PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2008) בשעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ה', סעיף 8 – פיתוח ברשויות המקומיות.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

רני פינצי – מנהל מנהל השלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

קרן טרנר – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים

אריה מצליח – כלכלן ראשי, מרכז השלטון המקומי

צביה אפרתי – מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

אשר שוחט – סמנכ"ל אגף יזמות בנייה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

תומר רוזנר; ורד קירו; אנה פרסלר

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ה', סעיף 8 – פיתוח ברשויות המקומיות

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ה', סעיף 8 – פיתוח ברשויות המקומיות.

- - -

יש פה הערה לפרוטוקול: החוק ייקרא חוק יסודות התקציב, ובהמשך יירשם מספר התיקון.


אני אפתח ואומר שנושא תקציבי הפיתוח בדרך כלל בא לתת תנופה לעיר, ולצערי הרב, חלק גדול מהרשויות לא זוכות לנצל תקציבי פיתוח משתי סיבות: או שהרשות המקומית מעוקלת ולא מעבירים להם את התקציבים האלה, או שבמקרה שמעבירים שמים על זה יד, והתוצאה היא שהסובלים העיקריים אלה התושבים, וכמובן, אני מניח שגם רצונו של ראש העיר או ראש המועצה נפגע בסופו של דבר. ההצעה המונחת בפנינו באה לתת מענה לתקציבי הפיתוח כדי שאכן יופנו ליעד שלהם. זה כשלעצמו דבר מבורך, ואני מוצא לנכון להזכיר בהזדמנות הזאת שבזמנו כאשר רשויות מקומיות לא קיבלו את הכספים - לאו דווקא את תקציבי הפיתוח – והייתה שביתה באותה רשות מקומית, אז גם עובדי מערכת החינוך של אותה רשות מקומית שבתו ולא תמיד הבינו למה אלה שובתים ואלה לא שובתים. באמת לא הייתה סיבה שהם ישבתו, אבל הם לא קיבלו משכורת כי הם היו עובדי הרשות המקומית.

בגלגול הקודם שלי כיושב ראש ועדת הפנים יחד עם זבולון אורלב כיושב ראש ועדת חינוך העברנו חקיקה שיפתחו חשבון מיוחד לתקציבי החינוך, ולשמחתי הרבה מאז העסק הזה עובד. דרך אגב, אז ראשי הרשויות לא הסכימו לזה, הם התנגדו, אבל זה עבר. אני בטוח שהיום הם מברכים על כך כי זהו כסף שמגיע לייעודו ומאז לא הייתה שביתה של הרשות המקומית שהמורים היו שותפים לה. בעניין הזה גם בתקציבי הפיתוח אנחנו הולכים לעשות צעד חשוב, ואני מקווה שנאפשר לשלטון המקומי רק לברך בעניין הזה.

בבקשה, נציגי משרד האוצר.

שלום לכולם, צהריים טובים. אני רכזת פנים באגף התקציבים. כבוד היושב ראש היטיב להציג את הצעת החוק, זה בדיוק ההקדמה והתיאור הכללי של החוק. הוא בא באמת לתת מענה כאשר רשות במצב כלכלי לא טוב ולא מעבירים לה תקציבי פיתוח מחשש שהם יעוקלו או שטועים ומעבירים תקציבי פיתוח, והם לא הולכים לייעודם, והתושבים נפגעים מהמהלך.

על זה נאמר: "ברוך שכיוון לדעת גדולים".

כיוונתי לדעת גדולים.

אני כיוונתי לדעת גדולים.

רק לחדד ברמה המשפטית שזה תיקון שכבר נעשה כהוראת שעה. זה תיקון 31 הגדול משנת 2003 שנעשה בחוק יסודות התקציב. במסגרת אותו תיקון, גם על רקע הניסיון החיובי שהיה מהתיקון שקודם הוזכר של אותה חקיקה שדיברה על הגנה על כספי חינוך הוסדר הנושא בחוק יסוד התקציב, אלא שהוסדר בגדר הוראת שעה. במסגרת החקיקה הרחבה שעשו שם היו כמה חלקים ממנה שבחרו לעשות בגדר הוראת שעה כדי לראות עם הזמן אם ההסדר הזה הוא נכון או לא נכון. הניסיון עם ההסדר הזה היה ניסיון מצוין לכל מי שזה יכול להיות נוגע אליו – שלטון מקומי או מרכזי – אלא שפג תוקפה של הוראת השעה הזאת ב-1 ביולי, ונכון להאריך אותה – כך אנחנו סבורים, וכך סבור כל מי שנוגע בדבר.

בית המשפט העליון במספר תיקים שהתגלגלו לפתחו בגלל מצבים שבהם מישהו שעשה עבודה לטובת הרשות המקומית לא קיבל את שכרו מכיוון שלממשלה לא היה מסלול בטוח להעביר אליו את הכסף, דהיינו, חשבון פיתוח מוגן – אמר יותר מפעם אחת שהוא סבור שזאת חקיקה נכונה, ומן הראוי שהמדינה תעשה אותה. עדכנו את בית המשפט העליון שאנחנו מקדמים את זה במסגרת חוק ההסדרים, ובית המשפט העליון בירך על כך.

העברנו נוסח עם הערות מצומצמות של הלשכה המשפטית, ואנחנו סבורים שהתחולה חייבת להיות מידית כי התיקון הזה הוא תיקון שהשטח ממש משווע לו.

הכסף מחכה.

כרגע לא מעבירים תקציבי פיתוח מכיוון שהחוק עוד לא עבר? זה המצב?

המצב הוא שיש לנו תיקי כספים שהקבלנים לא יקבלו אותם כי אין שום אפשרות להעביר את הכסף. במקרה של חינוך יש לנו פחות בעיה- -

אדוני, היועץ המשפטי של משרד הפנים, הכסף שיועבר לחשבונות האלה לא יהיה מעוקל?

הם לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא על-ידי אותו אדם שביצע את העבודות.

בסדר, עם זה אין לי בעיה.

לא יהיה שוטף. מה שקרה הוא שהכספים עברו לשוטף כל הזמן.

אני מזכיר שתקציב 2009 אושר, ויש לנו סכומים שמחכים בקנה.

בנוסח שהופץ כרגע יש מספר תיקונים שנעשו מול הנוסח הכחול. תומר יציג את השינויים, ואנחנו נעיר הערות.

מיד אני אתן את רשות הדיבור לתומר. רני, אתה רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף, זה תיקון חשוב.

בבחינת "כל המוסיף, גורע". זה אחד החוקים שצריך לברך עליהם. בבקשה, אדוני, רשות הברכה לך.

אני נציג מרכז השלטון המקומי. אין לנו התנגדות לנוסח החוק, בסך-הכול מדובר בחוק שמסדיר הוראת שעה, ואנחנו מארגנים חוק שמסדר לנו חשבון יפה ומוגן. יש רק בעיה אחת, שחשבונות הפיתוח ריקים. אז אולי זאת לא הבמה, אבל כדאי להגיד - - - שהוא באמת חסין, הכול בסדר, רק אין כסף, אין כספי פיתוח, המדינה כמעט איפסה אותם. בהזדמנות הזאת שמעלים את הנושא וכולם רוצים להסדיר את הפלטפורמה אני מציע שאולי נקיים דיון ייחודי על תקציב הפיתוח בכלל בשלטון המקומי וגם בכלל על התמיכה הממשלתית בשלטון המקומי.

למרות האופוריה שייתכן שיש, נכון לעכשיו בספרי התקציב של המדינה התמיכה הממשלתית בשלטון המקומי לשנת 2010 שהיא למעשה סגורה, היא במצב רע במיוחד. מענקי האיזון לשנת 2010 מתוקצבים בתת תקצוב עצום- -

- - -

מה היקף תקציבי הפיתוח לשנת 2010-2009?

תלוי איפה. ממשרד הפנים – זה 277 מיליון שקלים – זאת ירידה של 15% לעומת השנה הקודמת.

יש תקציב גדול בשיכון ובתחבורה.

יש עוד תקציב - - - משרד החינוך.

כל תקציבי הפיתוח מכל משרדי הממשלה יעברו לחשבון הזה? כשפתחתי את הדיון הבנתי שמדובר על כספי משרד הפנים בלבד שמועברים לחשבון הזה.

למעט חינוך כל כספי הפיתוח שמעבירה הממשלה לרשויות המקומיות.

מדובר פה על תחבורה. אנחנו עומדים במצב שאנחנו צריכים להסדיר כיכרות. יש תחילת שני לימודים, והכסף לא יכול לזרום.

- - -

אני לא ידעתי. חשבתי שמדובר על כל תקציבי הפיתוח של משרד החינוך.

לא, זה הכול, למעט חינוך.

מצוין. חבר הכנסת מקלב, רוצה להתייחס לדברים?

האוצר אמרו אחרי דברים שאין מה להוסיף, אז מה אני יכול להגיד?

אבל מבחינה פרקטית אני מבין שבכל דבר יש גם חיסרון. כשעושים חשבון בנפרד הרשות לא יכולה לשחק במקרה שהיא כן רוצה לתת בינתיים מקדמה על חשבון. נניח שרשות החליטה לא לעכב את פתיחת שנת הלימודים ולתת מתקציבה ולהעביר מתקציב לתקציב, ובינתיים יסדרו את הסדרי הבטיחות לקראת שנת הלימודים – לרשות יש אפשרות לקחת כספים ולהעביר לקרן הזאת.

עבודות הפיתוח מוגדרות פה "לרבות מימון עבודות הפיתוח", דהיינו לקיחת הלוואה. כי בהרבה מקרים אתה לוקח הלוואה מהבנק, וזה משמש לך להחזר. לכן היא זוקפת הלוואה לספק, ואחר-כך היא פורעת את ההלוואה.

זה גם ברור. גם ברור שהבנק לא ייתן שום מינוס מכיוון שאתה לא יכול להשתמש בכספי הרשות.

זה לא כספי הרשות, זה כספי המדינה שהוכרו.

אבל מהחשבון הזה הוא לא יוכל לתת שום דבר. אם אתה אומר שזה יהיה בהלוואה זה קצת מקל.

העניין הוא שתקציב בטיחות בתקציב משרד התחבורה לא אמור לממן צרכים תזרימיים של הרשות או כל דבר אחר של הרשות. אם זה כסף שיועד למעגל בטיחות כי הקריטריון הוא תאונות דרכים או קרבה למוסדות חינוך, הכסף אמור להגיע לשם, ולא יכול להיות שמשרד התחבורה יעביר כסף שיעבור אחר כך לפינוי אשפה אף על פי שגם זה וגם זה חשובים.

הרשות רוצה עכשיו לממן את הבטיחות בדרכים- -

אי אפשר.

אני אסביר איך עושים את זה: אתה לוקח הלוואה וזוקף את זה כהלוואה ומחזיר אותה משם.

וההלוואה הזאת תיכנס לאותו חשבון ותוצא מאותו חשבון?

אפשר לעשות את זה. זה נעשה היום בתקציב הפיתוח ובתקציב החינוך שעובד בדיוק באותה צורה. היות שתקציב החינוך של משרד החינוך עובר ב-10 בחודש ואת המשכורת משלמים בתחילת החודש, נוצר אותו פער, והרשות עושה מימון ביניים מכספה שלה – לוקחת הלוואה ומחזירה את זה. זה אפשרי וזה קיים.

הרשות המקומית, כולל אותן רשויות נטולות מענק יהיו חייבות לפתוח חשבונות כאלה או שאין חובה?

מי שלא יפתח לא נוכל להעביר לו את הכסף.

הבנתי.

בשונה מתאגיד עירוני שהם לא יכולים לקחת- - -

אפרופו תאגיד, אני רוצה להציע לכם פה – זה הצוות המתאים, לדעתי – יש הרי התנגדות להקמת תאגידי מים ברשויות. חלק גדול לא מעוניינים בזה מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כי זה לא על סדר היום. אבל הגיע הזמן לקחת יוזמה ולפתוח חשבונות לצורכי מים.

יש דבר כזה. יש אפשרות מסוימת שלפיה ברשויות חלשות מאוד שיש להן בעיה כי המים הולך לשוטף, יכולות לפתוח חשבון מוגן מעיקול.

- - -

הבעיה היא שם מדובר על השוטף. שם מדובר על בעיה מסוימת, וכשזה מגיע מהריבון הבנקים- - -

ואז אנחנו פותרים את הבעיה שקיימנו עליה דיון בשבוע שעבר של אותם מנותקי מים שמשלמים ונענשים.

הכנסת חוקקה את זה.

אז אני זורק רעיון וכדאי לאמץ אותו. אתם, אנשי משרד הפנים, במסגרת תוכניות ההבראה שלכם עם ראשי הרשויות, כדאי לכם כבר להתחיל לעודד את הנושא הזה.

יש לנו בעיה חוקית.

אמרתי. לכן העליתי את זה. צריך לתת מענה. חבל שזה יבוא בסופו של דבר בחקיקה פרטית. אז קחו את היוזמה.

הסמכות הועברה על-ידי הכנסת מאתנו לרשות המים.

יהודה, אתה מכיר את הטלפון שלהם, תעשה את זה אתה.

אמרתי את עמדתי, אבל יש עמדת ממשלה.

בנושא מס בצורת היה דיון מאוד מועיל ותכליתי, ובחלק שקשור לרשויות, ברפורמה במים של 2010 יש לזה הרבה השלכות. היה מן הראוי שתקיים דיון גם בנושא הזה. יכול להיות שוועדת הכלכלה תדון בכך, אבל הם מסתכלים על זה לא מן ההיבט המוניציפלי, אלא הכללי. חוץ מההיבט המוניציפלי יש עוד היבטים. אתה ירדת לפרטים שבוועדת כלכלה לא יושבים עליהם. בהסתכלות העירונית יש לזה בהחלט חשיבות מכיוון שיש מגעים בעניין רפורמה של 2010. זה שינוי תפיסתי וארגוני דרמטי.

בנושא המים.

וגם במחירי המים ובצורת ההתנהלות של משק המים. זה משהו אחר לגמרי.

החשש הוא שהכסף שמיועד למים בסופו של דבר לא ילך למים, ומי שייצא נפסד מזה זה הציבור.


נציגת משרד השיכון, בבקשה.

החוק הזה חשוב מאין כמוהו כדי להפעיל את כל פעולות הבנייה והפיתוח ברשויות המקומיות. גם משרד הבינוי והשיכון מבצע באמצעות הרשויות את פעולות הבנייה והפיתוח, הקמה של מוסדות ציבור אחרים – לא מוסדות חינוך – תשתיות וכולי. רק שתדעו שאנחנו חשופים לתביעות צד שלישי כאשר אנחנו משלמים חשבון לעירייה בגין עבודה שביצע הקבלן, והכסף לא מגיע לקבלן אלא למישהו אחר. כרגע מתבררות שתי תביעות באירועים מן הסוג הזה שהכסף לא הגיע לקבלן, ואנחנו הודענו שהחוק הזה נמצא בתהליך, והקבלן היה מוכן למשוך את העתירה שלנו אם החשבונות הבאים ישולמו לו במועדן. אז בקשתי היא שהוא יחול לא על מה ששולם, אלא על כל מה שהוא חוזה פתוח ועוד לא שילמו בגינו חשבונות.

על כל העברה חדשה.

על כל העברת מזומנים חדשה, לא על כל העברת התחייבות חדשה.

צודקת. ההערה שלך היא במקומה, ופה צריך לתת על כך את הדעת לגבי אותה רשות מקומית שחתמה חוזה ולא העבירה את הכספים בגלל כל מיני סיבות- -

זה חל.

זה מוסדר. הכנו נוסח מאוד פשוט: רשות מקומית צריכה לפתוח חשבון פיתוח, שאליו ייכנס כל כסף חדש שהממשלה תעביר.

יופי.

אף על פי שאותו קבלן קיבל כבר 50%.

הוא לא יקבל יותר.

אני לא דואג בקטע הזה. השאלה היא אם לא תהיה טענה שהוא קיבל חצי מפה וחצי מפה.

המצב הטיפוסי הוא שהממשלה נמנעה מלהעביר כספים שהיא לא ידעה בוודאות להבטיח שהם יגיעו לאותו עושה עבודה. לכן כשיהיה החשבון הכספים הללו יועברו.

היו גם מקרים שספקים התחילו לעבוד כשעוד היה חשבון פיתוח לפי הוראת השעה, אבל את התשלום כבר אי אפשר היה להעביר לו.

נכון.

תודה. עורך דין תומר, בבקשה.

הנוסח מונח לפניכם כולל מספר הערות. בסעיף הראשי ההערות הן לאפשר שעבוד של הכספים האלה בתנאים מסוימים. בהצעה המקורית לא הייתה אפשרות לאפשר שעבוד – מצב שהיה מונע מהרשות המקומית להתקשר בהלוואות על סמך הקצבות שהיא עתידה לקבל. אני מבין שהעניין הזה מקובל על נציגי הממשלה.


שתי הערות נוספות שצריך לקיים עליהן דיון זה בעניין מועד התחילה של החוק והוראות המעבר. בעניין מועד התחילה הצענו מועד שרירותי -1 בינואר 2010, אבל אנחנו שומעים כאן שצריך להקדים- -

אני מציע שזה יהיה מיום הפרסום ברשומות.

זה לא פשוט.

למה?

משום שמדובר בעבירה פלילית. אנחנו אומרים שמי שמשתמש בכספים האלה שלא כדין ועושה את זה לא במסגרת חשבון הפיתוח עובר עבירה פלילית. צריך לתת לרשויות המקומיות אפשרות להיערך. הם צריכים לפתוח את החשבון הזה, צריכים להעביר את הפרטים שלו לכל הגופים. צריך לתת זמן היערכות משום שמדובר בעניין פלילי כזה. אז אפשר לקבוע 30 יום, אבל צריך זמן היערכות, אין ברירה בעניין הזה.

כמה שפחות.

אני לא רואה את הטענה. עד שלא יגיע מספר חשבון שיגיע לאוצר אף אחד לא יעביר את הכסף. כמו שאני מכיר את הרשויות, בפעם שעברה יום אחרי פרסום החוק הם רצו ופתחו חשבונות מוגנים. החשש הפלילי הוא לא מהותי כי עד שלא יעבירו כסף לא יוכלו להשתמש בכסף למטרה אחרת.

לדעתי, צריך לתת מרווח זמן מינימלי כדי לאפשר התארגנות.

מי שקיבל עד עכשיו תקציבי פיתוח כבר היה צריך לעשות את זה.

הוא לא היה רשאי.

היה פער בין הוראת השעה- -

הוראת השעה נגמרה, ורק כשהחוק ייכנס.

כבר עשו את זה, לא?

- - -

כולם ערוכים לזה.

- - -

החשבונות האלה כבר לא מוגנים, יש עליהם עיקולים. הולכים לבנק ופותחים חשבון.

לכן צריך זמן היערכות.

בנושא הוראת המעבר ברור, לפי המצב החוקי והחוקתי שלא יכול להיות שההצעה של שינוי החשבונות תפגע בשעבודים שכבר נוצרו לפני תחילת החוק או בעיקולים שהוטלו. מוצע שלגבי התקשרויות בנות תוקף שבהן יש העברות חדשות אפשר יהיה להגן על אותם כספים שנמצאים בחשבון הנפרד גם בהעברות חדשות על סמך הסכמים קיימים. כאשר מדובר בחוזים חדשים אין לנו בעיה, אבל כשמדובר בחוזים קיימים עלולה להישאל שאלת המדתיות משני טעמים: האחד מנקודת מבטו של המתקשר הקבלן. מוטלות עליו כאן מגבלות מסוימות שלא היו מוטלות עליו קודם לגבי האפשרות שלו לעקל כספים; זאת עלולה להיות בעיה לגבי התקשרויות קיימות כי הוא התקשר עם הרשות המקומית- -

אני לא מבינה את הבעיה, אני מתנצלת.

הקבלן כרגע לא יראה כסף.

אני אסביר שוב: היום הקבלן יכול להטיל עיקולים בגין סכומים שלא שולמו לו, על כל כספי הרשות המקומית.

על פרויקט שביצע?

על פרויקט שביצע הוא יכול להטיל עיקול אם לא שולם לו הכסף על-ידי הרשות המקומית בין אם זה מארנונה, בין אם זה מכספי ההקצבות האלה- -

הרשות המקומית קיבלה את כל הכסף עבור אותו פרויקט?

או שכן או שלא. הוא לא קיבל.

הרשות המקומית קיבלה?

זאת שאלה עובדתית. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אם היא קיבלה אנחנו נעביר לה.

בדיוק. אם היא לא קיבלה יעבירו את זה לאותו חשבון.

ואת זה אפשר יהיה לעקל. אותו קבלן יוכל לעקל את זה.

היום הקבלן רץ להטיל עיקולים, והוא מצטרף לעוד 80 אלף נושים אחרים שיטילו עיקולים – זה לא משנה את מצבו. כאן יהיה חשבון פיתוח מוגן, ש- - - לשם כסף, והוא יוכל להטיל- -

רק הוא יוכל לעקל את זה.

כלומר כקבלן שבנה את הפרויקט יוכל לעקל את החשבון- -

והוא בלבד.

- - גם על חוזה שנחתם בעבר. אף על פי שהוא קיבל על החשבון בהסדר הקודם.

תהיה לו הגנה הרבה יותר טובה מאשר בעבר.

אני מציע שנקרא את הסעיפים הראשונים. לגבי הוראת המעבר אני מציע שהממשלה תציע את הנוסח שהיא מציעה, ואז נראה.

ברשותכם, נעבור להקראה.

הקראה: חוק יסודות התקציב (תיקון מס' ), התשס"ט-2009

הוספת סעיף 31ד 1. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 31ג יבוא:
"ייעוד כספי הקצבות לפיתוח ברשות מקומית 31ד. (א)
בסעיף זה-

"הקצבה לפיתוח" – הקצבה שמעבירה המדינה לרשות מקומית, המיועדת לתכנון, להקמה, לרכישה, לשיפוץ או להרחבה של תשתיות, מבני ציבור, או שטחים לצורכי ציבור, למעט הקצבות כהגדרתן בסעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך), התש"ס–2000‏;
"עבודות פיתוח" – הקמה או רכישה של תשתיות, מבני ציבור או שטחים לצרכי ציבור או לביצוע עבודות מסוימות במסגרת תכנון, הקמה, רכישה, שיפוץ או הרחבה של תשתיות, מבני ציבור או שטחים לצרכי ציבור או למימון כל אחד מאלה;

"תאגיד בנקאי" – תאגיד כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, אליו מועברות ההקצבות מאת המדינה לרשות המקומית.

נעשתה פה עבודת עריכה. המונח "עבודות פיתוח" היה בתוך הסעיף עצמו. נוצרה פה בעיה. עבודות פיתוח מוגדרות כאן כ"הקמה או רכישה של תשתיות... או למימון כל אחד מאלה". מה פירוש המונח "למימון כל אחד מאלה"? ברור שההקצבה עוברת למימון העבודות, לא לביצוע. הכוונה במקור הייתה למימון החזר הלוואה עבור ביצוע עבודות אלו.

אבל זה הנוסח שמשתמשים בו.

אבל באת להגדיר עבודות פיתוח, והגדרת אותם גם מימון.

כשאתה אומר "למימון" אתה מתכוון למימון החזר הלוואה לביצוע.

אתה רוצה להעביר את "מימון" לסעיף עצמו? אין לי בעיה.

או להעביר אותו לגבי החזר הלוואה. אני רק רוצה שהמונח יהיה ברור.

מה אתה רוצה לתקן?

"למימון החזר הלוואה בגין עבודות אלו".

אחר כך הנסחית תחליט לגבי העניין הטכני.

בסדר.

"החזר הלוואה שנלקחה לטובת הפרויקט".

לטובת ביצוע עבודות אלו.

לפעמים אומרים לקחת הלוואה מסוימת, לעשות את הביצוע ואחר-כך המדינה נותנת כסף כדי להשתמש לפירעון הביצוע.

המשך הקראה: (ב)
רשות מקומית לא תשתמש בהקצבה לפיתוח אלא למטרה שלשמה נועדה.
(1)
על אף האמור בסעיף 213א לפקודת העיריות‏, ובסעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות‏, רשות מקומית תנהל את ההקצבות לפיתוח בחשבון נפרד שיפתח בתאגיד בנקאי, המיועד אך ורק למטרה זו (להלן – חשבון הפיתוח).
(2)
בחשבון הפיתוח יופקדו כספי ההקצבות לפיתוח בלבד, והוא ישמש את הרשות המקומית רק למטרות שלשמן יועדו ההקצבות; חשבון הפיתוח ינוהל באופן שיאפשר מעקב אחרי תקבוליו מכל מקור וההוצאות אשר הוצאו למטרות השונות.

(ד)
המדינה לא תעביר לרשות מקומית הקצבה לפיתוח, אלא במישרין לחשבון הפיתוח שנפתח לפי הוראות סעיף זה והמנוהל לפיהן.
(ה)
המדינה רשאית שלא להעביר הקצבות לפיתוח לרשות מקומית שאינה פועלת על פי הוראות סעיף זה.
(ו)
הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לשעבוד או להמחאה אלא אם כן השעבוד או ההמחאה נעשה לטובת מי שהרשות המקומית התקשרה עמו כדין בהסכם לעבודות פיתוח.

נקרא את ההערה אחרי שנגמור את העיקול ואז נחזור.

אותם תנאים לגבי עיקול צריכים לחול גם לגבי שעבוד.

המשך הקראה: (ז) (1)
הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא אם כן מתקיימים כל אלה:

(א)
העיקול הוטל על ידי מי שהרשות המקומית התקשרה עמו כדין בהסכם לעבודות פיתוח בשל אי תשלום כספים בעד אותן עבודות פיתוח ;
(ב)
עבודות הפיתוח בוצעו על פי הסכם שבין הרשות המקומית לבין מטיל העיקול, ובהתאם לדרישות המדינה;
(ג)
המדינה אישרה כי עבודות הפיתוח בוצעו בפועל;
(ד)
לצורך מימון אותה עבודת פיתוח הועברה הקצבה לפיתוח לחשבון הפיתוח של הרשות המקומית.
(2)
העיקול על כספים בחשבון הפיתוח על פי הוראות פסקה (1) לא יוטל על כספים שסכומם עולה על ההקצבה לפיתוח שהועברה כאמור בפסקת משנה (1)(ד).

אותם תנאים שחלים לגבי עיקול צריך להחיל אותם גם לגבי שעבוד. כלומר התנאי הראשון הוא אם אנחנו מאפשרים לעקל רק למי שהתקשר כדין בהסכם לעבודות פיתוח; התנאי השני הוא שהמדינה אישרה כי עבודות הפיתוח בוצעו בפועל; תנאי שלישי: לצורך מימון אותה עבודה הועברה הקצבה לפיתוח; ותנאי רביעי: בכל מקרה גובה העיקול לא יעלה על גובה הסכומים שהועברו על-ידי המדינה לטובת אותו פרויקט. אותם תנאים צריכים לחול גם לגבי השעבוד.

לא ניתן.

ברגע שאתה אומר שאתה מוכן לשעבד, אבל כפוף לתנאים הבאים, א', ב', ג', זה תנאי שעבוד.

רק להזכיר ששעבוד של תקציבי פיתוח הוא דבר מאוד לא מובן מאליו. רק לפי הכללים שם - - - הזאת בכלל אפשרית.

היא הנותנת.

אז צריך לכתוב: "בלי לגרוע".

בלי לגרוע מהוראות הדין.

בוודאי. לגבי שזה לא אמור לגרוע מהוראות הדין האחרות שמתנות שעבודים של כספי מדינה מהסוגים האלה או בכלל שעבודים של רשויות מקומיות בכללים שנקבעו לפי חוק יסודות התקציב, זה ברור שזה לא אמור לגרוע מהם. אגב, אנחנו מדברים באותו חוק עצמו, כך שלא צריך- -

אתה לא יודע על הוראה ספציפית שהגיעה יותר מאוחר.

אתה רוצה הבהרה – אפשר להכניס את זה: "בלי לגרוע מהוראות".

אולי להפנות ל-31ב דווקא מכיוון שזה באותו חוק, שיהיה ברור מה היחס ביניהם.

בסדר, אין בעיה.

לגבי התנאים ודאי שלא ניתן לומר שהעבודה בוצעה בפועל כי השעבוד מוטל לפני שהעבודה מבוצעת. כך שלא ניתן להתנות שעבוד כשהעבודה תבוצע בפועל.

אתה יכול להתנות תנאי שהשעבוד לא - - - נוספות.

אבל זה כבר תנאי השעבוד. אנחנו לא נכנסים פה לתנאי השעבוד.

מה שחשוב הוא שבסוף הכסף לא ילך.

אבל אתה צריך לאשר כל שעבוד מהסוג הזה. אז תתנה את זה באישור שלך.

עדיין באישור שלי לא יכול להיות מצב שאני נותן לאדם לשעבד. הרי יש פה רציונל, אני לא רוצה שהכסף ילך למטרות אחרות או לגופים אחרים. מה הבעיה להגיד שאתה מתנה את התנאים האלה?

אז שוב אני אומר: לגבי חלק מהתנאים לא ניתן לעשות את זה מכיוון שאתה לא יכול להתנות שעבוד שהוטל מראש בעבודה שבוצעה בפועל.

הוא מתכוון שאתה יכול להתנות את המימוש.

אבל אנחנו לא מדברים פה על מימושים של שעבודים, אלא על תנאי להטלת השעבוד.

אבל בפועל אחרי שהטלת את השעבוד אתה צריך לממש אותו.

נכון, אבל תנאי מימושו של שעבוד נקבעים בשטר השעבוד עצמו.

אבל לי חשוב שהמימוש לא יהיה.

אז אתה תקבע את זה בתנאים שאתה קובע, לא בתקנות.

אני לא רוצה שזה ייקבע באופן פרטני על ידי כל אחד ואחד שבמקרה שקיבל באותו רגע את הבקשה. צריכים למצוא הסדר אחיד.

אנחנו מדברים בסעיף הזה על תנאים להטלת שעבוד ולא למימוש שעבוד. אנחנו לא יכולים להתייחס כרגע למימוש השעבוד. התנאים להטלת השעבוד הייתה התקשרות כדין, ואפשר להוסיף את התנאי שהשעבוד לא יהיה בגובה שעולה על ההקצבות שמיועדות לאותה מטרה. אפשר להוסיף את התנאי הזה כי יש להניח שיודעים מראש את סכום ההקצבה. לגבי שני התנאים האחרים אני לא חושב שניתן.

אנחנו גם רוצים להציע נוסח לסעיף הזה.

בבקשה.

בסעיף ו' צריך לומר: "כספים שבחשבון הפיתוח לא ניתנים לשעבוד, אלא אם כן השעבוד נעשה לטובת מי שהרשות המקומית התקשרה עמו כדין בהסכם לעבודות פיתוח ולגבי כספי הקצבות שהועברו לצורך מימון אותה עבודת פיתוח".

ושלא יעלה על ההיקף.

"הועברו" אתה לא יכול. אתה יכול לתת שעבוד עתידי.

בשעבוד אני מעביר לך כסף, ואתה משעבד לי על הכביש, ובפועל אתה תיקח את הכסף שהעברתי למים.

זה ברור, על זה הסכמתי. אבל שיירשם שזה לא יהיה על-פי הסכם ושיש הקצבות מיועדות לאותה מטרה.

על-פי הסכם, לאותה הקצבה ייעודית ולא יעלה על שיעורה.

שלושה תנאים. בסדר.

הערה נוספת: צריך להבהיר פה ששעבוד זה לרבות קיזוז.

מה לגבי הלוואות שהרשות תיקח לטובת אותו פרויקט?

על זה מדובר.

בדרך כלל אנחנו לא נותנים את השעבוד. בדרך כלל הבנק לא משעבד, אבל יש לו גם - - - והוא בעיקר יודע את התזרימית. הוא יודע שיש התחייבות ומקבל את ההתחייבות של המדינה, ויודע שהכסף מגיע.

אני רק אבהיר על מה היה הוויכוח כאן ומה סוכם לגבי שאלתך. סוכם שאותו קבלן שמתקשר עם העירייה, והעירייה רוצה לקחת הלוואה לצורך המימון הזה תוכל לעשות את זה בשלושה תנאים: התנאי הראשון הוא שיש לה הסכם כדין עם אותו קבלן שעבר מכרז והכול בסדר- -

זה בשלב שהמכרז כבר יצא.

ודאי, יש כבר הסכם איתו.

תנאי שני הוא שזה יהיה לגבי אותם כספים שמיועדים לאותה מטרה ספציפית. הוא לא יכול לשעבד את כספי הכביש לצורך ההסכם לפיתוח מים; והתנאי השלישי הוא שההיקף של השעבוד לא יעלה על הסכום שהמדינה מייעדת כתקציב לאותה מטרה.

מי יהיה בעל זכות חתימה על החשבון הזה?

הגזבר.

זה ייכנס לתוך תקציב הרשות המקומית ויופיע בספר התקציב של הרשות המקומית?

החשבון שממנו זה ייצא צריך להיות מנוהל באופן נפרד ברמה החשבונאית כדי לאפשר פה מעקב. כי יש פה סעיף שמחייב לנהל מעקב אחרי החשבון. אבל ברמת העמיתים זה ינוהל אותו דבר. לעיתים זה אפילו ינוהל ברמה שרשות תוציא מחשבון אחד את הכסף שלה ומחשבון אחר את הכסף שתקבל מהרשות המקומית. זה קורה בפועל גם בחינוך – מעבירים מחינוך סכום מסוים, ויש רשויות שמוציאות יותר כסף על חינוך ומוציאות אותו מהחשבון הרגיל שלהן.

לעיתים הרשות המקומית לוקחת הלוואה להשלמת המימון של הממשלה. חשוב שההלוואות והשעבודים האלה לא ייכנסו לאותה מערכת. זה משלים גם את מה שאתה שאלת וגם את מה שיהודה אמר. אם למשל פרויקט עולה 7 מיליון שקל, והמדינה תקצבה אותו ב-6 מיליון, אם אין לעירייה מקורות זמינים היא יכולה לקחת הלוואה. אבל השעבוד על המיליון הנוסף שנמצא בהלוואה שלה לא יכול לחול על 6 מיליון שקלים של הממשלה.

זה מה שדיברנו.

בעניין הזה ההלוואה יכולה להיות אך ורק בגובה המימון- -

ההלוואה צריכה להיות במערכת נפרדת.

- - ואם הרשות המקומית קיבלה 6 מיליון בעוד הפרויקט עולה 7 מיליון, שתיקח מהשוטף.

אבל אם היא לוקחת הלוואה, והיא יכולה, לפי עומס המלוות שלה, לקחת, שתנהל את זה מתקציב אחר ולא מהתקציב הייעודי של הפרויקט במימון הממשלה.

כי אחרת דבר גורר דבר.

ברור, זאת עקיפה של כל המערכת.

לכן היה חשוב לנו לציין את שני התנאים לעניין יישום השעבוד. בפועל העבודות לא יבוצעו, אבל אנחנו נגיד, שזה על חשבונות העירייה וניתקע באמצע הדרך.

מה קורה במקרה שבאותו פרויקט חרגו, וזה עולה יותר?

המנגנון הוא שבדרך כלל המשרד הממשלתי בודק כל עבודה שבוצעה ונותן אישור. כשהוא נותן את האישור יוצא כסף מדינה לאותו חשבון מוגן לצורך מימון העבודות. אם לא ניתן אישור מקצועי לביצוע עבודות בפועל הכסף לא יועבר. אם יהיו מצבים כאלה, אז יש שם בור תקציבי.

לפעמים המשרד מכיר בכך שפתאום התגלו קברים או עתיקות, והוא מעביר עוד כסף- -

או קירות תמך.

בחלק מהמשרדים זה קיים, בחלק מהמשרדים – לא. הקצבה של משרד הפנים היא סופית, והקצבה של משרד התחבורה נתונה לגילוי קברים.

העניין הוא שבסוף הרשות המקומית תביא את החריגה או מתקציבה או שהיא תעצור.

ראש רשות מקומית שירצה להעביר מהשוטף שלו לחשבון הזה?

- - -

רגע, יהודה, הוא לא סתם מעביר כי יש לו כסף מיותר – הוא רוצה להשלים פרויקט מסוים.

הוא יכול לשלם לקבלן.

הוא יכול להוציא המחאה מהחשבון הרגיל שלו.

זאת אומרת, הוא לא יכול להעביר לכם.

הוא לא יכול כי אנחנו נותנים הגנה על כספי מדינה שאף אחד מהרשות לא יכול להסתמך עליהם. השוטף הוא מארנונה שהיא- -

החשש שלך שאתה תצטרך להגן אחר כך על כספים שנשארו בעו"ש ולא מנוצלים.

מה שיקרה הוא שיבריחו כספים מתוך העו"ש להסכם הפיתוח שהוא מסגרת סגורה. המסגרת הסגורה יודעת מה הבטוחות שלה, אבל אתה לא יכול לקחת את הבטוחות שלה ולהניס אותם למשבר אשראי.

כאן המקום לציין שהיה ראוי לשקול – אבל כנראה הממשלה לא ראתה את הצורך בכך – להעביר לאותו חשבון מוגן גם את כספי היטלי הפיתוח שנגבים כיום לאותן מטרות. למעשה, אותה בעיה - -

זה החוק שרץ פה יחד.

זאת החקיקה השנייה.

החקיקה השנייה זה חשבון אחר.

בהצעת החוק שאנחנו הרצנו אמרנו שכל הכספים ישולמו לחשבון מוגן נפרד אחר. זה היה אמור להשלים. זה לא עבר.

זה לא עבר, זה היה פה.

אפשר להביא את זה בנפרד.

גם שם דובר על כך שצריך להיות חשבון אחד לשני הסכומים האלה כדי להגן גם על כספי שגובה הרשות המקומית מהיטלים לפיתוח עבור אותן מטרות. כי למעשה, מה שנוצר כרגע הוא שהיטלים שהרשות המקומית גובה אינם מוגנים בעצם.

אני אתייחס לזה. יש כאן הפרדה מסוימת של שני עולמות: כסף שהמדינה מביאה וכסף שהרשות תביא לצורך פיתוח מתושביה מכוח היטלים. בהצעת חוק העיריות יש מנגנון קרן פיתוח שאמור ליצור הגנה על שני סוגי הכספים הללו גם יחד. הצעת חוק העיריות היא במסלול אחר, כידוע, ובהצעה זאת רצינו לטפל רק בנושא כספי מדינה כי לאור מה שתואר קודם זה נדרש וזה חשוב ונכון וכדי לקדם את זה כמה שיותר מהר. במקביל ניסינו לקדם בהסדר את אותה חקיקה שטיפלה בהיטלי פיתוח, וגם שם יצרנו הוראה שמגנה על כספי היטלים, אבל החקיקה הזאת גם במסלול נפרד כרגע. לכן אנחנו פשוט מבודדים בחקיקה הזאת את נושא כספי המדינה כדי לתת להם פתרון מידי.

תודה. המשיכי בהקראה, בבקשה.

הקראה: (ח)
בלי לגרוע מהוראות כל דין, אין באמור בסעיף זה כדי להטיל על המדינה חובה לתקצב כספים בסכום כלשהו בסעיפי תקציב הפיתוח שבחוק התקציב השנתי, לרשויות מקומיות ככלל או לרשות מקומית מסוימת, או להעביר כספים כלשהם לרשות מקומית מסוימת, לרבות בשל קיומו של חוב קודם של הרשות המקומית שלא נפרע.

(ט)
מי שעשה שימוש בהקצבה לפיתוח בניגוד להוראות סעיף זה או הורה לאחר לעשות שימוש כאמור, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."

תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

כפי שאמרתי, קבענו מועד שרירותי, אתה צריך להציע מועד חדש.

אני מבין שזה צריך לעבור מליאה. אני לא חושב שהמליאה תתכנס לפני ספטמבר.

אלא אם כן הממשלה תבקש.

גם ככה זה יידחה. לכן עוד יותר חשוב לא לדחות את התחילה.

מה שבכלים שלנו נפתור. אחר כך יש דברים שאין לנו שליטה עליהם. אנחנו לא יודעים מתי תתכנס המליאה. ההערכה היא שזה יהיה בספטמבר.

גם אם תתכנס אנחנו לא יודעים אם הממשלה תבקש להעלות את זה.

נכון.

אולי כדאי שהוועדה תכיר את ההליכים שהתנהלו בבית המשפט העליון כי זאת מין מחויבות, בעיניי, של הרשות המבצעת והמחוקקת אל מול השופטת.

המחוקקת לא התחייבה.

אנחנו הצגנו שם עמדה על ידי הפרקליטות שלפיה ב-15 ביולי אנחנו מעבירים- -

בסדר, זה על אחריותכם.

אנחנו מעבירים עכשיו את החוק. הבעיה היא שהחוק הזה הוא לא בר תוקף עד שהוא לא עבר מליאה. כדי שהוא יעבור מליאה הממשלה צריכה לבקש.

הוא לא ייכנס לתוקף לפני שיצביעו עליו בכנסת. אני רק אומר שברגע שיצביעו, להבנתנו, גם לאור התחייבות שלנו מול בית משפט עליון נכון שהתחולה תהיה מידית.

אולי אפשר שכבר תצא הנחיה ממשרד הפנים לפתוח חשבונות היערכות.

אנחנו לא יכולים. הבעיה של החשבונות נפתרת ביום. אנחנו עשינו את זה בזמנו בתיקון הקודם הזה. אין פה בעיה אמיתית. אתה הולך לחשבון, יש טופס של החשב הכללי וגומרים את זה.

בדיוק בגלל זה אני אומרת שנעשה תחולה מידית.

זה תלוי בכם מאוד שהממשלה תדרוש להביא את זה למליאה הקרובה. להערכתי, בספטמבר תהיה מליאה אחת, אני כמעט בטוח.

גם אז אי אפשר לעשות את זה, זה צריך לעבור חובת הנחה.

נכנס את ועדת הכנסת בבוקר, שעה לפני כינוס המליאה, והיא תקבל פטור מחובת הנחה. זה נושא של הממשלה, והיא בעלת עניין, אז יעשו את זה. לדעתי, לא כדאי ללכת על 1 בינואר 2010, אלא תאריך באמצע כדי לאפשר התארגנות. הרי גם אתם במשרדי הממשלה לא תעבירו את הכספים מידית, גם לכם זה ייקח זמן, וייקח זמן עד פרסום ברשומות.

אפשר לכתוב שזה מיום פרסומו ברשומות. מיום שזה יעבור עד הפרסום ברשומות אפשר יהיה - - - את התקנות.

אפשר תוך שבועיים מיום הפרסום ברשומות. זה זמן סביר.

שבועיים זה נראה לי קצת קצר, אבל מה שתחליט.

- - -

מכיוון שיש פה מספר גורמים לא מבוטל שצריכים להיערך – 250 רשויות שלא כולן זה עיריית ירושלים או תל-אביב- -

מי שלא יפתח חשבון- -

אבל צריך לתת להם את האפשרות לעשות את זה ולא לחשוף אותם לאחריות פלילית בעניין. 21 יום נראה לי פשרה טובה.

הראל?

אנחנו התנסינו בעבר בפתיחות חשבונות נפרדים. גם משרד הפנים התנסה וגם במשרד הדתות התנסו לא פעם בעקבות חקיקה בעקבות תקנות דרך פתיחת חשבונות נפרדים. זה לוקח מהר מאוד, במיוחד שלגופים יש אינטרס כל כך גדול לקבל את הכסף.

לעומת זאת צריך להעמיד מן הצד השני את השיקול של אנשים שמחכים לקבל את שכרם שכרגע הוא בחוב.

רשות שתתעכב ולא תפתח חשבון לא יועבר אליה הכסף, ולא יקרה כלום. היא לא תשתמש לרעה בכסף.

אתם, משרד הפנים, יכולים להוציא הנחיה לכל הרשויות המקומיות שהבעיות שלהן עדיין לא נפתחו בנושא הזה, שלא יפתחו בינתיים חשבון.

העונשין הוא רק על שימוש לרעה בחשבון, אז אם לא יפתחו חשבון איך יכול להיות שימוש לרעה?

לא יפתחו חשבון לא נעביר כסף; לא נעביר כסף, לא אשתמש במה שיש.

לא תעביר כסף ולא יפתח חשבון עד שיגמור את הסכסוך שלו עם אותו קבלן.

סכסוך לא מונע ממנו שימוש לרעה. תומר חשב שאנחנו נעביר כסף, והם ייקחו את הכסף מהחשבון וישתמשו בו לצרכים שוטפים. אבל לכאורה אלה ההוראות שחלות, ואסור להם לעשות את זה. ברגע שפתחו חשבון פיתוח הם יודעים למה הם פתחו, והם יודעים מה מותר להם ומה אסור להם. אנחנו נפיץ חוזר מידית, כמובן.

לדעתנו, מעת פרסום ברשומות אפשר כבר מידית לאפשר לרשויות לפתוח חשבון.

בעניין הזה אני לא מסכים מיום פרסום ברשומות. צריך לתת שבועיים שזה זמן סביר לתת להתארגן. אני מקבל את דעתו של היועץ המשפטי. אנחנו נלך על שבועיים מיום הפרסום ברשומות.

כמה זמן לוקח פרקטית מההחלטה בכנסת עד יום הפרסום?

עד 10 ימים.

פער הזמן הזה בין ההצבעה בכנסת לבין הפרסום לא מספיק

- - -התשובה היא לא.

מניסיוני, אם רוצים הפרסום ברשומות יכול לקחת 48 שעות.

גם 24 פעמים. חוק יסודות התקציב.

יפה.

לכן אם הנושא הזה כל כך חשוב אני סומך עליכם שתמצאו את הדרך לקצר את ההליך הזה כי זה נושא שאין בו בעייתיות מיוחדת, ולכן אפשר לעשות את זה.

תחילתו של חוק זה 14 יום מיום הפרסום ברשומות.

הוראות מעבר.

הקראה: הוראת מעבר 3. הוראות סעיף 31ד(ו) ו- (ז) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחולו על שיעבוד, המחאה או עיקול שהוטלו מכוחה של התקשרות שנעשתה לפני מועד תחילתו של חוק זה.

זה אומר שאם אותה רשות מקומית מעוקלת על פרויקט מסוים החוזה לא נפגע.

לא נפגע.

וזה לא חל על הכספים העתידיים.

נציגי הממשלה אומרים שיש להם נוסח אחר.

מדובר פה על כסף חדש. כספים של הקצבות לרשויות המקומיות, כל עוד הם בידי המדינה לא ניתן לעקל אותם. זה תיקון חקיקה שנעשה לפני 4-3 שנים.

אתה מדבר מכאן ואילך.

לכן הכסף שנמצא בידיים של המדינה לא עוקל על-ידי אף אחד, לא ניתן היה לעקל אותו, הוא גם לא משועבד. לכן אנחנו מעבירים כסף חדש שאף אחד לא בנה עליו, לא יכול היה לבנות עליו ולא יכול היה לעקל. אנחנו לא חושבים שיש מקום להגן על עיקול שהוטל כי הוא לא הוטל על הכספים האלה, אלא על כספים שוטפים, ואני לא פוגע בעיקול על החשבון השוטף ולא באף שעבוד בחשבון השוטף. על כל חשבונות הרשות המקומית האחרים הוא עוקל כי היה חשבון.

כאן צריך לציין שמדובר בחשבון חדש, חשבון אחר.

זה חשבון חדש, הוא לא עוקל עד עכשיו כי הוא לא היה קיים, ולכן לא ניתן לעקל אותו ולא ניתן היה לשעבד אותו כי הוא גם לא היה קיים. לכן המשמעות היא שאין לסעיף הזה משמעות מעשית, ואין מקום להגן עליו ברמת ההסתמכות. אבל אם ייכתב כמו שייכתב פה אנחנו נבלה בבתי המשפט כדי להסביר את מה שאנחנו אומרים כרגע. כל אחד יכול להגיד שיש לו עיקול קודם, אז למה התכוונה הכנסת? צריכה להיות תכלית לדברי המחוקק. אז יגידו, האם הטלתי עיקול על התקשרות מסוימת שמוטלת על השוטף – האם המשמעות היא שהיא מתרחבת גם לעיקול על החשבון החדש. אין מקום להגנה פה, והתוצאה כפי שהיא כרגע עשויה להכניס אותנו לסבך משפטי.

זה יותר - - - משפטי. כל מה שרצינו זה חשבון שנדע בוודאות שאנחנו מעבירים אליו כסף. אם תהיה כאן אי בהירות משפטית, ויש מצב שיהיו התקשרויות נעלמות לפני 6-5 שנים, ומישהו מכוחן יטיל שירות, והשירות יתפוס על הכסף החדש, הממשלה לא תעשה שימוש בחשבון הזה וכסף לא יעבור. מזה אנחנו חוששים.

גם אני חושב שאין פה בעיה חוקתית, כלומר אין פגיעה בזכות הקניין. אין פה הסתמכות, וכמו שיהודה אמר אין על מה להסתמך. הכספים עוד לא הועברו, הם נמצאים בידי המדינה ואז אי אפשר לעקל אותם. זה לא פוגע באפשרות להטיל עיקול מעתה ואילך על כספים שהמדינה תעביר בגין אותה התקשרות, לפי כל התנאים שהוגדרו מראש. הוראת המעבר הזאת היא בבחינת כל המוסיף – גורע, כי זה ברור שאין שום כוונה לפגוע בעיקולים קיימים על חשבונות אחרים במסגרת החוק הזה.

לא עליהם מדברים.

אם זה נשאר, כאילו לא עשינו כלום.

כן. עלולה להתפרש כוונה מהנוסח הזה שמאיינת את כל כוונת החוק.

צר לי כשאני חולק באופן מוחלט על עמדת נציגי הממשלה אשר אין בה התייחסות כלל וכלל למצב העובדתי, כפי שהוא בפועל. אדם מתקשר עם עירייה, הטיל שעבוד שוטף על חשבונות כדי לקבל את הכנסותיו. השעבוד הזה עלול להיפגע- -

הוא לא ייפגע בחשבונות שהוא מוטל עליהם.

השעבוד הזה עלול להיפגע מאחר שהכספים שאמורים היו לשמש בטוחה כבר לא יועברו. פגיעה קניינית היא פגיעה ברורה. לא ניתן, לטעמי, לפגוע במי שהטיל שעבוד כדין באישור המדינה, מכיוון שאישורים מהסוג הזה טעונים אישור של המדינה, והמדינה אישרה את השעבודים האלה. כרגע אותם הכספים שנועדו לממן את השעבוד שאותו אדם הסתמך עליו – במילים בוטות – יוברחו למקלט מוגן. בכל הכבוד, לא ניתן לעשות את זה. יש פה פגיעה ברורה בלתי מדתית, לטעמי, בזכויות יסוד. לכן אני לא סבור שמדובר פה בהוראה מיותרת, נהפוך הוא – היא מתחייבת כדי למנוע מצב של פגיעה מיותרת באנשים שהתקשרו כדין.

החשש שלך- -

לא חשש.

אני רוצה לומר את זה בשפה שלי, אני לא משפטן, אתם המשפטנים פה. החשש הוא שאותו קבלן שבנה פרויקט ביישוב ושם עיקול על הרשות המקומית- -

נתחיל עם שעבודים, ואחר כך נדבר על עיקולים.

הוא שעבד. הקבלן ישב עד היום בשקט ולא דאג, הוא סמך על כך שיבוא יום שבו הכסף יועבר והוא יקבל אותו. עכשיו עקפו אותו ופתחו חשבון, ובעצם הוא לא יוכל לקבל, נכון?

נכון מאוד.

יש לזה הסבר פשוט מאוד. סליחה שזה קצת משפטי, אבל נעשה את זה מאוד פשוט: השעבוד הצף הוא מטבעו כשמו כן הוא, "צף", הוא חל בכל רגע נתון באותו חשבון בנק על כספים שקיימים באותו חשבון בנק. אין הבטחה קנויה שהמדינה נתנה למישהו שכמות מסוימת של כסף תעבור במועד זה או אחר. אדם שקיבל כבטוחה את אותו שעבוד צף זה משמעותו, זה גדרו. מה שיהיה בחשבון בכל רגע נתון, על זה, זה חל. זה לא יכול למנוע מהמדינה לבוא ברגע בעתיד, ליצור מנגנון סביר והגיוני שמעביר כספי פיתוח למנגנון שמגן עליהם כדי שישמשו למטרתם, כסף חדש היא מכניסה לטובת הקמת בית כנסת או מתנ"ס חדש, לדוגמה. אפשר להגיד שמי שנכנס להסכם חמש שנים קודם וקיבל שעבוד צף, אנחנו פוגעים בו עכשיו, שאנחנו יוצרים כאן מנגנון שהכסף לטובת המתנ"ס החדש יועבר בנתיב מוגן ונכון והשעבוד הצף לא יחול עליו?

אין מחלוקת משפטית האם שעבוד צף יכול לחול. בדיני החברות הוא קיים; לא ברור מה מצבו בדיני הרשויות המקומיות. בשוטף אני עוד מבין את הנושא, אבל אי אפשר להגיד שאתה מטיל שעבוד על כל כסף של הרשות המקומית מכל מקום. אם אני פותח חשבון בנק, מזרים את הכסף דרכו, והחשבון נסגר אחרי 5 דקות, הבן אדם לא יכול להגיד לי כלום כי חשבון הבנק לא שועבד. הוא חייב להגיד על החשבון המסוים. יש עם זה - - - ניסוחים קודמים.


צריך לזכור שלא הייתה הוראת שעה כזאת בפעם הקודמת שהחוק הזה חוקק; לא הוגשה אף עתירה, לא הייתה אף טענה על כל הנושא הזה, והדברים מדברים בעד עצמם. אנחנו הרי לא עושים פה חקיקה בפעם הראשונה, אנחנו מחדשים חקיקה קיימת.

אם מתייחסים לתקדימים אני רק אציין את החוק שאדוני היושב ראש ציין אותו בתחילה – החוק של ההקצבות למטרות חינוך. בחוק ההוא המחוקק אכן סבר, לדעתי, שיש צורך בהוראת מעבר וקבע הוראת מעבר כפי שאנחנו מציעים.

כי באותה תקופה עדיין אפשר היה לעקל כספי הקצובות, ורק לאחר מכן, בשנת 2004 כשהכנסנו את הסעיף שאומר "לא ניתן לעקל". כי באותו שלב אפשר היה לעקל את הכסף בידי המדינה, ולאחר מכן המדינה לא יכלה להעביר אותו, אז צריך היה לשמור על העיקול. שים לב, לא דובר שם על שעבוד, אמרו שם "הגנה על עיקול". את העיקול פתרנו כי ברגע שאפשר לעקל בידי המדינה, כשעשו תיקון ב-2004 בעצם כבר אין לזה טעם היום.

כיוון שנקטעתי בדבריי אני אמשיך. כפי שציינתי, המחוקק מצא לנכון לכלול בחוק ההקצבות למטרות חינוך הוראת מעבר דומה לזו שמוצעת על-ידינו כאן. בהוראת המעבר הזאת הוא התייחס בזמנו לעיקולים קיימים שלא ייפגעו. מכיוון שכאן אנחנו רוצים למנוע שעבודים והמחאות אנחנו סבורים שצריך לכלול הוראה כזאת שמתייחסת גם להיבט הזה. תחליטו.

אם אפשר לעשות סדר. החוק מ-2000 שאדוני קידם הוא ממש "היא הנותנת". אותו חוק נועד להגן גם על כספי שירות וגם על כספי עיקול. לא הייתה הוראת מעבר לנושא שעבוד, אלא רק לנושא עיקול- -

כי היא הוספה בהמשך.

- - והוראת המעבר בנושא עיקול, כפי שהסביר יהודה- -

כל החשש שלכם הוא מפרשנות שעתידה לבוא?

ראינו את זה בזמנו השופט, נו, קדימה.

המטרה היא לחפש דרך לבנות ולפתח.

לשמור על אותו קבלן- -

גם אנחנו. אבל מה המשמעות? שאותו פרויקט לא ייבנה? אסור להשאיר את הבעיה בחוסר פתרון.

הקבלן מטיל עיקול על הכספים. הכספים יהיו מעוקלים. איפה החשש? הוא מקבל מעמד מועדף.

הוא מדבר על קבלן אחר.

אז הכסף הזה לא מגיע לו.

אני לא אדבר בשפה המשפטית שלכם. מדובר על פרויקט שעלותו כ-5 מיליון ₪. אותו קבלן, מגיע לו 2 מיליון ₪.

הוא יכול לשים שעבוד.

הוא יודע שלא מגיע לו 2 מיליון, אלא רק 1.5.

השעבוד יחול על חשבונות אחרים.

לא מעבירה אותו. המדינה יכולה להוריד את המענקים.

נעשה סדר. הוא יש לו הזכות להטיל שעבוד או עיקול על אותם כספים.

זאת פגיעה בנושים.

- - -

- - -

אתה פשוט לא מיטיב איתו.

נעשה הפסקה. תמצאו נוסח.

(הפסקה בת 10 דקות)

אני פותח את הישיבה. מה עמדתכם?

הייתה הסכמה מפה לפה. יש כסף שאנחנו רוצים להעביר אותו. אנחנו רוצים לדעת שהתיקון משיג את מטרתו. להבנתנו, התיקון של הוראת המעבר מסכן את המנגנון כולו וליצור אי בהירות משפטית.

איך אתה מבטיח שאותו ספק או קבלן, הכסף שלו אכן יקבל אותו ולא יפסיד אותו- -

אתם עצמכם לא רוצים ש- -

ודאי שכן.

לא נועדו עבורו.

המדינה מעבירה לנושא אחר – האם מישהו רוצה שכספי המדינה - - מה המטרה של הוראת המעבר?


תיקון 31, כמו שזכור, הגנה על שעבודים. אותו בלגן בהיבט הפרשנות יהיה באותו סעיף.

אלעזר, אם הסעיף הזה נשאר אתם מושכים את החוק?

חד משמעית. הכספים האלה מוגנים.

ייעצרו פעולות פיתוח, ודווקא לרשויות החלשות.

קיימנו התייעצות וכולם היו תמימי דעים- -

אני נאלץ להפסיק כאן את הדיון. נקיים דיון נוסף, ועד אז אחשוב על פתרון אחר.

הבעיה היא שאין עניין ניסוחי, אלא עניין של תפיסה. המחלוקת היא בנקודה הזאת.

אין בעיה ברמה החוקתית בזכות הקניין לבצע. הנושא נבדק.

החוק מאוד מגן על קבלנים חדשים.

יש פה הצעה של תומר להגיש חוות דעת משפטית כתובה.

זה רלוונטי לכמה רפרנטים אצלנו.

ברגע שתהיה חוות דעת מוכנה תודיעו לי. אין פה הרבה מה להפסיד כי עד ספטמבר אין מליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30