PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה
4.8.2009

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד באב תשס"ט (4 באוגוסט 2009), שעה 13:00

דרישת המשטרה להחליף את מדי פקחי העירייה

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

שלי דלל
המשרד לביטחון פנים, קצינה במדור חקירות

איילת אלישר
המשרד לביטחון פנים, יעוץ משפטי במשטרה

עו"ד אורית מלמד
משרד הפנים

איתי קורן
משרד הפנים, תקצוב ופיתוח

שרון עזריאל
מרכז השלטון המקומי, ממלא מקום מנכ"ל

אליהו בלאלי
מרכז השלטון המקומי, מנהל מחלקת פיקוח, רישוי ועיסוק, עיריית רמת גן

דורון חדד
מרכז השלטון המקומי, סגן מנהל אגף פיקוח עיריית תל אביב-יפו

פיני קבלו
מרכז השלטון המקומי

צביקה בולמנשטייק
עיריית פתח-תקווה, מנהל מפעל שיפור פני העיר

ירון טיירי
עיריית פתח-תקווה, עוזר יועץ ראש העירייה

מירי פרנקל שור

נועם זמיר - מתמחה

יפה שפירא

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

דרישת המשטרה להחליף את מדי פקחי העירייה

שלום לכולם, אני פותח הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, דרישת המשטרה להחליף את מדי פקחי העירייה. לראשונה הנושא נודע לי הזה כאשר נציג עיריית פתח- תקווה, ממלא המקום פנה אלי בנושא והביא לידיעתי שישנה כוונה להתחיל ולנקוט באמצעים כנגד פקחים של הרשות המקומית. החלטתי לבדוק את הנושא. התברר שאכן ישנה התכתבות גם מצד המשטרה וגם מצד הרשויות המקומיות. הבוקר הופתעתי לגלות באחד העיתונים כותרת על נושא המדים של פקחי הרשויות המקומיות.

אני תוהה ושואל, האם משטרה רוצה להעניק סמכויות לפקחים? לא מזמן קיימנו פה דיון, שבו שאלתי אם בסופו של יום פקח עירוני יצטרך לאזוק עבריין או מפיר הסדר, ונאמר לי כן בפירוש. בעידן שבו מדובר על שיטור עירוני, אני חושב אנחנו צריכים לנהוג כבית שמאי ולא כבית הלל. ברור שהתחזות לשוטר היא חמור, ואני מבין את זה. בנושא שלנו, לא מדובר על התחזות אלא מדובר על פקח שמבצע את עבודתו ברשות המקומית, ויש לו סימני זיהוי וניתן להבחין שהוא לא שוטר.

אני יודע שיש כמה סוגי מדים במשטרת ישראל, למשל כשהיה הפינוי מגוש קטיף, אני נזכר במראה המצמרר של כוחות הביטחון שהיו עם סרבלים בצבע כחול כהה, כמעט שחור, היה נורא לראות את זה. אנחנו גם רואים את אנשי היס"מ, יחידת סיור מיוחדת, של המשטרה, שלהם מדים אחרים. לרשויות המקומיות יש בעיה היום, ויש לקחת בחשבון את העלות הגבוהה שתהייה לרשויות אם הן תחויבנה בהחלפת מדי הפקחים, זו עלות גבוהה מאוד. אני לא מאמין שהרשויות תוכלנה לעמוד בכך. אני מסכים עם הצורך בהבחנה בין פקח לשוטר וברור שזה חייב להתקיים.

אני חושב שטוב תעשה המשטרה שתתן אורכה, לזמן מסוים, עד שהרשויות המקומיות שתחלטנה על מדים לפקחי הרשות המקומית.

אני מפנה את השאלה לנציגי המשטרה, האם זה נכון שיש כוונה להחליף מדים בזמן הקרוב? ואם זה נכון, מה הטעם להכניס את הרשויות המקומיות להוצאה מיותרת?

אבקש שנציג הפקחים יציג את הנושא.

תודה. אני מנהל מינהל שיפור פני העיר בעיריית פתח-תקווה, מנהל מינהל שפע. אני ברשות מזה עשר שנים. בתחילת דרכי הייתי מנהל אגף הפיקוח. היום תחת פיקודי שמונה אגפים ובינהם אגף הפיקוח. בעברי שירתתי כמעט שלושים שנה בצבא, במשטרה הצבאית, סיימתי בדרגת אלוף משנה, מתוכם הייתי שלוש שנים נספח הצבא וראש משלחת משרד הביטחון בחוץ לארץ. אני מבין קצת בענייני שיטור ובמערכת, היחסים עם משטרת ישראל, גם מניסיון של שלושים שנה בצבא וגם במסגרת תפקידיי בעיריית פתח-תקווה, לאורך כל הדרך יש לי שיתופף פעולה מלא עם משטרת ישראל.

אנו מתנגדים נמרצות להחלפת המדים. הנימוק הכספי הוא חשוב, אבל זה נימוק פתיר, כי אם משרד האוצר או גורם אחר יתקצב את העניין יהיה כסף, ויהיה אפשר לקנות חולצות. אבל לא זה הנושא המרכזי.

אנחנו מדברים על בטחונם של האזרחים ברשות המקומית ובעיר, על הרחבת נפח הבטחון בעיר. משטרת ישראל, עם כל הכבוד לה, עובדת כפי שהיא עובדת ורואים את המדים הכחולים, עד כמה שאני יודע מוגבלת בכוחות שלה בתוך העיר, בפעילות בעיר. הם עובדים במסגרת מרחב. כשיש להם מטלה מרחבית הם לא בדיוק בעיר. מי שנשאר בעיר כדי להגן ולתת בטחון כל שהוא אלה הם המפקחים בעיר. ככל שאתה מגדיל את מעגל אנשי הביטחון, בין אם זה משטרה ובין אם זה פיקוח, או באמצעות אנשי אבטחה כאלה ואחרים, אתה נותן הרגשת ביטחון טובה יותר, גדולה יותר לתושבים בעיר.

כשהגעתי לתפקידי לפני עשר שנים רציתי לשנות את החולצה הכחולה. נוכחתי לדעת שהשינוי יכול להביא פגיעה במפקחים, פגיעה בפעילות, פגיעה בביטחון העיר וזה ישיג את המטרה ההפוכה להענקת ביטחון. פעילותם של המפקחים דומה לפעילות השיטור. הם עוסקים גם אכיפת חוקי עזר וגם באכיפת חוקי המדינה ובמקומות שיש צורך להזעיק את המשטרה הם מזעיקים את המשטרה.

כרגע נדונה סמכות המפקח בכנסת והיא צריכה להגיע לאישור שלישי. נבחנת האפשרות להעניק להם סמכויות, למעט שימוש בכוח ומעצר בעצם כל הסמכויות שיש גם למשטרה. חשוב בהחלט שהמפקחים ידמו, אני לא מבקש שהם יראו כמו שוטרים, אבל שידמו לשוטרים. מי שמבין מבחין מיהו מפקח ומיהו שוטר. ההדיוטות יודעים פחות, וזה בסדר גמור.

מה יוצר את תדמית המפקח? אצלי מסתובבים כשישים פקחים שמסתובבים בעיר ורואים אותם ומי שמתכוון לגנוב באותו רגע לא יגנוב, אם מישהו רוצה לעבור באור אדום הוא יזהר, אם מישהו רוצה לחנות לא נכון הוא לא יחנה, אם מישהו ירצה לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק יחשוב פעמיים כשהוא נתקל במפקח והוא בעצם לא יהיה בטוח אם הוא מפקח או שוטר.

המפקחים באופן ברור נראים כמו מפקחים, נכון שלהדיוטות הוא נראה מרחוק שוטר. אבל כשהמפקח בא במגע עם האזרח רואים מיד שמדובר במפקח. הכובע הוא סימן מובהק והכיתוב הוא "מפקח עירוני". משטרת ישראל הולכת בכלל עם קסקטים. על הכובע יש סמל והכיתוב באותיות ברורות. היס"מ- יחידת הסיור המיוחדת של המשטרה, מסתובב עם כובעים ועליהם כתוב משטרת ישראל.

החוק לא מחייב אותו, אלא רק כשהוא בתפקיד.

המפקח הולך עם כובע, על השרוול שלו תג עם סמל העירייה, כתוב שזה עיריית פתח-תקוה פיקוח עירוני. הסמל של עיריית פתח-תקווה ברור. תג השם מונח בצד שמאל עם סמל עיריית פתח-תקווה, משטרת ישראל מניחה אותו בצד ימין. רואים בברור שהוא מפקח, והוא גם מסתובב עם תעודת מפקח שחתומה על ידי.

זה הסמל שלך? זה כמו שלי.

אני אומר שחשוב שהאזרחים ידעו, יחששו ויחשבו שהם רואים שוטר. כשיש פעילות של מפקח הוא מזדהה כמפקח, הוא ניגש כמפקח, המגע עם האזרח מתרחש במרחק סביר ולא במרחק של קילומטר וגם לא של שלושה מטר. המרחק סביר ובהחלט רואים שמדובר במפקח.

במשך עשר השנים בשירותי ברשות לא נתקלתי בשום בעיה עם המפקחים למעט מקרה אחד פלילי, ובעקבות המקרה הזה המפקח סיים את תפקידו תוך יומיים והלך הביתה. זה היה מקרה פלילי של ניסיון התחזות. שמעתי מהמשטרה על הרבה מקרים ששוטרים מעורבים, ומפקד המשטרה אמר לי שבגלל שהמפקחים יכולים להתחזות ולעשות הרבה דברים הם יכולים לפגוע בתדמית המשטרה. אני חושב שדווקא התדמית שלנו נפגעת לפעמים בגלל ההתנהגות השוטרים, התדמית של המפקחים נפגעת.

אז אין בעיה.

לפעמים יש מקרים כאלה.

אנחנו צריכים לשמור על כבודה של המשטרה, אני מאוד מבקש.

אני שומר.

תחזור בך ממה שאמרת.

חזרתי בי.

אני חושב שהמדים מקנים הרגשת בטחון למפקח עצמו. הציבור מתייחס למפקח לפי מה שהוא לבוש, הוא מסודר, יפה, יש לי גם תמונות של איך המפקח נראה. הם מתייחסים אליו בכבוד כמו שמתייחסים לשוטר. כאשר יודעים שהוא מפקח הם אומרים "אתה רק מפקח, אתה לא שוטר" מתחילים לנפנף אותו וצריכים להזעיק את המשטרה ואז יש אירוע. באיזה מקום זה מקנה בטחון לבחורים שלי.

מיהם המפקחים? כדי להיות מפקח צריכים לעמוד בתנאי סף, כולם בוגרי צבא, רובם הם יוצאי יחידות קרביות, גילם בין 30 ל- 40, הם עוברים תהליך הכשרה גם במשטרת ישראל.

אני חושב שאתה גולש בעניין.

לא. הם למדו ויודעים את מגבלות הכוח שלהם כדי לא להיכנס למצבים שהמשטרה כן נכנסת.

כרגע אנחנו לא נכנסים לדיון על סמכויות הפקחים, אנחנו מכירים את זה ויש לנו גם פורומים אחרים. כרגע אנחנו נדרשים לדון על נושא המדים של פקחי הרשות המקומית. טענתה של המשטרה היא שהמדים זהים למדי השוטרים וזה גורם לאזרח בלבול. אני מתייחס למה שאמרת ואם אני לוקח את הסמלים שהצגת בפנינו אני רואה שיש זהות בין הסמלים של השוטרים לסמלים של הפקחים.

אני בטוח שזה הנושא שמפריע למשטרה, ואנחנו מיד נשמע אותם. לדעתי כדי לתת לזה מענה, הדבר היחידי שניתן לעשות זה לא להחליף את המדים אלא לתת זיהוי מתאים לפקחים. את זה אנחנו מבקשים.

ראשית אני מבקשת לומר שאחרי ששמעתי את הדברים אני מבולבלת ואולי יותר מודאגת. אם אני מבינה נכון אז רוצים לבלבל את האזרחים. זאת אומרת רוצים שזה יראה גם וגם ומרחוק זה יהיה דומה ואם הוא מתקרב קרוב יותר הוא יראה אם זה כן פקח או לא פקח.

שמתם ניידות לפני שנה, זה לא לבלבל את האזרחים?

זה דומה? זה לא דומה בכלל.

נדמה לי שנקודת המוצא פה היא חוסר הבנה בין תפקידי השיטור, תפקידי המשטרה לבין תפקידי הפקחים. יש הבדל שהוא הבדל דרמטי גם בסמכויות ועוד הרבה הרבה מאוד דברים. בהכשרות, בפיקוח, בדין המשמעתי ובאלף דברים.

משטרת ישראל זה לא היא זו שרוצה לבדל את עצמה מהם. החוק של מדינת ישראל קבע את זה. אני חייבת לציין שחוק נקבע פעם אחת. אני יכולה להצביע על שלוש פעמים שההוראה הזאת נקבעה על ידי המחוקק ובין השאר גם בשנה שעברה. מהבית הזה יצאו חוקים שאומרים ששוטר ופקח זה לא אותו דבר והמדים של שוטר לא צריכים להיות מדים של פקח.

לפי דעתי זה חייב להיות נקודת המוצא של הדיון. לא יכולים להניח שאנחנו כעת רוצים לבלבל את האזרחים. אנחנו חייבים, כי המחוקק אמר שצריכה להיות הבחנה ושהיא תהייה הבחנה ברורה. זה צריך להיות הבסיס הראשוני לדיון הזה. מאותו רגע אנחנו יכולים ולהתקדם האלה.

אני מבקשת להבהיר שההבחנה הזאת נועדה לטובת הציבור. היא לא נועדה לא לטובתך, לא להגן עליך, ולא להגן עלי, היא נועדה לטובת הציבור כדי שהוא ידע מול מי הוא עומד, שידע שזה פקח.

רבותי, כל אחד יקבל את זכות הדיבור, בוועדה יש דיונים עם הרבה יותר משתתפים ושומרים על סדר, כשיש מעט משתתפים אז בוודאי שהסדר צריך להישמר ולא צריך להתפרץ. כולם יקבלו את זכות הדיבור.

אני אמשיך ואומר, שאם הפיקוח מרגיש שהוא לא מסוגל לעמוד במטלות שלו, אז אולי הוא לא צריך לבקש כאלה סמכויות נרחבות של הטלות קנסות או דברים אחרים. אבל להניח שלי יש את הסמכות להטיל קנסות ובמקביל אני אראה כמו שוטר ואני אבלבל את הציבור, זה בוודאי לא הפתרון.

החוקים המתייחסים להבחנה בין שוטר לבין פקח הם נמצאים עוד מפקודת המשטרה ועד עצם היום הזה, כולל חוק אכיפה סביבתית שגם החוק מהשנה שעברה מתייחס לזה. כבר לפני כחמש עשרה שנה התחילה התופעה. לדעתי עד לפני חמש עשרה שנה לא היתה בעיה, אבל לפני חמש עשרה שנה התחילה התופעה שפקחים רצו מאוד להיראות כמו שוטרים והתחילו ללבוש מדים שהם דומים.

לא שהפקחים רצו, הרשות רצתה.

כמובן, ואנחנו כבר נגיד שאנחנו כמובן לא מיחסים שום דבר לפקח ואנחנו מדברים על הרשויות.

מאמצע שנות התשעים התחיל תהליך מול הרשויות המקומיות שאומר להם - יש חוק במדינה הזאת, אתם צריכים לייצר הבחנות. לא אמרתי שאתה תלבש וורוד ואני אלבש תכלת, אמרתי תייצר הבחנות, תייצר סימנים שיבדילו אותך. לא יכול להיות שאזרחים יתבלבלו. את זה ביקשו מהרשויות ויש הנחיה של המנהל הכללי של משרד הפנים משנת 1996, יש מכתבים שנשלחו, יש רענון של ההנחיה. הרשויות ממשיכות בשלהן, או אולי נגיד חלקן, חלק מהרשויות הבינו שצריך לכבד את החוק.

מה גברתי מציעה? אני רוצה שתביני במה מדובר פה. לדרוש היום מהרשויות המקומיות להחליף מדים זו הוצאה כבדה, אני אומר לך מראש זו גזרה שהציבור לא יעמוד בה. אני מבקש שתחשבי איך אנחנו מיעלים. אני מסכים איתך שצריך להבחין בין פקח לבין שוטר ועל כך אין ויכוח.

סליחה שאני אומרת לך, אבל גם האדון פה אמר שהבעיה התקציבית היא לא הבעיה. אם תרשה לי אני אפרוט לך את זה לפרוטות. הרי כדי לייצר את ההבחנות לפעמים כל הסיפור זה להחליף חולצה. כמה פקחים יש לך?

שבעים.

שבעים פקחים, אם תקנה לכל אחד ארבע חולצות שמחיר כל חולצה שלושים שקלים, באו נעשה את המכפלות. מדובר באלפי שקלים בודדים. נדמה לי שאסור שזה יהיה המניעה. ההוצאה הכספית היא בוודאי לא הבעיה. מדובר באלפים בודדים, אני מדברת על תהליך של חמש עשרה שנה. כבר חמש עשרה שנה באים ואומרים להם שהם צריכים לעשות הבחנות. יש כאלה שעשו, וזה נכנס גם אם לא במדים של השנה אז במדים שלפני שנתיים. יש כאלה שבחרו והסבירו שבאופן מכוון לא להתייחס לדבר הזה. לכן נדמה לי שאי אפשר לעלות כאן איזה שיקול תקציבי. מה גם שזו באמת הוצאה מאוד מצומצמת. לפעמים לא צריך להחליף אפילו חולצה ואפשר להוסיף שני סמלים או כיתוב ובזה זה נגמר.

התפקיד של הרשויות לייצר את ההבחנות שתהיינה הבחנות ברורות.

מה זה? הוא אומר לשים טלאי צהוב, מה זה? למה?

לא עוד סמל, תשנה את צבע החולצה, במקום כחולה שים ירוקה. להגיד שזו בעיה תקציבית זה לא רציני.

יש דברים שכדאי לזכור "ששומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו", יש דברים שלא צריכים להיאמר בכלל, מה שייכים הדברים האלה לנושא.

אני מציע ואני חושב שזה יהיה הפתרון האידיאלי, אני לא רואה שכרגע הרשויות המקומיות ילכו ויעשו החלפת מדים. סביר להניח שזה לא יקרה. גם לא הייתי הולך על הרעיון של הדרגה. אבל יכול להיות שהרשויות המקומיות במשך הזמן, וכשרשות תחליט להחליף מדים זו תהייה זכותה. ברור שצריכים להיום סימנים בוררים שיבחינו בין פקח לשוטר. אני חושב שחייבת להיות הבחנה ועל כך אסור שיהיה בינינו ויכוח. אסור שיהיה מצב שאזרח לא ידע להבחין בין שוטר לבין פקח. זה ברור לכולנו. לכל אחד יש את התפקידים שלו והסמכויות שלו. אסור לנו לערבב מין שאינו במינו.

אני אומר למרכז השלטון המקומי, צריך ביחד עם משטרת ישראל להגיע לאיזה - - -

יש לי רעיון.

אני אשמח לשמוע, אבל אני ארצה לשמוע קודם את משרד הפנים לגבי עמדתם בעניין, אחר כך אני אתן לך את זכות הדיבור.

הוזכר כאן חוזר המנהל הכללי שפורסם בשנת 1996, אני מבקשת לציין שזה חוזר חדש מינואר 2009 שבו יש רענון להנחיה הזאת. צוין שם שהרשויות המקומיות נדרשות לדאוג ולפעול לשינוי המדים והסמלים באותם מקומות בהם הם דומים מידי למדי המשטרה ולפחות לתת בהם סימני היכר בולטים. לא נאמר שם שצריך להחליף. צריך להבין שלהחלפת המדים יש השלכות כספיות שיש לקח בחשבון. בחוזר ציינו שצריכים להיות סימני היכר בולטים. ראיתי שזה גם צוין במכתב של המפקד הכללי של המשטרה.

כשאומרים, סימנים בולטים, באמירה כללית זה לא נותן מענה כי כל אחד יפרש משהו אחר. כאן צריכה להיות אמירה ברורה של משרד לביטחון פנים, של משרד הפנים והשלטון המקומי. הם צריכים להגיע להבנה מהם הסימנים המזהים שחייבים להיות אצל פקח כדי שהציבור ידע להבחין שמי שהולך עם סמל כזה הוא פקח. סימן אחד או שניים אבל סימנים בולטים.

אני יכולה לומר שהיו רשויות שפנו למשטרה, ובשיתוף פעולה הם הראו את התהליך ומה הם מתכוונים לעשות. הם ביקשו פרק זמן להיערך והדברים סודרו.

אני חושב שצריך להיות משהו אחיד, ושזה יענה על הדרישה של המשטרה. עוד יתברר שלא מדובר במהפך אלא ברעיון שעשוי לעלות במעט כסף וייתן מענה לכולם, גם לאזרח, גם למשטרה וגם לרשות המקומית.

אני משנה למנהל הכללי של המרכז לשלטון מקומי וראש האגף הביטחון, אני שם על השולחן ואומר שאין לנו שום עימות עם משטרה. המשטרה היא של כולנו. גם אין לי מחלוקת איתך על הצורך בהבחנה. אתה גם אמרת את זה. אנחנו לא רוצים להידמות ואין היוצא מהכלל מעיד על הכלל. ישנן כמה רשויות שרצות לעשות באופן כזאת או אחרת, אנחנו נמצא את הדרך לטפל בהן. אני מדבר על הרוב הגדול של הרשויות המקומיות, הדוגמה שהביא פה נציג פתח-תקווה שעלות התקציבית מבחינתו אינה משמעותית, אבל ישנן הרבה רשויות שהעלות הזו היא כן משמעותית.

יש לי רעיון לביצוע ואני מקווה שתקבלו אותו. העלנו אותו גם לחגי פלג המנהל שהבטיח לבחון אותו.

נציג העיר ראשון לציון לא יכל להגיע אבל הוא סיפר על מסכת בעייתית, הוא מספר שלפקחים שלהם היו מלכתחילה מדים כחולים, כשהגיע המפקד הכללי מר יעקב טרנר שבא מחיל האוויר, וכידוע המדים של המשטרה דומים למדי חיל האוויר, הוא החליף את המדים, הגיעו לראשון לציון וביקשו מהם להחליף את המדים בהתאם להוראות החוק. מאיר ניצן שרצה לשמור על החוק החליף את המדים. הם החליפו את המדים של שוטרי ראשון לציון לצבע אחר. בכל פעם מבקשים מהפקחים להחליף את המדים.

למשטרה כמה סוגי מדים, יש את מדי יחידת הסיור המיוחדת, יש מדים כחולים. וכפי שאמר היושב ראש גם היו מדים בעת הפינוי מגוש קטיף.

אדוני אל תיתממו, זו באמת היתממות וזו אינה הדוגמה. יש כאן מגמה מכוונת שמה שיש במשטרה עושים, וזה נאמר פה על ידי נציג פתח-תקווה.

אמרתי שאין היוצא מהכלל מעיד על הכלל. אמרתי את זה בתחילת דבריי. אנחנו כן רוצים לתת סימנים על המדים.

אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע לפתרון, בואו לא נתעמת כי זה לא יביא לידי פתרון.

אני לא מתעמת. אני מעלה את הרעיון שלנו. יש כרגע וועדה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה – ועדת המשטרות העירוניות. יושבים שם מנהלים כללים של המשרדים השונים, נציגים בכירים של המשטרה סגן המפקד הכללי, עולה שם רעיון שלמשטרות העירוניות יהיו מדים אחרים.

במסגרת הזו, מדברים על כל מתווה שיתוף הפעולה בין הפיקוח למשטרות העירוניות. אנחנו מבקשים להקפיא את התהליך הזה לתקופה. לגבי המשטרות העירוניות מדובר שהן יקומו תוך מספר חודשים כי ראש הממשלה החליט שזו רפורמה והוא מוביל את העניין יחד עם השר האחראי ועם שר האוצר. הועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה מכנס אותה אחת לשבוע כי מטרתו להביא תוצרים מהירים. אנחנו מבקשים להמתין עם הדבר הזה לזמן מה כדי שלא יוצר מצב שאנחנו נחליף כעת מדים או סימנים ואחר כך בעקבות הוועדה יגידו שצריך להחליף שוב כדי לשתף פעולה עם המשטרות העירוניות.

אנחנו מבקשים דחייה, לצורך העניין ניתן להגדיר את הדחייה עד ינואר 2010, החודשים האלה אינם משמעותיים. מבקשים להמתין ולראות מה עושים עם ההצעה המשותפת.

הגשתם הצעה למנהל הכללי של בתת?

אמרנו את זה למנהל הכללי של בתת. יש לנו גם רעיון אחר שאומר שאם זה לא יהיה במסגרת הזו יתכן ואנחנו יכולים כשלטון מקומי ללכת דרך החברה למשק וכלכלה, נקבע מדים אחידים לכל הפקחים בכל הארץ. אבל תנו לנו את האפשרות לבחון את זה.

אני מעיריית רמת גן, מנהל הפיקוח ורישוי עסקים ברשות. מזה שלוש עשרה שנה אני בעיר ושמחתי שהנושא של הצבע - אנחנו מדברים על הצבע אבל יש פה כמה אלמנטים של זיהוי הפקח. אני מסכים עם המשטרה שהתג שעל השרוול צריך לבוא לידי שינוי וזה באמת מה שאנחנו הולכים לעשות כדי להבדיל אותם. יחד עם זאת היום אנחנו עוסקים ביום יום בשיטור העירוני. אנחנו יודעים בדיוק מי הוא השוטר ומיהו הפקח. אני יודע את זה מתושבי העיר באמצעות השיחות שאנחנו מקיימים.

כדאי לשים את הדברים על דיוקם. אצלנו בעיר יש תופעה של גורמים פליליים וגם גורמי פח"א, זה מרתיע. לנו אין אגו כזה ואחר.

זאת הטענה. הם אומרים שאתה רואה בזה הרתעה והמשטרה אומרת שזו לא הרתעה אלא זו התחזות לשוטר.

אין התחזות, זו הטעייה.

זה נראה לכם תקין?

ברור שישנה היום הבחנה בין פקח לשוטר.

אני סגן בכיר למנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב. ראשית אני מבקש להתייחס למסמך של המפקד הכללי מדצמבר 2008. במסמך שלו הוא בעצם מנחה "או לפחות יתנו בהם סימני היכר מקומיים", הוא לא מתייחס לצבע, הוא מתייחס לסימני ההיכר. אני חושב שהרשויות עומדות בדרישה הזאת. זה ראשית.

אני באגף הפיקוח משנת 1986, לפחות מתחילת שנות ה- 90 באגף הפיקוח בעיריית תל-אביב הולכים עם הגוון הזה.

אצלכם יש סימני היכר?

סמל שונה? אנחנו לא עונדים דרגות.

זימנו אתכם מהמשטרה בנושא הזה?

לא היו לנו זימונים ויש לנו שיתוף פעולה עם משטרת מחוז תל-אביב.

אני מבקש לומר כשגם כשאני קורא את פקודת המדים של המשטרה אני לא מוצא שמדובר בגוון אחד. יש מספר גוונים – הפקודה כאן לידי. ההחלטה של המשטרה לשינוי מדים כרוכה בוועדה פנימית שיכולה מחר מחרתיים לשנות שוב את המדים, ויש לכך השלכות. יתכן שצריך לשקול חקיקה ברמה של משרד הפנים בעניין מדי הפקח, שיהיו מגונים בחוק ושלא נצטרך להתאים את עצמנו בכל בוקר למצב חדש. צריך לשקול את העניין זה.

התחלנו עם כל הפרויקטים של השיטור המשולב – דרישה זו לא חדשה לנו והיא עלתה בזמנו על ידי רב ניצב אהרונישקי עוד כשהוא היה מפקד מחוז תל-אביב. הוא הסיר את בקשתו בסופו של דבר, וזה יאמר לזכותו, כשהוא הגדיר את העניין הזה כמכפלת כוח. צריך לחשוב גם על הסוגיה הזאת כי אנחנו עוסקים בעבודות שהן בעצם לצורך שמירת הסדר במרחב הציבורי, יש כאן אינטרס לאומי מוחלט. אני חושב שבסך הכל הציבור נהנה מזה והוא מקבל שירות יותר טוב. אני לא רוצה לצטט גורמים במשטרה שדווקא מצדדים בנושא הזה. גם את זה צריך לשקול.

לגופו של עניין אני טוען שפקח שונה משוטר בסימני ההיכר שלו. תמיד יהיה אפשר לטעון שיש דמיון, תמיד יהיה אפשר לטעון שיש דמיון מוחלט בין רב פקד במשטרת ישראל לרב סרן בחיל האוויר, הם נראים בדיוק אותו דבר. יש לשקול את הדבר בכל ההיבטים כי יש לזה השלכות - - -

אני מניח שגם לשירותי הכבאות, במקומות מסוימים, יש זהות בינם לבין המשטרה וגם המדים של שירות בתי הסוהר דומים למשטרה.

אני ראש הלשכה של ממלא מקום ראש העיר. הוא בעצם הגיש את הבקשה לוועדה. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, כולם אמרו דברים טובים ונכונים.

צריך לבדוק את גופו של העניין בכל המקרים, כי כדי לשנות את כל המדים צריך לבדוק מה הם הדברים שקרו עד היום ושבגללם מבקשים להחליף את המדים, חוץ מהזהות וכדומה. יכול להיות שכפי שאמר קודמי הדבר בעצם טוב לשני הצדדים. למשל כשאני נוהג ושאני רואה מפקח עם מדים כחולים אני מיד חוגר חגורה. במפגש של האזרח עם הפקח הוא מזהה שמדובר על פקח כי הוא כבר קרוב אליו. לדעתי אם רוצים לבדל בין השוטר ובין הפקח ניתן לשנות באמצעות סימן קטן כמו למשל על התג או במשהו שהציעו כאן.

אני מבקש להתנצל על פליטת הפה, למרות הכל יש שיתוף פעולה מלא בין הפיקוח בפתח-תקווה לבין התחנה.

יפה עשית כשהתנצלת. להבא צריך להיזהר מאמירות כאלה.

אני מציע, ואני מסכים שצריך להיות שוני בין פקח לבין שוטר - אין ויכוח בנושא הזה. כולנו מסביב לשולחן כאן מסכימים שצריך להיות שוני בין פקח לשוטר. כרגע לא ניכנס לעניין של אם זה חשוב ואם זה תגבור כוח האדם ואת כל הסיבות האחרות שאנחנו מכירים. כרגע זה לא רלוונטי.

לדעתי צריך להגיע להבנה עם המשטרה ולקבוע שניים שלושה סימנים. זה יכול להיות כובע, סמל, תג ושהמשטרה יחד עם השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים יקבעו האחדה ארצית לכל הפקחים במדינת ישראל. כאן לא מדובר בעלויות גבוהות והעלות היא פחות מהעלות של פרוספקט שראש העיר מוציא בנושא תדמית ברשות שלו. לסכם על סימנים, הרי מדובר בעלויות נמוכות ביותר. חשוב שהשלטון המקומי יחד עם המשטרה ויחד עם משרד הפנים יקבעו כבר ישיבה בנושא הזה.

אני מבקש, וכאן אני פונה למשטרה, יש כאן פנייה לאפשר להמשיך את המצב הקיים עד לינואר 2010. אני יודע שעברו שנים רבות מאז שההנחיה הזאת יצאה, אני חושב שבכל זאת ומאחר ואנחנו לקראת משהו אחר ממה שהיה עד היום, אני מבקש כרגע להקפיא את כל ההליכים ולהפסיק את דוחות ואת כל הסנקציות כנגד אותן רשויות עד לינואר 2010. אני בטוח שעד אז ימצא הפתרון לשביעות רצונם של כל הצדדים.

אני מבקש לשמוע את התייחסותה של איילת אלישר לעניין.

אני כמובן לא יכולה להשיב לבקשה הזו. אני רק אוכל לומר שאני רואה קושי. אתם יודעים ששיקול דעתה של המשטרה באכיפת החוק הוא שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי. לכן אני רואה קושי אפילו עם עצם הפניה.

אני מציעה שמכיוון שיש רשויות שפנו והגיעו איתם לכל מיני הסדרים. אני אעביר את הבקשה בין אם דרך הכנסת ובין אם הרשויות מבקשות אישית לפעול. זה יישקל, ואני לא יכולה להגיד מעבר לזה.

איילת, אנחנו הולכים כאן לקראת משהו חדש. הולכים לקבוע סימנים אחידים לכל הרשויות המקומיות. זה חשוב וצריך לחשוב גם על זה.

ראשית אני מסכימה איתך שזה חשוב. שנית אני לא בטוחה כל כך שזה קורה. אבל מעבר לזה להגביל את סמכויות המשטרה באכיפת החוק בנקודת זמן זו זה בעייתי. אני אמרתי שאני אעביר את המלצת הוועדה.

אני לא רוצה לנעול את הדיון פה ובסופו של דבר נמצא את עצמנו עם איזה טלפון - - -

אני מבטיחה שלא.

אני לא רוצה שתקיימו דיון פרטני עם כל רשות, זה העניין, כי אם אתם תמשיכו בדיונים פרטניים אנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה התכנסנו כאן.

האמן לי שאני מבינה מה אתה אומר.

שרון עזריאל, אני מבקש שאתה תיקח את השרביט בעניין הזה. אתה תוביל את הנושא. כבר כעת איילת אלישר תאמר לך מיהו הגורם במשרד לביטחון פנים שאיתו תתאמו. אותו הדבר משרד הפנים. כבר לכנס פגישה כדי לקבוע סימנים אחידים לכל הרשויות המקומיות. אתם תחליטו.

נרד לרזולוציה של צורת התג הזה. שכולם ידעו ושזה לא יהווה מחלוקת.

כבוד היושב ראש, קיבלנו עכשיו מכתב ממפקד התחנה שבקרוב שצריך להחליף את המדים הולכים ואם לא הפקחים יענשו ויקנסו.

פניתי ובקשתי בעניין, ואני מקווה שהפניה שלנו תענה בחיוב להקפאת התהליכים. אנחנו גם נפנה למפקד הכללי בנושא ונבקש.

כדאי לקבוע שהיא תחזור אליך תוך מספר ימים.

לא. אנחנו נפנה למפקד הכללי ואני אבקש שהיא תעביר את המסר של הוועדה למפקד הכללי. אני מבקש שלא נבדוק כאן מי חזק יותר ומי יותר גיבור. לא זה יקדם את המטרה. המטרה היא להגיע לאחידות לכלל הפקחים במדינת ישראל, ובהסכמה של המשרד לביטחון פנים, בהסכמה של משרד הפנים והרשויות המקומיות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00