי פלו הוא בעייתי. צריך לתת אותו ביומיים הראשונים. הטיפול הוא בעייתי. אתה צריך לתת אותו מוקדם ביומיים הראשונים. הרבה פעמים החולים ביומיים הראשונים מרגישים יחסית טוב והם לא מגיעים. מבין החולים האלה שתוארו שמתו אז החציון עד מתן הטיפול היה 9 ימים. הם מקבלים את זה מאוחר. ולטווח ארוך תהיה עמידות. כבר יש תיאור של עמידות. הנגיף הרגיל של השפעת העונתית הוא עמיד לטמי פלו. בינתיים לשמחתנו הנגיף הפנדמי רגיש אבל זה לא לעד.

אני כידוע לא דוקטור. לומר להזמין את החיסון הזה זה פופולרי מאוד. אני מתאר לי שחלק מהשרים שתמכו בזה הם רוצים להיות פופולרים כולל ראש הממשלה.

אבל אני לא שמעתי את פרופסור אלון מוזס שהוא רוצה להיות פופולרי. לדעתו כן צריך לחסן אבל אין חיסונים. גם אם אתה מחליט עכשיו לחסן את כולם אין חיסונים.

אם היו מגיעים לשולחן הזה ואומרים תשמע, יש חיסון והוא יכול לחסן את האוכלוסייה ב-80%. ב-60%. לא אמרו את זה. אמרו עדיין אין חיסון. עכשיו אני מכיר את כל תרחישי הפחד האלה. אני מכיר אותם ממקומות אחרים. מכיר תרחישים שמדברים על הפחדה. אירוע כזה וכזה. כשהיינו לוקחים את כל אנשי הצבא, את כל אנשי משמר הגבול והמשטרה ומרכזים אותם, וכספים על כספים, בסוף איש המודיעין היה בא ואומר, אתם יודעים מה, המודיע לא בסדר. אותו מודיע מזדמן שהצלבנו איתו את המידע הוא לא היה בסדר. מה אני יכול לעשות? תרחישים כאלה תרחישי הפחדה אנחנו מכירים. אני רק הייתי רוצה לדעת אדוני סגן השר האם אחרי תרגיל ההפחדה הזה ואנחנו נבוא ונגיד אוקיי, לאחר שהפחדתם אותנו יפה נרכוש את החיסון הזה. אם לא יקרה כלום אני רוצה לדעת שיתנו לי רשימה של 10 איש שהם יהיו אשמים והם ישלמו לא את כל הכסף, אלא עשירית מהכסף. אדוני, אין ספק שאנחנו צריכים להיות עירנים ועם היד על הדופק. אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לרכוש את החיסון. יש דברים בחיי המדינה שהיא צריכה לקחת גם סיכון מחושב. אני מצטרך לדעתה של חברת הכנסת רחל אדטו וגם לדעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהן דיברו בדיוק על הנושא הזה, על סיכון מחושב שצריכים לעיתים לקחת. וזו העת. אנחנו צריכים לקחת סיכון מחושב. את הכסף הזה, עדיין סל התרופות הוא לא מלא בכסף שהוא יכול לתת מענה לתרופות כאלה ואחרות. תודה רבה.

שאלה לרחל אדטו.

לפרופסור אלון מוזס. אחד המשפטים שלך היה צריכים לרכוש ושיביאו את הכסף. ברוח הזאת. אתה גדל במוסד ואתה יודע בדיוק שאנחנו חיים במדינה שיש בה תקציב מוגבל. במסגרת התקציבים המוגבלים תמיד אנחנו עושים במסגרת כלכלת בריאות ותקציבים מוגבלים והיום אי אפשר להתעלם מזה, בבריאות יש כלכלת בריאות. אי אפשר ללכת על הקו הזה בשביל הפציינטים שלי רק הטוב ביותר ולהגיד אוקיי, יקוב הדין את ההר, אתם תמצאו ואני עומד על כך. אתה צריך גם לקבל את ההחלטה הקשה אשר תהיה להגיד אוקיי, במסגרת התקציבים המוגבלים, במסגרת הבנתי את הנושא כרגע אני אמיין ואני אגיד למי כן ולמי לא. האם תפקידך אלון בסוף הוא לא לעזור למערכת הבריאות ולהגיד אוקיי, במסגרת התקציב המוגבל למה אני מציע. איפה אנחנו יכולים להתכנס כדי שזה יהיה לשביעות רצון כולם?

אני רוצה לשמוע את אשר גולדשלגר מזכ"ל המיקרוביולוגים וביו כימאים בישראל.

קודם כל אני שמח שאנחנו דנים פה על הזמנת החיסון אבל אני רוצה להקדים את המכה. רבותיי, קודם כל דבר ראשון, דיבר פרופסור ישראלי על מי שבודק היום את הדגימות ולמעשה אני רוצה להגיד לכל מי שיושב פה תשעה חברים וחברות, תשעה עובדים הטובים ביותר במדינת ישראל בודקים את כל מסות הבדיקות של שפעת החזירים. ואני אומר את זה גם לפרופסור המכובד מהדסה שרק עכשיו התחילו לבדוק עבור הדסה. כמות הבדיקות הולכת ומאמירה. משרד הבריאות לא אוכף את החלטותיו מבחינת מה לשלוח, איך לשלוח, מי לשלוח, איך לאתר, מה לאתר. אם אני אעשה סצנריו של 3 חודשים אחרונים, רבותיי זה כמו א.ק.ג בצרות צרורות. עולה ויורד. האם היום רופא שחש במרפאה כזו או אחרת שיש לו חולה כזה והוא בעצמו אולי היה חולה, לא ישלח את הדגימה לתל השומר. ביקשנו לקבל דגימות גם בסורוקה ובחיפה. ביקשנו לתת למעבדות וירולוגיות להתכונן, להיות ערוכים, לא לזמן שנזמין את החיסון, עוד לפני כן לאתר את כל המסות של הבדיקות והחולים שיגיעו. הרי אין איתור מדויק. יש איתור למה שמגיע. אנשים יושבים כל הלילה ובודקים את זה. אתה לא יודע בעצם מה יש לך ומה אין לך. עושים צוות מיומן של תשעה איש שנמצאת פה המנהלת פרופסור מנדלסון שצריכה להלוות כל הזמן מגורמים על חשבון מחלות אחרות, על חשבון צהבת, אדמת, כל מה שיש לה לעשות כוח למען השפעת. למעשה המעבדה הזאת שהיא מעבדה מצוינת צוללת אל תוך השפעת והיא לא יודעת איך היא צוללת. כל אחד מעביר בדיקות. לא יעלה על הדעת שכמויות אדירות של בדיקות יעלו ויאמירו ולמעשה צריכים לתת תשובה. וההוראות משתנות כל יום שני וחמישי. אני רואה את החוזרים. אני אומר אני לא רוצה להגיד את זה ככה.

כך צריך להיות. ברגע שיש מצב משתנה משנים את החוקים.

המצב משתנה אבל החולים והמרפאות והקופות לא שואלות אתכם. זאת הבעיה הראשונה. הם שולחים מה שהם רוצים.

לא נכון.

מה אתה אומר, שבהזדמנות זאת הם רוצים תקנים?

לא. לא. אני לא רוצה תקנים. אני רוצה קודם כל להאיר את הבעיה.

הוא אומר במסגרת ה-450 מיליון יתנו 448 ויתנו 10 תקנים לרווחת הציבור.

אני מציע אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני סגן השר, אנחנו יודעים איך התחלנו בהיערכות, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו היינו צריכים להיערך הרבה יותר. בהתחלה בדקו כל אחד. בואו נהיה כנים עם עצמנו. אמרנו המצב קטסטרופה. היום הורדנו את כמות הבדיקות וכמות החולים עולה. אני מבקש להעיר שלוש עובדות. אחת, להגדיל או למנף את כמות הבודקים בכל הארץ, לא רק בתל השומר. אתם צריכים לדאוג שבמעבדות אחרות ייכנסו אתמול למלחמה הזאת. יהיה לך פחות נזק עתידי, פחות צורך בחיסונים. תחייבו. נכון שקשה לחייב את סורוקה. אתה תאתר יותר את המחלה, תנטר יותר את המחלה, תמצא יותר, יכול להיות שאתה תהיה יותר מדויק בהחלטות פופוליסטיות גדולות. אבל אני אומר למשרד הבריאות, תחייבו את סורוקה להיכנס. תחייבו את רמב"ם להיכנס. תחייבו את הדסה שכבר התחילה. תחייבו מערכות אחרות. ודבר אחרון שאני מבקש, מה שאמר יו"ר הוועדה, זה לא בושה שנבקש להשאיר 10 עובדים לבדוק את כל המסות של מאות הבדיקות. תעזרו לנו. אתם משרד הבריאות. תתגברו את הכוח. תתגברו את האנשים. בינתיים עד שתשכנעו את סורוקה ואת רמב"ם ואת האחרים. והדבר האחרון, כל אדם ששולח את הבדיקה הצוות צריך לתת תשובה. אין דבר כזה. חותם על זה רופא. צריך לתת לו תשובה. אני פונה למשרד הבריאות. אני לא אומר אם לתת 450 מיליון שקל או לא. אתם חברי כנסת,תדונו בזה. אני אומר שאפשר להציל חלק מהבעיות העתידיות אם אנחנו נדע להתכונן למלחמה עוד לפני שהיא נחתה עלינו כאן ואתמול.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעפו אגבאריה הייתי רוצה לשמוע את ההיערכות בצה"ל. מה קורה אצלנו.

אני ראש ענף בריאות בצבא בחיל רפואה. אנחנו נערכים לחורף במספר רמות. קודם כל אנחנו שותפים בהחלטות בדרג הלאומי בכל מה שקשור בקבלת ההחלטות המקצועיות. מעבר לזה אנחנו נערכים לחורף בדומה למשרד הבריאות כאשר אני רק אציין שלצבא יש מלאי תרופות משל עצמו. יש לנו חיסונים לשפעת רגילה. אנחנו רעננו את ההנחיות בפני המפקדים ואנחנו פועלים על פי ההנחיות של משרד הבריאות.

אוקיי. תודה רבה. חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה. אנחנו בדיון רפואי מלומד.

אני מצטרף לדברי עמיתיי חברי הכנסת ד"ר אדטו ושלי יחימוביץ. ההחלטה לקנות את החיסון לא נבעה משיקולים מקצועיים אלא יותר משיקולים פוליטיים. לאור המצב הפוליטי שבו נתקל ראש הממשלה בזמן האחרון עם כל ההחלטות של האוצר אז הוא כנראה מצא לנכון לרצות את האנשים או להרגיע ולהגיד הנה אני מחסן את כל האנשים. ואנחנו יודעים שזה לא ככה. קודם כל בשפעת רגילה גם כשמחסנים אז לא מחסנים את כל האנשים ונותנים ללא אבחנה. יש אוכלוסיות יעד. אנחנו יודעים שהתמותה משפעת רגילה היא לא כל כך שונה מהתמותה משפעת החזירים. רוב האנשים מתים מסיבוכים. אז בואו נטפל בסיבוכים. לא ניגע בסל התרופות כדי להשאיר את התרופות שבאמת יכולות לעזור לבני אדם להשאיר אותן על כנן. עכשיו שמענו שגם הטמי פלו היא לא תרופת נס. ואת זה אני גם שמעתי מפרופסור מוטי רביב רק לפני יומיים.

הוא יודע הכול.

הוא יודע. אני מאוד מכבד את הדעה שלו בעניין הזה. אני לא כזה מומחה גדול כמוהו. אבל אוקיי.

גם פרופסור ליצמן אומר אותו דבר.

אם פרופסור ליצמן אומר אותו דבר אז אנחנו הגענו לעמק השווה שאנחנו לא צריכים לקנות את החיסון. שקודם כל עוד לא יודעים וכשזה יהיה אז זה יהיה כנראה באותה מתכונת של חיסון של שפעת רגילה ונמשיך את הטיפול כמו שפעת רגילה. עצם העובדה שכל כך מגדילים את ההפחדה הזו, אם נשווה את הסיבוכים משפעת רגילה לשפעת החזירים אנחנו אל מוצאים את ההבדלים המהותיים. תודה.

אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לפרופסור דני אגנגלהרט מנהל צוות טיפול במגיפות.

הצט"ם, צוות טיפול מגיפות מלווה את ההתפתחות הזאת מתחילתה. מי שלא יודע זה גוף שמייעץ למנכ"ל משרד הבריאות להתמודד עם מגיפות, עם היבטים שונים שקשורים בזה. אנחנו מונים כ-30 אנשים, אנשים מאוד מקצועיים. חלקם מאוד ותיקים. מומחים בשטחים שונים. לכל האנשים זו עבודה בהתנדבות כולל עבודתי אני. ועם זאת משקיעים הרבה מאוד זמן, גם לקרוא את הספרות, גם להתעדכן מה קורה ברחבי העולם ממקורות אישיים. לי יש קשר ישיר עם ה-WHO, עם ה-CTC, עם אוסטרליה ועם מקומות נוספים לאורך כל התקופה. יש כמה דברים שמאוד מאפיינים את ההתפרצות הזאת של השפעת שצריך להדגיש אותם. דבר ראשון וחשוב שחברי הוועדה יבינו, זה לא 700 אנשים שימותו כמו כל שפעת רגילה. זה 700 אנשים צעירים שימותו. וזה שונה משפעת רגילה. אני מקווה שהוועדה לא תיקח על מצפונה מאה נשים בהריון ועוד מאות אנשים צעירים שימותו בגלל שהוועדה תחשוב שאין מקום לקנות חיסון כאשר יש חיסון. לומר כל הזמן אין עדיין חיסון זה ברור שאין עדיין חיסון. אף פעם אין עדיין חיסון בחודש אוגוסט. החיסון מגיע רק בחודש אוקטובר נובמבר.

אבל לעומת החורף השפעת נמצאת עכשיו בחודש אוגוסט.

ולכן הצט"ם מתחילת האירוע מייעץ באופן שוטף ולא פלא שהדברים משתנים בגלל שהדברים בכל העולם משתנים.

זה לא מדויק. כי ב-WHO אמרו שבניגוד למה שאתה אומר ביוני יהיה חיסון. או ביולי בדיעבד אמרו. זאת אומרת לא כמו כל חורף שרק בספטמבר מגיע החיסון.

אנחנו בצט"ם יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו מצפים שיהיה חיסון באוקטובר נובמבר והשאלה מה עושים עד אז. ועד אז יש באמת את החוזרים של המנכ"ל שאנחנו יועצים בשטחים שונים איך להתמודד, את מי לבדוק. היום לא בודקים את כולם. לא צריך לבדוק את כולם בקהילה. מיותר לחלוטין. אנחנו יודעים שכבר השפעת פה. אנחנו מכירים את המחלה. מייעצים איך לטפל. הטמי פלו שיהיה ברור עם כל היעילות שלה היא לא תרופת פלא. היא לא מחליפה את החיסון. צריך חיסון למנוע את התמותה. כל מקרה שימות ימות חלק גם אם קיבלו טמי פלו. גם לא כולם יקבלו בזמן. בגלל שבן אדם לא כל כך מרגיש טוב לא רץ לרופא. הוא חושב שזה משהו אחר. הוא לא חושב מיד שזה שפעת. גם הרופא לפעמים מוצא אולי מוגלה בגרון, חושב משהו אחר, לוקח עוד יום יומיים, ואז החולה מתדרדר. השאלה כמה אנשים צריכים למות בשביל לשכנע את האנשים פה שהחיסון הזה הוא דבר מאוד חשוב. כפי שפרופסור מוזס אמר אחד ההישגים הגדולים ביותר של הרפואה מעל מאה שנה האחרונות זה החיסון. החיסון הוא מונע את המחלה. אולי יותר משעמם לרופאים אבל הרבה יותר חשוב, הרבה יותר אפקטיבי. כל שנה אנחנו מקבלים חיסון שפעת. יש תהליך ברור של האישור שלו, שבודקים את היעילות, בודקים את הבטיחות שלו וגם פה יהיה אותו דבר. לכן יהיה חיסון. בוודאי יהיה חיסון. ואנחנו בצט"ם כבר החלטנו לפני כ-6 שבועות החלטה מקצועית. אנחנו מחליטים החלטות מקצועיות פרופר לקנות חיסון. וגם ברשימת של ה-CDC מי שמסתכל שעודכנה לפני יומיים שלושה זה כולל את כל אוכלוסיית ארצות הברית כאשר זקנים בסוף זה נכון אבל גם זקנים בארצות הברית יקבלו חיסון בגלל שארצות הברית שתי מנות חיסון לכל האוכלוסייה. אנגליה הזמינה מנה אחת לכל האוכלוסייה. כך שאנחנו לא הראשונים.

האם לדבריך צריך להזמין שתי מנות?

אני חושב שהנושא הזה בהחלט כדאי שנשקול אותו בצט"ם ונשמע מה דעת המומחים האחרים. אני לא ממהר להשיב עד שאני לא בודק את הדברים בצורה עמוקה. אבל בוודאי צריך להביא לפחות חיסון אחד. אין לנו שום ספק בזה.

יש מקומות בארץ שעובדים על חיסון. מה המצב בארץ מבחינת החיסון?

לי לא ידוע שבארץ יש כרגע חברה שמייצרת חיסונים.

אני לא מדברת מייצרת. אף אחד לא מייצר. אני מדברת כרגע על פיתוח שנעשה בארץ פיתוח של פרופסור רות ארנון ועוד.

זה לא יהיה בנובמבר. אנחנו צריכים חיסון בנובמבר. אנחנו צריכים שבחורף הבא יהיו חיסונים במדינת ישראל. אני רופא ילדים ואני אופטימי מטבעי. והמספר 700 שאני אומר זו הערכה הכי אופטימית שיש בין חברי מומחים במשרד הבריאות. הכי אופטימית. דיברתי איתם אתמול בערב ובבוקר. הכי אופטימית שיש. יש הערכות הרבה יותר גרועות. והשאלה, שוב אני חוזר, כמה אנשים צעירים צריכים למות, נשים בהריון כדי לשכנע את הוועדה שזה חשוב? השאלה מאיפה לקחת את הכסף זו שאלה חשובה. אני גם לא רוצה שזה יילקח מסל הבריאות. שיהיה ברור. כל יום שעובר מרחיק אותנו מהחיסון. אם לפני 6 שבועות ידענו שאם נזמין יש לנו סיכוי טוב לקבל את זה בנובמבר אני מאוד מסופק גם אם היום נצא בהחלטה שקונים, לא יודע מתי נקבל את זה. יש תור. מדינות אחרות רכשו.

נכון לעכשיו יש החלטה לקנות.

הכסף עוד לא הגיע ממשרד האוצר. אמנם יכול להיות שהוירוס הזה ישתנה. יכול להיות. אנחנו צריכים להיערך לזה שזה יהיה וירוס אחר שהחיסון לא יעיל לגביו. יכול להיות. אבל יש לנו בעין. מה שבעין יש לנו זו השפעת הזאת וצריך להיערך אליה ולא לומר אולי זה ישתנה ולכן לא ניערך אליה.

יגיע החיסון, אולי זה ישתנה, את זה אמרתי.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לד"ר איתמר גרוטו מנהל המחלקה לבריאות הציבור.

רוב הדברים כבר נאמרו. אני רק רוצה הערה קצרה לגבי הנושא מה זה נקרא לקנות חיסון. כשאנחנו מדברים על זה, זה לא עניין של אופציות או משהו כזה. אפשר לעשות הזמנה לחיסון ובסופו של דבר כמובן משלמים על אותה כמות חיסונים שמגיעה. אם אני מזמין למשל לכל האוכלוסייה ובסוף מקבל מיליון חיסונים, אנחנו נשלם אותה כמות שנקבל. קודם כל זה חשוב להבהיר שבהקשר של האם יש או אין אני לא קונה חתול בשק בעניין שאני לא אקבל בסוף חיסון. למה זה כל כך דחוף העניין הזה? והתחיל לדבר על זה פרופסור אנגלהרד, בעצם אם אנחנו לא נוכל להיכנס למשא ומתן על רכש של חיסונים, המדינה לא תקבל החלטה עקרונית שהיא קונה אז אף פעם בעצם לא נוכל להגיע להזמנה של חיסונים כלשהי. בעצם נישאר כל הזמן תקועים עם העניין הזה של איזשהן בדיקות מול החברות וכולי וכולי. לכן מה שאני אומר שרק ברגע שיש החלטה עקרונית על רכש כדאי להזמין. רק אז אני יכול להיכנס למשא ומתן. לא שכדאי להזמין. יכול להיות שניכנס למשא ומתן ונגיע למסקנה שבאמת אם אני מקבל את זה באפריל, אז לא צריך, תודה רבה. אבל צריך לקבל החלטה עקרונית כדי להיכנס למהלך הזה.

מה שאתה אומר שאני על מנת לרכוש מיליון חיסונים אני יכול להזמין גם 7 מיליון, אני אשלם על מיליון.

אני אשלם על מה שאני אקבל.

הגענו למיליון מאתיים אלף חיסונים.

אני רוצה להבין, אם אני מזמין 7 מיליון וצורך מיליון כמה אני משלם?

אתה משלם מיליון. משלמים לפי מה שמקבלים.

למה שאני לא אזמין לכולם? אני מזמין לכולם ומשתמש רק במה שאני צריך.

אם אתה מזמין 7 מיליון ואתה מקבל 7 מיליון.

לא. אני לא מקבל 7 מיליון. אני מזמין במחסן שם 7 מיליון ואני מעביר הזמנות למחסן תן לי עכשיו חצי מיליון. אז אני מקבל חצי מיליון. יש לי שם אפשרות ראשונית בתור של 7 מיליון, זה מה שאתה אומר?

נגיד הזמנתי 7 מיליון והחברה באה ואומרת לי, תראה אתה הזמנת 7 מיליון, אבל אני יכולה לספק לך רק מיליון. אבל אם היא יכולה לספק לי את ה-7 מיליון אז אני קונה.

יש זכויות לחולה והן גם מעוגנות בחוק. ויש גם מי ששומר שבאמת יקיימו את החוק. זה אנחנו עושים במרץ רב. כל מי שמכיר יודע. מכל הדיון שמסתובב פה אני מגלה שיש הרבה כסף במערכת. יש כסף. איפה הוא נמצא? איפה הוא מוחבא? איפה הוא מסתתר? אני לא יודעת אבל עובדה שמוכנים להוציא המון כסף לרכישת חיסונים על ביצה שלא נולדה בכלל. אנחנו לא יודעים שום דבר על החיסונים האלה ולמרות הכול מוכנים לתקצב אותם. רבותיי קיימת היום תרופה טמי פלו. יכול להיות שהיא לא מושלמת אבל היא קיימת. לדעתי צריך לדאוג למלאי אסטרטגי רציני מאוד כדי לכסות את האוכלוסייה.

וכמה זה עולה? פי כמה מהחיסון?

אין לך חיסון. יש לך חיסון אולי.

כמה תעלה התרופה הזאת? אני לא רופא אבל אני שמעתי פה שני דברים. שהתרופה הזאת יעילה ביומיים הראשונים והיא עולה בטח פי 6 או פי 7 מהחיסון. אז זה 2.5 מיליארד.

ולכן אני אומרת ככה. הנושא של הגברת הסברה, הגברת היערכות של בתי חולים, הגברת היערכות של מרפאות הקהילה לנושא הזה. ופה יש מקום למשרד הבריאות לכפות על מרפאות הקהילה פעילות יתר בנושא הזה. המון דברים שאפשר לעשות עוד לפני רכישת החיסונים האלה. לפני הקצאת הכסף. רבותיי, התרופות המצילות חיים שהיום שאמורות להיכנס לסל התרופות.

אני כל כך אוהב שמחלקים את מה שאין. אני הייתי פעם בקטע של הלביא וכל המדינה רצתה לסגור את הלביא. למה? למה בכסף ילכו לפה, לפה, לפה. סגרו את הלביא ושקל לא קיבלו. אז אף אחד לא קיבל כלום.

מה קרה אדוני עם האנטרקס? מה קרה עם מסכות האב"ך?

מה היה קורה חלילה היו זורקים, ומישהו היה מת הלוא היו צולבים את האנשים. צולבים.

יש מידת הזהב ויש את הדבר הנכון לעשות. ויש כסף. ויש דברים שצריכים לעשות בכסף הזה. בווודאי לא לגעת בסל השירותים אלא לעדכן אותו ולהוסיף תרופות מצילות חיים ולעשות כל מיני דברים שמשרד הבריאות יכול ורשאי לעשות אותם לפני רכישת החיסונים האלה.

אני מנהל המחלקה לתכנון ומדיניות בריאות בשירותי בריאות כללית ויועץ למשרד הבריאות בנושא של השפעת. רוב הדברים נאמרו אבל יש אולי שתי נקודות שכדאי לחדד. מוכנות לאסון או לחירום זה תמיד, אמרו פה ביצה שלא נולדה, היא תמיד קבלת החלטות במצב של אי וודאות. אף פעם לא תהיה לך ודאות כשאתה מקבל את ההחלטה. תמיד תצטרך להשקיע כספים כשיש לך דברים טובים מאוד לעשות עם הכסף במקביל. אבל כמו שאנחנו יודעים כאשר קורה האסון וכאשר האיום הזה מתרחש באות השאלות ובאות התהיות, מדוע לא נערכנו? כאשר אנחנו עכשיו, אם אנחנו נדחה את ההחלטה כרגע זו קבלת החלטה. כולנו היינו רוצים לקבל את ההחלטה על רכש חיסונים בחודש אוקטובר כשנדע שהחיסון עבר כבר את כל הבדיקות שלו וכאשר נדע אולי שהמחלה יותר קשה ממה שחשבנו והגיע גל שני, והוא חמור יותר, ויותר אנשים מתים ממה שחשבנו. ואולי נרצה לקבל את זה רק שהחיסון הראשון יצא משערי המפעל אבל אז לא נוכל לקבל את ההחלטה. החלטה שלא תתקבל היום לא תשאיר לנו ברירה לקבל את החיסון כשנראה שהמחלה קשה יותר או כשיש עמידות לטמי פלו או כל בעיה אחרת שיכולה להיות. ולכן ההחלטה צריכה להתקבל היום. הרבה מדינות, מדינות רבות מערביות שמודעות לכל השיקולים הכבדים האלה וגם להם יש צרכים אחרים בתחום הבריאות קיבלו את ההחלטה ורכשו חיסונים בכמויות גם יותר גדולות מאשר אנחנו מדברים כרגע על רכישתם. אז ההחלטה הזאת צריכה להתקבל. גם כאשר לפני כמה שנים עמדה השאלה על רכש של טמי פלו. עמדו גם כן בפני הממשלה והיתה אותה תהיה. למה להוציא כרגע כספים כל כך יקרים, כל כך הרבה מיליונים על תרופה לביצה שעוד לא נולדה. למה אנחנו צריכים כרגע לקנות תרופות. אולי פנדמיה לעולם לא תקרה. הרי קרתה פנדמיה רק לפני 40 שנה. מי אמר שתקרה פנדמיה. והנה אנחנו יושבים פה תוך כדי פנדמיה בדיוק שאמרנו שצפוי להיות. אז אם אנחנו אומרים כעת שיש סיכוי שהמחלה תחמיר כי ראינו את זה בפנדמיות הקודמות. אם אנחנו אומרים שיש סיכון שתהיה עמידות לטמי פלו כי זה דבר שקורה ויש עליו כבר את הסימנים הראשונים, ויש סיכון. הסיכונים האלה הם ממשיים. זו לא תיאוריה. הפנדמיה כבר קורית עכשיו. השאלה היא איך היא תימשך ואיך היא תתפתח. אין ספק שההחלטה לרכוש את החיסונים צריכה להיעשות בשום שכל, יחד עם חברות התרופות, לברר, וחברות החיסונים, לברר מתי בדיוק יהיו האישורים הראשונים על כך שהחברה תעבור את הבדיקות, והיא תעבור. יש מספיק חיסונים שנמצאים בפיתוח. בוודאי רובם הגדול יעבור את כל הבדיקות. הם עברו תהליך מקדים מאוד ממושך של אישורים מקדימים כדי שידעו שהם יעברו את בדיקות הכשירות שלהם ויעברו את הניסויים. אין צל של ספק שרוב החיסונים האלה יהיו מוכנים לשימוש. אם לא תתקבל החלטה עכשיו על רכש או לעמוד בתור אין שום ספק שכשאנחנו נרצה לרכוש את החיסונים האלה לא נוכל לעשות את זה.

מידד גיסין, צרכני בריאות ישראל. על נושא אחד אין פה ויכוח של כל הדוברים שכאשר יהיו החיסונים צריך את החיסונים. נכון. על זה אין ויכוח. אבל עד שיהיו החיסונים ואני שמח לראות את התוכנית של משרד הבריאות להתמודדות עם כל השלבים של הפנדמיה הזאת אבל צריכים לעשות את מה שקיים היום, להגביר אותו והדבר הכי חשוב משרד הבריאות צריך לצאת בתוכנית הסברה לציבור מצד אחד להקטין את החרדות ואת הפניקה של הציבור, ומצד שני לעודד את הציבור ללכת ולקבל את החיסונים הקיימים שאנחנו יודעים שעד היום אם אני לא טועה בקושי 60% מקבוצות הסיכון הלכו לקבל את החיסונים, וזאת היא ההזדמנות. הפניקה שקיימת היום בגלל שפעת החזירים זאת ההזדמנות לעודד את הציבור ואם יצטרכו לקנות עוד חיסונים החיסונים האלה קיימים ומכירים אותם ויודעים אותם ומשרד הבריאות צריך לעשות מאמץ להסביר לציבור ללכת להתחסן. הדבר האחרון שעלי זה לא מקובל בכלל, לא רק עלי, על הרבה, לא יכול להיות שימכרו, ואני אמרתי את זה קודם, לא יכול להיות שימכרו את עדכון סל התרופות 415 מיליון שקל על כל נושא שמערכת הבריאות תחליט שהיא רוצה להכניס לסל, האוצר יגיד יש לכם קופה ב', תיקחו את זה משם. כי דובר על הקטנה השתתפויות. אז אמרו תיקחו משם. דובר על הכנסת טיפול שיניים אמרו תיקחו משם. עוד מעט כבר לא נשאר תיאורטית בקופה הזאת הכסף. אין שום ספק שלא מתקבל על הדעת בכלל שאת החיסונים האלה, את הסכום הזה שנקבע שאני גם לא יודע איך קבעו את הסכום הזה אבל זה לא משנה, ייקחו את זה מסל התרופות.

פרופסור מנדלסון מנהלת המעבדה המרכזית לנגיפים וגם חבר בצט"ם. שני דברים. ראשית בתור וירולוגית אני חושבת שגם ב-2010 יהיה כדאי שיהיו לנו חיסון כי הנגיף הזה בינתיים פעיל כל השנה. הוא עוד לא למד ששפעת זה רק בחורף. יכול להיות שהתחלואה תימשך גם הלאה. זאת דעתי האישית המקצועית.

את חושבת שצריך?

אני חושבת שצריך. כן. חברה בצט"ם. אני לא בטוחה שלכלל האוכלוסייה אבל ללא ספק צריך שיהיה לנו. עכשיו בנוגע לנושא המעבדתי אני רוצה להביא את זה מנקודת מבט קצת שונה. לכאורה אפשר לחשוב שמדובר במאבק של עובדים לשיפור תנאים אבל זה לא המצב בכלל. זו לא הנקודה בכלל. הנקודה היא שהמעבדה לא רק עושה אבחנות לחולים, מאושפזים או לא מאושפזים, לצורך העניין זה לא משנה כרגע, המעבדה גם עושה הרבה מאוד עבודה של ניטור, מעקב אחרי הנגיף, בדיקת תרכיבים, בדיקה אם הנגיף מתאים לחיסון, לא מתאים לחיסון, החיסון מתאים לנגיף או לא. יש לה תפקידים רבים שבחורף היא תצטרך לעשות אותם. ואם המעבדה לא תוכל לתפקד אותם אנשים צריכים לקבל את ההחלטות מה לעשות ואיך להתקדם ואיך להתנהל. הם יצטרכו לעשות החלטות ללא נתוני מעבדה ולכן מאוד מאוד חשוב שהמעבדה תהיה במצבת כוח אדם כזאת שהיא תוכל להמשיך לתפקד והיא לא תקרוס. אני העברתי את הבקשה שלי לפרופסור ישראלי לתגבור בכוח אדם לקראת עונת החורף. אני מקווה שניענה.

יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה במשרד הבריאות. אני רוצה להניח את דעתה של הוועדה ואני שמח שקלענו לדעת גדולים במקרה הזה למידד גיסין בקטע של ההסברה לציבור הרחב כי זה מה שמתוכנן לצאת במסע הסברה.

מתי זה יוצא לדרך?

אם יתקבלו החיסונים בקופות במקביל להתחלת המבצע של החיסונים כשיתקבל אנחנו נצא בקמפיין לציבור הרחב לעודד אותו לקבל את החיסון העונתי. אני מקווה שבלחץ שפעת החזירים יגבר כנראה מספר הפונים. אני מזכיר לכולם שאנחנו חיים גם בעידן של אי ודאות לגבי הנגיף הזה שבוודאי נישאל שאלות אבל השנה שלא כמו בשנים קודמות אנחנו צריכים גם לצאת בפעולות הסברה והדרכה לארגונים השונים במקרה של החמרה כפי שראינו במצגת שהיתה כאן. אני מבקש רק להזכיר ויושבים בחדר הזה כמה אנשי מקצוע שאם אנחנו באמת רוצים לעשות קמפיין אפקטיבי שיגיע למרבית הציבור אנחנו מדברים על כמה מיליוני שקלים. תודה.

שמי צוק רם זאב ואני ממשרד הביטחון. אני לא רוצה להיכנס לויכוחים הבריאותיים כיוון שיש פה את אנשי המקצוע הטובים ביותר. מכיוון שאנחנו עוסקים בעצם במעין פנדמיה שעלולה להתרחש אני ממליץ מאוד לוועדה לא במסגרת הדיון הזה אבל בהחלט הוועדה צריכה לדון בכל מה שקשור בנושא של מרקם חיים במדינת ישראל כאשר פנדמיה כזאת מתפשטת. על פעילות ומוכנות משרדי ממשלה. כיצד ממשיכים לתת שירותים לציבור בכל מיני תחומים. היערכות המשק. יבוא, יצוא, רמות מלאי חירום לאומיים של מדינת ישראל שיכולה להיות על זה השפעה כיוון שאנשים לא יוצאים לעבודה ולא ייצרו בקצב שאנחנו מכירים וצריכים לייצר, ועוד כהנה וכהנה. תודה.

זה לא עושים בצט"ם?

צט"ם זה צוות טיפול מגיפות. זה איך לטפל במגיפה. הם לא מטפלים בחברת חשמל, ולא איך משרד התמ"ת דואג שיהיה אוכל במרכולים ולא איך כל דבר, איך התחבורה תעבוד.

דיון כזה מגיע לרח"ל למשל?

אנחנו עוסקים בזה. בוודאי. כיוון שבשלב מסוים שעל פי החלטה שזה עובר ממערכת הבריאות שהיא תמשיך, ללוות בצד המקצועי, זה עובר לרשות החירום הלאומית על מנת לטפל במרקם החיים בשטח המדינה כשדבר כזה קורה.

זאת אומרת הדיון הוא לא פרלמנטרי. הדיון הוא בדרג הביצועי.

אנחנו את הדיונים בדרג הביצועי עושים חדשות לבקרים. מלווים במקביל את הדיונים במערכת הבריאות בנושאים האופרטיביים שצריך לפעול בסופו של דבר מול אוכלוסייה. כן לעשות סגר, לא לעשות סגר. איך מביאים כשיש תחלואה גדולה? איך מביאים ציוד לאנשים? איך מביאים אוכל? מה קורה עם מערכות הייצור? חשמל, תקשורת, תחבורה וכל הדברים האלה. אלה דברים שהולכים במקביל. אני ממליץ שבשלב מסוים שהוועדה הזאת שהיא ועדת העבודה והרווחה תדון, תסמן גם את משרדי הממשלה הרלוונטיים להציג איך הם נערכים אופרטיבית לדברים האלה.

עידו הדרי מכבי. באשר לחיסוני השפעת הרגילים לעונה הרגילה הקופות לא נמצאות במצב שהן יכולות להזמין עוד חיסונים. אנחנו למשל הזמנו 40% יותר ממה שחיסנו בשנה שעברה. אנחנו עם מלאי גדול יחסית. אנחנו פוחדים שגם הוא לא יספיק על אף ההזמנה המאוד גדולה שעשינו. כרגע בנקודת הזמן הזאת אין ביכולתנו להזמין עוד חיסונים לשפעת רגילה. ייתכן שבמצב הקיים היום בליווי התקשורתי הרחב הביקוש יהיה מאוד גבוה. אם יהיה עוד קמפיין הביקוש יעלה. אני לא בטוח שיש ביכולתנו לענות על הביקוש הזה כשברור לגמרי שבעדיפות עליונה זה לחסן את קבוצות הסיכון שהן שונות באמת מקבוצות הסיכון לפנדמיה. צריך להיזהר בכמה אנחנו קוראים לציבור לבוא להתחסן כי יכול להיות שביום העשירי לחיסון כבר לא יהיו חיסונים. גם מזה צריך לשמור עין תורנית על העניין הזה.

אני רוצה לפני שאתה מסכם עוד לשאול פעם נוספת את משרד הבריאות. ראשית אני רוצה לדעת מה העמדה של משרד הבריאות. כי אני לא יודעת אם משרד הבריאות כולו מדבר בקול אחד ולכן הייתי מאוד שמחה לדעת מה עמדת משרד הבריאות. ודבר שני שאני רוצה לקבל תשובה זה גם האם בסופו של דבר משרד הבריאות ימליץ לשיקול דעת חוזר במסגרת זה, להכניס את העניין הזה לקבוצות סיכון ולמחוק את ההחלטה לגבי כל אזרחי מדינת ישראל. ואני גם מסרבת לקבל את העניין של ההפחדה מהטעם הפשוט כי אנחנו כבר עברנו את זה בנושא מסכות אב"ך. ראינו את דוח מבקר המדינה.

אנחנו יודעים מה קורה כשזה חלילה קורה. אלה שלא עשו משלמים בראש. ואלה שהזהירו יורדים למקלט למה הם לא אמרו כלום. אז מישהו צריך לקחת אחריות. יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש מנהיגים.

זה לא פוליטיקה. זה מעבר לפוליטיקה.

חלק מאנשי המקצוע לפחות לא שמעתי, יש פה כמה פרופסורים שלא חושבים שזה פוליטי. למרות שאני גם חשבתי בהתחלה שזה פניקה. אבל ההחלטה התקבלה כנראה בהתייעצות עם אנשי מקצוע.

גם אנשי המקצוע לא דיברו על קבוצות סיכון ולכן בניגוד למה שאמרת כרגע זה לא פוליטיקה מבחינתי. זה מעבר לפוליטיקה. אבל יחד עם זה, השאלה שוב פעם חוזרת לניתוב של החיסון הזה.

רבותיי, קודם כל מה המצב נכון לעכשיו חברת הכנסת אדטו. יש החלטה אצל ראש הממשלה עם משרד הבריאות שהולכים לחסן את כולם. יש החלטה. אני יכול להגיד לכם שאתמול היה שוב דיון ואחרי הדיון אנחנו עדיין שמה על אף שיש דיון נוסף היום גם על דרכי המימון אבל ההחלטה כרגע לרכוש חיסונים כשיצאו לכולם. לכן לשאלה מה עמדת משרד הבריאות בנושא לדעתי זו התשובה. מימון, אני בחריפות נגד לגעת בסל התרופות. אני לא אתן לעשות את זה. ובהתאם לרוח הזאת אני הולך להעביר את זה היום או מחר, מתי שתתקיים ישיבה. ראש הממשלה ביקש מאיתנו לברר כמה דברים. כמה צריך להזמין? כמה צריך לשלם במקום? כמה אפשר בהמשך? אנחנו נשתדל להביא תשובות מעודכנות.

תודה רבה. גם אני, אני אגיד לך את האמת נכנסתי לפה בדעה אחת ואני שמעתי פה את אנשי המקצוע ואני לא כמו שנכנסתי אבל אני לא מרוצה לחלוטין. אז קודם כל הוועדה מברכת את ראש הממשלה ומשרד הבריאות על החלטתם לרכוש חיסונים. יחד עם זאת הוועדה מתנגדת חד משמעית לכל כוונה להעביר מתקציב סל התרופות כספים לרכישת תרופות או חיסונים כמענה לשפעת החזירים. הוועדה קוראת לשקול לצמצם את רכישת החיסונים בשלב הראשון רק לגבי הקבוצות באוכלוסייה הנמצאות בסיכון. הוועדה שמעה ממנכ"ל משרד הבריאות על היערכות מערכת הבריאות לקראת חורף 2010. הוועדה הביעה את חששה כי מספר מיטות האשפוז במקרה של התפשטות שפעת החורף ושפעת החזירים יכולה מאוד לא מספיקה. היא מקווה שהיא תיערך הן מבדיקות המעבדה והן מבחינת היערכות של אשפוז חולים על מנת למנוע סבל גדול. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30
PAGE
21