PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

06/08/2009





הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי, טז' באב התשס"ט (6 באוגוסט 2009), שעה 10:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אורי מקלב

עו"ד דרורה נחמני-רוט -

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רחל גוטליב –

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

גונדר משנה ענת דובדבני –
שירות בתי הסוהר

ד"ר יואב סנטו -


חוקר ראשי בנושא היוועדות חזותית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גיל שפירא -

הסנגוריה הציבורית

עו"ד יונה חייר -


הסנגורית הציבורית של מחוז תל-אביב
עו"ד שי צרפתי -


הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד רחל תורן -


לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה)

(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.

הגברת נחמני, את רוצה להציג את החוק?

כזכור, מדובר, בעצם, בתיקון שני להוראת השעה, שהיא בעצם חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) מתשס"ז, שתוקנה ביולי לפני שנה בתיקונים קלים, עם אפשרות להרחיב את הפיילוט למחוזות נוספים ובהארכת תוקף. זה התיקון לפני כשנה.

היום אנחנו באים לעשות תיקון נוסף וכן להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת. התיקון הנוסף שאנחנו מציעים לחוקק הוא, בתיקון שייעשה בסעיף 65א, שהוסף בהוראת השעה.

"על אף הוראות סעיף קטן ב', שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו, לקבוע כי ניתן לערוך דיון באמצעות היוועדות חזותית אף בבקשה להארכת מעצרו או בשחרורו בערובה של מי שהוגש נגדו כתב אישום, החל במועד שייקבע בצו"

אם ייקבע צו כזה, יחולו כל ההוראות וכל הכללים של הוראת השעה לגבי חשודים, גם לגבי נאשמים במעצר.

רצינו להסביר מדוע בעצם הגענו לזה.

דרורה, לא הסברת את התיקון הראשון והמרכזי, דהיינו, הארכת הניסוי.

אמרתי שיש שני תיקונים. אתחיל אולי דווקא בצורך בתיקון ואחר-כך בהארכת התוקף.

מישהו מתמלל את זה אחר-כך? כי אחר-כך נגיע למצב שבו נצטרך לדון מי משלם וכמה כסף. האם מתמללים את המעצרים האלה?

זה פרוטוקול בית המשפט.

יהיה פרוטוקול, ודאי. יש פרוטוקול מודפס בתוך בית המשפט עצמו. הוא מוקלד בו-זמנית.

אבל מי רושם את ההסכמה?

אני אסביר את התהליך. נושא ההסכמה מחייב את עורך הדין הפרטי או את הסנגור הציבורי להחתים את העצור טרם הגעתו לבית המשפט, עוד בפגישה הראשונה ביניהם. יש טופס מיוחד שנמצא בתקנות ועורך-הדין מחתים אותו על הסכמה או על סירוב. כאשר מתקיים כבר דיון בהיוועדות חזותית, התמליל הוא תמליל של בית משפט.

מי בודק שיש הסכמה כזאת?

הסנגור חותם על הטופס יחד עם העצור.

איפה נשמר הטופס?

טופס ההסכמה חייב להינתן לשב"ס כי זאת האינדיקציה של שב"ס אם להשאיר את העצור בבית המעצר בתל-אביב או לחילופין לקחת אותו לבית המשפט. טופס ההסכמה נמצא בשב"ס. בנוסף, יש גם העתק. תתקן אותי הסנגוריה הציבורית אם אני טועה, אצל הסנגורים הציבוריים יש העתק של הסכמה או על הסירוב. הם גם שומרים את כל הסירובים.

זה לא מתויק בתיק בית המשפט?

אין צורך.

מאוד יש צורך.

יש לי כאן את התקנות המפורטות. לא מספיקה הסכמה אלא יש התייעצות עם סנגור ויש טופס מיוחד. יש לציין שבהתחלה חשבו על אפשרות שההסכמה תהיה לאו דווקא בפני סנגור אבל הסנגוריה הציבורית עמדה על-כך שזה יהיה רק בפני סנגור ואנחנו הסכמנו לזה. הטפסים נחתמים רק בפני סנגור.

אטען קודם בכלליות ואחר-כך אפרט לגבי התנאים. מדוע הגענו לנושא של הרחבה? ההרחבה היא בעצם לגבי סוג אוכלוסיה נוספת שניתן יהיה להרחיב את הניסוי גם עליה. נושא ההרחבה, כאמור, יהיה באותם תנאים של ביצוע "וידאו קונפרנס" כלפי חשודים, כלומר, כל התנאים של ייעוץ, של הסכמה, של היות העציר מיוצג, היוועצות מוקדמת. למעשה כל התנאים שהם כללי יסוד בעצם, שקבועים בהוראת ההרשאה, יחולו ממילא גם לגבי נאשמים במעצר.

הרעיון עלה נוכח טענות רבות שהיו לסנגוריה הציבורית, בעיקר בעניין חוסר נוחות של יישום הפרויקט לגבי עצורים לימים. בישיבה האחרונה, שהיתה ב-20.7, בין שר המשפטים, השר לביטחון פנים, היועץ המשפטי וכל מי שהיה שותף לפרויקט הזה, הביעה הסנגוריה הציבורית טענה שאולי האוכלוסייה לא כל-כך מתאימה מכיוון שהעצורים לימים צריכים יותר לשוחח עם הסנגורים שלהם. יש יכולת ניצול של המשטרה בשלבי החקירה את אותם עצורים ולכן כל ההיוועדות החזותית אולי לא מתאימה וזה לא השלב המתאים. לעצורים יש בעיה של חוסר יכולת להיפגש עם משפחותיהם ועם אנשים. נטענו טענות שיש חוסר נוחות ביישום לגבי עצורים לימים. זאת היתה הטענה שלהם, דהיינו, קושי ביישום. היו גם חשדות שאולי המשטרה מנצלת לרעה את כלי ההיוועדות החזותית. זאת היתה הטענה שלהם. באותו דיון הם העלו רעיון שאולי האוכלוסייה המתאימה יותר אלה נאשמים שיש צורך לעצור אותם עד תום ההליכים או עצורים שיש לשחרר אותם.

עצורים עד תום הליכים עניינם כבר הסתיים. יש כתב אישום נגדם ולכן הפגיעה הפוטנציאלית בזכויותיהם יכולה להיות פחותה. זה היה הרעיון של הסנגוריה. אנחנו קלטנו את זה ואמרנו שבתוך התקופה הזאת ננסה אוכלוסייה נוספת של עצורים, שהסנגוריה תשתף עימה פעולה ביתר נוחות.

זה היה הרעיון הכללי ולכן הכנסנו את האוכלוסייה הזאת, בפרט כשראינו שיש חוסר שיתוף פעולה – במחקר המלווה הסנגוריה לא שיתפה פעולה לחלוטין. הסנגוריה סירבה לשתף פעולה גם בכל הנוגע לייעוץ לחשודים ליטול על עצמם את ההיוועדות החזותית. היא אמרה שאם חשוד ירצה היא תשתף איתו פעולה אבל היא לא תיזום ולא תמליץ על הפרויקט הזה. לאחרונה, בישיבה שהיתה ביוני בלשכתה של המשנה לפרקליט המדינה, הגברת רחל גוטליב, הם הביעו בצורה חד-משמעית את עמדתם, שהם בכלל לא ישתפו פעולה עם הפרויקט. זאת היתה עמדתם הרשמית.

הורדת עכשיו את הגברת גוטליב בדרגה.

סליחה, לא שמתי לב. כמובן, היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דרורה, אם תרשי לי. כיוון שהדיון היה אצלי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לדברים שאמרה דרורה. אני רוצה לתת רקע לתיקון המוצע. דוח המחקר והנתונים הראו כמות מאוד קטנה של עצורים שנתנו את הסכמתם שהדיון בעניינם יהיו בהיוועדות חזותית. בישיבה אצלי ניסיתי לברר מה הטעם לכך. שמעתי טענות מצד הסנגוריה על בעיות שיש בקשר לכל הנושא. לא שמעתי אמירה שאומרת: אנחנו לא מוכנים בשום אופן. התשובה היתה שהם יבחנו כל מקרה בהתאם לטובתו של העצור. זאת נראתה לי עמדה ראויה ונכונה כי זה מה שסנגור צריך לשקול, לא שיקולים מערכתיים אלא שיקולים לגופו של עצור.

במובן הזה אני לא חשבתי ואני עדיין לא חושבת שהסנגוריה הציבורית או לשכת עורכי הדין צריכים לומר נגד הפרויקט. הפרויקט הזה, למרות שהוא עולה למדינה, התכלית שלו, וכך אני רואה את זה, הוא קידום זכויותיהם של עצורים, ודאי לא פגיעה בהם. התנאים שנקבעו בחוק באים להבטיח שאכן זה ייעשה בנסיבות שהן לטובת העצור ובהסכמתו ושזה בא לשרת אותו. העובדה היא, שישנם מספר עצורים, אמנם לא גדול, שכן נותנים את הסכמתם.

בדיון שהתקיים בפני השרים נדונה השאלה האם בכלל ממשיכים בפרויקט. הרעיון היה להמשיך בפרויקט כי הוא בא לשרת תכלית מאוד ראויה בעינינו. הוא בא לשרת את אותם עצורים. המחשבה היתה לא בגלל שזה פוגע יותר או פחות בזכויות עצורים אלא בגלל שאולי זאת אוכלוסייה נכונה מבחינת טיבם של ההליכים.

זאת היתה העמדה של הסנגוריה הציבורית ואמרנו שנבחן את זה. חשבנו שעדיין לא בשלה השעה להוסיף את זה כאפשרות בחוק כי הנהלת בתי המשפט ביקשה לבחון מה המשמעויות מבחינתה. לכן הצענו את זה בדרך שבה הצענו, כלומר, קביעה עקרונית של הכנסת - בסדר, אבל בצו.

לאחר השיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה והמכתב שקיבלנו ולאחר שהצגנו בפניכם את האפשרות שאנחנו שוקלים את זה, אין לי בעיה שאחרי שההצעה תאושר נקיים דיונים אצלנו לגבי עצורים עד תום ההליכים. נדון בשאלות של מה המשמעות של זה מבחינת הנהלת בתי המשפט, כמויות וכדומה ונבוא עם תיקון בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

הסכמנו להוריד את סעיף 2 מתוך ידיעה שאנחנו נחזור תוך פרק זמן קצר.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. בזמנו חוקקנו את החוק הזה כהוראת שעה לשנה ואחר-כך הארכנו את זה לעוד שנה. מתי סוף כל סוף נראה על השולחן נייר עם המסקנות?

זה מה שהסברנו בדברי ההסבר. הגענו למסקנה שלחוקק את זה כרגע כהוראת קבע, אנחנו עדיין צריכים עוד נתונים כי יש עוד שאלות שעולות. ישנן שאלות שעולות מהמחקר המלווה, שמחייבות העמקת המחקר המלווה בתשתית נתונים נוספת. יש לבחון את השאלה לגבי עצורים לאחר הגשת כתב אישום, דהיינו, באיזה תנאים, איזה סוג הליכים. זה עוד לא מגובש עד הסוף ולכן התכלית של הארכת הוראת השעה לשנה נוספת באה בדיוק לעשות את זה בזהירות.

אנחנו רוצים עוד שנה שבמהלכה יושלם המחקר המלווה עם תשתית נוספת, עם שיתוף פעולה. ביצוע המחקר ייעשה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט. אנחנו צריכים לקבל יותר פידבקים מבתי המשפט ומהשופטים. מי שקרא את המחקר, זה לא נעשה ממש עד הסוף וחשוב שזה ייעשה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.

לכן אנחנו רוצים את זה כהוראת שעה נוספת, מתוך כוונה שבמהלך התקופה הזאת נבוא לכנסת עם חוק שמבקש להסיר את הוראת השעה ולהציג את הוראת הקבע, או להגיד שאנחנו מוותרים על זה. אני, אישית, מאוד מקווה שלא נוותר על זה, כי אני חושבת שזאת אופציה שצריכה לעמוד לזכותו של עצור. הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין מכירים את מצבם של מקומות ההמתנה בבתי המשפט, אדוני ודאי מכיר מניסיונו.

משני הצדדים של הסורגים.

מסיבוב שעשיתי לאחרונה אני חייבת להגיד שהזדעזעתי. אני חושבת שזה דבר שטעון תיקון מיידי. ה"וידיאו קונפרנס" אמור לתת מענה גם לזה. זה אולי יוכל למנוע את כל הטרטור של העצור בליווי ובתחנות מעבר. זה יכול לשמש לטובתם של עצורים, לקדם את זכויותיהם.

זה מה שאני רואה ולכן, ככל שדעתי נשמעה, אמרתי שלא לוותר על הפרויקט וכן להמשיך איתו. לבחון עוד שנה את המגבלות, את המכשולים ולראות איך אנחנו מיישמים אותו באופן שמקדם את זכויותיהם של העצורים.

אני מאוד אוהב שעושים פרויקטים ניסיוניים כדי לשפר דברים, אבל מאוד מפריע לי שבאים בפעם הראשונה ואומרים שהפרויקט יסתיים תוך שנה. אחר-כך רוצים עוד שנה ועכשיו מבקשים עוד שנה. לפחות תנו לנו את החומר שאספתם בינתיים.

העברנו את דוח המחקר.

דוח המחקר הוא של שנתיים.

לא ראיתי.

החוקר נמצא כאן והוא יכול להגיד מה הממצאים עד כאן. מי שקורא את הדוח רואה שזה טעון השלמה. גם החוקר עצמו אומר שהוא צריך עוד זמן, שזה דורש - - -

הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

בוקר טוב אדוני.

ראשית, אני רוצה להעמיד על דיוקם כמה דברים שנאמרו בהצגת הדברים של הגברת נחמני. המצב לאשורו הוא, שהסנגוריה הציבורית התגייסה לפרויקט הזה מיומו הראשון, עוד בשלבים שקדמו לחקיקה הראשונית של הוראת השעה. אנחנו תמכנו וליווינו את המהלך הזה כל העת, לעיתים תוך שנמצאנו במצב של חילוקי דעות מהותיים עם חברינו בלשכת עורכי-הדין. הדברים ידועים גם לגברת תורן שנמצאת כאן. נמצאנו במצב של חילוקי דעות ובכל זאת, אנחנו, כסנגוריה ציבורית, המשכנו עם הפרויקט הזה, תמכנו בו ועזרנו בקידומו.

כשחוקקה הוראת השעה מחוז תל-אביב שלנו, שהוא בעצם המחוז המקביל למחוז שבו נוהל הפיילוט, התגייס למשימה הזאת בצורה מלאה. הוקם מערך של סנגורים כוננים שכל יום עד השעה 24:00, הולכים לבקר את העצורים כדי להסביר להם, להמליץ בפניהם ולקבל את הסכמתם. גובשו נהלים והנהלים האלה הוטמעו אצל עורכי הדין. אפילו נתנו הנחייה מפורשת לעורכי-הדין שפועלים מטעמנו לשתף פעולה עם הפרויקט, גם במקרים שבהם עורכי-הדין החיצוניים הפרטיים התנגדו לפרויקט ולרעיון הזה בכלל. אנחנו כפינו עליהם להשתתף בתהליך הזה.

היום אנחנו נמצאים לאחר שנתיים של פעילות. זה לא חודש, לא חודשיים וגם לא שנה אלא שנתיים של פעילות. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רואים שהעסק הזה, במילים פשוטות, לא התרומם כמו שצריך. אני לא יודע אם אדוני ראה את העמדה הכתובה שלנו שאליה צירפנו מסמך שבו תיארנו את התקלות המרכזיות שעמדנו עליהן במהלך חיי הפיילוט הזה. את רוב התקלות האלה לא הצלחנו לפתור עד היום.

הסנגוריה הציבורית היא לא חלק מ"המערכת" שאמורה לקדם פרויקטים מהסוג הזה. אנחנו לא עובדים בשירות בתי הסוהר, אנחנו לא עובדים בפרקליטות. לנו יש אינטרס אחד, ואני
אומר את הדברים בצורה ברורה כדי שלא תישמענה אחר-כך טענות שהסנגוריה הציבורית לא אמרה את הדברים נכוחה. אנחנו משתפים פעולה עם תהליכים שאנחנו סבורים שיכולים להטיב את מצבם של הלקוחות שלנו ואנחנו לא עושים את זה כדי לחסוך עלויות לגופים אחרים או לכל מטרה אחרת. האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו זה האינטרס של הלקוח שעל ייצוגו אנחנו אמונים.

לכן, כדי שהדברים האלה יוכלו להתקיים, כדי שהפיילוט הזה יוכל להתקיים, נדרשו בעצם מספר דברים. הדבר הראשון, מבחינתנו, הוא שלא ייפגעו זכויות של עצורים, של חשודים ושל לקוחות שלנו. בשנתיים האחרונות היינו עדים, פעם אחר פעם, לפגיעות שלטעמנו הן מאוד מהותיות.

כאן יש גם חילוקי דעות. הפגיעות שבדוח המחקר מוגדרות כתקלות טכניות – למיטב זיכרוני מדובר שם על 21% של תקלות טכניות. מה זה 21%, אדוני? 21% זה מאות תיקי מעצר, קרוב ל-1,000 תיקי מעצר. אז ב-1,000 תיקי מעצר היו תקלות. אני אומר שוב, מבחינתנו התקלות האלה הן דבר מהותי והן לא עניין טכני. כל תקלה כזאת זה עציר, כל תקלה כזאת זה עורך-דין שטורטר לחינם. כל תקלה כזאת זה עורך-דין שלא הצליח לדבר עם הלקוח שלו או דיון מעצר שהתקיים לא באופן שהוא היה צריך להתקיים ומבחינתנו זה דבר מהותי.

אני עובר על הליקויים העיקריים שציינתם. "שיהוי במתן הודעות על ידי המשטרה לגבי מעצרם של חשודים או הימנעות ממתן הודעות כאלה וזאת בניגוד לדין". זה לא קשור להיוועדות החזותית.

זה קשור מאוד בהקשר של הצלחת הפיילוט. אם לא נמסרת הודעה או אם ההודעה לא מועברת בצורה אפקטיבית, שמאפשרת לקיים את המפגש ולקיים את ההסכמה, אז העציר הספציפי יורד מפוטנציאל ה"וידאו קונפרנס".

אחד הנתונים שעלו במחקר הוא שיש מעט מאוד אוכלוסייה שהסכימה ל"וידאו קונפרנס". כשאנחנו שואלים מה גרם לזה, מה התקלה? אז הנה התקלה – כשלא מודיעים לנו, סנגור לא יכול ללכת, לא יכול להמליץ, לא יכול לשקול ולא יכול להחליט האם לאשר את ההסכמה של העצור. בכך, בעצם, נגרע מהמצבת הפוטנציאלית של אוכלוסיית הפיילוט.

נפגשנו פעמיים או שלוש עם החוקר שערך את המחקר. הזמנו אותו להצטרף אלינו ליום פעילות של הסנגוריה הציבורית בבית המשפט.

רגע, אתה רץ מהר מידיי. לגבי סעיף ה' שלכם, אני רוצה שתסביר. אם הוא נכון, הוא מטריד אותי.

אדוני רואה גם את המירכאות וגם להן יש משמעות. מדובר בשידול העצירים להליך ההיוועדות החזותית שלא באמצעות הסנגורים. שירות בתי הסוהר העמיד קצין מטעמו במתקן המעצר באבו כביר, שתפקידו היה לחשוף את העצורים שמגיעים לבית המעצר לאפשרות הזאת, מתוך כוונה ברורה להעלות את שיעור המשתתפים בפרויקט. לטעמנו, הפעולה הזאת, ולכן גם הגדרנו אותה במירכאות, היא פעולה מאוד מאוד בעייתית. עצור במעצר ימים, נמצא במשמורת, נמצא תחת הרשויות, נמצא תחת אנשי המרות. כשניגש אליו קצין ואומר לו: כדאי לך או לא כדאי לך, שלא באמצעות הסנגור, זאת פעולה מאוד מאוד בעייתית.

זה נעשה בצורה מאוד אקטיבית.

אבל אחר-כך הסנגור צריך להגיע ולהחתים אותו על טופס.

נכון, אבל - - -

כבר ריככו אותו.

זה גם יוצר בעיה של אמון. הרבה פעמים זה כבר נעשה אחרי שהסנגור היה ויעץ לעצור לסרב לפי נסיבות העניין. הקצין מנסה לשכנע אותו שבכל זאת כדאי לו. אז הוא מתקשר לסנגור ואומר לו שהוא שינה את דעתו. זאת התערבות בעבודת הסנגור, ולטעמנו זה מאוד בעייתי.

יש לכם עובדות ספציפיות? אתם יכולים להגיד שאצל אסיר איקס הסנגור ייעץ לו לסרב, אחר-כך בא אליו קצין ושכנע אותו?

שיהיה ברור. הדברים האלו נעשים על ידי שב"ס בצורה ברורה ומתוך מטרה טובה. אני לא אומר, חלילה, שהדברים נעשים בזדון.

היו לי כל-כך הרבה קליינטים, שכל פעם שהם קיבלו מכות במעצר זה היה לטובת העניין. אני מסכים שזה תמיד לטובת העניין. השאלה, האם עכשיו אתם זורקים לי פה - - -

לא, אדוני. נמצאת לצידי הגברת יונה חייר שהיא הסנגורית הציבורית המחוזית של מחוז תל-אביב מרכז. היא האחראית על הפיילוט הזה מטעמנו. יש לנו כאן קלסר עמוס בעובדות ובנתונים ואנחנו נוכל לפרט את זה בכל רגע לגבי כל אחד.

זה דבר שהוא מאוד חמור בעיניי.

היה לנו מקרה - - -

אני לא רוצה שמות. אני מבקש שאתם תמסרו לגברת גוטליב פרטים כך שאפשר יהיה לזהות.

לא, מדובר באדם שזה תפקידו. אין מחלוקת, גם חבריי מהשב"ס יאמרו זאת.

בפורום הזה אני יכולה לספר על מקרה של עצור שהסנגור ייצג אותו בבית המשפט. היה לו סנגור דובר ערבית כי זה היה עצור דובר ערבית. הסנגור שוחח איתו לראשונה בבית המשפט, מפני שלא קיבלנו לגביו הודעה מוקדמת. הוא שאל אותו לגבי הדיון ההמשכי, האם הוא רוצה לקיים את הדיון באמצעות וידאו או לא. התשובה של אותו עצור היתה לא וכך גם היה הייעוץ של הסנגור. משיקולים שונים, כולל שיקולים טכניים, עורך-הדין יעץ לו שלא לקיים את הדיון באמצעות "וידאו קונפרנס". אנחנו קיבלנו הודעה בלילה מאותו איש ממונה בשב"ס, שהודיע שאותו עצור מעוניין לקיים את הדיון ב"וידאו קונפרנס". במקרה אני זאת ששוחחתי איתו בשעות הערב ושאלתי אותו איך הוא דיבר עם העצור. הוא אמר שהוא דיבר איתו בעברית והוא הבין. התקשרתי לסנגור, ביררתי עם הסנגור והתברר שהאיש לא מבין מילה אחת בעברית, הוא דובר אך ורק ערבית. חזרתי לאותו קצין ואמרתי לו שהאיש לא מבין מילה בעברית והוא ענה לי: איכשהו הוא יכול לתקשר.

המסר היה משב"ס שהאיש רוצה "וידאו קונפרנס".

מה זה אומר?

מה זה אומר? זה אומר ניסיונות שידול, שכנוע.

אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

מי לא מבין מה זה אומר?

אני לא הבנתי. הטענה הזאת הועלתה כאמירה כללית. בישיבה אצלי הובהר לי שמציגים לעצורים את הליך ה"וידאו קונפרנס". שכנועים זה לא לגיטימי בעיניי, כלומר, להגיד לעצור כדאי לך וכדומה. זה וודאי לא לגיטימי. אני לא הבנתי מהסיפור שלה שמדובר בשכנועים לא לגיטימיים. הוא לא מבין עברית אז הוא לא השתכנע. אני לא מבינה מה הסיפור.

אבל הודיעו לנו שהוא השתכנע.

מה זה השתכנע? הודיע שהוא מעוניין. הטריחו את הסנגור הציבורי לשווא? הרי ממילא דין ודברים צריך להיות עם הסנגור לא עם איש המרות. השב"ס, לפחות זה מה שסוכם אצלי בישיבה, כן יכול להציג. מציגים להם את האופציה ולא אישית ספציפית שכדאי.

ענת, אולי תציגי את הדברים.

אני אסביר ונראה לי שזה יסיר את הלוט מכל הערפל הזה.

השב"ס לא עוסק בשידול ולא בשכנוע, זה אפילו מעליב להגיד את זה. כאשר מגיע עצור לשב"ס, הוא מגיע או מתחנת המשטרה או מבית המשפט, אחרי הדיון הראשון. הוא מגיע לתאי ההמתנה ושם יש מסך גדול שמסביר בצורה ברורה לעצורים מה זה "וידאו קונפרנס". בנוסף לזה יש קצין בשב"ס, שאגב הוא נתקל רק בעצורים שמגיעים מהדיון הראשון והם לא שמעו על הדבר הזה כי הם גם לא נתקלו בעורך-דין. הוא נמצא במתקן אבו-כביר אחר הצהריים. אחרי שהעצורים יושבים בתא ההמתנה ורואים את הסרט, הוא מסביר להם על התהליך. הוא קיבל הוראות מאוד ברורות, במיוחד אחרי שהסנגוריה הציבורית הדגישה, כבר בשנה הראשונה, שאנחנו לא צריכים לשכנע אלא להסביר. הוא מסביר להם על התהליך. אני רוצה להזכיר לכם, שהעצורים האלה לא יושבים לבד, הם יושבים עם עוד עצורים. יש עצורים שכבר עברו "וידאו קונפרנס" והם מספרים לחברים שלהם שהם רוצים "וידאו קונפרנס" כי זה טוב. אלה המקרים.

ואז, כשהעצור אומר לקצין שהוא רוצה "וידאו קונפרנס", מתפקידו של הקצין, והוא קיבל הוראה כזאת מהשב"ס, להרים טלפון לסנגור ולהגיד לו לבוא לדבר עם העצור כי הוא רוצה "וידאו קונפרנס" וצריך לברר איתו את הדברים. ירצה יחתום, לא ירצה לא יחתום. בסופו של דבר, תמיד זאת החלטת הסנגור עם העצור.

מה קורה בעצם? הסנגוריה הציבורית, כתוצאה מהטענות האלה, שהן בפירוש לא נכונות, כי יש הנחיות מאוד ברורות לקצין הזה. מה הבעיה? תבואו לאבו כביר ותסתכלו על עבודת הקצין. כשרציתי להבין את התהליך ישבתי בבית המשפט 4 ימים ולמדתי את התהליך. שיבואו ויראו איך מסבירים ויבינו שהכול טענת עורבא פרח. לקצין הזה יש הנחיות מאוד מדויקות, הוא לא יעשה שום דבר אחר. אין פה שום דבר של שידול.

אבל, כאשר הקצין מתקשר לסנגוריה הציבורית, ופה מתחילה הבעיה, הסנגוריה לא מוכנה לבוא. למה? הטענה שלהם היא, שהעצור היה בבית המשפט, בעצם לא אמר כלום על כן או לא. הם לא רואים את הפרוטוקול ולכן מבחינתם הוא סירב. לא נותנים לו אופציה שנייה, שזה חמור, מבחינתי, באותה מידה כמו תופעת ה"שידול". הרי מי שקובע - - -

זה אפילו לא דומה. זכותם לסרב. לך אסור אפילו לנסות לשדל.

אני גם לא עושה. אני לא משווה גם. אני רק אומרת שמבחינת תנאי העצור, לא יקרה כלום אם עורך-הדין יגיע, ישאל אותו. העצור לא יחשוש מעורך-הדין אלא להיפך, הוא ישמע את דעתו. יחליטו שלא רוצים, לא צריך. אבל, לבוא ולהגיד ששב"ס משדל, זה אפילו עלבון.

אני חושבת שמה שנשכח כאן זה, שהעצור התייעץ עם סנגורו והיתה החלטה שלו ושל הסנגור שהוא לא מעוניין ב"וידאו קונפרנס". הניסיון של השכנוע, בניגוד לעמדת הסנגור – מה ששמענו כאן משקף באמת את העמדה של שב"ס. לתפיסתם, אני מבינה מהדברים שנאמרו פה, ששב"ס מאוד מאוד דואג לזכויות העצורים והסנגוריה הציבורית מוחזקת מראש כמי שזכויות העצורים לא רק שלא מעניינות אותה, אלא שהיא רוצה לפגוע בזכויות העצורים. אחרת, לא ברור למה אנחנו לא כל-כך משתפים פעולה.

אני חושבת שזה קצת אחרת. זכויות העצורים זה הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו. אדוני ודאי יודע מה זה לרכוש את אמונו של הלקוח בזמן כה קצר, כאשר אין הודעה מוקדמת מהמשטרה, כאשר צריך לראשונה להיפגש איתו בבית המשפט. הסנגור משוחח עם העצור, העצור אומר את עמדתו, הסנגור מייעץ לו. אותו עצור מגיע לשב"ס ואומר לו שם איש מרות – אני לא יודעת, כן שכנע אותו, לא שכנע אותו, בסופו של דבר הסתבר שהעמדה שהוצגה בפנינו היתה עמדה לא נכונה של העצור. כנראה שהוא כן ניסה לשכנע אותו וכנראה הבין ממנו, אולי, שהוא כן יסכים או לא יסכים. בסיטואציה הזאת זה גם פוגע נואשות באמון של אותו עצור בסנגור שלו. מישהו מנסה לשכנע אותו משהו אחר, להגיד לו שהסנגור לא ידע.

יכול להיות שהיו ניסיונות שידול, אני לא יכול להגיד, אבל אני מכיר הרבה מקרים שהסנגור מגיע ומחתים על יפוי כוח ולמחרת הוא בא עוד פעם והעצור אמר לו שהוא מחליף עורך דין. למה? כי בינתיים שכנעו אותו שעורך הדין הזה לא שווה כלום ויש עורכי-דין חזקים. אנחנו מכירים את זה. לכן, זה לא חייב להיות קצין ששכנע אותו. יכול להיות שגם אחד העצורים - - -

היו מקרים כאלה והיו מקרים אחרים, אני מניחה.

יונה אמרה שהעצורים האלה כבר התייעצו עם הסנגור לגבי "וידאו קונפרנס". עיקר המקרים של אותם עצורים שביקשו בכל זאת "וידאו קונפרנס", למרות שהם הגיעו מבית המשפט ולא אמרו על זה שום דבר, אלה אותם עצורים שמעולם לא נשאלו על "וידאו קונפרנס". הם לא ידעו על התהליך. אותו עצור הגיע לבית המשפט. לצערה של הסנגוריה הם לא נפגשו איתו לפני זה משום שהם היו בתחנת המשטרה והגיעו ישר לבית המשפט.

אבל הסנגור היה בבית המשפט.

אני יודעת שהסנגור היה בבית המשפט ויש לסנגור הנחייה לשאול את העצור בתום הדיון האם הוא רוצה להשתמש ב"וידאו קונפרנס". זאת הנחייה של הסנגוריה והיא לא מקיימת את ההנחיה הזאת.

זה ממש לא נכון.

זה נכון מאוד ואמרתם את זה גם בדיונים.

יש לי הרגשה שקצת אנחנו מתבלבלים. ההנחיות של הסנגוריה אלה הנחיות שהסנגוריה נותנת לסנגורים שלה. מותר לסנגוריה לתת הנחיה שאין "וידאו קונפרנס" ואף אחד לא יכול לבוא אליה בטענה.

לא התייחסתי לזה, התייחסתי למה שיונה אמרה.

לסנגוריה יש תפקיד אחד, להגן העצורים, זה הכול. היא לא דואגת לתקציב המדינה, לא לבעיות של שב"ס, לא להובלה ולא לתאי מעצר. זה לא מעניין אותם.

אני מקבלת את עמדתך.

לכן מותר להם. אגב, גם אם הם שואלים או לא שואלים, אם אין הסכמה, אף אחד לא יכול לשכנע.

אני מקבלת את עמדתך אבל אני לא מקבלת את עמדתה של יונה שאומרת שאנחנו עוסקים בשידול.

אתם לא עוסקים בשידול, אתם מסבירים לאנשים.

אנחנו מסבירים עם סרט ואחר-כך הסבר מילולי במידה ונדרש.

אני חושב שהדברים האחרונים שנאמרו מביאים אותנו גם לחלק של בתי המשפט בסוגיה הזאת וגם לזה התייחסנו במכתב שלנו. זאת אותה נקודה שענת הזכירה לעניין רישום ההסכמה או אי רישומה בפרוטוקול. זה מאבק קשה שאנחנו מנהלים כבר הרבה מאוד זמן מול הנהלת בתי המשפט. ביקשנו לחסוך את הצורך באותם טרטורים חוזרים ונשנים על ידי-כך שבמסגרת דיון הארכת המעצר שמתקיים, יירשם כבר בפרוטוקול הצהרה לגבי ההסכמה או אי ההסכמה לגבי ההמשך. הנהלת בתי המשפט לא מוכנה להחיל את הנוהל הזה.

הם צודקים.

יתכן שמבחינתם הם צודקים.

כמה פעמים קורה לך כסנגור שאתה מגיע ואתה לא מספיק לנהל שיחה רצינית עם הנאשם שלך לפני הדיון ואז בסוף הדיון השופט ישאל אותו אם הוא רוצה "וידאו קונפרנס". הוא לא ידע מה זה ויגיד כן. אז תבואו להנהלת בתי המשפט בטענה של שידול.

מי שאחראי על ההסכמה זה כמובן הסנגור ולא העצור ולכן זה לא דבר שמחייב, אבל הדברים האלה יכולים לקרות ויכול להיות שיש בזה צדק מסוים. התוצאה היא תוצאה בעייתית, מה גם שיש לנו הרבה בעיות אחרות עם האופן שבו הדברים מתנהלים באולם המשפטים וגם את זה פירטנו.


אגב, אני חושב שאדוני רואה מהרשימה שצירפנו, שמרבית התקלות והליקויים הם לא בתחום של שירות בתי הסוהר והדברים האלה גם צריכים להיאמר. שירות בתי הסוהר מוביל את הפרויקט הזה ועושה באמת השקעה מרובה ועבודה נהדרת, אבל חלק גדול מהתקלות שמתרחשות, פשוט מסכלות את היכולת שלנו היום לשתף פעולה באופן מלא עם המהלך הזה.


יש לנו תקלות בבתי המשפט, שופטים לא מאפשרים לסנגורים לקיים את ההתייעצות הטלפונית שהוגדרה בחוק ובתקנות באמצעות המכשירים האלה שהותקנו. שופט הורה למאבטח של בית המשפט, במהלך דיון, לעקור את הטלפון שמונח על הדוכן רק כדי שהטלפון לא יצלצל ולא יטריד את מנוחתו בשעת הדיון. אנחנו בסיטואציה הזאת, פשוט לא יכולים להמשיך.

מה עשיתם עם מה שאתה מתאר עכשיו?

כל הסיפורים שאני מתאר כאן הועלו בכל פורום אפשרי.

האם הוגשה תלונה לנשיאות בית המשפט?

זה הובא לידיעתו של מנהל בתי המשפט.

זה צריך ללכת לוועדה לבחירת שופטים כדי שתדיח את השופט הזה. רבותיי, אני גם הייתי פעם סנגור. כשאתה רואה שופט שמתעלל בקליינט שלך או שפועל בניגוד לחוק, שהוא לא לטובת הקליינט שלך, אז אתה לא הולך למנהל בתי המשפט ואומר לו שהפיילוט לא עובד.

אדוני, זאת היתה דוגמה אחת. יש לנו לא מעט דוגמאות נוספות של קשיים בהקשר הזה. אני אומר שוב, לבתי המשפט יש גם - - -

אפשר לקבל את הרשימה של השופטים האלה? הייתי שמח אם אפשר היה לקבל אותה השבוע.

יש לנו את הדברים בצורה מפורטת. אגב, אלה הם דברים שאנחנו מקבלים במיילים של סנגורים שלנו שחוזרים מהדיון בבית המשפט ומעדכנים אותנו על מה שקרה.


לכן, המכלול של הדברים, כפי שאנחנו הצגנו אותם כרגע בתמצית וגם בעמדה שהעברנו, הם מאוד בעייתיים. בוודאי שאנחנו לא נוכל להשלים עם מהלך או כוונה לשלול את דרישת ההסכמה. בחלק מהפיתרונות שהועלו במסגרת כל מיני דיונים מוקדמים – אומרים שהעניין של ההסכמה מעכב אותם, שהסנגורים לא משתפים פעולה, שלא נותנים הסכמה, ושאין שיעור השתתפות מספיק. אז בואו נבטל את ההסכמה ונהפוך את זה לחובה, שהמשטרה והשב"ס יחליטו.


ברגע שדרישת ההסכמה הזאת מוטלת בספק - - -

איך היא מוטלת בספק? על מה אתה מדבר?

הרעיונות האלה נשמעו בדיונים פנימיים שקדמו לתזכיר שמונח כרגע בפני הוועדה. כשאנחנו מזהים את המהלך הזה בתחילתו, בוודאי לא נוכל לשתף איתו פעולה בהמשך.

נאמר כך: מכיוון שאנחנו לא מדברים על משא ומתן לפשרה אלא על נייר ששוכב על השולחן, אנחנו מדברים על זה. מה שהיה קודם בדיונים לא מעניין.

אותנו מעניין מה יהיה אחרי, בפעם הבאה כשנגיע לכאן.

מה שיהיה אחראי, גם יגיע לפה.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה אדוני, שלום לכולם. זה לא סוד שלשכת עורכי הדין ובוודאי הפורום הפלילי, שאני עומד בראשותו ב-6 השנים האחרונות, הביע התנגדות לכל הרעיון של הארכות מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס", למן השלב הראשון. הגישה שלנו היתה, שהכלל לפיו אין דנים אדם שלא בפניו - כלל שלא אני המצאתי ולא אנחנו המצאנו, ואני לא רוצה לחזור למקורות ומעבר לכך - הכלל הזה צריך להיות הכלל השולט. בוודאי שכל הסדר אחר צריך להיות חריג שבחריגים.

עוד דבר שצריך לומר ואותו צריך להדגיש ולומר בפה מלא. כל הרעיון הזה נולד על רקע של צורך כלכלי, של קיצוץ במשאבים. זה היה הרעיון. לא מדובר פה בקידום של זכויות של עצורים אלא ניסיון לחסוך במשאבים, משום שהעלות של הובלת עצורים מבתי המעצר לאולמות המעצר וחזרה זה דבר שעלותו כבדה מאוד, גם כלי הרכב וגם כוח האדם, וזה למעשה היה הרעיון.

אני זוכרת שהשתתפתי בדיונים הראשונים שקדמו להצעה. אמרו שהטלטול של עצורים מבתי המעצר לאולמות המעצר, מאריך את המעצר משום שיום שלף "נשרף"

חבר הכנסת לוין יחליף אותי לכמה דקות.

עלתה טענה שיום שלם "נשרף" על ההבאה של העצור לאולם המעצר וחזרתו משם ולכן אם יקצרו ויהיה דיון באמצעות "וידאו קונפרנס", אז גם יום שלם שיכול היה להיות מנוצל לצרכי חקירה לא יתבזבז וכך יתקצר גם משך המעצר.

העניינים האלה הובילו כל מיני גורמים לתמוך בהצעה הזאת. אנחנו, מלכתחילה, לא רק שהתנגדנו לרעיון אלא גם הגשנו עתירה בעניין הזה. כפי שאתם יודעים, העתירה נדחתה, כאשר הטעם לדחייה היה טעם כפול. אמרו שמדובר בהוראת שעה שממילא היא זמנית ולכן בגצ נוטה שלא להתערב בהסדרים זמניים.

הטעם השני, שאפשר לראות אותו בשולי ההחלטה ובעמוד האחרון שלה הוא, שממילא, לאחר שהפיילוט הזה יתקדם, תיעשה עבודה גדולה, יבחנו את כל הנתונים, ישקלו אותם וינתחו אותם ואז יראו איפה עומדים.

הפעולה הזאת לא נעשתה מפני שהמחקר המלווה עדיין לא הסתיים. לא היה שלב של הסקת מסקנות. היום אנחנו עומדים שוב בבקשה להאריך את תוקפה של הוראת השעה. אפילו היה ניסיון להרחיב אותה אבל בינתיים הניסיון הזה הושם בצד והורדם וטוב שכך.

אני רוצה לומר כך. הרעיון הזה לא רק שהוא רע אלא שמניסיוני כסנגורית פלילית אני יכולה לומר שהתקלות שהיו מלכתחילה לא תוקנו עד הרגע הזה. בעצמי ישבתי באולם המעצרים, גם כאשר ייצגתי עצורים וגם כאשר נכחתי בדיונים אחרים ראיתי מה קורה. ראיתי כמה תקלות. התקלות היו בעיקר בעיות של תקשורת. אני מניחה שאתם מכירים איך מתנהל דיון מעצר. מאחר ובשלב הזה העצור והסנגור שלו לא יודעים מה יש למשטרה, הדינאמיקה היא דינאמיקה מיוחדת כי יש צורך לקיים קשר תוך כדי. הטוען המשטרתי אומר דבר מה ואז הסנגור ניגש לעצור ומחליף איתו כמה מילים, תוך כדי בשביל לדעת איך להתגונן מול הטענה הזאת. הדברים האלה נעשים היום דרך הטלפון ויש תקלות רבות.

אני אתן לכם דוגמה אחת מדיון שבו נכחתי. סנגור עמד וטען מול שופט המעצרים שהעצור לא הפר את הצו שאסור לו להיות בתל-אביב, אלא הוא פשוט לא הבין אותו. הוא חשב שהכוונה היא לא להיות בתל-אביב והוא היה ביפו. הוא חשב שיפו זה לא תל-אביב. הוא לא הבין שהוא מפר את הצו. השופט אמר: "לא יכול להיות". אמר עורך הדין: "הנה, אני אשאל אותו". אז הוא מרים טלפון לעצור באבו כביר ושואל אותו בשקט בטלפון – אנחנו שומעים את השאלה בלחישה : "טוענים פה שלא הבנת את הצו. נכון שלא הבנת את הצו אתה הייתי ביפו?" אז העצור אומר לו בשקט: "מה פתאום, תפסו אותי בתחנה מרכזית בתל אביב". בגלל תקלה התשובה של העצור נשמעה ברמקול, כשכל האולם שומע אותה. השופט שמע אותה וכמובן כל הקהל שהתחיל להתגלגל כמובן מצחוק.

הדיון הזה הסתיים ועצור אחר שהיה אחריו רצה להראות לשופט המעצרים שהיכו אותו תוך כדי המעצר שלו. הוא עומד ומנסה דרך מסך הטלוויזיה להראות לשופט שיש לו שטף דם מתחת לשיער. מה לעשות שאי-אפשר כי יש לו שיער? הוא עמד שם וניסה למצוא את הזווית איך שופט המעצרים יראה את הראש שלו עם סימני החבלה. כמובן שזה לא הצליח.

התקלות האלה הן תקלות רבות. אני לא מדברת על תקופה שלפני שנתיים, אני מדברת על החודשים האחרונים. אני יכולה לומר שתקלות כאלה חוזרות על עצמן. אלה תקלות מביכות. לא ראיתי שעד היום נעשה משהו כדי לתקן אותן.

אני לא רוצה כרגע למצוא את האשם. כסנגורית וכיושבת ראש הפורום הפלילי, אין לי את הכלים והמשאבים לערוך מחקר. כמו שאתם יודעים, אנחנו גוף התנדבותי. למרות דמי החבר, כולנו עובדים בהתנדבות. אין לנו דרך לבדוק - - -

כמעט והפכנו את זה הבוקר לחובה.

אדוני לא היה כשסיפרתי מהניסיון שלי כסנגורית, כשהייתי באולם המעצרים ונתקלתי בתקלות מאוד קשות שהיו עם ה"וידאו קונפרנס". אלה היו תקלות טכניות, אבל המשמעות שלהן היתה מהותית. אם סנגור פונה לקליינט שלו ומנסה להציל ממנו טענה שתועיל לו בדיון המעצר והעציר מודה בעובדה שעליה ניטש הויכוח באולם המעצרים – כשאדוני לא היה סיפרתי כאן על דוגמה שסנגור פנה לעצור ואמר לו: תראה, טוענים פה שהפרת צו ולא הבנת שהצו מגביל אותך מלהגיע לתל-אביב יפו. חשבת שזה רק תל-אביב ולא יפו ואותך תפסו ביפו, נכון? בטלפון הוא לוחש לו: תפסו אותך ביפו? ואז העציר עונה לו: מה פתאום, תפסו אותי בתחנה המרכזית בתל-אביב. בגלל תקלה התשובה שלו נשמעה ברמקול בכל האולם וגם שופט המעצרים שמע אותה, לקול צחוקו המתגלגל של הקהל. כך נגמר התיק.

עצור אחר ניסה להראות לשופט המעצרים חבלות בראש וכמובן שאי-אפשר היה לעשות את זה דרך צג המחשב.

מתי זה היה? יש לך תאריך?

בחודשים האחרונים.

לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה היתה שבגלל התקשורת הלקויה, בגלל המכשור של ה"וידאו קונפרנס", העצור שרצה ללחוש באוזנו של הסנגור - - -

זה לא תיק שאת הופעת בו?

לא, זה לא היה תיק שלי.

אני אגיד לך למה. ללשכת עורכי-דין יש טענה על זה שהסנגור ניסה להכניס תשובה לפיו של החשוד - - -

אין לי טענה.

מה שעשה הסנגור זה דבר נוראי, מבחינתי לפחות.

יכול להיות שאני לא מדייקת בשאלה. הסנגור ניסה לבדוק איתו. אני לא רוצה לצטט מפני שאין לי תמליל של הדיון הזה. אתם יודעים איך מתקיימים תמלילים. זה דיון שנעשה בפני שופט ויושבת קלדנית וכותבת את מה שהיא שומעת. אני לא יודעת מה הפירוט המדויק. אני כן יודעת, ועל-כך אין מחלוקת, שהעצור אמר לסנגור שלו משהו שבוודאי הוא לא רצה שיישמע בחלל האולם. בגלל תקלה זה נשמע בחלל האולם וזה סיים למעשה את התיק שלו.


אני הייתי מספר פעמים ובכל פעם היתה תקלה אחת. התקלות האלה הן תקלות שיש להן משמעות מהותית ואדוני בוודאי יודע על מה אני מדברת. התקלות האלה הן תקלות חוזרות ונישנות.

אני רוצה להוסיף על מה שהסנגוריה אמרה. עצורים רבים מסכימים להשתתף בפיילוט הזה מבלי דעת. הם לא מבינים לחלוטין את המהלך הזה. נרמז להם שזה משהו שיועיל להם. לא נרמז להם אלא הרעיון הוא שהטלטול הזה לאולם המעצרים וחזרה יבזבז יום שלם שבמהלכו ניתן היה לחקור אותם. כי טוענים משטרתיים אומרים: היום אנחנו פה כל היום, אף אחד לא יכול לחקור אותו. הם חושבים שאם הם לא יהיו באולם המעצרים ירד להם יום אחד מסך ימי המעצר שישיתו להם. אני לא יודעת אם עד היום מישהו בדק את הנתון הזה. האם באמת כתוצאה מקיום דיון מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס" זה באמת קיצר את תקופת המעצר. אני לא יודעת אם אפשר היה לנצל את היום הזה להליכי חקירה נוספים.

אני רוצה לומר עוד דבר. אי-אפשר להקל ראש בנושא הזה. עבור מרבית האנשים דיון במעצר זה דיון גורלי, משפיל, קריטי לגבי החיים שלהם, לגבי המוניטין שלהם, לגבי שמם הטוב ועוד אלף ואחד דברים נוספים והדברים האלה ברורים וידועים. אסור לעשות שום דבר שיפגע בזכויות של עצירים, גם לא משיקולים כלכליים. אגב, עד היום לא ראיתי נתונים איזה חיסכון היה במשאבים בשנתיים האחרונות. אני לא יודעת אם היה. אני זוכרת את הדיונים הראשונים שבהם השתתפו נציגים של משרד האוצר ודיברו על-כך שקיום דיוני מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס" יחסכו הרבה כסף. אני לא יודעת אם זה חסך ומה המשמעות של זה בפגיעה בזכויות של אנשים. אנחנו צריכים להבין, שכשמדובר בזכויות של אנשים, אלה דברים שלא שוקלים אותם בכסף.

קל וחומר כאשר מדובר בהליכים קריטיים הרבה יותר, כמו דיון מעצר עד תום ההליכים, שמשום מה שמעתי פה – במלל, לפחות, אומרים שזה דיון שהוא פחות קריטי. לטעמי הוא הרבה יותר קריטי.

לא אנחנו אמרנו את זה.

לא משנה, אמרו את זה אחרים. הדיון הזה הוא הרבה יותר קריטי כי המשמעות שלו היא הרבה יותר הרת גורל.

כסנגורית, אני יכולה לומר לכם, שבגלל העומס העצום שיש היום על בתי המשפט, במעצרים עד תום ההליכים מדובר כאן על תקופות של שנים שאנשים שנמצאים במעצר רגיל עד תום ההליכים או במעצרי בית מאוד ארוכים, שהם למעשה מעצר שמרצים אותו בדרכים חלופיות. אי-אפשר לקיים דיון כזה באמצעות "וידאו קונפרנס". אתם צריכים להבין שזהו החריג שבחריג.

מאחר שמדובר כאן בחריג שבחריג, ניסינו את הוראת השעה הזאת במשך שנתיים. אני לא רואה שיש מסקנות של ממש ומאחר ומדובר בפגיעה בזכויות – לסנגוריה הציבורית יש נתונים יותר טובים משלי כי לי יש רק מה שמדווחים לי סנגורים. אין לי נתונים מעבדתיים שאני יכולה להציג כאן, אבל ממה שאני שומעת מהסנגורים, אני הייתי מציעה להפסיק. שנתיים נעשה מחקר. שיעשו עכשיו עבודה של הסקת מסקנות ואחר-כך יסיקו את המסקנות. אז יהיו גם נתונים אמיתיים על החיסכון במשאבים, נתונים על ההישגים המשמעותיים מול הנזק שנגרם. לאחר מכן, אם יחליטו, יעשו שוב שלב של הסקת מסקנות ואז יחליטו אם רוצים לעשות את זה שוב.

לטעמי, השנתיים האלה הספיקו כדי לעשות לפחות את השלב הזה. לצורך העניין, לא צריך להמשיך ולתת יד לתקלות הרבות. אני זוכרת שישבתי כאן בדיון הקודם בדיוק לפני שנה. לפני שנה פירטה הסנגורית של מחוז תל-אביב, יונה חייר, שורה של תקלות. קיימנו דיוני מעצר כאלה לקטינים, לאנשים שבכלל לא הסכימו, לעוד אלף ואחת נסיבות. היו דברים שכסנגורית היה לי קשה לשמוע אותם. הסנגורית עמדה כאן ופירטה שורה של תקלות. אני לא יודעת אם כל התקלות האלה תוקנו, אבל אני חושבת שאחרי שנתיים, על-מנת שלא תחזורנה תקלות מהסוג הזה, בואו נעשה פסק זמן, נעשה חשבון נפש, כמו שבג"צ הורה לנו. זה למעשה מה שבג"צ הורה לנו. הוא אמר: אני לא מתערב בהסדר הזה.

הוא דחה את העתירה.

לא נכון. אם תקרא את העתירה, ההחלטה בעתירה הזאת אומרת שני דברים. כבוד השופטת פרוקצ'ה אומרת שני דברים: אל"ף, מדובר בהסדר זמני. בגצ מעדיף ונוטה שלא להתערב בהסדרים זמניים. הטעם השני הוא, שבגצ משוכנע שאחרי שיסתיים הפיילוט, ואני ציטטתי את זה במכתב ששלחתי לאדוני אתמול, תיעשה עבודה של הסקת מסקנות, של לימוד הנתונים, יישום שלהם ויילמדו הלקחים. בינתיים זה לא בוצע מפני שאחרי שנתיים זה שלב שלא קויים.


אז בואו נקיים את השלב הזה, וזה מה שאומר בג"צ. אחרי שנקיים את השלב הזה נחליט מה לעשות הלאה.


לכן אני אומרת, בואו נכבד את ההחלטה של בגצ, בואו נכבד זכויות של אנשים, נשים את זה בצד ונמשיך הלאה ושהעת תהיה בשלה.

הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

לצערי אני מתרשם שגם לשכת עורכי הדיון, ובמיוחד הסנגוריה הציבורית יורות לכל הכיוונים, גם כלפי הנהלת בתי המשפט כיחידת סמך של משרד המשפטים, גם כלפי השופטים לגבי החלטות שלהם וגם כגבי שב"ס.


אני רוצה לציין כמה דברים. ראשית, העתירה של לשכת עורכי הדין לבג"צ נדחתה. זאת השורה התחתונה.

היא לא סתם נדחתה, עם 30,000 שקל הוצאות. אפשר לחשוב שזאת העתירה הטורדנית ביותר שנשמעה בבג"צ ב-10 השנים האחרונות.


לפני שבוע הייתי בבית משפט בדיון לגבי עתירה לבגצ. לקח לשופטים שעה לשכנע לרדת מזה והוצאות לא נפסקו. אל תעשו עלי רושם עם עתירות של בג"צ.

העתירה נדחתה. גם כשיש הוראות שעה שפוגעות בזכויות אלה ואחרות – עובדה שהיא לא פוגעת. אם לדעת שופטי בית המשפט היא באמת היתה פוגעת, העתירה של לשכת עורכי הדין היתה מתקבלת. עצם זה שהיא נדחתה, זה מדבר בפני עצמו שיש תמיכה של בית משפט העליון להמשך הפיילוט.


שנית, לגבי הטענות של הסנגוריה הציבורית לגבי ציבור השופטים. יש פה טענות כלפי החלטות שיפוטיות. אנחנו הנהלת בתי המשפט, אנחנו משרד ממשלתי, יחידת סמך של משרד המשפטים. מנהל בתי המשפט הוא לא ערכאת ערעור על השופטים.


כמו שציין יו"ר הוועדה הנכבד, יש דרכים מקובלות. אפשר להגיש לערכאות הערעורים ערעורים על ההחלטות או לפנות לנציב תלונות ציבור השופטים, לגבי שופטים שלא מקיימים את הוראות החוק.


היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט ביקשה מהנשיאה הקודמת, גברת עדנה בקנשטיין, להסב את תשומת לבם של השופטים לכל הוראות החוק, להקפיד על כל הזכויות. עכשיו פנינו לנשיאה החדשה זיוה הדסי-הרמן. אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי שלא יהיו תקלות גם מצד הגורמים השיפוטיים.


אבל, לבוא בטענות כל-כך חמורות ולהציג את המצב כאילו - - -

אתם קיבלתם את התלונות האלה? בדקתם אם זה נכון או לא נכון?

לא הביאו לנו מקרים קונקרטיים. הטענות הן כלליות. לא קיבלנו מספר הליכים, מספר תיקים, שמות של שופטים. לא קיבלנו את זה. אלה היו טענות כלליות.

על תקלות טכניות קיבלתם תלונות?

כן, וזה תוקן. מדובר בתקלות ספוראדיות ספורות, לא כמו שמתואר פה.

תקלה שבה הסנגור דיבר עם הנאשם בטלפון הפנימי והתשובה נשמעה בכל האולם - - -

לי לא ידוע על תקלה כזאת שהובאה לידיעתנו.

לא ידוע לך או שלא הובאה?

לי לא ידוע.

תקלה ששופט נותן הוראה לנתק את הטלפון, זה גם לא הובא לידיעתכם?

לא.

פניתם להנהלת בתי המשפט?

כן.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ומכיוון שסיימנו בתקלות אני אתחיל בתקלות.

מי מתחזק את המערכת?

אנחנו. אני לא מדברת רק על תקלות טכניות אלא בכלל על כל התקלות. יש לנו מנגנון מאוד מאוד מסודר, החל מהשנה השנייה לקיום הפיילוט. חלק מהדברים שסיפרו עליהם פה הם מהשנה הראשונה. בשנה הראשונה היו הרבה תקלות כי אלה היו חבלי לידה. בשנה השנייה הקמנו מנגנון מאוד מסודר של מפגש פעם בחודש עם כל הגורמים, וזה לא משנה אם זה גורמים טכניים או גורמים אחרים. אנחנו יושבים כולם יחד, מעלים את כל התקלות שקרו במשך כל התקופה שעברה ואנחנו מטפלים בהן.

יתרה מזאת, לי יש סיכום עם הסנגוריה הציבורית שעל-מנת שתקלות תטופלנה מייד ולא אחרי חודש, אני מסכמת איתם שכל תקלה שעולה, הם מעבירים אותה אלי ואני מטפלת בה ואני מחייבת לתת תשובה לסנגוריה הציבורית בהקדם האפשרי. המנגנון הזה עובד נהדר. לא רק שהוא עובד נהדר, בחודשים האחרונים אני בכלל לא מקבלות דיווח על תקלות כי אין.

שמעת את הסיפור של עורכת הדין תורן? את מבינה שגם אם תיקנת אחר-כך את התקלה, לנאשם זה כבר מאוחר מידי?

אני מוכרחה להגיד שהתקלה הזאת מעולם לא הועלתה. אני גם מוכרחה להגיד שלמיטב ידיעתי תקלה כזאת היא ממש בלתי אפשרית כי כאשר מרימים את הטלפון, זה מנתק את מערכת השמע באופן אוטומטי. אין פה יד אדם.

התקלה היתה שזה לא ניתק.

אני לא יודעת אם זה אמיתי.

אני הייתי באולם.

בואי נסכם כך. אין לי ספק שעורכת-הדין רחל תורן לא ממציאה. אנחנו בדיוק מדברים על אותן תקלות טכניות שיד אדם לא מעורבת בהם. זה אמור לנתק אוטומטית, בזה אין ספק, אבל יש תקלה. כלפי הנאשם הזה - - -

התקלה הזאת אמורה להיות כמו כל תקלה אחרת שמדווחת לנו מיידית.

כלפי הנאשם הזה לא איכפת לי אם דיווחו לך או לא דיווחו לך. איתו גמרתי את הסיפור.

אני חוזרת ואומרת, אני לא יודעת אם היתה תקלה כזאת. אלה תקלות שמייד מדווחים.

אני רוצה להבין, הטענה היא שאני ממציאה?

אני רוצה להוסיף עוד משהו. מי שמדווח על התקלה זאת לא רק הסנגוריה. המפעיל מדווח על התקלה וגם ממנו לא קיבלנו דבר כזה. זה קצת מוזר בעיניי.

אולי הוא לא היה באולם?

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. לגבי נושא התקלות אני רוצה לומר לכם שהמנגנון קיים, התקלות הולכות ופוחתות. יש לנו מכתב של הנהלת בתי המשפט שכותב את זה בדיוק באותה צורה. לא תיאמנו בינינו ואין שום אינטרס כזה.

רחל אמרה שעצורים מסכימים מבלי דעת. אני חושבת שזה עלבון לסנגורים. עצורים לא מסכימים מבלי דעת, הם לא מסכימים מעצמם. יש סנגור שמסביר להם ואין דבר כזה שעצור מסכים מבלי דעת. זאת עמדה שפוגעת בקולגות שלה.

אני אסביר לך את הביטוי "מבלי דעת".

אני לא התערבתי בדברים שלך, תני לי לסיים.


הדבר הנוסף זה השיקול הכלכלי. כששב"ס הלך לכל הפרויקט הזה אכן עמדה בפניו הסיבה העיקרית שזה יחסוך בתקנים ובכסף. עברה שנה ישבנו ובדקנו ומה לעשות, גם בגלל השימוש הנמוך וגם בגלל הפיזור של בתי המשפט לעומת בתי המעצר, הגענו למסקנה שאין לנו למעשה חיסכון לא בכסף ולא בתקנים. אז באנו לנציב ושאלנו אותו האם אנחנו צריכים להמשיך ולתמוך בתהליך. הרי זה הזוי, שב"ס לא צריך לתמוך בתהליך שהוא מממן אותו ולא יוצא לו מזה שום דבר. אנחנו מממנים למעלה ממיליון שקל כל שנה לדבר הזה.


נציב השב"ס אמר שאמנם היעד העיקרי שלו זה לשמור במשמורת את העצורים, אבל יש לו יעד נוסף וזה תנאי העצורים ועל זה הוא הולך. זאת הסיבה ששב"ס, כל השנה השניה, מנסה לעשות הכול כדי לקדם את הפרויקט הזה, לא משיקול כלכלי ולא משיקול כספי, לא תקני ולא שום דבר.


כשאני שומעת את הדברים האלה אני פשוט מתקוממת כי זה הזוי.

אם אין פה חיסכון בכסף, למה אתם עושים את הפרויקט הזה?

משום שהוא מאוד מקל - - -

את חושבת שהוא מקל, הם חושבים שהוא לא מקל.

יש מי שטוען שזה בסדר.

אבל המחקר המלווה עדיין לא הסתיים.

אבל זה הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, על הסיפור של הדוגמאות. הביאו לנו כאן דוגמאות. אני לא מכירה אותן, הן היו אמורות לבוא במנגנון, אבל זה לא רלוונטי. להביא דוגמאות זה משהו דמגוגי. צריך לקחת ולשאול את החוקר מה המסקנות שלו ויש מסקנות.

זאת לא דמגוגיה?

סליחה, את זה בכלל לא הבנתי. תסבירי לי מה דמגוגי בזה שבאים ואומרים שהביאו עצור אחד ב"וידאו קונפרנס" ומעצרו הוארך כי התשובה שהוא נתן נשמעה ברמקול. מה דמגוגי בזה?

אני לא יודעת להתייחס לדוגמה הזאת.

בואי נגיד שזאת דוגמה היפותטית, לא היתה.

היא אומרת שהיא לא יכולה לקרות.

מה תגידי לי את אם זה קרה? את יודעת מה? זה עוד לא קרה, זה יקרה. מה המנגנון עוזר לי? מה דמגוגי בזה?

אני אסביר לך למה אמרתי דמגוגי. אני חושבת שבנוסף לדוגמאות שנותנים פה, כדי להציג את הדברים, צריך להציג את המחקר ואת מסקנותיו. למה? לתת דוגמה שקרתה זה לא הולך בלי שאומרים האם יש פגיעה בזכויות העצורים או אין. יש פה חוקר שעבד שנתיים. נאמר לו שהוא צריך להשלים - - -

אדוני החוקר, לפי הדוח שלך, באחוזים כמה תקלות היו בחצי שנה האחרונה, בעיקר במערכת השמע?

התקלה השכיחה ביותר היא התקלה במערכת השמע. היא מתבטאת בזה שסנגור לא מדבר למיקרופון או שטוען לא מדבר למיקרופון. זאת התקלה השכיחה ביותר. כ-20% מהדיונים בחצי השנה האחרונה - - -

אז אתם מבינים שזאת לא דמגוגיה.

לא לדבר למיקרופון זה עניין של משמעת של סנגור.

כשהסנגורים ישתפו פעולה באופן מלא, יהיו פחות תקלות.

סליחה?

רבותיי היקרים, הסנגור לא צריך לדבר למיקרופון, והסנגור לא צריך לשתף פעולה. אתם תעשו רק דבר אחד. אם המערכת עובדת היא עובדת ואם היא לא עובדת, אז היא לא עובדת. לנסות להטיל את הכול על הסנגוריה - עם כל הכבוד להנהלת בתי המשפט, אני יכול לתת לך כמה נימוקים למה זה לא הסנגוריה.

המחקר בדק את שכיחות המקרים שבהם עצורים עלו ב"וידאו קונפרנס". המחקר בדק את שביעות הרצון של אלה שהשתתפו בתהליך. המחקר בדק את אלה שלא השתתפו בתהליך ביחס לשביעות רצונם.

אני רוצה לדווח על כמה ממצאים ראשוניים בנושאים האלה:

1. שיעור ההשתתפות היה בסדר גודל של 8% מכלל העצורים שנעצרו במחוז. האחוז הזה מטעה משום שהאחוז הראוי להילקח בחשבון הוא האחוז של אלה שנעצרו ונכלאו בבית המעצר המרחבי באבו-כביר. שם אחוז העצורים הוא בערך כ-15%. 15% מהעצורים שנעצרו באבו כביר, עלו ב"וידאו קונפרנס".

הסיבות להימעטות של העצורים מתפלגות לכמה תחומים. 1. כ-40% מהעצורים נעצרים בשעות שהם אינם יכולים לראות עורך-דין. מחקר מראה שמי שנעצר אחרי 9 בערב לא עולה ב"וידאו קונפרנס". מדוע? עד שהוא נכלא, נחקר, מגיעה שעה כזאת שהוא לא יכול לראות עורך-דין.

אם הוא נעצר אחרי השעה 9 בערב, הניסיון מראה שהוא לא עולה ב"וידאו קונפרנס" והסיבות לכך הן מגוונות: 1. עד שהוא מביע לאבו-כביר זה מאוחר. 2. אם הוא נכלא בתחנה לפעמים הסנגוריה הציבורית יודעת על זה ולפעמים היא לא יודעת. 3. קרו גם תקלות שאדם רצה "וידאו קונפרנס" ומשום מה לא הגיע לבית המעצר אלא ישירות לבית המשפט. גם תקלה כזאת היתה ודווחה. גם אירועים כאלה קיימים.

הסיבות למיעוט הן לא התקלות האלה. הסיבה המרכזית למיעוט ההשתתפות היא שהנושא לא עולה בין העצור לסנגור. במצב שהנושא לא עולה, הטופס לא נחתם. ברגע שהטופס לא נחתם, אין הסכמה ולכן אי-אפשר לעשות את התהליך.

כשאתה אומר שהדבר לא עולה בין הסנגור לעצור, איך אתה יודע את זה?

אני משוחח עם העצורים ואני שואל אותם אם הסנגור דיבר איתו בעניין הזה והוא עונה שלא. אני שואל אם הוא חתם על טופס והוא עונה שלא.

כסנגור אני שומע את העצור, אני מכיר את הסוגיה של התיק ולכן אני חושב שזה תיק שאינו מתאים ואני בכלל לא אציע לו את זה.

יתכן. אני הבנתי שההליך במקרה הזה הוא שהסנגור מחתים אותו על טופס סירוב. אני אשמח מאוד לראות את טפסי הסירוב הזה. עד היום לא עלה בכוחי לעשות את זה. טפסי הסירוב הם אחד ממקורות המידע החשובים ביותר למחקר. בגלל שלסנגוריה יש עמדה שהיא לא מסייעת בידי המחקר, אני לא הצלחתי לשים יד על הטפסים האלה.

כשאתה מדבר על ראיונות עם העצורים, זה נעשה כשהם עדיין במעצר או שאתה מראיין את העצורים בדיעבד, אחרי שהם כבר שוחררו מהמעצר?

חלק קטן נעשה עם עצורים אחרי שחרורם, כאשר הם עזבו את כותלי חדר הדיונים אבל זה היה בבית המשפט. לא נעשו ראיונות בבית. זה נעשה אחרי שנתקבלה החלטה שהעצור משוחרר.

ברשותך, אני רוצה לומר שאני חושב שאסור בשום אופן לקיים את המחקר בצורה הזאת מפני שלא יעלה על הדעת שישאלו עצור, בוודאי בעודו במעצר, על מה שדובר בינו לבין הסנגור, בין אם זה בנושא אלף, בנושא בית או בנושא גימל . אני, כמובן, לא בא בטענה אישית כלפיך אלא אני פונה בעיקר אליכם. אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת, זה דבר מסוכן. אני מעריך שגם על ידי העצור זה יכול להתפרש בדרך מאוד בעייתי.

אדוני היושב ראש, לו דעתי היתה נשמעת, אנחנו צריכים כוועדה לומר את הדבר הזה כפנייה שלנו כוועדה. לא יכול להיות בהגדרה שידברו עם עצור, בוודאי כאשר הוא במעצר. אדם יבוא מטעם המערכת וידבר איתו על מה שהיה בשיחות בינו לבין סנגורו. זה לא יכול להיות, זה כלל בסיסי.

עד כאן לגבי שיעור ההשתתפות ומהן הסיבות לגבי מיעוט המשתתפים.

לגבי שביעות הרצון מהתהליך. אחד הדברים החשובים שעולים הוא, שצורת הדיון ב"וידאו קונפרנס" שונה במהותה מדיון פנים אל פנים. בדיון פנים אל פנים, בהרבה מאוד מהדיונים השופט לא רואה את העצור. העצורים מדווחים על-כך שאין להם הרגשה שיומם הגיע בבית המשפט, בעוד שבהיוועדות חזותית הם מדווחים על שביעות רצון מהתהליך ומהרגשה שיומם בבית המשפט הגיע.

הסיבה היא פשוטה יחסית. השופט מדבר הרבה יותר עם העצור. הוא אומר לו: שלום, אתה שומע אותי, אתה רואה אותי, אתה מבין מה שאני אומר וכדומה. העצור חש שמתייחסים אליו. הוא גם לא חלק ממערכת שלוחצת. הדיון בוידאו הוא דיון פרטני, אותו עצור מול השופט. אז העצור מרגיש שיש לו את כל תשומת הלב של בית המשפט. בחדר המעצרים או בבית המשפט, זאת מערכת שהיא לוחצת. השופט מאיץ בסנגור לסיים, הוא מאיץ לפעמים בטוען. ביום טיפוסי יכולים להיות 50 דיונים והשופט צריך לסיים את כולם וללכת.

זה אותו דבר, זה באותו יום הכול.

העצורים מדווחים על שביעות-רצון רבה יותר מההליך של "היוועדות חזותית" מפני שהם מרגישים שהם יכלו להראות ולהיראות.

האנשים שאתה מראיין היו בשני ההליכים או רק באחד ההליכים?

בדרך כלל, רוב העצורים זה לא הדיון הראשון שלהם אלא שזה הדיון החמישי או השביעי בקריירה שלהם.

לא, אני מתכוון בהליך הזה. זה שבעבר הייתי ככה והייתי ככה – אתה יודע, זה גם תלוי מי השופט שישב פה ומי שהשופט שישב פה, מי היה הסנגור, מה האווירה ומה חומר הראיות שהיו נגדו. כל עניין זה לגופו.

כשאתה מראיין ואומרים לך ששביעות הרצון היא כזאת או כזאת, האם זה כאלה שבהליך הנוכחי, כשאתה שואל אותם, מתייחסים לשני הדברים?

לא, אני לא חושב שהיו מקרים שאותו אדם גם עלה בוידאו וגם עלה פנים אל פנים והוא נתבקש לבצע השוואה. זה רעיון מחקרי ויתכן שאני אבצע - - -

אני אגיד לך למה כי אני קצת מופתע. כשאני מגיע לבית המשפט, קודם כל יצאתי ממעצר. נכון שזה בזינזנה וזה מתחת לאדמה, אבל קודם כל יצאתי מהשגרה. דבר שני, ראיתי את השופט ודיברתי איתו, הסתכלנו אחד לשני בלבן של העיניים. ב"וידאו קונפרנס" הוא שואל אם אני שומע אותו אבל האחד לא יכול לראות איך השני מגיב.


בכל אופן, אני מודיע לכם, משטרת ישראל והשב"ס, ביום שיעצרו אותי, אל תשאלו אותי אם אני רוצה "וידאו קונפרנס", אני לא רוצה. זה נראה לי דבר נוראי. אני חושב שיומי בבית המשפט זה העניין שאני עומד בפני השופט ומסתכל עליו. הרבה יותר קשה להכניס אדם למעצר כשאתה רואה אותו. אתה שומע אותו ב"וידאו קונפרנס" אתה לא יודע עם מי אתה מדבר, אתה שומע קול מתכתי.

אדוני מתייחס לדיוני מעצרים. מאות מדיוני המעצרים שאני ראיתי הם דיוני בזק, פחות מדקה אחת. זאת אומרת, התיק מובא לשופט, השופט שומע את עמדת הטוען, שומע את עמדת הסנגור ותוך דקה הוא מחליט ימינה שמאלה, קדימה אחורה.

לאיזה בית משפט אתה מתייחס?

לבית משפט השלום בתל-אביב.

מי הם השופטים שבתוך דקה מחליטים אם לעצור אדם, זה מעניין אותי?

אני יכול לתת לך את השמות.

אני אשמח.

יש הרבה מאוד דיוני בזק, זה קורה.

זה בהליך של שחרורים.

הוא מדבר על מעצרים. תעשו לי טובה, עכשיו תתקנו לי את מה שאני לא רוצה שתתקנו לי?

אני יכול לפלג את ההחלטות האלה, כמה מהן היו שחרורים וכמה היו הארכות מעצר, זה ניתן לביצוע. יש הרבה מאוד דיוני בזק והדיונים האלה הם טכניים. לפעמים הוא לא עמד בערבויות והוארך מעצרו, דברים מהסוג הזה.

הדבר האחרון הוא עמדתם של עורכי הדין. ראיינתי בטלפון 84 עורכי-דין ושאלתי מה עמדתם לגבי הנושא. אני צריך לדווח שהעמדה של עורכי הדין חצויה. 50% חשבו שהרעיון לא פוגע בזכויות העצורים ו-50% האחרים חשבו שה"וידאו קונפרנס" פוגע בזכויות העצורים.

בשיחות יותר פרטניות ויותר מעמיקות, הטענה השכיחה ביותר של עורכי-הדין היא, שלדבר עם העצור ולהתלחש איתו זה לא אותו דבר כמו להרים טלפון.

אלה שבעד אומרים שהתהליך הזה הוא אפשרות משלימה חשובה. חשוב שבארסנל של עורך-הדין יהיה גם הכלי הזה. אז יש פנים לכאן ופנים לשם.

לי יש בקשה מכבודו. כאחראי על המחקר המלווה אשמח לקבל מידע מכל הגורמים המעורבים בתהליך הזה מפני שתנאי להצלחתו של המחקר הוא שיתוף הפעולה של כל הגורמים המעורבים בתהליך.

האם אתה בודק גם את הצד הטכני?

אני לא אחראי על הצד הטכני. אפשר להוסיף את המרכיב הזה אבל אני חושב שראוי יותר - אני סופר את האירועים שבהם יש תקלות אבל אני לא נכנס לשאלה למה התקלה קרתה.

יש כל מיני סוגים של תקלות. אני מניח שאם פתאום לא רואים את השופט או לא שומעים אז השופט מפסיק את הדיון ואומר שיביאו את העצור. זה לא דומה לתקלה כמו שתיארה עורכת הדין תורן.

אני אומר לך דבר אחד. תקלה כפי שהיא תיארה, שקורית אחת לשנה, לא מצדיקה את ה"וידיאו קונפרנס".

אני חושב שצריך להיות מנגנון שאוסף את הדיווחים. כמו שיש תאונות יש גם אירועים של קדם תאונה. אם היינו יודעים את התקלות בזמן שהן מתרחשות וכשהן עדיין קטנות, אפשר למנוע את התקלות הגדולות. זאת פעם ראשונה שאני שומע את רחל. אני מאמין באמונה שלמה שלמה שמה שהיא תיארה אכן קרה אבל זה מצער מאוד.

למיטב זכרוני, דיברנו כבר 5 פעמים. זאת לא פעם ראשונה שאתה שומע את דעתי.

אני מדבר על הסיפור הזה.

הסיפור הזה הוא מהחודשים האחרונים ולא כפי שאמרה נציגת שב"ס שזה היה לפני שנתיים. זה ממש מהחודשים האחרונים.

אחת מהמלצות הביניים של המחקר המלווה היתה, להקים צוות שבועי שמדווח על תקלות ושירות בתי הסוהר שומע את התקלות האלה. אני חושב שלצוות הזאת צריכה להיות הזנה שוטפת של דיווחים, הן מהסנגוריה הציבורית, הן מהסנגוריה הפרטית ומלשכת עורכי-הדין או כל גורם אחר שיש לו עניין, כדי שמכלול האירועים החריגים יהיה לפני הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שאפשר יהיה לטייב את הנושא הזה.

כמה זמן באמת אתה צריך כדי לסיים את המחקר שלך?

יש כאן סוגיה שעוד לא דנו בה וזה הנושא שכל הממצאים עד היום מתייחסים לאתר אחד בלבד.

הנהלת בתי המשפט לא רוצה להתקין את זה בירושלים. היא נורא תומכת ברעיון אבל היא לא תיתן לך להתקין את זה בבית המשפט בירושלים, אז לא יהיה לך עוד אתר.


נכון, הנהלת בתי המשפט? אתם מאוד תומכים ברעיון ויש לכם טענות נגד הסנגוריה ונגד אלה ונגד כולם. למה אין עדיין מצלמות בירושלים?

זאת החלטה של מנהל בתי המשפט.

אז עכשיו אני אביא אותו לישיבה הבאה.

הבנתי שמשרד האוצר לא נותן לנו את מה שביקשנו ולכן זה מתעכב בירושלים.

אז זה הפך להיות כלכלי?

גם.

הבנתי, בסדר.

בישיבה הקודמת של הוועדה, לפני שנה, הרעיון היה שנוכל לקבל מידע מעוד אתר ואז אפשר יהיה לבחון את הנושאים בצורה יותר רחבה.


יש סוגיה אחת שכן הייתי רוצה לדבר עליה. אחוז ניכר של העצורים שהיו בדיון, ביקשו שדיון ההמשך שלהם יהיו ב"וידאו קונפרנס". יש אנשים שעלו פנים אל פנים ושאלו אותם איך הם רוצים את הדיון הבא שלהם. 44% אמרו שהם רוצים את זה בהיוועדות חזותית. זאת אומרת, פה אין בעיה של הסכמה מדעת מפני שהשופט שואל את העצור איך הוא רוצה את הדיון הבא. העצור וסנגורו אומרים שהם רוצים את וידאו. זה שיעור די מכובד שבה להצביע על זה שלמעשה העצורים מצביעים בידיים בזה שהם מעוניינים בתהליך.

אני מבין שהוראת השעה תוקפה פג.

הוא פג ב-24 לחודש.

אני מבקש שתהיה כאן הצהרה שכל עוד לא יחודש התוקף לא נעשה והעניין הזה נעצר.

ניתנה כבר הנחייה כזאת.

יש מסמך בוועדה.

לגבי העלויות. תיראו, בסופו של דבר, הרצוי הוא רב והמצוי מוגבל. נשאלת השאלה, במשאבים המצויים המוגבלים, איפה אנחנו שמים אותם ואיפה אנחנו משקיעים אותם? אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הפרויקט, כששיעור ההשתתפות מלכתחילה מוגבל מאוד. על-כך אנחנו מוסיפים את העובדה ששיעור ההשתתפות בו הוא עוד יותר מוגבל, נוסיף שבאופן מובנה יש בו תקלות טכניות, לא כי מישהו לא רוצה לעשות את זה טוב כי זה טבע הדברים. נוסיף על-כך שיש לו התנגדות מאוד קשה מצד לא מעט גורמים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה. אתם גם לא אומרים שאתם משוכנעים שזה טוב או משוכנעים שהפיילוט הזה בכלל יצליח, או שבפרק זמן של כמה חודשים ניתן יהיה להשלים את התהליך הזה ולהגיע לתוצאות שישנו כאן מציאות מן היסוד.

אולי נכון שתיקחו את זה חזרה אליכם ותשקלו מחדש את כל העניין? יכול להיות שההפסקה הכפויה – הלוא הפער פה יהיה פער משמעותי כי הכנסת בפגרה. גם בהנחה שהוועדה תאשר והעסק יעבור במליאה בקריאה שנייה ושלישית עדיין מדובר בפרק זמן של למעלה מחודשיים. יכול להיות שזה הזמן הנכון לעצור בכלל את כל העניין הזה.

הוא חבר כנסת חדש, הוא לא יודע שיהיו ישיבות פגרה.

יכול להיות שיהיו ישיבות פגרה אבל לא בטוח שיספיקו לדון בזה ולגמור את זה. יש לי ספק אם בזה יעסקו בקריאה שנייה ושלישית למרות שאני לא בעל ניסיון רב בעניין הזה. אני לא אומר את זה כהתנצחות או כטענה כלפי מישהו, אבל נעשה ניסיון שהיה בו היגיון מסוים. עבר פרק זמן, מתברר שכסף זה לא חוסך, ההיפך הנכון. מתברר שהעצורים לא כל-כך אוהבים את זה. סנגורים בטח לא אוהבים את זה. ההיתכנות של זה מוטלת בספק גדול. כדי להשלים את המחקר בעניין הזה נדרשים כל מיני דברים שספק אם יהיו, כגון פתיחה של אתר נוסף וכן הלאה. החוקר עצמו אומר שכדי להשלים את המחקר כמו שצריך צריך לפתוח אתר נוסף. הנהלת בתי המשפט אומרת שכדי לפתוח אתר נוסף צריך תקציב. הנהלת בתי המשפט אומרת שהאוצר לא רוצה לתת להם את התקציב הזה.

אני חושב שנכון לעשות עצירה. אני לפחות הייתי מבקש שתיקחו את זה חזרה ותעשו בדיקה האם יש טעם להמשיך בכלל ולקדם את הנושא או שעדיף לקחת את המשאבים האלה ולהשקיע אותם במשהו שייתן תפוקות הרבה יותר משמעותיות.

מעבר לכך אני חושב שלא קיבלנו נתון. אנחנו מבינים שאתם מממנים את הפרויקט במיליון שקל בתצורה הנוכחית שלו. כלומר, המשמעות היא, שאם הפרויקט באמת יורחב ויגיע לכדי גמר והוא יתפרס בכל הארץ – אם נקבל את ההנחה שהדבר הזה טוב לעצורים, יש עצורים שיש להם פריבילגיה שהם מקבלים משהו שעציר במקום אחר לא מקבל, רק בגלל המיקום המקרי שבו הוא נמצא. בהנחה שהכוונה היא לעשות את זה באופן רוחבי, אני חושב שצריך לעשות בדיקה האם יש באמת היתכנות כלכלית לכל העניין והאם יימצאו המשאבים האלה.

בעיניי, לבצע את התהליך הזה בצורה שהוא מתקיים רק בחלק מהמקומות, לאורך שנים ארוכות, זה דבר לא נכון ואולי אפילו מפלה. אם נלך לשיטה שזה שומר על זכויות העצורים ומעניק להם איזה זכויות יותר, זה יביא למצב שעצורים ירצו להיעצר פה ולא שם ותיפגענה זכויותיהם אם הם נעצרים במקום אחר. גם זה, בעיניי, מאוד מאוד בעייתי.


ככלל, אני מוכרח לומר, כהערה כללית, שדרך החשיבה צריכה לבוא מנקודת מוצא שונה. צריכות להיות סיבות טובות למצב שבו העצור לא רואה שופט כאשר נשללת חירותו. אם אנחנו מדברים בפער בין משפט פלילי לאזרחי, בין מעל לכל ספק סביר לבין ה-51%, בהקבלה מהסוג הזה, הדברים נכונים גם כאן. צריכות להיות סיבות טובות מאוד כדי ללכת לדרך אחרת מהדרך הנהוגה בעניין הזה. אני עוד לא ראיתי את הסיבות האלה ובוודאי אלה לא יכולות להיות סיבות כלכליות או טענה אמורפית שהאסירים אוהבים את הדבר הזה. שוב אני אומר, אני לא בטוח שזה מצדיק את העניין במהות.

הערה אחרונה נוגעת לנושא של המשאבים והיא מופנית יותר כלפי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט. אני חושב שבמשפט האזרחי, הנושא של ה"וידאו קונפרנס", בוודאי בשלבי הקדם-משפט, הוא דרוש, הוא הכרחי, הוא יחסוך המון, הוא ייעל את התהליכים באופן מאוד משמעותי.

למה אדוני מדבר על קדם משפט? אני חושב שאפשר לברר עתירות שלמות של בג"צ ב"וידאו קונפרנס".

אני פשוט חושש שהדבר הזה אולי יגרום לחשוב שאפשר להרחיב את סמכות בג"צ לעולם כולו. אדוני, אני חושב שיהיו מי שיחשבו שכך אפשר יהיה להרחיב את סמכות בג"צ לעולם כולו. אני לא יודע, אני נזהר.

אתה יודע שאני בעד להרחיב את סמכויות בג"צ לעולם כולו, בעיקר לעולם.

אני חושב שיותר נכון לשים שם את המשאבים. שם הדבר הזה נדרש ועל-כך אין מחלוקת הוא ייעל את המערכת באופן משמעותי. הוא יחסוך זמן, הוא יחסוך כסף, הוא יחסוך טרדה. שוב, הייתי מבקש שתנסו לקחת את התמונה הכוללת הזאת לתשומת לבכם ולשקול מחדש את כל העניין.

רחל, יש לי שאלה. כמו שאמר חבר הכנסת לוין, גם אם נצביע עכשיו, עד שזה יגיע זה ייקח עוד חודש לפחות כי בחודש הקרוב אין ישיבות פגרה. מיום שישי נסגר הבניין לשבועיים.

ועדת הכנסת לא תיתן פטור מחובת הנחה.

השאלה היא אחרת. אני מבין מהחוקר שהוא לא יוכל לסיים את המחקר עד שלא יהיה עוד מקום. אני מבין שמשרד האוצר - - -

אני רוצה לתקן. אני יכול לגמור את המחקר. בשנה שעברה היתה הבקשה להארכה ויו"ר הוועדה שאל אותי האם אתר נוסף יסייע בידי ואמרתי שכן.

אם לא עושים אתר נוסף, תוך כמה זמן אתה יכול לסיים את המחקר?

עד אפריל 2010.

למה?

זה מה שדרוש לי כדי לסכם את כל הממצאים ולהגיש ממצאים.

הוא צריך גם להשלים עם השופטים.

אני אגיד לאדוני. הטענות שהועלו כנגד "וידאו קונפרנס" מוכרות לי עוד מתחילת הדרך, כשרק עלתה המחשבה לעשות את זה. מה שאמרת לגבי עצמך, הייתי יכולה לומר לגבי עצמי. עדיין, במצב שבו אנחנו מצויים היום, מבחינת תנאי הכליאה של העצורים ומקומות ההמתנה בבתי המשפט נראה לי שיהיה זה לא אחראי - - -

באמת לא קיבלתי השנה תקן עצירים.

העברנו את זה לוועדת הפנים, נפטרנו מזה.

חשבתי, וזה מה שהבאנו בפני השרים, שיהיה זה בלתי אחראי מצידנו להגיד עכשיו שאנחנו מפסיקים כי זה ייקח עוד שנים רבות להקים את זה מחדש, אם ימצא שראוי כפיתרון אפשרי למי שנותן את הסכמתו. אנחנו באמצע תהליך.

אני לא מדבר על זה. השאלה פשוטה, האם אני מצביע היום וממילא זה בא בעוד חודשיים, או שאתם בודקים. ממילא אני אקבע פגישה בתחילת ספטמבר ואתם בינתיים תבדקו את כל הבעיות שהועלו פה ותבואו עם תשובות ואז נצביע. אני חושב שיהיה לך יותר קל לשכנע את חבר הכנסת יריב לוין, לאחר שעשית שיעורי בית.

הייתי מבקשת גם מחבר הכנסת לוין וגם ממך. זה חשוב גם מבחינת המערכת, מבחינת שב"ס, שלא להתחיל לפרק.

אני כבר אומר לכם, לא תעיזו להתחיל לפרק.

חבר הכנסת רותם, צריך מידה מסוימת של ודאות גם למערכות על מנת שיעבדו וגם כדי שנקיים את הדיון עם מנהל בתי המשפט לגבי אתר נוסף.

אתם תבואו עם תשובות טובות בתחילת ספטמבר וזה יאושר.

אם יורשה לי בכל זאת, למה שלא יאושר – דיברתי עם סיגל, אדרבה תקבעו דיון מעקב באמצע התקופה ונבוא עם ממצאים עדכניים באמצע התקופה לגבי הרחבה, לגבי בחינת האפשרות - - -

עברו כבר שנתיים, לא חבל על הכסף?

עברו שנתיים והם אומרים שהם נמצאים באמצע מחקר.

עברו שנתיים אבל השנה הראשונה היתה שנה קשה וזה התברר בדיון הקודם. כמו שאמרה נציגת שב"ס, לא היה תיאום ביניהם לגבי המכתבים ובאופן לא מפתיע, הנתונים לגבי תקלות טכניות דיי תאמו. אני מסכימה איתך שאם יש תקלות שפוגעות בזכויות עצורים צריך לתקן את זה על אתר, אבל אלה לא הדברים שהתבררו.

השאלה מה התכלית של העניין מיסודו? אומרים שמלכתחילה זה נעשה מסיבות כלכליות. אומרים שהנושא נבדק, נעשה פיילוט ומסתבר שמבחינה כלכלית זה רק הפסד. אמרת שמלכתחילה באתם מסיבות כלכליות והסתבר שכלכלית זה רק הפסד. מה תכלית כל העניין? למה זה שווה בתוך ההסתכלות הכוללת על הקצאת המשאבים המוגבלים, לשים דווקא פה את העניין?

דווקא בתוך הסתכלות כוללת על זכויות עצורים ועל תנאי הכליאה, אני לא הייתי רוצה שנפסיק את הבחינה עד הסוף ובמגבלות הקיימות לבחון אוכלוסיות נוספות, לבחון ממצאים במקום נוסף, כדי לא להשליך לפח את המהלך הזה שהתחלנו בו.


לכן אני מאוד מבקשת שיתנו לנו את הביטחון הזה.

אנחנו מדברים רק על הסעיף האחד ורק עליו.

מה הסיבה שהמחקר צריך לקחת עד אפריל 2010?

זאת עבודת מחקר רצינית. יש פה עניין של זכויות עצורים, יש פה עניין כלכלי.

רבותיי, מי בעד להאריך לשנה בלי הסעיף הרטרואקטיבי? כלומר, להאריך לשנה מיום שזה התקבל בכנסת, כאשר אומרים לנו שהמחקר יסתיים באפריל ואתם תזכרו לבוא אלינו באפריל. זה בלי הסעיף השני, זה לא מתרחב.

רק כדי להביא לידיעת הוועדה. נוכח העובדה שהסעיף הרטרואקטיבי לא מתקבל, אנחנו נביא עם אישור הארכת תוקף של התקנות.


כל השאר זה באותם תנאים.

אז למה שלא נאריך את זה עד אפריל? אם הם אומרים שהם יגמרו את המחקר - - -

כי יאריכו את זה עד אפריל, באפריל יבוא הדיון ועוד פעם זה פוקע.

אז שיעצרו.

מה זה יעצרו? אני לא רוצה שהם יעצרו.

למה?

כי אני חושב שזה דבר טוב, אבל אני רוצה שייגמר המחקר כדי שאחר-כך נוכל לעשות מזה הוראת קבע. אני רוצה את המחקר. אני מקווה שבינתיים הם ילחצו על משה גל לפתוח אחד כזה גם בירושלים.


מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

פה אחד.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15